Discussione:Fondazione di Milano/Archivio1

Premetto che sono l'autrice dell'articolo, benché usi uno pseudonimo. Ho letto attentamente la segnalazione e posso affermare quanto segue: 1° le informazioni tratte dal dott. Giancarlo Minella dell'Associazione Terra Insubre, sono del tutto lecite ed approvate dallo stesso, in quanto collaboratore con la nostra Associazione, e mio personale amico. 2° per quanto riguarda tutto il resto dell'articolo, sono frutto di attente ricerce, consultando i libri che ho citato nelle fonti (in fondo alla pagina), e riportando commenti di uno dei nostri associati, per quanto riguarda sia la storia degli Insubri che quella di Milano. Autorizzazione sicura. NON ho copiato nulla che non avesse il diretto benestare degli interessati.

Precisazioni

Vorrei precisarvi altresì che il signor Lucièn Riva, direttore della rivista virtuale "Celtica rivista culturale Europea" che trovate all'indirizzo www.celtica.return.to, lo conosco personalmente, anche perché collaboro con la sua rivista con lo pseudonimo "Ailinn". Affermo altresì che i dati riportati nella pagina che avete segnalato, sono stati tratti da una mia segnalazione al diretto interessato. Per quel che riguarda poi il dott. Giancarlo Minella, ha partecipato alle nostre conferenze sulla Milano celtica, e mi conosce molto bene, tanto da potervi assicurare che tutto quanto scritto nell'articolo non ha alcun vincolo di copyright.

Cordialmente Eloy

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Piccolo problema

Forse la lavorazione di questo articolo è ancora in corso, però, trattandosi di un'enciclopedia che si rivolge a tutti quelli in grado di capire l'italiano, frasi come "Le nostre origini vanno ricercate" andrebbero a mio avviso riformulate in manera meno localistica. Inoltre il paragrafo "Importanti risultati dalle ricerche contemporanee" è ripetuto pari-pari in fondo al paragrafo "Gli Insubri: depositari della cultura di Gilasecca". Uno dei due pezzi va rimosso.

--Snowdog 08:09, Ott 13, 2004 (UTC)

Il titolo che riporta Gilasecca e' visibilmente errato. credo sia un errore di battitura. L'articolo puo' anche passare, ma modificato nelle fasi di assenza di neutralita'. punti come "le nostre origini" non ci possono stare. Lo stesso l'usare eclusivamente il termine celtico al posto di gallico. Purtroppo l'uso di celtico negli ultimi anni e' diventato spesso politico, gallico non ancora..... :)) Un milanese non ha certo origini esclusivamente o prevalentemente insubri, sarebbe una affermazione falsa e razzista. Senza allargare troppo il discorso, mi faccio domande retoriche: Quando nasce e muore un popolo? dove va a finire dopo la sua morte? siamo creazionisti riguardo alla sua nascita? Un popolo che si spostava nel territorio uccideva tutti gli abitanti locali? Non esistono le contaminazioni, fusioni, assimilazioni? Ipotizzando una generazione media di 20 anni un milanese ha un numero di antenati del V secolo a.C. di 2 elevato alla 125 potenza (il calcolo non lo so fare....) se ipotizziamo un intervallo (alto) intergenarazionale di 25 anni diventa di 2 elevato alla 100 potenza. Non e' un po' tirata l'affermazione "i nostri antenati sono gli insubri"? E sulla fondazione di Milano da parte dei Galli Insubri, proprio sicuri? nessun abitato preesistente?

Nella fondazione preistoiche (prima delle fonti scritte) delle citta' la correttezza impone l'uso del condizionale. La mia citta' viene riportata sui libri come fondata da almeno 5 popoli (anche dalle wiki non in italiano non c'e' accordo, ma l'esistenza di un guado (ora abbiamo i ponti) e di una altura li vicino ha portato a scoprite tracce di insediamenti stabili forse di 350.000 anni fa. i Galli Cenomani, i Romani, i Reti, gli Etruschi, i Paleoveneti, gli Arusnati ed i Marziani hanno sempre trovato un abitato preesistente e vivo. Sen2fi 07:38, Nov 6, 2004 (UTC)

Risposte

Rispondo: 1° per "le nostre origini" intendo dire quando Milano fu fondata, da chi, da quale popolazione. Non mi pare affatto localista, in quanto esprime unicamente l'origine di chi arrivò nel territorio dell'attuale Milano e vi fondò un villaggio.

2° devono coesistere entrambi i paragrafi in quanto il primo spiega le importanti ricerche che sono state svolte sulla cultura di Golasecca, mentre il secondo spiega quale continuità vi sia tra la cultura di Golasecca e la popolazione Insubre.

3° non vedo come il termine "celtico" possa turbare così tanto, in quanto è il termine più giusto da usare (si legga il libro "I Celti in Italia" del prof. Kruta, che descrive ampiamente il significato del termine usato). Evidentemente questo "turbare le coscienze" risiede nel fatto che su questo argomento si è prevenuti.

4° è vero un milanese non ha origini esclusivamente insubri, ma è altrettanto vero che quello che ho scritto riguarda essenzialmente l'Origine di Milano, e NON tutta la storia della città che ha visto moltissime popolazioni avvicendarsi, dopo la sua fondazione.

5° sulla fondazione di Milano da parte degli Insubri non vi sono dubbi, in quanto abbiamo ampi testi classici che ce lo confermano, da Tito Livio, Polibio, Plinio il Vecchio, Giulio Cesare, fino ad arrivare a professionisti del settore quali Venceslas Kruta, Giancarlo Minella, e Mircae Eliade, solo per citarne alcuni fra i più noti. Gli abitati preesistenti facevano parte della cultura di Golasecca che si è dimostrato essere il "genitore" delle popolazioni insubri, pertanto imparentati, pertanto perfettamente in linea. Sugli insediamenti di 350.000 anni fa, al contrario, non vi sono assolutamente prove tangibili che possano confermarlo.

Ampia documentazione la potete trovare anche sul sito: www.storiadimilano.it

Eloy

1° Frasi come "le nostre origini" mal si addicono ad un articolo di enciclopedia, soprattutto visto che non si rivolge solo ai milanesi o ai lombardi.

2° Comunque ci sono due parti di testo identiche, non è molto bello rileggere la stessa cosa in due paragrafi consecutivi.

3°qui sono d'acordo, il fatto che la lega si sia "impossessata" del termine "Celtico" non vuol dire che si debba cercare un'alternativa "politaclly correct".

--Snowdog 13:00, Nov 22, 2004 (UTC)

Dubbi

Premetto che non ho alcuna opinione particolare sulle origini di Milano e che non conosco bene né la cultura di Golasecca, nè gli Insubri. Mi baso dunque solo su quanto detto nell'articolo, che mi ha fatto sorgere alcune perplessità. Credo che la necessità di sintesi abbia costretto a sorvolare su alcuni punti che invece a me, a leggere, sono risultati poco chiari.

• Regio Insubrica

Domanda: il termine (in latino?) è usato da qualcuno degli autori latini citati? Io lo conosco in riferimento alla moderna regione transnazionale, ma se il riferimento fosse solo questo, l'uso di questo termine mi parrebbe anacronistico e per di più, avendo forma latina, potrebbe trarre in inganno.

In connessione alla domanda di cui sopra:

• l nome del territorio deriva dall'etnonimo della tribù celtica degli Insubri.

Quale nome, e soprattutto in quale epoca è conosciuto questo toponimo derivato dal nome degli Insubri?

• Le origini di Milano vanno ricercate in questo periodo perché la vocazione naturale di questo territorio - un ponte di collegamento tra il mondo centro-europeo e mediterraneo - fu per la prima volta valorizzata proprio dalle genti della Cultura di Golasecca: la continuità dello sviluppo culturale che seguì ne fece uno spazio storico-etno-culturale ben definito, destinato a mantenersi nel tempo.

Il fatto: la cultura di Golasecca si sviluppa come tramite commerciale tra Etruschi (e i loro predecessori villanoviani?) e i territori oltre le Alpi.

Che il mantenimento di questa funzione di tramite anche in seguito derivi non dalle caratteristiche geografiche del territorio, ma da una continuità culturale, mi pare dovrebbe essere altrimenti provato (per esempio dal mantenimento di forme di oggetti d'uso). Ci sono queste prove archeologiche?

Non trovo il nesso tra questa funzione di tramite e la necessità di attribuire le origini di Milano (come città?) in quest'epoca e a questa cultura (età del bronzo finale e cultura di Golasecca). Temo di non aver capito cosa voglia dire l'autore.

• Secondo le fonti storiche greco-latine, gli Insubri erano la tribù più potente della Gallia Cisalpina.

Quali fonti? Ci si riferisce a Polibio? A che epoca si riferisce questa sua notizia? Ossia, secondo queste fonti in quale epoca gli Insubri erano la tribù più potente della Gallia Cisalpina?

• Gli Insubri appartenevano alla cultura di Golasecca

Abbiamo la cultura celtica di Golasecca da un lato e il racconto di Livio dell'arrivo degli Insubri dall'altro. Per quale motivo si afferma con tanta sicurezza che Insubri e "Golasecchiani" sarebbero la stessa cosa?

Da cosa è provata questa continuità? solo dall'assenza di tracce di distruzione e sostituzione e dal fatto che Insubri e Golasecchiani sono tutti celti? perché dovremmo aspettarci un radicale cambiamento (che mi pare non sempre avvenga storicamente) in seguito al movimento di immigrazione di cui Livio sembrerebbe informarci? oppure il racconto di Livio che parla di un arrivo di popolazioni sarebbe totalmente fantasioso almeno su questo punto? (e invece fededegno quando racconta che nel territorio esisteva già il toponimo relativo agli Insubri)? quale substrato di verità nasconde la notizia di Livio di questo arrivo? se un arrivo di popolazioni ci fu poi effettivamente in epoca successiva, non potrebbe essere questa l'immigrazione di cui parla Livio, attribuita erroneamente ad un momento precedente?

La questione mi sembrerebbe più dubbia di quello che la lapidarietà dell'affermazione sembri suggerire. Può essere un'interessante ipotesi da presentare, ma trattandosi di un'interpretazione più che di un dato certo, almeno così sembra dai dati portati a sostegno, dovrebbe essere chiaramente indicato che di questo si tratta. Imho.

• Già sappiamo, da ricerche approfondite compiute da noti archeologi e storici, che Milano fu fondata dagli Insubri

Da quel che leggo sappiamo che Milano fu fondata dagli Insubri per quel che ci dice Livio, il quale attribuisce il loro arrivo intorno all'epoca di Tarquinio Prisco. Quello che altro possiamo sapere dai ritrovamenti relativi a quest'epoca avvenuti nell'area cittadina, mi pare di aver capito, è solo che l'area era frequentata già da popolazioni celtiche. Non mi pare che i ritrovamenti citati più oltre provino che queste popolazioni celtiche fossero Insubri.

• Tito Livio, ci offre un'ipotesi alternativa ma più valida delle altre

Quali altre? L'unica ipotesi riportata già nel testo che precede è sempre quella di Livio, ossia Milano fondata dagli Insubri, appena arrivati nel territorio tra la fine del VII e gli inizi del VI secolo a.C..

• Questo racconto della fondazione di Milano, però, potrebbe anche riferirsi ad un periodo antecendente, in quanto il resoconto riportato da Livio, era stato "ascoltato" da un Gallo (abitante della Gallia Cisalpina) che glielo aveva raccontato

Se Livio riferisce l'episodio al VII-VI secolo, mi pare evidente che si riferisca ad un "periodo antecedente" alla sua epoca e a quella del Gallo cisalpino che gli potrebbe aver raccontato l'episodio. Per quale motivo dobbiamo supporre che il fatto che abbia ascoltato un suo contemporaneo raccontare un episodio di qualche secolo prima implichi che la data a cui l'hanno attribuito debba essere sbagliata?

