Discussione:Forte di Fenestrelle

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estratto dalla voce Val Chisone, andrebbe ampliata...--Gen988 16:13, 4 set 2006 (CEST)

Frasi tolte

Eccole qua: se qualcuno trovasse qualche fonte... -- .mau. ✉ 16:17, 11 apr 2007 (CEST)

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A migliaia i partigiani meridionali, definiti "briganti", furono trucidati, torturati, seviziati, lasciati al freddo, costretti al piede con una palla di ferro da 15 kili.

Di fatto, il forte fu il primo campo di sterminio operativo in Europae propedeutico a tutti gli altri che ebbero a seguire. L'Italia Risorgimentale va fiera di questo primato.

Sull'architrave dello stesso, la scritta "Ognuno vale non in quanto è, ma in quanto produce.", identico lo spirito come ad Auschwitz, identiche le atrocità dimenticate.

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ps: qua parla di "campo di concentramento" però in genere dice che c'erano soldati (presumibilmente anche dell'ex esercito borbonico), non "briganti" che nel linguaggio del tempo erano comunque dei civili. -- .mau. ✉ 16:39, 11 apr 2007 (CEST)

Storia

La sezione Storia della voce necessita di un riordino dal punto di vista cronologico. Mi spiego: si giunge alla Seconda guerra mondiale e poi si torna indietro al Risorgimento, poi si parla della Grande Guerra e si torna di nuovo al XIX secolo. È opportuna una riorganizzazione. The White Lion (msg) 15:17, 26 mar 2010 (CET)

Frase all'ingresso

Ancora oggi, entrando a Fenestrelle, su un muro è visibile l'iscrizione: Ognuno vale non in quanto è, ma in quanto produce. Per favore una fonte cartacea seria oppure una fotografia della scritta: era un carcere duro, durissimo, ma non un luogo di lavori forzati, nessuna delle scarse fonti riportate nella pagina parla di lavori forzati o cose simili, per cui la presenza di una siffatta scritta suona strana e improbabile, salvo che non la si possa contestualizzare con qualcosa che ora manca nella voce. Non escludo che possano esservi scritte in qualche modo offensive verso chi vi era rinchiuso, che richiamino concetti come patria, onore, dovere, lealta', disciplina, obbedienza, etc..., ma non una scritta che sembra uscita da un testo ideologico marxista/comunista: solamente una voluta ignoranza può impedire di vedere che il senso di questa presunta frase si avvicina fortemente, se non coincide, al pensiero marxista dello sfruttamento operaio, con l'uomo ridotto a mera macchina produttiva, piuttosto che all'ignobile e grossolana ironia nazista che prometteva l'affrancamento dal lager a chi avrebbe lavorato. Solo dopo una precisa chiarificazione, e in presenza di un paragone supportato da fonti non dichiaratamente di parte, si potrebbe inserire un confronto con i lager tedeschi o col pensiero comunista (nel senso che se al frase esiste realmente sarebbe da sapere quando e chi la mise: sarebbe una scritta formale ad ammonimento di chi vi era rinchiuso, oppure una frase scribacchiata sul muro, magari da un detenuto politico per protesta.--Bramfab Discorriamo 15:28, 19 ago 2010 (CEST)

Che non fosse un luogo di lavori forzati non ne sarei così sicuro: uno dei percorsi di collegamento tra le strutture della fortificazione è chiamato "salita dei siciliani", prova a indovinare da chi fu a realizzarla? Circa l'accostamento al pensiero marxista, certo, anche questo tipo di chiave di lettura non è da scartare, per contro, però, la similitudine con la frase nazista c'è: entrambe poste in campi di detenzione, le scritte ironizzano sul destino dei prigionieri in rapporto al lavoro forzato. Ovviamente, come hai detto, è necessario verificare la presenza della scritta stessa; spero di avere presto una foto, magari integrata dal materiale che l'Utente:Emanuele Mastrangelo si è offerto di ricercare. Saluti --The White Lion (msg) 09:56, 20 ago 2010 (CEST)

Per ora nelle poche, e non storicamente pesanti, fonti presenti nessuno parla di lavori forzati per questo Spielberg italiano. Il concetto sembra preso paro paro dal pensiero marxista e se fosse scritto che si trova graffittato su una parete di una cella non avrei dubbi nell'attribuirlo alla riflessione di un anarchico o simile incarcerato e neppure dubbi sulla sua esistenza come scritta e in questo caso non si tratterebbe di una considerazione legata al carcere, ma diretta alla societa' capitalista contro cui combatteva. La frase e' una meditazione (non e' ironia, diventa ironica quando letta a posteriori) concentrata sullo sfruttamento del singolo individuo e sulla produttivita individuale.

