Discussione:Esseni/Archivio1

a) Il numero di coloro che ritengono il cristianesimo originario, derivante dall'essenismo, non è affatto ridotto.

b) I numerosi paralleli esistenti tra letteratura qumranica e letteratura cristiana costituiscono già una prova di questa derivazione.

Credo che tu sia nuovo di wikipedia. Dovresti firmare i tuoi interventi (sul mio pc la firma la trovo cliccando sulla terz'ultima icona del riquadro di modifica). Cmq benvenuto chiunque tu sia. Se trovi degli errori o vuoi dire la tua "teoricamente" wikipedia è il posto giusto dove farlo. --Calgaco 16:10, 28 lug 2006 (CEST)

Mi correggo. Zhuang dato che sei venuto alla luce nel lontano 2004 dovresti saperne molto più di me!!!!--Calgaco 16:15, 28 lug 2006 (CEST)

Sono stato lontano per un pò da wikipedia: ho perso le vecchie abitudini...

Per quanto riguarda il tema della discussione, e tanto per esporre solo qualche esempio relativo alle opere meno recenti e quindi meno conosciute: nel 1956 poco dopo la pubblicazione dei materiali della grotta 1, R. E. Murphy scrisse un articolo, “The Dead Sea Scrolls and New Testament Comparisons”, in cui elencò ben 175 paralleli fra letteratura qumranica e Nuovo Testamento. Un anno dopo Krister Stendahl pubblicò “The Scrolls and the New Testament” (Harper & Brothers, New York). Nel 1966 Herbert Braun pubblicò due volumi, “Qumran und das Neue Testament” (Mohr, Tubingen), includendo tutte le proposte che erano state messe insieme, fino ad allora, su tali paralleli nei manoscritti qumraniani. Due altri volumi, “Paul and the Dead Sea Scrolls”, pubblicato da Murphy O’Connor e J. H. Charlesworth, e “John and the Dead Sea Scrolls” di J. H. Charlesworth, discutono parecchi temi paolini e giovannei illuminati dalla scoperta dei manoscritti.

--Zhuang 16:16, 29 lug 2006 (CEST)

Necessità di un'equlibrata opera di risistemazione

Al momento questa voce contiene una notevole messe di informazioni, dati ecc. che meritano però di essere profondamente risistemati per dare, in primo luogo, un ordine ed una comprensibilità dello sviluppo della voce stessa, tale da renderla "leggibile". Poi, si potrà anche discutere serenamente dei contenuti, paragrafo per paragrafo, possibilmente senza edit war ma - appunto - con discussioni preventive ed aperte. Microsoikos 12:32, 12 ago 2006 (CEST)

Darei prima la priorità a riordinare il testo rispetto ai ritocchi e ai P. Imho l'ordine della voce dovrebbe essere una cosa tipo

• chi sono gli esseni
• loro storia
• paragoni con il cristianesimo
• descrizione dei supporters della tesi cristianesimo/essenismo e loro tesi

--Riccardo 12:37, 12 ago 2006 (CEST)

Ok. Per non fare confusione, ci lavori uno e poi si vedano gli eventuali correttivi ad opera compiuta: vai avanti tu, Riccardov? L'ordine dei titoli, nei quali inserire e riordinare il contenuto, per me potrebbe essere:

• Definizione: chi sono gli esseni
• Storia dell'essenismo
• Paragoni e rapporti con il Cristianesimo
• Cristo era un esseno?
• Bibliografia

Microsoikos 14:14, 12 ago 2006 (CEST)

mah, io ho dato una riordinata agli argomenti, ma non ho fonti per scrivere i testi; credo che Calgaco e Anthos possano loro stessi contribuire con le loro fonti senza problemi, basta che gli interventi siano al posto giusto --Riccardo 14:26, 12 ago 2006 (CEST)