• Il dato liviano non è confutato dai ritrovamenti citati.
  

Un probabile focolare golasecchiano datato in epoca precedente alla presunta fondazione, prova solo che il luogo era già frequentato in precedenza.
Il materiale funerario del V a.C. della zona della Biblioteca Ambrosiana prova solo che nel V secolo a.C. quell'area non era città.
L'orientamento delle vie cittadine non basato sul modello romano del cardo e decumano ad angolo retto non ha molto di strano per una città che dichiaratamente non è di fondazione romana, ma gallica o celtica che dir si voglia. E non c'è nulla di insolito nel fatto che le vie cittadine ricalchino le vie di comunicazione precedenti alla città.

• I segni celtici visibili oggi girando per Milano sono prova di cosa? che la cultura locale della città celtica poi divenuta romana è in parte sopravvissuta? Non mi mi sembra un fenomeno insolito o inaspettato.

• Non a caso, quando giunse San Barnaba, i milanesi si erano radunati attorno alla pietra per compiere «strani rituali», che oggi sappiamo essere legati proprio alle feste del calendario insubre.

Che fonte è quella che parla di questi "strani rituali"? su cosa ci si basa per stabilire che fossero rituali celtici e non semplicemente pagani e su cosa per stabilire che i segni della pietra fossero effettivamente compresi da chi vi partecipava, oltre alla generica sacralità dell'oggetto?

• Polibio fornisce una collocazione precisa del tempio dei Galli Insubri tanto che possiamo localizzarlo nell'area del Duomo?

• Cosa c'entra (qui) la notizia dell'abbattimento della torre campanaria da parte di Federico Barbarossa in pieno medioevo con il tempio dove i Galli Insubri custodivano le loro insegne? la torre era stata costruita sui suoi resti? e sarebbe in quest'epoca che le insegne furono portate in montagna? (o al momento della conquista romana?)

MM 05:24, Dic 26, 2004 (UTC)

RISPOSTE

La Regio insubrica prende il proprio nome dagli Insubri, popolazione celtica che ha popolato la regione dei tre laghi prealpini nel IV - V secolo a. C., con capitale Mediolanum (Milano). Dal sito: http://www.regioinsubrica.org/ si legge: “La Comunità di lavoro Regio Insubrica è stata costituita nel 1995 a Varese, dal Cantone Ticino (Svizzera) e dalle Province di Como, di Varese e del Verbano-Cusio-Ossola (Italia), allo scopo di promuovere la cooperazione tranfrontaliera nella regione italo-svizzera dei Tre Laghi Prealpini e di favorire la presa di coscienza dell’appartenenza ad un territorio che è iscritto, al di là dei confini istituzionali, nella geografia, nella storia, nella cultura e nella lingua.”

Il nome è conosciuto sin dall’epoca romana ma è lo stesso Bonvesin de la Riva, autore milanese del 1300 che ne fa menzione nel suo “De Magnalibus Mediolani”, come è conosciuto il nome degli Insubri da tempi memorabili:

POLIBIO, Storie, II,17 "…(le terre) che sono situate nei dintorni delle foci del Po furono abitate da i Laevi e dai Lebeci, e dopo di loro dagli Insubri, il più grande di questi popoli……………. " POLIBIO, Storie, II,22, 23 "I più grandi di questo popolo, gli Insubri e i Boi, si concertarono e mandarono degli inviati presso i Galli che abitavano lungo le Alpi……………….."

“La cultura di Golasecca si sviluppa e fiorisce nell’età del bronzo e del ferro, ma la sua origine è da ricercarsi nella situazione locale del XIII° secolo a.C.“ (Venceslas Kruta, “I Celti in Italia”, Mondadori) La cultura di Gloasecca si sviluppa come realtà autoctona non solo della Lombardia, Piemonte, e Valle d’Aosta, ma anche della Savoia, Svizzera, sud della Germania, e sud della repubblica Ceca. Un territorio piuttosto vasto dove sono stati fatti anche recenti scavi e scoperte in ambito archeologico che dimostrano a tutti gli effetti la continuità culturale, storica e religiosa di queste popolazioni.

Le prove ci sono. Scrive Ermanno Arslan: Gli "scavi hanno rivelato il più ampio contesto della cultura 'golasecchiana padana', in cui si inserisce l'esperienza protourbana milanese" (nella zona dell'attuale Policlinico un primo grosso insediamento)……... Il mondo indigeno si organizza in grandi ambiti territoriali, con marcate differenze culturali e realtà protourbane centrali, che gravitano in parte verso le valli alpine a causa delle ricchezze minerarie: le valli del Ticino, la Valsassina, la Valcamonica. I centri noti propongono con poche eccezioni la rete delle città dei secoli successivi: Brescia, Bergamo, Milano. L'antica Como (Comum Vetus) si svilupperà sulla sponda del lago in età romana: dai documenti epigrafici risulta che in essa era usata la lingua celtica. Queste città erano vaste quasi quanto quelle romane. Il centro golasecchiano di Milano si estendeva per decine di ettari……. Notevole doveva essere lo sviluppo economico, nel quale forse giocava un certo ruolo anche la moneta. Questi insediamenti protourbani della tarda cultura di Golasecca, e con essi Milano, non scompaiono con l'irruzione dei nuovi gruppi celtici all'inzio del IV secolo, con la presenza di materiali (fibule, ceramica anche dipinta) di origine celtica (cultura di La Tene). (Ma) ...le città ... erano divenute sedi di culti comunitari dei clan insediati nelle campagne, o erano soltanto il luogo destinato a riunioni politiche o militari periodiche, assemblee o concili. Ciò potrebbe spiegare la ridotta realtà demografica" (Archeo, aprile 1988, pag. 19). Scrive L'archeologo bolognese Daniele Vitali di Bologna, ne I Celti, Bompiani 1991, pag. 234, a cura di Sabatino Moscati: "Le diverse popolazioni celtiche, che nel IV e III secolo a.C. abitarono la vasta regione denominata Insubrium, si configurano come le eredi dirette delle precedenti comunità di Golasecca. La ricostruzione di Livio che sinteticamente narra dell'arrivo di Belloveso con "Biturgi, Arverni, Senoni, Edui, Ambarri, Carnuti, Aulerci" (Livio, V, 34) nell'Italia occidentale, dove la regione era chiamata da tempo immemorabile Insubrium (come un pagus degli Edui, fino ad allora celti transalpini) esprime bene la coscienza di una stratigrafia del popolamento di lunga data, parallela a quella delle regioni a sud del Po abitate da Etruschi, Umbri, e Liguri. Il buon auspicio portò alla fondazione di Mediolanum. Gli scavi urbani di Milano mostrano sorprendentemente l'antichità del centro cela il ruolo di perno politico degli Insubri". Scrive Anna Ceresa Mori (Le origini di Milano, in 3° Convegno Archeologico Lombardo - La Protostoria in Lombardia, Atti del Convegno, Como, Villa Olmo 22-23-24 ottobre 1999, pagg. 368 segg.), importante funzionaria della Soprintendenza Archeologica Lombarda, docente all'Università degli studi e protagonista delle campagne di scavo a Milano negli ultimi anni: "L'area presumibile dell'insediamento del periodo di Golasecca IIIA, di un'estensione pari a 12 ettari, ottenuta collegando i ritrovamenti del V secolo a.C., comprende la zona attorno alla piazza del foro, corrispondente all'attuale Biblioteca Ambrosiana, tra le piazze Pio XI e S. Sepolcro, e quella tra via Meravigli, Piazza del Duomo e via Valpetrosa. Essa è vicina per estensione a quella dell'insediamento preromano di Brescia, stimato di 15 ettari. Lo sviluppo di questo centro (Milano) doveva essere legato alla sua posizione strategica tra le Alpi e il Po, il Ticino e l'Adda ... (si possono) riconoscere ... i lavori di ristrutturazione urbanistica e ricostruzione, effettuati tra la fine del II secolo a.C. e l'inizio del successivo (dunque a cavallo degli anni 100 a.C.) .. .. non è possibile dire molto sulle caratteristiche dell'insediamento protourbano del IV-II sec. a.C. che probabilmente, come suggerisce la dislocazione di reperti ceramici residuali, coincideva con quello del V secolo a.C. per collocazione ed estensione, o lo superava di poco. ... Si può ipotizzare la presenza di un fossato difensivo che, che parrebbe corrispondere, verso sud, alla depressione visibile nella sezione NE-SW, dopo la via Valpetrosa, in corrispondenza delle mura repubblicane. Un fossato con sezione a V e tracce di palizzata lignea lungo il lato nord, riferibile al II sec. a.C., rinvenuta sotto la sede stradale dell'attuale via Moneta, doveva circondare un edificio un gruppo di edifici di particolare importanza all'interno dell'oppidum. Il ritrovamento di ceramiche di IV-III secolo a.C. in via Conca del Naviglio fa supporre la presenza di insediamenti minori collegati all'oppidum, probabilmente lungo importanti direttrici viarie. Con il vasto intervento di ristrutturazione urbanistica, che inizia alla fine del II secolo a.C. la città si espande fino a raggiungere l'estensione che sarà definita in epoca cesariana della cortina difensiva, corrispondente a circa 80 ettari. Sembrano dimostrarlo le tracce di costruzioni in legno riscontrate in alcuni scavi: via Moneta, Biblioteca Ambrosiana, piazza Missori, via S: Margherita, via S. Maria Fulcorina, Piazza Duomo, via S. Maria Pedone. Partendo da una superficie di 12 ettari, o forse di poco superiore, nel V-III secolo a.C. ... l'insediamento sembra estendersi fino ad 80 ettari in un arco di tempo abbastanza breve, tra la seconda metà del II secolo a.C. e l'inizio del I secolo a.C. All'inizio di tale trasformazione sembra essere un concorso di circostanze favorevoli: l'inizio di un periodo di pace dopo la vittoria romana del 197 a.C. e la ratifica di foedera (equa, senza sottomissione - n.d.r.) tra gli Insubri e i Romani, il consolidarsi di legami tra Roma e le aristocrazie indigene e una conseguente accelerazione del processo di assorbimento di nuovi modelli culturali. Non a caso proprio alla fine del II secolo a.C. si registra a Mediolanum l'inizio delle produzioni locali di ceramica a vernice nera. Lo scavo che meglio può illustrare il mutamento graduale delle tecniche edilizie e la continuità dell’impianto urbanistico è quello di via Moneta. Nel passaggio dalle costruzioni su fondazioni in ciottoli della fase II, della fine del II secolo a.C., realizzate in legno o legno e terra, alle strutture con tecniche a telaio, in opus craticium, della fase III, a quelle su fondazioni a strati della fase VI, l'orientamento degli edifici viene costantemente rispettato. .. L'assetto urbanistico doveva essere stato condizionato, nella sua configurazione di epoca romana, dall'organizzazione spaziale dell'oppidum insubre. Essa a sua volta era definita dalla presenza di canali e delle importanti vie di comunicazione terrestri che, dipartendosi a raggiera dal centro dell'abitato, ne facevano un fondamentale nodo di traffici commerciali già in epoca protostorica".