Questi termini mi creano ulteriori dubbi anche sulla datazione della scritta: nell'Italia del 1860 e dintorni la tematica della produttività per individuo, tipica di una società industriale era ben lungi da essere conosciuta, l'unica campo in cui poteva essere considerata era quello agricolo, ma in tal caso nessuno a quei tempi parlava di produttivita' per i lavoratori nei campi, ma di braccia per raccogliere i raccolti che era il problema di base dell'agricoltura non meccanizzata. Considerata la retorica dell'epoca, la cultura della classe militare, ed anche i motivi per cui vi si rinchiudevano le persone, se vi fossero state scritte destinate a chi entrava mi attenderei scritte esplicite e retoriche verso la patria, il re, la fedeltà', la legge, l'onore e via di seguito.

E qui' si pone un altro problema: a differenza degli ebrei nei lager, quanti sapevano leggere tra i detenuti nel 1860? E tra questi quanti padroneggiavano l'italiano per comprendere una breve scritta che linguisticamente non e' del tutto semplice/lineare (qualcosa tipo: "tu vali se produci" sarebbe stata di piu' immediata comprensione) per cui a che pro mettere una tale scritta?

La scritta all'ingresso dei lager come dici ironizza chiaramente sui prigionieri, non si rivolge al singolo individuo e non ha assolutamente un carattere di riflessione.

Stiamo attenti fare analogie, altrimenti rischiamo di trovare anche chi afferma che l'idea di mettere una frase all'ingresso dei lager sarebbe stata inspirata dall' ingresso nell'inferno dantesco. --Bramfab Discorriamo 11:29, 20 ago 2010 (CEST)

Mi sa che stiamo facendo troppe speculazioni inutili. Facendo le opportune ricerche sapremo di che tipo di scritta si tratta (lapide, incisione, graffito, ecc), quando e da chi è stata posta e, se siamo fortunati, anche con quali propositi. Ti ho detto della "salita dei siciliani" poiché ne parlò una delle guide locali, ma non ho fonti scritte in merito, altrimenti le avrei già inserite nella voce. Sul discorso dell'istruzione nel 1860 e della comprensibilità, permettimi di dissentire, soprattuto considerando il tipo di detenuti che venivano rinchiusi a Fenestrelle. Infine, non credo che quel testo, se apposto dai "carcerieri", avesse carattere di riflessione... magari aveva più un carattere intimidatorio. Comunque, come detto, sono solo speculazioni :)
procuriamoci qualche elemento in più per interpretare in maniera univoca la scritta. --The White Lion (msg) 13:41, 20 ago 2010 (CEST)

D'accordissimo, sicuramente serve qualche elemento per chiarire i diversi dubbi. Sulla riflessione quello che intendo e' che il testo sembra più una riflessione fatta che una esortazione a riflettere. Sul grado di analfabetismo dei reclusi leggo nella voce: Gli internati erano soprattutto soldati borbonici (e, poi, papalini), ma anche poveri contadini. Tutte categorie che nel 1860 erano pressoché' analfabete, ad eccezione degli ufficiali che non si sarebbero fatti ne impressionare ne intimidire da una semplice scritta. Attendiamo. --Bramfab Discorriamo 14:49, 20 ago 2010 (CEST)

In realtà io mi riferivo ai detenuti politici ;) se però consideri che al Sud c'erano più analfabeti nel 1900 che nel 1859 e che le scuole borboniche erano pubbliche, speculazione per speculazione, possiamo supporre che diversi soldati sapessero leggere... ;)
in attesa di materiale per l'approfondimento, ti saluto --TWL (msg) 15:43, 20 ago 2010 (CEST)

Sbaglio o si era parlato di una foto della scritta? Con un ritardo mostruoso ci sono riuscito :) e ora posso dirvi: Fatto ;) --TWL 00:18, 1 nov 2010 (CET)

Stencil ?