Differenze

Sul fatto che non siano neutrali può darsi, ma che non siano pertinenti è falso. Non si affermi che ci sono numerose similitudini tra esseni e cristiani nascondendo le differenze. Le differenze ci sono e vanno riportate --Riccardo 15:05, 12 ago 2006 (CEST)

Dovrebbe essere chiaro (ma evidentemente non lo è), che il pretendere una assoluta identità fra tradizioni cristiane ed essene è semplicemente assurdo. Per il semplice motivo che le tradizioni essene sono state reinterpretate e riformulate dal cristianesimo originario, in forme originali e peculiari: in questo consistono le differenze riscontrate, che però non sminuiscono in alcun modo la portata e la quantità delle analogie evidenziate da un consistente numero di studiosi.

Per essere precisi, gli indizi che autorizzano ad ipotizzare una filiazione diretta del cristianesimo dall’essenismo, non sono solo di ordine filologico, ma si possono dividere, in linea di principio, in tre categorie:

1) Indizi di ordine filologico: sono già stati citati, sono numerosissimi, ed estremamente significativi (per inciso, riguardano esclusivamente le analogie tra letteratura qumraniana e Nuovo Testamento: il confronto con gli scritti apocrifi e gnostici è un campo ancora inesplorato).

2) Indizi di ordine storico: riguardano le analoghe consuetudini (rituali e non) di entrambi i movimenti, oltre ad alcune recenti ipotesi, condivise da molti studiosi, come ad esempio la conversione in massa di esseni al cristianesimo (cfr. Otto Betz, Rainer Riesner, Gesù, Qumran e il Vaticano, LEV, 1995; ed anche Rainer Riesner, Esseni e prima comunità cristiana a Gerusalemme, Nuove scoperte e fonti, LEV, 2001).

3) Indizi di ordine archeologico: in particolare l’entusiasmante resoconto di Riesner riguardo il fatto che il primo luogo di riunione della prima comunità cristiana a Gerusalemme, nonché il luogo ove si svolse l’ultima cena, era ubicato nelle immediate vicinanze del quartiere degli esseni a Gerusalemme, diciamo a pochissimi metri di distanza. Il che rende estremamente plausibile l’ipotesi di contatti diretti e frequenti tra esseni e cristiani (cfr. Rainer Riesner, Esseni e prima comunità cristiana a Gerusalemme, nuove scoperte e fonti, LEV, 2001)

Per questi e per altri motivi, Otto Betz e Rainer Riesner affermano, nel primo dei testi citati, a proposito dei paralleli tra esseni e cristiani: “Vi sono stati occasionalmente, a dire il vero, dei tentativi di negare in ampia misura le somiglianze emerse, ma questi non necessari sforzi apologetici rimangono in minoranza”. Tra coloro che negano la parentela tra i due movimenti, citano un solo studioso, peraltro un dilettante: Manfred R. Lehman i cui scritti sono infarciti di errori marchiani.

C’è da rimarcare, se ancora ce ne fosse il bisogno, che entrambi questi testi sono editi dalla Libreria Editrice Vaticana, e ciò implica un allineamento, delle gerarchie del Vaticano, con l’ipotesi che presume una stretta parentela del cristianesimo con l’essenismo. Se questo non fosse ancora sufficiente, posso elencare una lunga bibliografia a carattere monografico sui paralleli tra tra esseni e cristiani, oltre ad evidenziare i dettagli specifici.