TITO LIVIO, Historiae, V, 34 "A Segoveso fu quindi destinata dalla sorte la Selva Ercinia; a Belloveso invece gli Dei indicavano una via ben più allettante: quella verso l'Italia. Quest'ultimo portò con sé il soprappiù di quei popoli, Biturgi, Arverni, Senoni, Edui, Ambarri,Carnuti, Aulirci. Partito con grandi forze di fanteria e di cavalleria, giunse nel territorio dei Tricastini. Di là si ergeva l'ostacolo delle Alpi… Ivi, mentre i Galli si trovavano come accerchiati dall'altezza dei monti e si guardavano attorno chiedendosi per quale via potessero, attraverso quei gioghi che toccavano il cielo, passare in un altro mondo… Essi poi, attraverso i monti Taurini e la valle della Dora, varcarono le Alpi; e, sconfitti in battaglia gli Etruschi non lungi dal Ticino, avendo sentito dire che quello in cui si erano fermati si chiamava territorio degli Insubri, lo stesso nome che aveva un cantone degli Edui, accogliendo l'augurio del luogo, vi fondarono una città che chiamarono Mediolanium."

STRABONE, Geografia, V-6 "Anticamente, dunque, come ho detto, la regione intorno al Po era abitata per la maggior parte dai Celti. Le stirpi più importanti tra i Celti erano quelle dei Boi e degli Insubri e, inoltre, quelle dei Senoni che con i Gesati avevano occupato al primo assalto la città dei Romani. Questi popoli furono completamente distrutti dai Romani e i Boi furono cacciati dalle proprie sedi. Essi andarono ad insediarsi nelle regioni dell'Istro e qui abitarono insieme con i Taurisci, combattendo contro i Daci finché tutta la loro stirpe fu sterminata. Abbandonarono così, come pascolo per i popoli vicini, quella terra che faceva parte dell'Illiria. Gli Insubri, invece, ci sono ancora oggi. Essi avevano come metropoli Mediolanum, che anticamente era un villaggio (tutti infatti abitavano sparsi in villaggi); ora invece è una città importante, al di là del Po, quasi ai piedi delle Alpi"."

La fondazione mitologica di Medhelan-Mediolanion (o Mediolanion secondo V.Kruta) può collocarsi attorno al 600-590 a.C. Mediolanium, (Milano), è la forma latinizzata del celtico continentale antico Medhelanion o Medhelan, ossia "santuario di mezzo". La notizia è riportata sotto forma di mito da Tito Livio, Storia di Roma dalla fondazione, V, 33-35, che fornisce come termine di raffronto cronologico il regno di Tarquinio Prisco (616-579 a.C.) e la fondazione di Marsiglia da parte dei coloni focesi (600 a.C. ca.). Il leggendario fondatore è Belloveso, della tribù dei Biturigi, nipote del grande re transalpino Ambigato. Secondo una antica tradizione milanese, Belloveso vide un animale sacro, una scrofa semilanuta, animale sacro alla Dea celtica Belisama (ancora oggi presente in via Mercanti, con un antichissimo bassorilievo successivamente incorporato nel Palazzo della Ragione del 1200), e da questa apparizione, da questo segno degli Dei, venne indotto a fondare il centro sacro di Medhelan. Vi è un'altra leggenda che è interessante riportare. Il tutto inizia con la marcia di Belloveso, proveniente dalla Francia, che giunge in quella che viene definita "Gallia Cisalpina" nei dintorni del Seveso. Il Seveso viene indicato come piccolo fiume che attraversa una zona degli Insubres, stirpe affine alla gente di Belloveso. Secondo il calendario celtico era il giorno del capodanno celtico (il "giorno di Samhain") e, riporto come c'è scritto " in quell'istante Antares, la stella più brillante della costellazione dello Scorpione, sorgeva insieme al sole.". Non si sa a cosa fosse dovuta la sosta, forse ad un fatto straordinario, ma in ogni caso Belloveso ed i suoi si fermarono presso il fiume quando all'improvviso scoppiò un furioso temporale con grandi fulmini e tuoni che così raccontato mi ricorda certi temporali davvero terrificanti che ho visto solo qui in pianura padana. Ma, tornando al racconto, tra fulmini e tuoni cade anche una violenta folgore che scaricò tutta la sua potenza nel bosco provocando un incendio così devastante che la pioggia non riuscì a salvare le piante dal rogo dal quale, il giorno seguente, risultarono salve solo due grosse querce che benché quasi distrutte si ergevano ritte in mezzo ai tizzoni ancora ardenti e la cenere. Il sole illuminando le due piante ne tracciò sul terreno l'ombra tanto che sembrava tracciasse in realtà un percorso. Così doveva apparire ai Celti che probabilmente ritennero tale fatto un dono degli dei e considerando quella somma di segni come di buon auspicio spianarono il terreno arso e lo ripulirono dai resti dei tronchi carbonizzati recintandolo. Tale area venne considerata sacra, un santuario all'aperto, e fu chiamata Medhelanon (luogo centro di perfezione) . Lo stesso nome fu dato al villaggio che nacque appena poco distante dopodiché nell'area bruciata rinacquero arbusti, piante, erbe e fiori (La Leggenda è tratta da "Il Mondo dei Celti nelle leggende Milanesi" di Giorgio Fumagalli. Saggio inedito.). I Galli stavano cercando un posto dove stanziarsi (all'epoca la pianura padana era un'enorme luogo di foreste e paludi) e avrebbero considerato sacrilega l'idea di distruggere gli alberi della foresta che per i Celti è sacra. Il fatto che gli Dei avessero provveduto a procurare loro un spiazzo attraverso l'incendio evitò loro di compiere un sacrilegio e quindi venne considerato un dono degli Dei stessi che posero fine al loro errabondare, secondo un modo di pensare peraltro comune ai diversi popoli di origine indoeuropea dell'epoca..

La questione mi sembrerebbe più dubbia di quello che la lapidarietà dell'affermazione sembri suggerire. Può essere un'interessante ipotesi da presentare, ma trattandosi di un'interpretazione più che di un dato certo, almeno così sembra dai dati portati a sostegno, dovrebbe essere chiaramente indicato che di questo si tratta. Imho.

Non è un’interpretazione ma un dato di fatto, riscontrabile come detto precedentemente dall’archeologia che ancora oggi dà risultati in questo senso, e dal racconto diretto non solo degli storici greco-latini, ma anche da autori medievali.

La prima celtizzazione del nord della penisola italiana viene individuata nel fondamentale testo Celti in Italia di Venceslas Kruta e Valerio M. Manfredi, Arnoldo Mondadori Editore, Milano, 1999, già nell'età del Bronzo (che Alexandre Bertrand ancora nella seconda metà dell'800, preferiva chiamare, per Francia e Italia Settentrionale, come "era celtica") e ha trovato sviluppo organico (peraltro preceduto dalla civiltà di Canegrate, che ne anticipa forme e sviluppi) con la Civiltà di Golasecca (iniziata nel XII secolo a.C.), che a ragione viene considerata come una delle prime "civiltà celtiche" dell'intero continente europeo. Non è perciò strano che proprio nell'area archeologica golasecchiana sia stata rinvenuta la più antica testimonianza di una lingua celtica in Europa: da un corredo funebre del secondo quarto del VI secolo a.C., individuato nei pressi di Castelletto Ticino, rileviamo infatti il famoso genitivo gallico in alfabeto etrusco-capenate - Xosoio - graffito su vaso. Dal testo emergono poi i continui riferimenti allo scambio culturale, etnico e commerciale con le popolazioni alpine (tra cui i camuni!) e transalpine che vede un intreccio di relazioni fortissimo tra gli antenati di quelli che saranno i futuri popoli del Centro Europa. L'invasione celtica "storica" o "lateniana" dell'Italia è ricca di vicende storiche e militari che videro il confronto e lo scontro tra i Celti, e le popolazioni mediterranee e latine. Di questo scontro, durato per secoli, vi sono dettagli di grande interesse, approfonditi nel libro citato, e altri che meritano una evidenza particolare. Vi è ad esempio chi ha sostenuto la tesi che i galli senoni (forse con la collaborazione di altri popoli gallici come boi e insubri, come sembra adombrare Tito Livio, V, 35) che misero a sacco Roma, occupandola e costringendo alla fuga legioni ed esercito di quella che era già una grande potenza regionale, agirono istigati dai tiranni di Sicilia: ma la tesi è piuttosto bizzarra e sicuramente insostenibile se si considerano gli ottimi rapporti che Roma aveva in quel tempo con quei governanti, attestati da Tito Livio, IV, 52, dove dopo una grave carestia, a fronte della quale tutti i popoli vicini rifiutarono di vendere grano a Roma (avendo subito da essa innumerevoli guerre e sconfitte) "furono aiutati con generosità dai Tiranni della Sicilia". Va sottolineata la notevole capacità di sopravvivenza delle popolazioni celtiche anche in aree molto lontane dalle Alpi, come nel caso della popolazione celtica dei Senoni (stanziati tra i fiumi che Tito Livio indica come Utente e Aesim, tra Ravenna e Ancona), stanziatasi nelle attuali Marche superiori e duramente colpiti dalla politica di sterminio attuata dai Romani. Per quanto riguarda l'eredità celtica, "il ruolo svolto dall’Italia è stato a lungo mal compreso e mal apprezzato. Da un lato dai difensori dell'eredità classica, che volevano vedere nella presenza celtica in Italia un'invasione di barbari incolti e, alla fine, fortunatamente respinta da Roma. Da un altro lato dai celtofili che consideravano questa presenza episodica e marginale, tanto meno significativa per il fatto che i Celti vi apparivano soltanto come una delle componenti di un insieme culturalmente ed etnicamente molto diversificato e mescolato". Recenti ricerche archeologiche e linguistiche "hanno permesso di riconsiderare la questione e di disegnare un quadro che rivela il posto importantissimo occupato dal popolamento di origine celtica nell'Italia settentrionale, e il ruolo fondamentale che ebbero le intense relazioni tra i Celti d'Italia - a contatto con Etruschi e Greci - e i loro congeneri transalpini...".. Alle vestigia archeologiche "si aggiungono le scoperte di diversi testi - purtroppo brevi e poco vari - scritti dai Celti antichi nella loro lingua utilizzando diversi tipi di alfabeti di origine mediterranea. Questi testi, oltre a fornire materia per lo studio delle lingue celtiche antiche, costituiscono una prova irrefutabile dell'estensione delle popolazioni celtofone". Il mondo dei Celti antichi, "che gli autori greci e latini ci hanno descritto sotto una luce così sfavorevole, si rivela invece più ricco e meno semplice di quanto voleva la tradizione, che attribuiva loro, come merito principale, se non l'unico, quello di aver assimilato i benefici imposti da Roma". Appare sempre più evidente "che la perdita dell'indipendenza non ha significato uno sconvolgimento immediato e radicale della situazione preesistente: il sistema socioeconomico preromano continua infatti a funzionare senza subire modificazioni importanti, e i Romani stessi integrano e sviluppano numerosi elementi già esistenti - santuari, insediamenti, reti viarie, mercati, ecc.". Gli aggettivi "gallo-romano" (riferito alla Gallia cisalpina e transalpina), "celto-romano" (per le regioni danubiane), o "romano-britannico" esprimono la doppia filiazione di queste facies provinciali e il ruolo che svolse il sostrato celtico nella loro formazione". (in Venceslas Kruta e Valerio M. Manfredi I Celti in Italia , Mondadori, Milano 1999, 2000, pagg. 12-14).

Eloy

Continuazione sui dubbi

La Regio insubrica prende il proprio nome dagli Insubri, popolazione celtica che ha popolato la regione dei tre laghi prealpini nel IV - V secolo a. C., con capitale Mediolanum (Milano).

Non contestavo affatto che gli Insubri avessero abitato la regione, ma il termine utilizzato per individuarla proprio all'inizio dell'articolo. Dato che il termine è in latino mi sembrava che si potesse capire una cosa che mi sembrava non vera, ossia che quello fosse in antico il nome di quella regione.