Complimenti per la foto e l'impegno richiesto. Tuttavia non mi toglie i dubbi, anzi..: per quanto la foto abbia una risoluzione limitata (telefonino immagino) la scritta mi sembra fin troppo ben conservata rispetto alle condizioni del muro (restauro?) ed il carattere grafico en:stencil utilizzato, ben riconoscibile nell'immagine, non mi sembra fosse usato nell'Italia ottocentesca (anche perché' venne inventato dopo!), anche ai tempi di Mussolini le sue frasi erano scritte sui muri senza l'aiuto delle mascherine stencil, divenute di largo uso nostrano dopo la seconda guerra mondiale.--Bramfab Discorriamo 13:38, 4 nov 2010 (CET)

In verità la scritta era in penombra (tutta la parte destra), ho quindi ritoccato la luminosità, il che ha reso più netto il nero dei caratteri. Sinceramente anche a me il font è sembrato anomalo per l'epoca, ma come hai ipotizzato, potrebbe essere stato sottoposto ad interventi successivi. Una risposta potrebbero darcela quelli del sito ufficiale: gli si potrebbe mandare una mail, ma sono un po' restio (in altri casi, nonostante avessi specificato che chiedevo informazioni per scrivere su wikipedia, mi è capitato di essere "clamorosamente" ignorato, sigh!). --The White Lion (msg) 15:43, 4 nov 2010 (CET)

Temo che per avere risposte più sicure (incidentalmente mi sembra che per un certo numero di anni il forte venne anche abbandonato a se stesso) bisognerebbe smuovere qualcuno che possa far ricerche storiche, forse provare con una lettera alla Stampa, se pubblica lettere di questo genere, oppure a Sergio Romano sul Corriere, che talvolta risponde a domande di chiarimenti storici, dato i dibattiti che si stanno aprendo sul risorgimento e dintorni, si potrebbe sperare in una risposta.

In ogni caso, per curiosità dove si trova la scritta nell'ambito della struttura? mi sembra al chiuso dalla foto, in un locale, corridoio, refettorio, cella, ...?--Bramfab Discorriamo 15:59, 4 nov 2010 (CET)

E' in uno stanzone dove ci sono banchi-espositori (sai quelli con la teca di vetro) con libri e altro materiale relativo alla fortezza. Non ti so dire in origine a cosa fosse adibito l'ambiente, ma escluderei una cella. A me darebbe più l'idea di un luogo di passaggio, magari dove transitavano i detenuti (ma forse la mia idea è condizionata dall'opinione che mi sono fatto della scritta). La proprosta della lettera, comunque, mi sembra buona :) --TWL (msg) 18:13, 4 nov 2010 (CET)

(intromissione) Sono stato l'anno scorso al Fenestrelle, ma della scritta non ricordo, probabilmente però è dell'epoca seconda guerra mondiale. Girando per fortificazioni ho visto varie scritte del genere in stencil sia italiane che tedesche...il forte fu occupato da entrambi, e penso anche dai partigiani verso la fine del conflitto...non azzardo conclusioni ma penso che lo stencil possa essere di quel periodo...se poi aggiungiamo che negli ultimi vent'anni qualcuno possa aver manutenuto la scritta con qualche sorta di reintegro pittorico (essendo in un salone souvenir) è molto facile che si sia mantenuta in questo stato--Riottoso? 18:27, 4 nov 2010 (CET)

Falso storico

Mi pare che la migliore storiografia abbia classificato come autentici falsi le affermazioni circa la morte nella fortezza per stenti di migliaia e migliaia di soldati borbonici. Come tra l'altro incredibilmente affermato in una lapide (posta da chi? e autorizzata da chi?). A tal proposito indicherò le fonti da cui traggo queste notizie --93.148.10.125 (msg) 21:30, 6 gen 2013 (CET)

Titolo voce

e di rimbalzo espongo i miei dubbi sul titolo della voce...il Fenestrelle non è un forte, non è una struttura singola...è una fortezza ma ancor meglio una piazzaforte...il fatto di trovare al suo interno delle ridotte, caserme, ricoveri, chiesette, polveriere e alloggi, oltre che scalinate e vie interne, fa di fenestrelle un complesso difensivo costituito da varie strutture autonome, imho una piazzaforte--Riottoso? 18:33, 4 nov 2010 (CET)