P.s. Nella bibliografia riportata da Anthos, il testo di Alexander Schick, se non erro, è citato due volte: nella versione in lingua originale e in lingua italiana. --Zhuang 18:54, 12 ago 2006 (CEST)

+1

ovviamente è una grande quantità di studiosi: Betz e Riesner, Rainer Riesner e Betz.... Tuttavia ci si accorge anche che c'è Alexander Schick che ha pubblicato in varie lingue e non per la libreria Vaticana, perché non consultarlo? E poi via 175 paralleli sono un inezia. Cosa credete che siano 175 argomenti? Ce ne sono diverse migliaia tra ebraismo e cristianesimo e lo stile di molti testi ebraici è molto simile ad alcuni scritti del N.Testamento ed è normale che lo sia, infatti quando si vive in un ambiente comune si assumono tante abitudini comuni, tante espressioni del modo di parlare e scrivere.., non c'è nulla di strano nel fatto che vi siano somiglianze. E' errato affermare che c'è una derivazione, anche perché gli esseni di Gesu' Cristo non sapevano proprio che farsene, un tipo come lui era un buono a nulla: amare i nemici poi! Ma quelli convertiti al cristianesimo,che vi furono, come è normale, come avvenne per farisei e d altri, (alcuni dei discepoli erano zeloti) ,non furono piu' Esseni divennero semplicemente cristiani, lasciando perdere la loro vecchia e bellicosa dottrina in cambio della nuova. Saluti.

Dovresti citare le fonti delle tue affermazioni

1) I 175 paralleli elencati da Murphy, sono riferiti esclusivamente ai manoscritti della grotta 1, dunque ad esclusione dei manoscritti contenuti nelle altre 10 grotte. Successivamente, l'inventario dei paralleli è aumentato a dismisura: essi sono talmente numerosi che, già nel 1966, Braun dovette pubblicare due volumi per poterli contenere tutti. Attualmente, per elencare tutti i paralleli che sono stati proposti, comprese le relative analisi filologiche, sarebbero necessari molti più volumi.

2) Hai affermato che esistono diverse migliaia di paralleli tra ebraismo (tradizionale) e cristianesimo: puoi citare la fonte di questa affermazione?

Telegrafica risposta

NON CE NE SONO? puoi citarmi tu la fonte di -questa-tua incredibile affermazione?

"De paralleli"

La prima grotta, è penso lo sai, quella che ha restituito, i rotoli migliori:

• due rotoli di Isaia (1QIsa e 1QIsb),
• Commentario ad Habacuc (1QpHab),
• Framm. del Levitico (1QLev),
• Comm.a Michea (1Q14),
• comm. a Sofonia (1Q15),
• Regola della Comunità (1QS),
• rotolo degli Inni (1QH),
• Rotolo della guerra (1QM)
• rotolo apocrifo Genesi (1QApGen).

Di questi TRE sono testi della Bibbia,TRE sono commentari di libri della Bibbia,Uno è un libro di CANTI, solo due tipici della setta.

Con tutto questo materiale biblico in comune, Inni compresi è NORMALE che ci siano 175 analogie. Sarebbe sorprendente il contrario NO?--Anthos 13:23, 22 ago 2006 (CEST)

Anthos, rileggi bene il tuo intervento: hai dichiarato che, a fronte dei paralleli esistenti tra essenismo e cristianesimo, ne esistono diverse migliaia tra ebraismo (tradizionale) e cristianesimo. "E poi via 175 paralleli sono un inezia. Cosa credete che siano 175 argomenti? Ce ne sono diverse migliaia tra ebraismo e cristianesimo". E' la quantita' che hai indicato (diverse migliaia) che mi incuriosisce: da dove hai tratto questa informazione? --Zhuang 16:53, 22 ago 2006 (CEST)

3) Hai affermato che gli esseni convertiti al cristianesimo divennero cristiani lasciando perdere la loro vecchia dottrina. Alcuni autori, (Betz, Riesner, Danielou) affermano esattamente il contrario. Puoi citare la fonte di questa tua affermazione? --Zhuang 16:21, 20 ago 2006 (CEST)

Betz e Rieser non affermano esattamente il contrario, non estrapolare frasi che sembrano dire l'opposto, cita l'intera opera.

+2

A proposito Otto Betz citato da zhuang come se affermasse ciò che egli afferma, ha scritta la prefazione al libro di Alexander Schickt di cui conferma la competenza e validità cioè ..che il cristianesimo non deriva dall'essenismo e Gesu' non era un esseno..Come la mettiamo?--Anthos 12:06, 20 ago 2006 (CEST)

Otto Betz è impazzito?