Se ho capito la risposta, la sua prima attestazione (del termine "Regio Insubrica", non del nome del popolo degli Insubri) risale al 1300 e dunque continua a sembrarmi "anacronistico" l'utilizzo di quel termine per specificare la regione abitata dagli Insubri nell'età del ferro. Non sarebbe meglio sostituirlo con "terra abitata dagli Insubri" o qualcosa del genere (più sotto, in uno degli articoli che hai riportato leggo per esempio che la regione sarebbe stata denominata “Insubrium")?

MM 20:43, Dic 28, 2004 (UTC)

Le prove ci sono. Scrive Ermanno Arslan: [cut] Scrive L'archeologo bolognese Daniele Vitali [cut] Scrive Anna Ceresa Mori [cut]

Perfetto.

Direi che si delinea dunque una situazione di questo genere:

La cultura di Golasecca si diffonde nel territorio, ecc. In quest'ambito vengono a formarsi nel tardo periodo di Golasecca (secoli xxx) dei centri protourbani di vasta esensione, come quelli di xxx. I ritrovamenti epigrafici (riferibili al secolo xxx) attestano per questi centri l'uso di una lingua celtica. In particolare Milano si sviluppò a causa della sua posizione strategica, ecc. Numerosi ritrovamenti di resti di edifici e di materiali nell'area della città provano che nel periodo xxx questa si estendeva ecc.

L'arrivo di successive ondate di immigrazione celtiche, che appartengono alla cultura di La Tenè (ho capito bene?) nei secoli xxx non sembra aver provocato una rottura della situazione preesistente. L'oppidum celtico In particolare per Milano i dati archeologici mostrano una continuità nell'orientamento degli edifici, che si manifesta anche dopo la conquista romana del territorio. A quest'epoca risale un'ulteriore espansione dell'originario oppidum insubre, che prosegue senza soluzione di continuità nella successiva città romana.

Secondo il mito, come viene raccontato da Tito Livio, la fondazione della città deve ascriversi a.... (racconto della fondazione da parte di Belloveso) Livio colloca cronologicamente l'immigrazione insubre e la fondazione della città durante il regno di Tarquinio Prisco (data) e nello stesso periodo della fondazione di di xxx (data).

Sono dell'opinione che l'articolo vada riscritto secondo più o meno questo schema, distinguendo chiaramente cosa succede nelle varie epoche (ora è tutto un po' mischiato e non si riesce se non molto faticosamente a distinguere ciò che accade nel XIII a.C. e cosa nel II a.C., epoca della romanizzazione) e, soprattutto, cosa è accertato dai dati archeologici e cosa può essere desunto dal racconto, ovviamente mitizzato, di Livio e delle altri fonti.

Trovo che non ci sia nessuna difficoltà ad accettare che Milano sia di fondazione celtica e che sia stata in origine una città insubre e non romana. Trovo peraltro che basti lasciar parlare con chiarezza i fatti riportati qui nella discussione (riassumendone il senso).

Trovo anche che sia controproducente sottolineare nel titolo l'origine etnica della fondazione: dovremmo altrimenti intitolare l'articolo sulla fondazione di Roma "Fondazione latina di Roma"? Capisco che ci si possa tenere, ma queste motivazioni imho sono questioni moderne che se si vuole possono trovar posto in altri articoli, non qui dove fanno solo confusione per chi voglia trovare notizie *oggettive* (che ci sono, mi sembrerebbe, e quindi perché non farle parlare, in modo sicuramente più efficace anche per i propri obiettivi?)

MM 20:43, Dic 28, 2004 (UTC)

Non è un’interpretazione ma un dato di fatto, riscontrabile come detto precedentemente dall’archeologia che ancora oggi dà risultati in questo senso, e dal racconto diretto non solo degli storici greco-latini, ma anche da autori medievali. [cut]

Non ho mai contestato, che la cultura di Golasecca sia celtica nè la presenza celtica in Italia settentrionale, che veramente mi è nota dai tempi dei miei lontani studi universitari. Volevo solo sapere sulla base di che cosa esattamente si considera la cultura celtica degli Insubri diretta prosecuzione della cultura celtica di Golasecca e non invece un'ondata successiva, sempre celtica, ma portatrice di una diversa cultura che si viene a sovrapporre a quella precedente. Onestamente ancora non l'ho capito. Solo per quanto riguarda Milano riesco a ricostruire dai testi citati più sopra riguardo ai ritrovamenti archeologici nella città, che si manifesta una continuità tra le fasi pertinenti alla cultura di Golasecca e quelle della città degli Insubri, poi romanizzata, quanto meno per quanto riguarda l'orientamento degli edifici. Ciò significa che non c'è certamente stata una distruzione e successiva ricostruzione dell'abitato e dunque una certa continuità, ma non mi pare lo stesso una prova che gli Insubri a cui viene attribuita come capitale Milano siano i discendenti dei "golasecchiani". L'unico indizio in tal senso è che Livio parla di un immigrazione di un altro popolo celtico guidato da Belloveso che si stanzia nel territorio degli Insubri. Quanto è attendibile Livio?

MM 20:43, Dic 28, 2004 (UTC)

Spiegazioni (Eloy)

................ Non sarebbe meglio sostituirlo con "terra abitata dagli Insubri" o qualcosa del genere (più sotto, in uno degli articoli che hai riportato leggo per esempio che la regione sarebbe stata denominata “Insubrium")?

MM 20:43, Dic 28, 2004 (UTC)

Non penso proprio. Al limite lo si può chiamare col suo nome originale, ossia "Insubrio", che vuole dire "terra degli Insubri", così come lo aveva sentito chiamare Belloveso, al suo arrivo, anch'egli facente parte della medesima cultura, cioè quella Golasecchiana.

L'arrivo di successive ondate di immigrazione celtiche, che appartengono alla cultura di La Tenè (ho capito bene?) nei secoli xxx non sembra aver provocato una rottura della situazione preesistente.

Sì infatti si tratta di popolazioni celtiche che sono penetrate nel territorio del nord Italia in successive ondate che si sono protratte fino all'inizio del II° sec. a.C.

Sono dell'opinione che l'articolo vada riscritto secondo più o meno questo schema, distinguendo chiaramente cosa succede nelle varie epoche (ora è tutto un po' mischiato e non si riesce se non molto faticosamente a distinguere ciò che accade nel XIII a.C. e cosa nel II a.C., epoca della romanizzazione) e, soprattutto, cosa è accertato dai dati archeologici e cosa può essere desunto dal racconto, ovviamente mitizzato, di Livio e delle altri fonti.

Precisazione: (non è una mia affermazione). Il mito presso la cultura celtica era visto (riflessioni e studi di: Arslan, prof. Kruta, dott. Minella)come un accadimento reale, un racconto della storia tramite l'uso della simbologia, che in questo caso specifico si riassume in: Belenos che è un eroe guerriero votato al rito del Sole: il dio celtico solare è Beli, da cui Belenos discende. La traversata delle Alpi si svolse in primavera, tempo propizio che indica un rituale di iniziazione verso nuove esistenze. L'equinozio di primavera coincideva sempre con l'inizio di un qualcosa, sotto ogni punto di vista, dell'energia che madre Terra, la Dea Bianca, trasmetteva agli Uomini e alla Natura. Simboli della primavera sono: la Quercia, il Cinghiale e l'Ariete. Tutti e tre i simboli si trovano rappresentati a Milano. Il Cinghiale in piazza Mercanti, in Via Margherita; la Quercia sul portone di sinistra del Duomo e l'Ariete sul portone della chiesa di S.Alessandro. I Celti, gli Insubri, erano soliti raccontare le loro vicende servendosi del mito. Pertanto, Tito Livio ha "sentito dire che", cioè vale a dire che ha riportato un racconto mitologico che gli era stato riferito da un abitante della Gallia Cisalpina che proveniva da Milano, Medhelan.

Trovo che non ci sia nessuna difficoltà ad accettare che Milano sia di fondazione celtica e che sia stata in origine una città insubre e non romana. Trovo peraltro che basti lasciar parlare con chiarezza i fatti riportati qui nella discussione (riassumendone il senso).

Trovo anche che sia controproducente sottolineare nel titolo l'origine etnica della fondazione: dovremmo altrimenti intitolare l'articolo sulla fondazione di Roma "Fondazione latina di Roma"?

Certo perché no. Si potrebbe fare anche di meglio: Tarquinio Prisco, primo re di Roma, era di origini Etrusche, e quindi sarebbe più logico intitolare l'articolo sulla fondazione di Roma "Fondazione Etrusca di Roma".

Capisco che ci si possa tenere, ma queste motivazioni imho sono questioni moderne che se si vuole possono trovar posto in altri articoli, non qui dove fanno solo confusione per chi voglia trovare notizie *oggettive* (che ci sono, mi sembrerebbe, e quindi perché non farle parlare, in modo sicuramente più efficace anche per i propri obiettivi?)

MM 20:43, Dic 28, 2004 (UTC)

I reperti archeologici, le testimonianze storiche e gli studi compiuti da noti archeologi ed antropologi del settore non sarebbero oggettivi ? Mi chiedo allora che cosa lo sia se escludiamo persino questi fattori del tutto oggettivi! Nessuno, nè Arslan, nè Kruta riportano considerazioni personalissime, anzi, i loro studi sono stati confrontati con studiosi di tutto il mondo; visti e rivisti. Mi sembra francamente una forzatura volerli citarli come "soggettivi"....

Non ho mai contestato, che la cultura di Golasecca sia celtica nè la presenza celtica in Italia settentrionale, che veramente mi è nota dai tempi dei miei lontani studi universitari. Volevo solo sapere sulla base di che cosa esattamente si considera la cultura celtica degli Insubri diretta prosecuzione della cultura celtica di Golasecca e non invece un'ondata successiva, sempre celtica, ma portatrice di una diversa cultura che si viene a sovrapporre a quella precedente. Onestamente ancora non l'ho capito.

La confusione sta nel fatto che quando si parla della fondazione di Milano si citano gli Insubri di Belloveso che provengono dalla Gallia Transpalina (la Francia)... ebbene: questi Insubri facevano parte della medesima cultura di Golasecca, che aveva un'estensione rilevante, pertanto cugini degli Insubri lombardi. E' lo stesso Belloveso che si "meraviglia" nello constatare come il territorio ove erano giunti si chiamasse "Insubrio". Lo aveva sentito dire.... cosa significa ? che parlavano una medesima lingua, cioè il celtico continentale chiamato anche leponzio (dall'alfabeto utilizzato). Ci sono due tribù Insubri: quelli autoctoni già residenti in Lombardia e quelli arrivati con Belloveso nel VII° sec. a.C. La continuità storica tra la cultura di Golasecca e gli Insubri è stata rilevata da recentissimi scavi e scoperte archeologiche nell'area metropolitana di Milano e Como. Continuità storica che risiede non soltanto nell'uso dello stesso alfabeto (nord etrusco), vedi stele di Prestino (presente nel museo Giovio di Como), ma anche nell'uso della cremazione dei corpi, di una notevole quantità di fibule, faretre, cinghiali in bronzo, triskell, vasi con motivi ornamentali identici, e tantissimi altri oggetti che confrontati sono risultati appartenenti alla medesima cultura. Golasecca stessa è una cultura che trova la sua origine dalla precedente di Canegrate.....