Concordo sulla definizione di piazzaforte, ma credo che modificare il titolo della voce in Piazzaforte di Fenestrelle non sia la scelta migliore. La struttura è comunemente nota come Forte o Fortezza di Fenestrelle e anche a livello ufficiale (vedi sito della provincia o sito ufficiale) è denominata nell'uno o nell'altro modo. Io propenderei per una posizione intermedia proponendo un bel "Fortezza di Fenestrelle". --The White Lion (msg) 19:35, 4 nov 2010 (CET) PS: proporrei anche un post sulla talkpage degli utenti che maggiormente hanno contribuito alla voce per invitarli a questa discussione --TWL

Si obiettivamente Fortezza è la soluzione migliore--Riottoso? 19:37, 4 nov 2010 (CET)

Ho lasciato qualche post... ;) --TWL (msg) 19:50, 4 nov 2010 (CET)

Secondo me il nome della struttura deve essere quello citato dai testi scritti. Io vedo che il termine "forte" è quello maggiormente usato. --Generale Lee (posta) 20:53, 4 nov 2010 (CET)

Ma è sbagliato...Fenestrelle semplicemente non è un forte...e di quali testi scritti parli scusa?--Riottoso? 20:59, 4 nov 2010 (CET)

Su books.google.it vedo che una maggioranza di 1.020 risultati lo chiama forte mentre 485 fortezza. Poi per me potreste chiamarlo come volete non ci sono problemi, anche se piazzaforte lo escluderei. --Generale Lee (posta) 01:43, 5 nov 2010 (CET)

La Provincia di Torino lo definisce "Forte" nel definirlo proprio "monumento simbolo". Abbiamo quindi una doppia ragione per tenere il titolo attuale: denominazione impiegata a livello ufficiale e versione più diffusa (vedi risultati sopra su Google Books). --Piero Montesacro 07:44, 5 nov 2010 (CET)

Secondo me c'è una certa ambiguità, passatemi il termine, anche a livello istituzionale. Ad esempio il sito ufficiale è fortedifenestrelle.com, ma, all'apertura della pagina, subito si legge "La Fortezza di Fenestrelle". --TWL (msg) 16:31, 5 nov 2010 (CET)

@Piero Montesacro...aggiungo che sono andato l'anno scorso, e la stessa guida parlando, ha detto che non è un forte, bensì una piazzaforte...(potete credermi o meno ma è così)...piazzaforte è evidente che non è la scelta migliore dato che lo stesso sito ufficiale dice fortezza...

Ma forte proprio non lo è...ma non lo dico io, il Fenestrelle semplicemente non è un forte...nello stesso sito da te indicato poi parla di fortezza, e comunque è evidente che una struttura da un milione di metri quadri non può essere ridotta a semplice forte...

i risultato su internet poi lasciano il tempo che trovano...c'è molta gente che scrive senza sapere precisamente di cosa parla, sopratutto quando poi ci si incastra in queste precisazioni che non tutti conoscono...se poi ci mettiamo che un motore di ricerca trova voci con "forte" e "fenestrelle" anche non contigue, senza filtri di nessun tipo...--Riottoso? 17:55, 5 nov 2010 (CET)

Personalmente non ho nessun partito circa il titolo: per me che si chiami "forte" o "fortezza" non fa alcuna differenza. Wikipedianamente, tuttavia (ed è questo ciò che dovremmo sforzarci tutti di ricordare qui, al di là degli orientamenti - legittimi - di ciascuno), consiglio - a me stesso ed a tutti - di fare riferimento a quanto stabilito a livello istituzionale (la Provincia, a quanto pare, che ne ha fatto un "monumento" come "forte" e non come "fortezza" e, tanto meno, come "piazzaforte"). Se poi, raffinando la ricerca sulle fonti, il termine "forte" dovesse essere maggioritario, anche di poco, direi che non c'è motivo di discutere oltre, e ancor meno di risentirsi, per quanto si sia convinti di aver ragione (e magari si ha ragione, ma siamo qui per riferire quanto dicono le fonti reputate enciclopediche, non per "avere ragione"... :-P)... --Piero Montesacro 19:45, 5 nov 2010 (CET)

No ma sono ben lontano dal risentirmi tranquillo...è solo che una giornata pesante porta ad avere toni diciamo "schietti" ;) mi scuso quindi per i toni...con tutti...imho la differenza c'è...il "livello istituzionale" anch'esso lascia il tempo che trova...non so chi crea gli articoli per conto dei comuni, ma girando su internet si trovano spesso errori di imprecisione su siti comunali...(esempio sono i vari errori che spesso trovo nel sito del comune di Genova essendo genovese e interessandomi di certi argomenti locali...) di gente che evidentemente in questo caso scrive "Forte" per ignoranza in fortificazioni militari...ripeto che cmq nello stesso sito poi si parla di "fortezza"...