A questo punto devo iniziare seriamente a dubitare che tu abbia veramente letto i testi che hai citato in bibiografia. Nel testo di Otto Betz e Rainer Riesner vengono prese di mira esclusivamente alcune teorie bizzarre e strampalate, come ad esempio quelle di Barbara Thiering, ma vengono avvalorate ipotesi più ragionevoli e, soprattutto, comprovate, come quelle relative ai contatti tra esseni e cristiani e gli influssi che l’essenismo ha esercitato sul cristianesimo. Gli autori affermano nella prefazione che: “...di tutti i capitoli abbiamo effettuato un reciproco riscontro, tanto da poter dichiarare di esserne entrambi responsabili”. Dunque Betz condivide le tesi di Riesner che attribuisce all’essenismo una importanza rilevante nella formazione del cristianesimo originario (come potrebbe negare l’evidenza dei fatti?).

Anzitutto è necessario precisare che, le frasi da me inserite all’interno della voce, sono state citate in modo letterale, ossia nello stesso modo in cui sono formulate nel testo originale. Nel testo Gesù, Qumran e il Vaticano, nel capitolo 10 intitolato: “Gli esseni si sono convertiti a Gesù ritenendolo il messia”, a pag. 203, compaiono le seguenti, inequivocabili, affermazioni riferite alle somiglianze tra essenismo e cristianesimo: “Vi sono stati occasionalmente, a dire il vero, dei tentativi di negare in ampia misura le somiglianze emerse, ma questi non necessari sforzi apologetici rimangono in minoranza”. Ed altre affermazioni dello stesso tenore: “...Vi sono effettivamente espressioni e metodi interpretativi, come anche forme e pensiero di vita, che erano comuni agli esseni di Qumran e ai primi cristiani”. (pag. 203); “E’ davvero sorprendente constatare quanto spesso essenismo e cristianesimo primitivo facciano riferimento a un gruppo ben definito di testi veterotestamentari. Poteva esserci, quì, la stessa tradizione esegetica.” (pag. 221); “Particolarmente istruttiva è per noi la spasmodica attesa della svolta messianica e l’interpretazione della sacra scrittura che ne deriva. Dobbiamo anche tener conto che un gran numero di esseni si convertì a Gesù come messia. Questi esseni convertiti formavano una cerchia di teologi che per quei tempi poteva ritenersi altamente qualificata. Essi erano in grado di pensare e studiare a fondo chi sia stato Gesù e in che modo ci abbia portato la salvezza: Un confronto con i testi di Qumran mostra che certe espressioni e descrizioni neotestamentarie, ritenute da molti come greche e di epoca tardiva, sono piuttosto palestinesi e di epoca più antica.” (pag. 223), ecc. I due autori si spingono addirittura ad affermare che: “Alla cerchia più ampia del movimento di pietà hassidica [della quale facevano parte anche gli esseni, ndr] potrebbe appartenere anche la famiglia di Gesù” (pag.210).

Se ciò non fosse ancora sufficiente c’è da aggiungere che Betz ha scritto anche numerosi articoli, tra i quali: Kontakte zwischen Christen und Essenern, contenuto in: B. Mayer, Christen und Christlichem in Qumran, Regensburg, 1992; ove illustra l’interessante ipotesi secondo la quale, alcuni sacerdoti esseni presi prigionieri nel 70 d.C. e poi convertiti al cristianesimo, avrebbero esercitato una significativa influenza nella comunità cristiana di Roma.