Che valore storico accordare al racconto liviano? Occorre tener presente che Livio raccoglie una narrazione che gli fa qualcuno, un custode della tradizione mediolanense, che è il vero storico; era molto probabilmente un Insubre che aveva appreso dai suoi avi la leggenda di fondazione della sua città. Quindi la voce narrante è di un mediolanense del I sec. a.C., forse appartenente alla casta dei druidi, membro però di una città romanizzata dal II sec. a.C. e da circa tre generazioni entrata a far parte del mondo romano con diritto di voto. Il nostro storico insubre utilizza parametri temporali chiari al collega di origini patavine e tali da poter situare la fondazione di Mediolanum nel tempo più antico possibile, ma non spiega come mai gli Insubri, che abitavano da secoli questa regione e avevano già le loro “città” (Golasecca e Como) accolgano con favore Belloveso e gli altri Galli e consentano loro di fondare una "capitale".

Per comprendere come Livio utilizzasse il materiale racconto ci avvaliamo ancora della critica ineccepibile di uno studioso di letteratura romano, Michael Grant:

Livio s’impegna in ricerche per riferire il vero, ha l’autentico spirito del ricercatore; cita le fonti più spesso di quanto non facciano gli altri storici antichi; controlla le sue asserzioni, sì che non pecchino di precipitazione; cerca spesso di operare un’abile scelta in favore di ciò che è plausibile e coerente... Tuttavia, l’uso che Livio fa delle fonti è sovente manchevole di senso critico. Nonostante il senso storico di Livio, una notevole parte della sua opera non è proprio storia, nel senso in cui accettiamo questo termine. Infatti, almeno i primi dieci libri hanno il sapore del mito.

Livio è infatti così proteso verso l'oggettività storica da non cogliere quanto di mitico si celava sotto gli eventi che narrava: il “Re del Mondo” coi suoi due paredri, la prova di coraggio delle Alpi, il nome della città che gli Insubri permettono di fondare a Belloveso, "Mediolanum". Non nota neppure un fatto curioso: Belloveso, nonostante disponesse di fanteria e cavalleria, non conquista un territorio, che continua ad essere degli Insubri, e dopo la fondazione aiuta solo i Cenomani a stanziarsi a Brescia e a Verona.

Parlando di storia nel senso inteso dai Romani antichi si deve però tener presente che, se anche per loro è solo l'intervento divino a dare significato e fondamento superiore alla storia degli uomini, i miti sono tutti rivisitati in veste storica.

Eloy

Continuazione sui dubbi 2

Eloy: Al limite lo si può chiamare col suo nome originale, ossia "Insubrio", che vuole dire "terra degli Insubri"

Bene. Si può dunque sostituire "Regio Insubrica" con "terra degli Insubri". Lo puoi fare?

Eloy: Precisazione: (non è una mia affermazione). Il mito presso la cultura celtica era visto (riflessioni e studi di: Arslan, prof. Kruta, dott. Minella)come un accadimento reale, un racconto della storia tramite l'uso della simbologia,

Non lo metto in dubbio. Peraltro questo è quanto accade anche presso i Greci e i Latini. Ciò non toglie che invece la cultura moderna nell'ambito della quale un articolo di enciclopedia dovrebbe essere scritto fa una distinzione tra fatti storici reali e racconto mitico degli stessi e che imho questo andrebbe fatto per un articolo su wikipedia. Cosa non va nel riportare la leggenda del mito di fondazione come leggenda e non fatto storico, spiegando i simboli e il significato che avevano per i Celti e chiarendo quali sono i reali fatti storici alla base del racconto mitico?

Eloy: la Quercia, il Cinghiale e l'Ariete. Tutti e tre i simboli si trovano rappresentati a Milano. Il Cinghiale in piazza Mercanti, in Via Margherita; la Quercia sul portone di sinistra del Duomo e l'Ariete sul portone della chiesa di S.Alessandro.

E questo cosa vorrebbe dire? Sono sculture celtiche o, come a lume di naso mi parrebbe più probabile, sono di epoca più recente e provano semplicemente che in queste epoche si conoscesse il racconto di Livio?

Si tratta, mi pare, di una notizia carina da riportare, ma per come è presentata sembrerebbe voler implicare che la loro presenza sia una prova della veridicità del racconto mitico, mentre si tratta solo di una prova che il racconto mitico esisteva ed era conosciuto. Si tratta di due cose molto diverse.

Eloy: Si potrebbe fare anche di meglio: Tarquinio Prisco, primo re di Roma, era di origini Etrusche, e quindi sarebbe più logico intitolare l'articolo sulla fondazione di Roma "Fondazione Etrusca di Roma".

Tarquinio Prisco non è affatto il primo re di Roma e Roma non è stata fondata dagli Etruschi. I fatti storici sono di gran lunga più complessi di queste comode semplificazioni, che sono la versione moderna dei miti di fondazione elaborati dagli antichi. E non hanno nulla a che fare con la ricerca storica.

Eloy: I reperti archeologici, le testimonianze storiche e gli studi compiuti da noti archeologi ed antropologi del settore non sarebbero oggettivi ? Mi chiedo allora che cosa lo sia se escludiamo persino questi fattori del tutto oggettivi! Nessuno, nè Arslan, nè Kruta riportano considerazioni personalissime, anzi, i loro studi sono stati confrontati con studiosi di tutto il mondo; visti e rivisti. Mi sembra francamente una forzatura volerli citarli come "soggettivi"....

Veramente i reperti archeologici e le testimonianze storiche sono dati storici oggettivi e gli studi seri sono serie interpretazioni di questi dati, ma come tali non possono essere sullo stesso livello di oggettività e questo è un criterio fondamentale di qualsiasi tipo di ricerca, come credo sappiano benissimo Arslan e Kruta. Una cosa non è vera *solo* perché la dice qualcuno di importante, per quanto costui sia una persona seria. E' vera se è provata da fatti. Se confondi le due cose non fai un buon servizio alla storia.

Eloy: La confusione sta nel fatto che quando si parla della fondazione di Milano si citano gli Insubri di Belloveso che provengono dalla Gallia Transpalina (la Francia)... ebbene: questi Insubri facevano parte della medesima cultura di Golasecca, che aveva un'estensione rilevante, pertanto cugini degli Insubri lombardi.

Vediamo di riassumere (ri-premetto che non conosco i fatti e continuo ad attenermi solo a quanto hai scritto):

• Fonti storiche che parlano degli Insubri
  • Belloveso nel VII a.C. arriva nella regione degli Insubri alla guida di una tribù con un altro nome. Insubri era anche il nome di un cantone degli Edui. (racconto di Livio)
  • Gli Insubri abitano la regione delle foci del Po dopo i Laevi e i Lebeci (Polibio)
  • Gli Insubri che hanno come capitale Milano, ora grande città e prima villaggio (Strabone)
• Dati archeologici
  • Cultura di Golasecca (preceduta dalla cultura di Canegrate) diffusa nell'Italia a nord del Po e nella zona transalpina. Usa l'alfabeto nord etrusco e scrive testi epigrafici in lingua celtica nel VI secolo a.C. (se non sbaglio, per le date correggimi tu). Senza soluzione di continuità fino in epoca storica nonostante l'arrivo di altre ondate di immigrazione celtica che si sovrappongono e si mescolano a quelle di arrivo più antico (arrivo storicamente documentato di popolazioni celtiche della cultura di La Tenè (continuazione transalpina della cultura di Golasecca?).
    

(La cremazione dei corpi non è un elemento culturale proprio solo della cultura di Golasecca: nello stesso periodo è utilizzato, tanto per fare un esempio, nella cultura villanoviana, che precede quella etrusca e quindi non credo che si possa utilizzare come elemento caratteristico. Non mi pare dirimente nemmeno l'utilizzo dell'alfabeto nord-etrusco, se non c'è altro: anche diverse popolazioni di diversa cultura avrebbero potuto subire le medesime influenze dai vicini Etruschi. L'utilizzo delle medesime forme degli oggetti d'uso e delle medesime decorazioni è invece un elemento molto più indicativo dell'appartenenza ad una stessa cultura)

Questi dati non ci dicono:

• in che epoca siano effettivamente arrivate genti che chiamavano se stesse Insubri, che sappiamo solo con certezza presenti in zona in epoca storica e che ricordavano un arrivo nel VII secolo a.C. e che abitano a Milano loro capitale.
• Come mai Milano, capitale degli Insubri in epoca storica (con testimonianze archeologiche della sua notevole estensione e del suo sviluppo), tuttavia si racconta che viene fondata da una diversa tribù .
• L'epoca di fondazione di Milano: secondo il mito di fondazione è del VII secolo, mentre i dati archeologici più antichi interpretabili come tracce di un insediamento, peraltro già abbastanza vasto, sembrano essere del V secolo a.C. (Varrebbe la pena citare l'esistenza di resti precedenti che possano testimoniare di una frequentazione, se ci sono). Non conosciamo ovviamente la natura di questo insediamento. Si possono fare delle ipotesi sulla base delle leggende di fondazione, che fosse cioè un luogo sacro all'aperto vicino al quale sorsero con il tempo anche abitazioni e un insediamento. Attenzione che si tratta di un'ipotesi e non di un fatto. Tracce più consistenti appartengono all'epoca successiva all'alleanza degli Insubri con i Romani (II secolo a.C.), con trasformazioni nella tecnica di costruzione degli edifici, ma continuità nel loro orientamento e nell'impianto urbanistico: l'oppidum celtico si va romanizzando.

Ribadisco che imho l'articolo di Wikipedia per essere oggettivo (e anche utile e comprensibile) dovrebbe essere riscritto secondo questo schema.

MM 11:29, Dic 29, 2004 (UTC)

Nuove risposte

MM: Bene. Si può dunque sostituire "Regio Insubrica" con "terra degli Insubri". Lo puoi fare?

Sicuramente.

MM: Non lo metto in dubbio. Peraltro questo è quanto accade anche presso i Greci e i Latini. Ciò non toglie che invece la cultura moderna nell'ambito della quale un articolo di enciclopedia dovrebbe essere scritto fa una distinzione tra fatti storici reali e racconto mitico degli stessi e che imho questo andrebbe fatto per un articolo su wikipedia. Cosa non va nel riportare la leggenda del mito di fondazione come leggenda e non fatto storico, spiegando i simboli e il significato che avevano per i Celti e chiarendo quali sono i reali fatti storici alla base del racconto mitico?

Semplicemente perché l’articolo in questione sarebbe diventato troppo lungo. O lo si divide in due parti o si fa un altro articolo dove si parla di simbologia celtica.

MM: E questo cosa vorrebbe dire? Sono sculture celtiche o, come a lume di naso mi parrebbe più probabile, sono di epoca più recente e provano semplicemente che in queste epoche si conoscesse il racconto di Livio?

Sbagliato. Questi simboli sono stati ritrovati proprio sotto il Duomo e sotto la metropolitana, e risalgono all’epoca golasecchiana. Non solo: statue votive che rappresentano sia il Cinghiale che il Triskell, sono esposte sia al museo Giovio di Como, che in quello di Erba, che a Varese in seno alla mostra che si sta tenendo sui Celti. Risalgono a epoche antiche e non moderne, e che pertanto testimoniano la presenza degli Insubri e non una semplice conoscenza.

MM: Tarquinio Prisco non è affatto il primo re di Roma e Roma non è stata fondata dagli Etruschi. I fatti storici sono di gran lunga più complessi di queste comode semplificazioni, che sono la versione moderna dei miti di fondazione elaborati dagli antichi. E non hanno nulla a che fare con la ricerca storica.

E questo cosa significa ? non mi pare affatto che si conosca tanto bene la storia prima della fondazione di Roma. Da quello che risulta nei testi classici, prima di Roma c’erano gli Etruschi.