Poi non è che voglio aver ragione...non so come spiegarmi...non è un forte per varie ragioni...so che probabilmente credete più nel sito della provincia che nell'utente che vi parla ;), non voglio definirmi "esperto", ma bazzico in queste cose ormai da qualche annetto (pochi), e posso dire che per "correttezza enciclopedica" sarebbe meglio scrivere "fortezza"...poi oh...se così non si decide andrò a Fenestrelle a comprarmi un libro sul forte per avere una fonte ancor più autorevole;)!--Riottoso? 15:56, 6 nov 2010 (CET)

Magari mi prenderete a bastonate, ma per accontentare (e, contemporaneamente, scontentare) tutti si potrebbe cambiare l'incipit con una formula del tipo: La Fortezza di Fenestrelle (comunemente nota come Forte di Fenestrelle) è un complesso.... Bastonate? :) --TWL (msg) 16:26, 6 nov 2010 (CET)

Si pò anche fare...ma il titolo imho va comunque cambiato...--Riottoso? 16:31, 6 nov 2010 (CET)

Diciamo che sarebbe imho un buon compromesso, in attesa che le chiare argomentazioni già esposte siano anche supportate dalle nuove fonti a cui accennavi poco sopra ;) --TWL (msg) 17:21, 6 nov 2010 (CET)

Penso comunque sia sufficiente il sito ufficiale del forte...più che il capitoletto del sito "istituzionale" fatto da chissà chi...--Riottoso? 17:25, 6 nov 2010 (CET)

Fonti sul falso storico della morte per stenti di migliaia di prigionieri borbonici

Alessandro Barbero, "I prigionieri dei Savoia. La vera storia della congiura di Fenestrelle", Roma-Bari, Laterza 2012. "Il risultato ora è che sull'onda di consolidate fantasie, montature, leggerezza, e diciamolo pure con una parola sola, menzogne, gli storici con la loro "cassetta degli attrezzi" fanno molta fatica a costruire un argine a quel fiume fatto di sensazionalismo falso e tendenzioso alimentato da movimenti che tramite siti web e libri venduti a buon prezso, vogliono "indottrinare", senza nessuna discussione e confronto masse di lettori, curiosi ma impreparati". "..la targa apposta a Fenestrelle che ricorda "le migliaia di soldati dell'esercito delle Due Sicilie, segregati nella fortezza (...) pochi tornarono a casa, i più moriorno di stenti. I pochi che sanno s'inchinano". E quei pochi sarebbero i nostalgici del regno borbonico che da qualche anno alimentano una sorte di "razzismo di ritorno" con il risultato che la "mala-fama" cavalcando l'ignoranza, cioè la non conoscenza, è penetrata all'interno di certo modo di comunicare". "Per quanto riguarda Fenestrelle ciò che è stato scritto da autori come Fulvio Izzo, Gigi Di Fiore, Lorenzo Del Boca o Pino Aprile è pura invenzione , non si sa quanto in buona fede".

Juri Bossutto, Luca Costanzo, "Le catene dei Savoia. Cronache di carceri, politici e soldati borbonici a Fenestrelle", Torino, Editrice il Punto-Piemonte in bancarella, 2012.