Per quale motivo Betz avrebbe dovuto sconfessare la sua principale produzione letteraria, nonché la sua carriera professionale, e la credibilità di serio studioso, affermando, nella prefazione al libro di Schick, il contrario di ciò che ha affermato nelle sue opere? Non appena potrò, esaminerò il testo di Schick ed anche altri testi da te citati, per verificare le tue affermazioni. Per ora ti chiedo: la tua citazione è letterale? In caso contrario, quali sono gli esatti enunciati di Betz? --Zhuang 14:37, 20 ago 2006 (CEST)

+3

1. Controlla pure è la pagina 6 del libro. Non ha affato affermato il contrario ma ha presentato, confermandolo con il suo prestigio, il lavoro di Schick. quella evidenziata è una mia affermazione non una citazione.Ah, non dubitare,sono un mangialibri.

Poi leggi bene le affermazione del prof.Betz e quello che afferma:

1. Cap 10 pag 203. E' proprio quanto affermo anch'io, solo che tu non lo vuoi capire. SE GLI ESSENI SI SONO CONVERTITI AL CRISTIANESIMO allora il cristianesimo NON Deriva dall'essenismo.Chiaro?

1. pag.203 e succ 221. E' Naturale: ambedue hanno LA STESSA MATRICE SCRITTURALE e derivano ambedue da un stesso ambiente ebraico quindi è naturale che si somiglino tanto nei modi di esprimersi che nelle usanze. Un italiano mangia spaghetti se si converte al bubbhismo mangera' ancora spaghetti ma questo NON significa che buddismo e cristianesimo hanno la stessa matrice NO?

1. Quanto ai testi di qumran e la dimostrazione di come tante espressioni neotestamentarie e descrizioni confermino la propria origine Palestinese, non capisci che Betz sconfessa la tesi di Baur e la stessa formgeschichte quando affermano la tardività della redazione dei vangeli e la loro derivazione da fonti ellenizzate della chiesa? SONO PERFETTAMENTE d'accordo con Betz.

1. pag 210. E' senz'altro condivibidibile l'ipotesi del prof. Betz che la famiglia di Gesu', i suoi fratelli, abbiano potuto avere a che fare con l'hassidismo di cui l'essenismo è filiazione diretta o scissione: Basta vedere il rigorismo espresso nella Lettera di Giuda, fratello del Signore e in quella di Giacomo per rendersi conto di ciò. D'altronde gli Esseni NON sono una setta assassina o criminale, sono degli uomini di fede che cercano di interpretare l'attesa messianica e apocalittica nel migliore dei modi. Le loro particolarità dottrinali sono dovute al tentativo di scoprire il momento dell'avvento della loro particolare concezione di Messia guerriero e Messia Sacerdote che daranno battaglia ai Kittim, da loro identificati con i romani, per la liberazione e restaurazione del vero e fedele Israele. Potremmo definirli forse con un termine moderno degli integralisti ebrei del tempo.

1. Niente da eccepire inoltre sull'interessante ipotesi del prof.Betz: che dei sacerdoti esseni convertitisi abbiano poi fatto parte e influenzato la chiesa romana.La chiesa romana ha origini abbastanza oscure:La lettera di Paolo ai Romani scritta intorno al 56-57 mostra una chiesa già consolidata. Secondo Ambrosiaster(IV secolo) la chiesa di Roma aveva abbracciato il rito giudaico. Tale affermazione, non molto chiara, troverebbe conferma nella tesi del prof.Betz, e spiegherebbe anche certe consuetudini della chiesa Romana.

1. A proposito dell'argomento: rapporti Gesu'-esseni, leggiti anche: F.F.Bruce-Gesu' visto dai contemporanei-le testimonianze non bibliche- ai capitoli 4,5,6 in particolare. o il volume dell'insigne ricercatore ebreo non cristiano David Flusser-Jesus.--Anthos 11:39, 21 ago 2006 (CEST)

Betz e conversioni

Quella citazione è una tua affermazione e non una citazione di Betz? Allora possiamo stare tranquilli: Betz non ha cambiato idea! Tra l’altro, il solo fatto che Betz abbia scritto una introduzione al testo di Schick, non implica affatto una convergenza di vedute tra i due studiosi. Infatti, all’interno del testo, (pag. 89) nel paragrafo intitolato: “Giovanni ha vissuto a Qumran?”, si afferma che Betz propende per l’ipotesi secondo la quale Giovanni Battista sia stato un esseno, mentre Schick è decisamente contrario a questa ipotesi: “Ma, allo stesso tempo, ci sono molti indizi che fanno propendere per il contrario, così che tali considerazioni sono destinate a rimanere supposizioni”. L’hai letto quel paragrafo, vero Anthos?