MM: Veramente i reperti archeologici e le testimonianze storiche sono dati storici oggettivi e gli studi seri sono serie interpretazioni di questi dati, ma come tali non possono essere sullo stesso livello di oggettività e questo è un criterio fondamentale di qualsiasi tipo di ricerca, come credo sappiano benissimo Arslan e Kruta. Una cosa non è vera *solo* perché la dice qualcuno di importante, per quanto costui sia una persona seria. E' vera se è provata da fatti. Se confondi le due cose non fai un buon servizio alla storia.

Contraddizione in termini. Sono seri e oggettivi ma non sono oggettivi come i reperti ??? Veramente gli studiosi si basano su pura tangibilità. Se parlano lo fanno a ragion veduta e con dati alla mano validissimi.

MM: Belloveso nel VII a.C. arriva nella regione degli Insubri alla guida di una tribù con un altro nome. Insubri era anche il nome di un cantone degli Edui. (racconto di Livio)

Sbagliato. Non arriva alla guida di “un’altra tribù” bensì alla guida di numerose tribù fra le quali spiccano appunto quella degli Insubri. Belloveso fa parte della tribù degli Edui.

MM: Gli Insubri abitano la regione delle foci del Po dopo i Laevi e i Lebeci (Polibio)

Gli Insubri quali ? da quello che risulta sono gli Insubri di Belloveso ad abitare le foci del Po ? non mi sembra proprio, in quanto all’epoca dei Laevi e Lebeci, gli Insubri erano già stanziati da tempo in quel territorio. Testimonianze archeologiche.

MM: Gli Insubri che hanno come capitale Milano, ora grande città e prima villaggio (Strabone) Dati archeologici Cultura di Golasecca (preceduta dalla cultura di Canegrate) diffusa nell'Italia a nord del Po e nella zona transalpina. Usa l'alfabeto nord etrusco e scrive testi epigrafici in lingua celtica nel VI secolo a.C. (se non sbaglio, per le date correggimi tu). Senza soluzione di continuità fino in epoca storica nonostante l'arrivo di altre ondate di immigrazione celtica che si sovrappongono e si mescolano a quelle di arrivo più antico (arrivo storicamente documentato di popolazioni celtiche della cultura di La Tenè (continuazione transalpina della cultura di Golasecca?).

Qui c’è confusione in effetti. Quel “senza soluzione di continuità” si riferisce all’arrivo delle altre stirpi celtiche che sono diverse da quella golasecchiana: la cultura di La Tenè appunto. La parte della Transalpina confinante con l’attuale Valle d’Aosta era territorio Golasecchiano: l’archeologia francese lo dimostra. Vedasi reperti archeologici ascrivibili a questa cultura, conservati al Louvre.

MM: (La cremazione dei corpi non è un elemento culturale proprio solo della cultura di Golasecca: nello stesso periodo è utilizzato, tanto per fare un esempio, nella cultura villanoviana, che precede quella etrusca e quindi non credo che si possa utilizzare come elemento caratteristico. Non mi pare dirimente nemmeno l'utilizzo dell'alfabeto nord-etrusco, se non c'è altro: anche diverse popolazioni di diversa cultura avrebbero potuto subire le medesime influenze dai vicini Etruschi. L'utilizzo delle medesime forme degli oggetti d'uso e delle medesime decorazioni è invece un elemento molto più indicativo dell'appartenenza ad una stessa cultura).

Non c’è altro ? non mi sembra proprio. Al contrario le iscrizioni in lingua celtica (glottologia) con alfabeto antico-etrusco, sono state rinvenute soprattutto nella zona dei laghi lombardi ed in Svizzera, in numero considerevole. Non mi sembra un elemento da poco. Il fatto “originale”, che differisce dall’Etrusco, è l’utilizzo dell’alfabeto per una lingua diversa da quella etrusca e cioè quella leponzia. Altra differenza è l’introduzione della lettera “o” che nell’alfabeto etrusco non esisteva, oltre che di altre lettere.

MM: Questi dati non ci dicono: in che epoca siano effettivamente arrivate genti che chiamavano se stesse Insubri, che sappiamo solo con certezza presenti in zona in epoca storica e che ricordavano un arrivo nel VII secolo a.C. e che abitano a Milano loro capitale. Come mai Milano, capitale degli Insubri in epoca storica (con testimonianze archeologiche della sua notevole estensione e del suo sviluppo), tuttavia si racconta che viene fondata da una diversa tribù .

Milano, Medhelan è stata fondata dagli Insubri, ma i ritrovamenti ci dicono che prima esisteva già un villaggio golasecchiano: presso la chiesa di S.Calogero, gli scavi della seconda metà dell’ottocento portarono alla luce quello che era un tumulo golasecchiano di forma circolare databile tra il IX° e l’VIII° sec. a.C. con chiari caratteri rituali (incisioni di figure antropomorfe su pietra). Le cronache storiche non ci parlano di invasione, di devastazione, di sottomissione, ma di un’integrazione fra due popolazioni fra loro simili.

[[Utente:Eloy]

Continuazione sui dubbi 3

Eloy:Semplicemente perché l’articolo in questione sarebbe diventato troppo lungo.

Non mi sono spiegata, scusa. Intendevo perché le stesse cose che hai scritto nell'articolo mettendo tutto insieme non va bene ripresentarle distinguendo i fatti oggettivi (i dati archeologici), dal mito di fondazione del racconto di Livio?

Eloy:Risalgono a epoche antiche e non moderne, e che pertanto testimoniano la presenza degli Insubri e non una semplice conoscenza.

La questione non era la presenza degli Insubri, che non ha bisogno affatto di essere provata dalla presenza di una statua con un simbolo legato alla leggenda, visto che è attestata in epoca storica da diverse testimonianze degli autori antichi. La mia domanda era se i simboli che avevi citato (non quelli presenti nei musei) siano certamente manufatti di epoca preromana e che dato in più questi simboli celtici offrono sulla questione della fondazione di Milano. Perché li hai citati? che cosa dovrebbero testimoniare?

Eloy: E questo cosa significa ? non mi pare affatto che si conosca tanto bene la storia prima della fondazione di Roma. Da quello che risulta nei testi classici, prima di Roma c’erano gli Etruschi.

Significa che le influenze culturali, testimoniate dagli oggetti materiali che si sono ritrovati, e che permettono di ricostruire un quadro di influenze e contatti tra popolazioni e regioni diverse per le epoche in cui ci manca un apporto di testimonianze scritte, ci mostrano una situazione più complessa che "prima ci sono gli Etruschi e poi vengono i Romani". Prima della fondazione di Roma nel Lazio meridionale ci sono i Latini e la cultura laziale, mentre la cultura villanoviana (quella che viene prima degli Etruschi), si diffonde nel Lazio settentrionale e Toscana e in Campania. La fondazione di Roma si inserisce in un vasto fenomeno di "urbanizzazione" nel quali gli insediamenti "diventano città" con un processo durato secoli, al quale partecipano le varie popolazioni italiche, compresi gli Etruschi, e a quanto mi pare di capire, compresi i "golasecchiani".

Eloy: Contraddizione in termini. Sono seri e oggettivi ma non sono oggettivi come i reperti ??? Veramente gli studiosi si basano su pura tangibilità. Se parlano lo fanno a ragion veduta e con dati alla mano validissimi.

Immagino che siano persone serissime, ma la serietà con cui possono svolgere i loro studi non equivale all'oggettività; sono parole diverse che implicano concetti diversi. Dire che non sono oggettivi quanto i dati su cui si basano non è mica un'offesa, è semplicemente inevitabile. Un discorso bellissimo e assolutamente preciso su una mela non sarà mai oggettivo quanto la mela stessa. E, ripeto, se vuoi analizzare un fenomeno storico, devi aver ben presente la distinzione tra cosa è "dato" e cosa "interpretazione" (ma ancor meglio si dovrebbe dire "quanto" di ogni cosa è dato e quanto è interpretazione).

Eloy: Sbagliato. Non arriva alla guida di “un’altra tribù” bensì alla guida di numerose tribù fra le quali spiccano appunto quella degli Insubri. Belloveso fa parte della tribù degli Edui.

Allora manca qualcosa nel brano di Livio che hai riportato? perché io leggo nella citazione in questa stessa pagina ("quest'ultimo" sarebbe Belloveso) "Quest'ultimo portò con sé il soprappiù di quei popoli, Biturgi, Arverni, Senoni, Edui, Ambarri,Carnuti, Aulirci." Nel racconto di Livio insomma gli Insubri sono nominati soltanti perché Belloveso si soprende che quello sia il nome del territorio in cui è arrivato. Che cosa non ho capito? Dove si dice che Belloveso guida gli Insubri?

Eloy:Gli Insubri quali ? da quello che risulta sono gli Insubri di Belloveso ad abitare le foci del Po ? non mi sembra proprio, in quanto all’epoca dei Laevi e Lebeci, gli Insubri erano già stanziati da tempo in quel territorio. Testimonianze archeologiche.

Non te la prendere con me :-) Polibio, che di nuovo prendo dalla tua citazione in questa pagina dice così. Senza che la ricerchi più sopra te lo ricito qui: "(le terre) che sono situate nei dintorni delle foci del Po furono abitate da i Laevi e dai Lebeci, e dopo di loro dagli Insubri, il più grande di questi popoli"

Comunque proprio questo volevo dire: le fonti antiche sono come sempre contraddittorie e vanno interpretate. C'è modo di arrivare ad un'interpretazione coerente che tenga conto di tutti i dati nell'articolo su Wikipedia?

Una cosa però: le testimonianze archeologiche mi pare difficile che possano dirci altro che in una certa epoca fossero stanziate popolazioni che appartenevano ad una certa cultura, non credo che possano dircene il nome. Non ho idea di chi siano i Laevi e i Lebeci, ma se erano anche loro tribù celtiche (che mi pare di capire questo da Polibio), di una precedente ondata migratoria, ma appartenenti ad una stessa cultura "golasecchiana", come facciamo ad attribuire gli oggetti ritrovati agli Insubri piuttosto che a loro?

Eloy:all’arrivo delle altre stirpi celtiche che sono diverse da quella golasecchiana: la cultura di La Tenè appunto

La cultura di La Tenè che rapporti ha con quella di Golasecca? si tratta di diverse aree geografiche o si succedono l'una all'altra in una zona abbastanza simile? E quando arriva in Italia questa altra ondata migratoria? sono i Galli di Brenno agli inizi del IV secolo?

Eloy: Il fatto “originale”, che differisce dall’Etrusco, è l’utilizzo dell’alfabeto per una lingua diversa da quella etrusca e cioè quella leponzia. Altra differenza è l’introduzione della lettera “o” che nell’alfabeto etrusco non esisteva, oltre che di altre lettere.

Il fatto dirimente rimane l'utilizzazione della stessa lingua, non l'utilizzo dello stesso alfabeto (che è lo stesso utilizzato anche dalle colonie greche di Campania e dai Latini) e sarebbe bene trovo specificarlo nell'articolo. Credo sia importante citare anche che ci si riferisce ad un numero di iscrizioni consistente, tali da permettere di trarne conclusioni abbastanza fondate.

Eloy:Milano, Medhelan è stata fondata dagli Insubri

Le fonti dicono solo, in contraddizione tra loro, che Belloveso e i suoi Galli (tra cui non pare siano nominati gli Insubri) fondano Milano nel VII secolo in un territorio abitato dagli Insubri o che da loro comunque prende il nome. Poi dicono, riferendosi però ad un periodo successivo, mi pare, che Milano è la capitale degli Insubri. Cosa dice il mito dunque? Come si può capire cosa c'è dietro questi racconti contraddittori?