"Da parecchi anni aleggia attorno ai muri di Fenestrelle una sorta di leggenda nera, quasi assurta a dogma storiografico, secondo cui tra essi si sarebbe consumato un sistematico e massivo genocidio di militari dell'esercito borbonico (...). Leggende e dogmi non nascono per caso. Li hanno costruiti a tavolino e senza concreto fondamento, vari "studiosi" intenti in un'opera di revisionismo antirisorgimentale". " Teorie prive di qualsiasi fondamento documentale". Cfr. in "Studi piemontesi", 2012, pp. 6, 7, 8. --93.148.10.125 (msg) 12:04, 7 gen 2013 (CET)--93.148.10.125 (msg) 12:04, 7 gen 2013 (CET)

Indicare numero delle pagine citate del libro di Barbero.--Bramfab Discorriamo 12:44, 7 gen 2013 (CET)

Caro Bramfab, ma dobbiamo sempre incocciarci? Ora ti mando il numero delle pagine. Tu non l'hai ancora letto? --93.148.10.125 (msg) 21:18, 7 gen 2013 (CET)

Con ritardo di cui mi scuso elencherò alcune citazioni del libro di Barbero. Non è facile raccogliere in poche frasi il contenuto del libro che costituisce tutto una fortissima denuncia dell'incredibile falso storico perpetrato.

Premessa, pp. VII, VIII, IX: "Il 6 luglio 2008 un gruppo di aderenti e sostenitori dei Comitati Due Sicilie salì a Fenestrelle e inaugurò una lapide che dice testualemnte: "(si ripete il testo della lapide riportata in voce). Quasi tutto quello che venne detto in quest'ultima occasione a Fenestrelle è menzogna e mistificazione, così come menzognera è la lapide che incredibilmete l'amministrazione del forte ha consentito di esporre". "come quegli avvenimentri, già di per sè abbastanza drammatici, siano diventati nell'Italia del Duemila materia di invenzione storiografica e mediatica: tanto più ignobile in quanto rivolta a un'opinione pubbica frustrata e incattivita, in cerca d'un riscatto qualsisi da una realtà poco edificante come quella che ha presentato negli ultimi anni il nostro paese".

Pag. 56-68: "Fra il 9 e il 10 novembre giunsero a Fenestrelle i prigionieri napoletani(...). Il comandante di Fenestrelle li fece ricoverare in buoni locali già preparati(...)i prigonieri erano in realtà 1186 (...) 5 dei quali vi morirono (...)Nonostante l'alto numero di ospedalizzati, la mortalità rimase limitata (...). La permanenza dei prigionieri napoletani a Fenestelle non durò neppure tre settimane (...)I morti durante le tre settimane di permanenza dei 1186 prigionieri napoletani a Fenestrelle furono quindi 5 in tutto (...)per spiegare il contrasto fra questi cinque morti registrati e le migliaia di morti di cui si favoleggia è stata inventata una ulteriore favola (...)Il ruolo complessivo ai quali furono distribuite scarpe e camicie comprende in tutto 140 individui per un totale di 50 paia di scarpe e 100 camicie (...)il contingente destinato a Fenestrelle fu mandato lì esclusivamente perchè quello era uno dei pochi posti disponibili (...) e il ministero raccomandò esplicitamente a Graglia di usare ai prigonieri tutti i "riguardi" necessari per evitare che patissero il freddo (...)Quanto al rancio, le fonti amministerative attestano che i prigionieri toccava la stessa razione di pane e viveri prevista per i soldati dell'esercito piemontese. L'affermazione che i prigionieri erano tenuti a mezza razione, è un'invenzione al pari della "sozza broda"". Pag.267: "quei siti in cui si afferma grottescamente che la sopravvivenza media dei meridionali rinchiusi a Fenestrelle "non superava i tre mesei". In realtà il primo e unico scaglione di prigionieri di guerra passato da Fenestrelle nel novembre 1860 ebbe 5 morti su un totale di 1186". Pag. 295: "Su questo campo l'autore (Del Boca) non conosce nulla e le poche notizie che dà sono sbagliate". "Il libro di Del Boca è un ammasso di falsità e di errori". "Il suo libro ha contribuito a mettere in circolo mistificazioni prive di ogni fondamneto "(pag. 296). "Izzo crede a quei giornali clericali che all'inizio parlarono di un migliaio di napoletani presenti in quel momento a Fenstrelle...Il fatto che ad essere processati e assolti siano stati in tutto 10 uomini non lo sfiora" (pag. 298). "quando l'Agnoli definisce i luoghi... modello di base di quell'universo concentrazionario, Agnoli dimostra di non saper cosa fossero Fenestrelle e San Maurizio" (pag. 300). Pag. 304: "Sarebbe bastato sfogliare a caso le fonti d'archivio per trovare i dati dettagliati della sistematica ospedalizzazione dei malati. Ma è più utile lasciar credere che per le loro condizioni sanitarie le autorità non avessero il minimo interesse". Pag. 307. "Il lavoro di Di Fiore scende al disotto di un livello accettabile di correttezza storiografica(...) menzogna gratuita per poter mistificare la funzione di Fenestrelle". Pag. 308: "A Fenestrelle (secondo Di Fiore) la calce viva distruggeva i cadaveri... non un documento, non una fonte sostengono queste affermazioni". Pag. 311: "Mistificazioni e menzogne raffiorano tutte insieme in un libro ("Terroni" di Pino Aprile) che in futuro verrà letto con incredulità e sgomento, come testimonianza di odio" "In questo clima di deliro (pag. 315) nuove invenzioni attecchiscono e vengono a loro volta copiate" (pag.314). --93.148.10.125 (msg) 13:51, 10 gen 2013 (CET)