Per quanto riguarda le conversioni in massa degli esseni al cristianesimo, il parere degli esperti non coincide assolutamente con le tue opinioni: gli esseni si sono convertiti al cristianesimo non a causa di un rifiuto o di una negazione della loro dottrina, ma per il motivo esattamente opposto. Gli esseni ritenevano il cristianesimo come la realizzazione e il compimento delle loro attese messianiche, dunque come una naturale prosecuzione delle loro tradizioni. Infatti, se gli esseni avessero semplicemente rifiutato la loro dottrina, non avremmo trovato così tante similitudini filologiche, rituali, e consuetudinarie tra il cristianesimo e l’essenismo. --Zhuang 14:16, 21 ago 2006 (CEST)

==Risposta in fondo prego==--Anthos 12:26, 22 ago 2006 (CEST)

Ascetismo e legalismo

Calgaco ha aggiunto due note n-NPOV al paragrafo ascetismo e legalismo, note che non mi paiono pertinenti: riguardo all'ascetismo, un conto è ciò che ha insegnato Gesù, un conto è ciò che la chiesa in certi momenti ha insegnato; riguardo al legalismo, il fatto che esseni e farisei fossero in lotta tra loro, non significa che lo fossero riguardo al legalismo, e dunque l'argomentazione non fila. Dunque secondo me le note n-NPOV non sono pertinenti, poggiano su argomenti deboli e sono quindi da togliere. --Dg 15:45, 12 ago 2006 (CEST)

Ascetismo e legalismo 2

• Ascetismo. Qualunque storia del cristianesimo dimostra come l'ascetismo nell'ambito del cristianesimo non è affatto presente nell'insegnamento di Cristo, non lo è nell'insegnamento di Paolo che è tutt'altro che un asceta, non lo è in alcuno degli apostoli, non è presente nell'insegnamento del Nuovo testamento. Quindi I secolo niente.

Non è presente negli scritti dei padri apostolici e negli scritti padri della chiesa. quindi niente II secolo. l'ascetismo si intravede invece negli scritti gnostici dalla fine del II secolo; dal lato cristiano andiamo almeno al terzo secolo; S.Antonio è il primo a scrivere e a diventare il capostipite di una forma ascetica- eremitale, mentre nelle zone dell'Egitto lo è Pacomio. Quindi si può affermare senza ombra di dubbio, se non si vuole inutile polemica, che l'ascetismo che trova poi nel tempo accogliemento anche nel cristianesimo, NON è una cosa che accomuna Gesu', il cristianesimo delle origini e gli Esseni.

• Legalismo. Bisogna distinguere: Gesu' attacca anche duramente il legalismo dei Farisei e degli Scribi, ma lo fa perché essi hanno complicato con la "tradizione" l'interpretazione della Torah. Ma non considera i Farisei i Figli delle tenebre da distruggere e da maledire. Prova ne sia che i Vangeli e gli Atti riportano numerosi esempi di Farisei che accolsero il suo insegnamento. Lui insegna ad amare anche i nemici.

Ben diverso è l'atteggiamento degli Esseni che insegnano ad odiare non solo i Farisei ma tutti coloro che non sono esseni. Essi solo sono i Figli della Luce e solo che viene ammesso alla setta lo diventa dopo il periodo triennale di noviziato. I traditori vengono addirittura uccisi. Il resto sono tutti figli delle tenebre. Non sono mie illazioni basta leggere, se si vuole, le fonti che sono a portata di tutti; semmai coloro che affermano il contrario adducano concrete documentazioni e non solo parole.