Un'altra cosa: questo toponimo di Medhelan è attestato da qualche testo (scrittore antico, iscrizioni) o è una ricostruzione a posteriori di quello che doveva essere il nome come è stato poi "tradotto" dai Romani in Mediolanum, sulla base di quanto si sa della lingua celtica?

Eloy; tumulo golasecchiano di forma circolare databile tra il IX° e l’VIII° sec. a.C.

Questo tumulo da quello che mi dici mi ha fatto pensare ad una tomba: le raffigurazioni antropomorfe hanno invece fatto pensare ad una destinazione d'uso diversa? non ho capito.

Se non si tratta di una tomba, tuttavia, attenzione che prova una frequentazione, ma non l'esistenza di un abitato stabile. Anzi nel luogo preciso dove c'è la tomba siamo fuori dall'abitato. Non ho idea poi di dove sia la chiesa di S.Calogero relativamente agli altri ritrovamenti di resti del V a.C., ancora golasecchiani. Credo che sarebbe utile nell'articolo citare questo ritrovamento (che testimonia la frequentazione della zona da parte di genti golasecchiane anche in epoca precedente la fondazione della città, magari localizzandolo meglio.

213.203.173.240 18:34, Dic 29, 2004 (UTC) (sempre MM, ma non sono riuscita a loggarmi prima)

Risposte: 3

MM: La questione non era la presenza degli Insubri, che non ha bisogno affatto di essere provata dalla presenza di una statua con un simbolo legato alla leggenda, visto che è attestata in epoca storica da diverse testimonianze degli autori antichi. La mia domanda era se i simboli che avevi citato (non quelli presenti nei musei) siano certamente manufatti di epoca preromana e che dato in più questi simboli celtici offrono sulla questione della fondazione di Milano. Perché li hai citati? che cosa dovrebbero testimoniare?

Questi simboli testimoniano una profonda conoscenza della Tradizione Celtica in epoca medievale, visto che sono simboli risalenti a quell'epoca, ad eccezion fatta per la scrofa semilanuta di Piazza Mercanti che è stata "scoperta" nel 1000 durante degli scavi e riportata alla luce: risale ad un epoca sicuramente preromana, come testimoniano non solo gli annali di quell'epoca ma anche gli scrittori come Paolo Diacono (8° sec. d.C.) e Bonvesin de la Riva (1300 d.C.). Testimoniano una continuità storica e spirituale dell'epoca insubrica.

MM: Allora manca qualcosa nel brano di Livio che hai riportato? perché io leggo nella citazione in questa stessa pagina ("quest'ultimo" sarebbe Belloveso) "Quest'ultimo portò con sé il soprappiù di quei popoli, Biturgi, Arverni, Senoni, Edui, Ambarri,Carnuti, Aulirci." Nel racconto di Livio insomma gli Insubri sono nominati soltanti perché Belloveso si soprende che quello sia il nome del territorio in cui è arrivato. Che cosa non ho capito? Dove si dice che Belloveso guida gli Insubri?

No. Semplicemente si parla di Belloveso facente parte della tribù degli Edui, con Polibio e Strabone oltre che con Diodoro il Siculo, oltre che degli Insubri.

MM: Non te la prendere con me :-) Polibio, che di nuovo prendo dalla tua citazione in questa pagina dice così. Senza che la ricerchi più sopra te lo ricito qui: "(le terre) che sono situate nei dintorni delle foci del Po furono abitate da i Laevi e dai Lebeci, e dopo di loro dagli Insubri, il più grande di questi popoli" Comunque proprio questo volevo dire: le fonti antiche sono come sempre contraddittorie e vanno interpretate. C'è modo di arrivare ad un'interpretazione coerente che tenga conto di tutti i dati nell'articolo su Wikipedia? Una cosa però: le testimonianze archeologiche mi pare difficile che possano dirci altro che in una certa epoca fossero stanziate popolazioni che appartenevano ad una certa cultura, non credo che possano dircene il nome. Non ho idea di chi siano i Laevi e i Lebeci, ma se erano anche loro tribù celtiche (che mi pare di capire questo da Polibio), di una precedente ondata migratoria, ma appartenenti ad una stessa cultura "golasecchiana", come facciamo ad attribuire gli oggetti ritrovati agli Insubri piuttosto che a loro?

Perché gli Insubri sono precedenti all'arrivo di Laevi e Lebeci, che sono giunti in Pianura Padana secoli dopo. L'agglomerato golasecchiano del IX° sec. a.C. è testimoniato da ampi ritrovamenti archeologici, di rilevante importanza. Reperti piuttosto consistenti che non lasciano dubbi.

MM: La cultura di La Tenè che rapporti ha con quella di Golasecca? si tratta di diverse aree geografiche o si succedono l'una all'altra in una zona abbastanza simile? E quando arriva in Italia questa altra ondata migratoria? sono i Galli di Brenno agli inizi del IV secolo?

Si tratta di due culture affini ma di diverse zone geografiche. Non esiste un'ondata ma diverse ondate migratorie, cominciate dal V°-IV° sec a.C. e terminate nel I° sec a.C. Fra questi vi sono anche i Galli di Brenno che passarono anche da Milano.

MM: Il fatto dirimente rimane l'utilizzazione della stessa lingua, non l'utilizzo dello stesso alfabeto (che è lo stesso utilizzato anche dalle colonie greche di Campania e dai Latini) e sarebbe bene trovo specificarlo nell'articolo. Credo sia importante citare anche che ci si riferisce ad un numero di iscrizioni consistente, tali da permettere di trarne conclusioni abbastanza fondate.

A proposito di alfabeto leponzio posso fornirti gli indirizzi Internet più significativi: http://archeoceram.ifrance.com/archeoceram...ontenu/gaul.htm

Mini vocabolario compilato grazie agli studi dei glottologi francesi, in particolare vedasi: Michel Lejeune in Indications générales sur l'alphabet lepontique. Tyrrhenica, Milano, Istituto Lombardo (1958) Notes de linguistique italique (XIII, Sur les adaptations de l'alphabet étrusque aux langues indo-européennes d'Italie).

Fonti utilizzate: http://jfbradu3.free.fr/celtes/les-celtes/...ngues-celte.htm http://archeoceram.ifrance.com/archeoceram...nu/epiggaul.htm http://www.gaulois.org/forum-celticcoin/re...&forum=2&page=0 racines.traditions.free.fr/celtes-a/celtiden.pdf http://racines.traditions.free.fr/celtes-a/

MM::Le fonti dicono solo, in contraddizione tra loro, che Belloveso e i suoi Galli (tra cui non pare siano nominati gli Insubri) fondano Milano nel VII secolo in un territorio abitato dagli Insubri o che da loro comunque prende il nome. Poi dicono, riferendosi però ad un periodo successivo, mi pare, che Milano è la capitale degli Insubri. Cosa dice il mito dunque? Come si può capire cosa c'è dietro questi racconti contraddittori?

http://www.storiadimilano.it/Miti_e_leggende/medhelanon.htm

MM: Un'altra cosa: questo toponimo di Medhelan è attestato da qualche testo (scrittore antico, iscrizioni) o è una ricostruzione a posteriori di quello che doveva essere il nome come è stato poi "tradotto" dai Romani in Mediolanum, sulla base di quanto si sa della lingua celtica?

Sì. In Bonvesin de la Riva, Paolo Diacono, Prosdocimi, Mircae Eliade e diversi altri autori medievali. Studi compiuti anche da glottologi del nostro secolo.

MM:: Questo tumulo da quello che mi dici mi ha fatto pensare ad una tomba: le raffigurazioni antropomorfe hanno invece fatto pensare ad una destinazione d'uso diversa? non ho capito.

No. L'uso non è diverso ma rituale, rappresenta un passaggio da uno stato all'altro dell'essere.

MM: Se non si tratta di una tomba, tuttavia, attenzione che prova una frequentazione, ma non l'esistenza di un abitato stabile. Anzi nel luogo preciso dove c'è la tomba siamo fuori dall'abitato. Non ho idea poi di dove sia la chiesa di S.Calogero relativamente agli altri ritrovamenti di resti del V a.C., ancora golasecchiani. Credo che sarebbe utile nell'articolo citare questo ritrovamento (che testimonia la frequentazione della zona da parte di genti golasecchiane anche in epoca precedente la fondazione della città, magari localizzandolo meglio.

E' una delle tante prove. Le altre le ho già citate o altrimenti basti consultare gli archivi del gruppo Archeologico di Milano che sta ancora compiendo studi e scoperte in questo secolo.

Eloy

Citazioni Insubri

Ecco altre citazioni dei popoli Insubri nei testi antichi : Tito Livo – « storia romana » libro XXXII.

« …… i deputati di Narnia si compativano …….. sulle terre dei Galli Insubri ……….. »

« OPIMA SPOLIA » « M. Claudius Marcellus cos. occiso Gallorum Insubrium duce, Vertomaro, opima spolia rettulit. » (Periochae, 22)

« Il console M. Claudio Marcello, avendo ucciso il capo dei Galli Insubres, Veromaro, riportò delle ottime spoglie »

Citazione Insubri: 2

Evidenzio con lettere maiuscole quando si citano gli Insubri.

Polibio, Storie, II,17 …(le terre) che sono situate nei dintorni delle foci del Po furono abitate da i Laevi e dai Lebeci, e dopo di loro dagli INSUBRI, il più grande di questi popoli; e a valle lungo il fiume, vivevano i Cenomani. Le contrade prossime ad Adria erano occupati da un’altra popolazione antichissima, i Veneti… che poco differiscono dai Celti per gli usi e i costumi ma parlano un’altra lingua… Al di là del Po si sono fissati per primi gli Anari, poi i Boi, in direzione dell’Adriatico i Linoni, infine, vicino al mare, i Senoni.

Polibio, Storie, II,22, 23 I più grandi di questo popolo, gli INSUBRI e i Boi, si concertarono e mandarono degli inviati presso i Galli che abitavano lungo le Alpi e il Rodano, quelli che sono chiamati,perché facevano la guerra per soldo, Gesati –è il significato della parola… I Galli Gesati, dopo aver messo in piedi una armata, magnifica e potente, valicate le Alpi, arrivarono al Po otto anni dopo (nel 225 a.C.) la spartizione del paese (tra i coloni romani).

TITO LIVIO, Historiae, V, 34 A Segoveso fu quindi destinata dalla sorte la Selva Ercinia; a Belloveso invece gli Dei indicavano una via ben più allettante: quella verso l’Italia. Quest’ ultimo portò con sé il soprappiù di quei popoli, Biturgi, Arverni, Senoni, Edui, Ambarri,Carnuti, Aulirci. Partito con grandi forze di fanteria e di cavalleria, giunse nel territorio dei Tricastini. Di là si ergeva l’ostacolo delle Alpi… Ivi, mentre i Galli si trovavano come accerchiati dall’altezza dei monti e si guardavano attorno chiedendosi per quale via potessero, attraverso quei gioghi che toccavano il cielo, passare in un altro mondo… Essi poi, attraverso i monti Taurini e la valle della Dora, varcarono le Alpi; e, sconfitti in battaglia gli Etruschi non lungi dal Ticino, avendo sentito dire che quello in cui si erano fermati si chiamava territorio degli INSUBRI, lo stesso nome che aveva un cantone degli Edui, accogliendo l’augurio del luogo, vi fondarono una città che chiamarono Mediolanum.