Direi che a questo punto le fonti a sostegno della falsità delle informazioni su maltrattamenti sono infondate...procederei a correggere al più presto la voce...--Gigillo83 (msg) 16:11, 10 gen 2013 (CET)

Porto questi due link di recensione al libro http://www.corriere.it/cultura/12_ottobre_11/stajano-mito-lager-savoia_734bb576-1382-11e2-ad6a-6254024087b3.shtml http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/arte_e_cultura/2012/18-ottobre-2012/guerra-neoborbonici-fenestrelle-fu-massacro-o-invenzione--2112309165382.shtml e di un altro libro uscito poco prima http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/08/03/fenestrelle-la-strage-di-soldati-borbonici-che.html?ref=search http://torino.repubblica.it/cronaca/2012/08/03/news/festrelle_e_il_genocidio_inesistente_dei_borbonici-40258542/?ref=search e poi questo http://www.storiainrete.com/7310/risorgimento/barbero-ma-fenestrelle-non-fu-come-auschwitz/. --Bramfab Discorriamo 16:42, 10 gen 2013 (CET)

Io ritengo che tra libri e recensioni di libri siano una fonte più sicura i libri...per i quali gli autori sicuramente portano fonti a supporto delle loro teorie...--Gigillo83 (msg) 17:32, 10 gen 2013 (CET)

Ehmm ... le ho riportate solo per confermare (dato che i testi non sono online e quindi non esiste la verificabilità diretta online tanto amata e tanto richiesta nelle voci) che non hai riportato tue invenzioni. --Bramfab Discorriamo 17:54, 10 gen 2013 (CET)

sarebbe interresante verificare i documenti che vengono elencati nei commenti presenti nelle pagine dei link sopra esposti --109.53.56.123 (msg) 18:43, 27 gen 2014 (CET)

Qualcuno ha accesso agli archivi originali? Ricordo un documentario RAI in cui mostravano estratti dagli archivi che sembravano terrorizzanti. --Guarracino (msg) 15:17, 14 mag 2014 (CEST)

Avviso P

Fatemi capire, le fonti "militanti e non indipendenti" sarebbero La Stampa e il sito ufficiale ?? :|--MidBi 16:50, 21 gen 2013 (CET)

Segnalo che la frase "In particolare, nel decennio tra il 1860 e il 1870, la fortezza divenne un campo di concentramento in cui furono deportati circa 24.000 militari del Regno delle Due Sicilie che si erano opposti alla conquista e alla successiva annessione delle Due Sicilie al neonato Regno d'Italia" è fontata da un articolo della Stampa; che afferma esattamente il contrario, ovvero è un articolo dell'autore del libro di cui si parla qui sopra, in cui si insiste sul fatto che Le Fenestrelle furono un normalissimo carcere e non vi fu alcuno sterminio. Inoltre non si capisce da dove si tira fuori il numero di 24000 mila. --Melancholia (msg?) 14:14, 3 feb 2013 (CET)

Così è un altro discorso, bastava scrivere che le fonti contraddicono quanto scritto. :)--MidBi 14:12, 4 feb 2013 (CET)

La mia segnalazione in realtà non era correlata all'avviso, che penso sia riferito più che altro alla nota 7. Ho solo notato che la nota diceva il contrario del testo ;)--Melancholia (msg?) 14:52, 4 feb 2013 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Forte di Fenestrelle. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:14, 26 set 2017 (CEST)