Strabone, Geografia, V-6 Anticamente, dunque, come ho detto, la regione intorno al Po era abitata per la maggior parte dai Celti. Le stirpi più importanti tra i Celti erano quelle dei Boi e degli INSUBRI e, inoltre, quelle dei Senoni che con i Gesati avevano occupato al primo assalto la città dei Romani. Questi popoli furono completamente distrutti dai Romani e i Boi furono cacciati dalle proprie sedi. Essi andarono ad insediarsi nelle regioni dell’Istro e qui abitarono insieme con i Taurisci, combattendo contro i Daci finché tutta la loro stirpe fu sterminata. Abbandonarono così, come pascolo per i popoli vicini, quella terra che faceva parte dell’Illliria. Gli Insubri, invece, ci sono ancora oggi. Essi avevano come metropoli Mediolanum, che anticamente era un villaggio (tutti infatti abitavano sparsi in villaggi); ora invece è una città importante, al di là del Po, quasi ai piedi delle Alpi”.

Eloy

Dubbi 4

Eloy: Questi simboli testimoniano una profonda conoscenza della Tradizione Celtica in epoca medievale.

La loro semplice presenza non prova nulla. Casomai lo possono provare i testi dell'epoca, ossia, se ben capisco Bonvesin de la Riva. Ma la questione riguarda solo l'atteggiamento culturale dell'epoca medioevale, che è senz'altro questione interessante nella storia di Milano, ma non ha nessun legame con la sua fondazione. Le fonti medioevali in genere non sono particolarmente attendibili quanto a ricostruzione del passato e vanno capite e interpretate.
Se mi dici che il rilievo con la scrofa semilanuta ritrovato nel 1000 è attribuito ad epoca preromana sulla base di quello che pensavano all'epoca del ritrovamento o nel 1300, questo mi pare insufficiente per accettarne questa datazione del rilievo. Prova solo che all'epoca si conosceva la leggenda della fondazione e che quindi la rappresentazione fu interpretata così.
Attenzione, che non sto dicendo che quello che affermi sia sbagliato: non lo so, non conosco i dati. Per quello che ne so potrebbe benissimo essere vero che un rilievo preromano rappresentante un simbolo celtico sia stato compreso e riutilizzato dando importanza a questo carattere celtico in epoca medioevale. Dal momento tuttavia che da quel che so, relativo ad altri luoghi ed altre questioni, in merito a questo genere di fenomeni culturali, la cosa mi sembra insolita e particolare, vorrei capire su che cosa ti basi per affermarlo, quali sono i dati certi e quali le interpretazioni (e questo imho si dovrebbe percepire anche nell'articolo). Il tuo ragionamento e le motivazioni che dai alle tue affermazioni, tuttavia, non mi convincono e non riesco a capire se si tratti di una metodologia storica errata (nella mia opinione, ovvio), oppure se ometti di citare dati che pure invece ci sono. Continuo a pensare però che se faccio tanta fatica a discernere il dato dall'interpretazione, nonostante sia metodologicamente preparata a farlo più della media, l'articolo abbia qualcosa che non va.

Eloy:No. Semplicemente si parla di Belloveso facente parte della tribù degli Edui, con Polibio e Strabone oltre che con Diodoro il Siculo, oltre che degli Insubri.

Scusami, ma se della migrazione del VI secolo guidata da Belloveso non partecipano gli Insubri e nessuno degli antichi autori lo afferma, come si fa a sapere quando gli Insubri sono arrivati nella pianura padana? su quale base se ne propone una identificazione con i golasecchiani invece che con le ondate di migrazione successive? e sarebbero stati loro a fondare Milano, loro e non un'altra popolazione celtica, solo perché in epoca successiva Milano è la loro metropoli? non potrebbero essersene invece impadroniti dopo?
Che esista una tradizione di epoca successiva (romana? medioevale?) sulla fondazione di Milano da parte degli Insubri non vuol dire molto. Sarebbe sembrato logico nella mentalità dell'epoca far rientrare in unico racconto tutte le notizie fornite dalle fonti più antiche (da un lato la fondazione da parte di Belloveso e dall'altro Milano come metropoli degli Insubri), senza distinguerle tra loro.

Eloy:Perché gli Insubri sono precedenti all'arrivo di Laevi e Lebeci, che sono giunti in Pianura Padana secoli dopo.

Ma questo chi lo dice? Polibio dice il contrario e nelle fonti che hai citato non trovo nessuno che lo smentisca.

Eloy: L'agglomerato golasecchiano del IX° sec. a.C. è testimoniato da ampi ritrovamenti archeologici, di rilevante importanza. Reperti piuttosto consistenti che non lasciano dubbi.

Non lasciano dubbi su una presenza celtica, quella dei "golasecchiani". Perché i golasecchiani sono identificati con gli Insubri? L'unico elemento a favore è che all'arrivo di Belloveso la regione è chiamata dal loro nome, ma in questo caso allora non sono stati loro a fondare Milano, visto che Milano sembra stata fondata dai celti portati da Belloveso.

Eloy;http://www.storiadimilano.it/Miti_e_leggende/medhelanon.htm

L'ho letto, ma non mi pare che spieghi più chiaramente le questioni che mi lasciano perplessa. Mi sembra dica più o meno le stesse cose che ci sono nell'articolo di Wiki. Comunque gli darò un'altra occhiata

Eloy:In Bonvesin de la Riva, Paolo Diacono, Prosdocimi, Mircae Eliade e diversi altri autori medievali. Studi compiuti anche da glottologi del nostro secolo.

Il toponimo dunque è ricostruito sulla base dei moderni studi linguistici. Ma la sua attestazione nel medioevo è un indizio che fosse stato effettivamente utilizzato dai celti e che addirittura si fosse mantenuto anche durante la dominazione romana.

Eloy:No. L'uso non è diverso ma rituale, rappresenta un passaggio da uno stato all'altro dell'essere. [il tumulo]

Non ho capito, scusa. Si tratta di un tumulo funerario o di un santuario, o di entrambe le cose (una tomba attribuita più tardi ad un eroe che riceve un culto)? O si tratta di un culto, diciamo della morte, interpretata come passaggio? e questo che implicazioni avrebbe sul problema della fondazione?

213.203.173.214 08:50, Gen 5, 2005 (UTC)

Risposte

MM: La loro semplice presenza non prova nulla. Casomai lo possono provare i testi dell'epoca, ossia, se ben capisco Bonvesin de la Riva. Ma la questione riguarda solo l'atteggiamento culturale dell'epoca medioevale, che è senz'altro questione interessante nella storia di Milano, ma non ha nessun legame con la sua fondazione.

In che senso non ha nessuno legame ?

Le fonti medioevali in genere non sono particolarmente attendibili quanto a ricostruzione del passato e vanno capite e interpretate. Se mi dici che il rilievo con la scrofa semilanuta ritrovato nel 1000 è attribuito ad epoca preromana sulla base di quello che pensavano all'epoca del ritrovamento o nel 1300, questo mi pare insufficiente per accettarne questa datazione del rilievo. Prova solo che all'epoca si conosceva la leggenda della fondazione e che quindi la rappresentazione fu interpretata così.

Non siamo stati di certo noi a fornire quella datazione. Provi a datarla lei.

MM: Attenzione, che non sto dicendo che quello che affermi sia sbagliato: non lo so, non conosco i dati. Per quello che ne so potrebbe benissimo essere vero che un rilievo preromano rappresentante un simbolo celtico sia stato compreso e riutilizzato dando importanza a questo carattere celtico in epoca medioevale. Dal momento tuttavia che da quel che so, relativo ad altri luoghi ed altre questioni, in merito a questo genere di fenomeni culturali, la cosa mi sembra insolita e particolare, vorrei capire su che cosa ti basi per affermarlo, quali sono i dati certi e quali le interpretazioni (e questo imho si dovrebbe percepire anche nell'articolo).

Sulle cronache medievali, riportate ed approfondite anche da Elena Percivaldi, laureata proprio in medievalista che ha scritto il libro "I Celti una civiltà europea", di recente pubblicazione.

MM: Il tuo ragionamento e le motivazioni che dai alle tue affermazioni, tuttavia, non mi convincono e non riesco a capire se si tratti di una metodologia storica errata (nella mia opinione, ovvio), oppure se ometti di citare dati che pure invece ci sono. Continuo a pensare però che se faccio tanta fatica a discernere il dato dall'interpretazione, nonostante sia metodologicamente preparata a farlo più della media, l'articolo abbia qualcosa che non va.

Liberissima di pensarla. Non devo convincere nessuno. Riporto quello che so, quello che ho letto.

MM:Scusami, ma se della migrazione del VI secolo guidata da Belloveso non partecipano gli Insubri e nessuno degli antichi autori lo afferma, come si fa a sapere quando gli Insubri sono arrivati nella pianura padana? su quale base se ne propone una identificazione con i golasecchiani invece che con le ondate di migrazione successive? e sarebbero stati loro a fondare Milano, loro e non un'altra popolazione celtica, solo perché in epoca successiva Milano è la loro metropoli? non potrebbero essersene invece impadroniti dopo?

Proprio non ci siamo. Lo dicono le fonti storiche che sono parecchie come parecchi sono gli autori che lo descrivono. Ovviamente si deve leggere interamente il racconto liviano e non solo alcuni pezzi.

"ai tempi di Tarquinio Prisco", vale a dire intorno al VII°-VI° secolo a.C.

"Avendo saputo che quell'area si chiamava Insubrio, termine che ricordava loro il nome di una tribù degli Edui transalpini, decisero di fondarvi il loro insediamento".

Plinio rifacendosi alle "Origines" di Catone, afferma che i fondatori di Milano furono gli Insubri, un popolo che per comune ammissione viene riconosciuto come discendente da Golasecchiani.

MM:Ma questo chi lo dice? Polibio dice il contrario e nelle fonti che hai citato non trovo nessuno che lo smentisca.

Lo afferma Polibio che descrive anche la distribuzione delle popolazioni celtiche nel Nord Italia: "i Lai e Lebeci presso le sorgenti del Po, gli Insubri e i Cenomani nella pianura a nord del fiume, a sud di esso, e presso l'Appennino, gli Anamari, i Boi e poi i Lingoni vicino all'Adriatico e i Senoni lungo il mare".

MM:Non lasciano dubbi su una presenza celtica, quella dei "golasecchiani". Perché i golasecchiani sono identificati con gli Insubri? L'unico elemento a favore è che all'arrivo di Belloveso la regione è chiamata dal loro nome, ma in questo caso allora non sono stati loro a fondare Milano, visto che Milano sembra stata fondata dai celti portati da Belloveso.

E' esattamente il contrario: gli Insubri sono identificati nella cultura golasecchiana perché è a questa che appartengono, perché i ritrovamenti confrontati fra loro sono del tutto simili se non addirittura uguali anche nelle rappresentazioni simboliche. I Golasecchiani avevano fondanto un villaggio nelle vicinanze di Milano. Belloveso ha fondato Milano, nella zona compresa oggi dal Duomo, successivamente e senza "spagrimenti di sangue" come qualcuno vuole insinuare, visto che non vi sono testimonianze di questo. Al contrario vi sono testimonianze (Polibio, Strabone, Pompeo Trogo) che affermano il contrario e cioè che essendo imparentati, facendo parte della stessa cultura hanno vissuto nello stesso luogo.

MM: Non ho capito, scusa. Si tratta di un tumulo funerario o di un santuario, o di entrambe le cose (una tomba attribuita più tardi ad un eroe che riceve un culto)? O si tratta di un culto, diciamo della morte, interpretata come passaggio? e questo che implicazioni avrebbe sul problema della fondazione?

Il santuario fungeva anche da tumulo funerario presso i Celti. Sotto le fondamenta del santuario si sepellivano le ceneri dei defunti. E' stato attestato al XI° secolo a.C. e cioè in epoca golasecchiana.

Eloy