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• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2007/giugno/07/Monumenti_salvare_sono_italiani_co_9_070607067.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140420090104/http://www.piemontemese.it/pdf/FENESTRELLE.pdf per http://www.piemontemese.it/pdf/FENESTRELLE.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140420033030/http://www.desarch.it/assets/files/allegati%20architetture/The%20Fortress%20of%20Fenestrelle%20in%20Detail.pdf per http://www.desarch.it/assets/files/allegati%20architetture/The%20Fortress%20of%20Fenestrelle%20in%20Detail.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140420090104/http://www.piemontemese.it/pdf/FENESTRELLE.pdf per http://www.piemontemese.it/pdf/FENESTRELLE.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140420090104/http://www.piemontemese.it/pdf/FENESTRELLE.pdf per http://www.piemontemese.it/pdf/FENESTRELLE.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140420090104/http://www.piemontemese.it/pdf/FENESTRELLE.pdf per http://www.piemontemese.it/pdf/FENESTRELLE.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120503021848/http://www.fortedifenestrelle.com/Lscopert.html per http://www.fortedifenestrelle.com/Lscopert.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140413222414/http://www.fortedifenestrelle.it/forte.html per http://www.fortedifenestrelle.it/forte.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://news.sportduepuntozero.it/2013/06/28/domenica-la-corri-forte-a-fenestrelle/10689
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131101055732/http://www.fortedifenestrelle.com/Lrcalber.html per http://www.fortedifenestrelle.com/Lrcalber.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:27, 2 dic 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Forte di Fenestrelle. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131203040917/http://fenestrelle.valsusainfo.it/index.asp?IDCAT=2 per http://fenestrelle.valsusainfo.it/index.asp?IDCAT=2
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131101073204/http://www.fortedifenestrelle.com/Prigioni.html per http://www.fortedifenestrelle.com/Prigioni.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:41, 6 mar 2018 (CET)

Fonti non attendibili e risibili

Gentili utenti,

nella pagina è presente la seguente affermazione:

"Negli ultimi anni il forte di Fenestrelle è passato agli onori della cronaca a causa della "denuncia" da parte di una certa storiografia revisionista, secondo cui nel carcere, nel decennio tra il 1860 e il 1870, furono deportati militari dell'ex Regno delle Due Sicilie il cui numero andrebbe dai 24.000 fino alle più grandi stime di 120.000 uomini, la cui colpa sarebbe stata quella di essersi opposti alla conquista e alla successiva annessione delle Due Sicilie al neonato Regno d'Italia. Sempre secondo la medesima storiografia, i reclusi sarebbero stati tenuti in pessime condizioni. Il 22 agosto 1861 ci fu un tentativo di ribellione in cui i reclusi in rivolta avrebbero cercato di assumere il controllo della fortezza. L'insurrezione sarebbe stata sventata in maniera quasi fortuita dalle autorità piemontesi ed avrebbe avuto come solo risultato l'inasprimento delle pene"

La fonte di questa affermazione è la seguente: https://www.eleaml.org/nicola/storia/LAGER_SAVOIA_monteleone.html Un sito assolutamente non accademico che esplicita chiaramente una profondossima politicizzazione immediatamente riscontrabile sia nel design (bandiere borboniche) e nelle categorie di navigazione come "Io nun me scordo" e "Unità truffaldina". Nello stesso sito, alla voce "Chi siamo", si evince la non professionalità (storica) degli autori e degli scritti che si vorrebbero qui utilizzare come fonti.

Seguendo lo stesso criterio qualcuno potrebbe andare a scrivere sulla pagina "Allunaggio" che quando gli Americani sbarcarono sulla Luna trovarono dei nazisti ed utilizzare come un fonte uno dei tanti siti complottisti in giro per il web.

Relativamente a Fenestrelle, in nessun testo storico si parla 120.000 detenuti.

Cordiali saluti,

Leonardo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.35.219.192 (discussioni · contributi).

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070714110843/http://www.cailiguregenova.it/php/home3.php?request=fortificazioni per http://www.cailiguregenova.it/php/home3.php?request=fortificazioni

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:28, 31 mag 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140419184533/http://www.altavalchisone.it/forte-storia-i.asp per http://www.altavalchisone.it/forte-storia-i.asp
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120426051333/http://www.fortedifenestrelle.com/Adfortez.html per http://www.fortedifenestrelle.com/

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