Il Legalismo esseno è dimostrato dall'osservanza scrupolosa del Sabato, che Gesu' e i suoi violarono ripetutamente e che il cristianesimo sostituì con la domenica (dies domini); dalla stretta osservanza della Legge rituale del Levitico che invece i cristiani ritennero superata (leggere Lettera ai Romani); da tutti i rituali di purificazione e le abluzioni frequenti prima di ogni atto della giornata. Le campagne di scavi delle rovine di Qumran hanno riportato alla luce innumerevoli vasche di abluzione rituale, addirittura tre successive per i vari stadi di purificazione. Non risulta che Gesu' o il Nuovo Testamento raccomandino questo.

Gli Esseni non mangiavano alcunché di impuro: Gli Atti degli Apostoli (10.9-16) riferiscono della visione di San Pietro che viene per ben due volte invitato a mangiare carni di animali mondi ed immondi. Nessun testo esseno si sogna mai di raccomandare una simile cosa.--Anthos 19:24, 12 ago 2006 (CEST)

Provo a rispondere nel poco tempo che ho a disposizione.
ASCETISMO E CRISTIANESIMO

• l'esempio di giovanni battista è ascetico?
• cito da http://www.virtualmuseum.ca/Exhibitions/Annodomini/THEME_09/IT/theme-it-9-2.html

«"Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi." Matteo 19.21»

Benché si possano far risalire le radici dell'ascetismo cristiano al primo secolo, la fioritura del monachesimo cristiano, come forma organizzata di asceticismo, ebbe luogo solo nel quarto e quinto secolo in Egitto ed in Siria.

• cito da http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=943

S. Girolamo ci dice che Paolo fu il primo eremita, l'autore anzi della vita monastica. Una fase iniziale di essa, invero, s'incontra già nell'ascetismo cristiano diffuso da vergini e continenti desiderosi di praticare nel mondo i consigli evangelici. A partire dal secolo III in alcuni individui si sviluppò l'aspirazione alla vita ascetica, che li spinse ad appartarsi in località lontane e deserte per vivere di erbe e di radici oppure dei prodotti di un piccolo orto. Per il loro isolamento questi penitenti e oranti venivano chiamati monaci, oppure anacoreti, e più tardi eremiti. Possono aver contribuito allo sviluppo dell'anacoretismo cristiano le frequenti persecuzioni, lo innate tendenze pessimistiche di certi individui, l'esempio di Gesù Cristo, ma soprattutto il desiderio di vivere in un ininterrotto contatto con Dio.

Devo continuare???

Riguardo il LEGALISMO che

• S. Pietro vada in giro armato, pronto a mozzare orecchie, che sia soprannminato cefa e che racconti personalmente di come Giuda sia accidentalmente morto sbudellandosi o di come siano rimasti fulminati sul colpo Anania e Saffira
• Gesù parli di come è venuto a portare la guerra
• Gesù chieda che gli vengano mostrate le spade
• Gesù venga ucciso come un ribelle POLITICO dai romani

a qualcuno lascia qualche dubbio.

--Calgaco 03:42, 16 ago 2006 (CEST)

NON MI INTERESSA LA POLEMICA SPICCIOLA ma ti rispondo lo stesso:

Gesu non fu un asceta, non visse da asceta, non predico' ascetismo. Se non riesci a leggerlo nei vangeli non ho cosa dirti di piu'.

Giovanni Battista, è un Nazireo, dovresti già sapere cosa vuol dire, quindi non è un asceta.

Pe quanto riguarda "vergini e continenti" (sic!) casi isolati non fanno regola, d'altronde Girolamo appartiene già al terzo secolo e non fa testo.COME TU STESSO scrivi è quella la data della diffusione di ascesi, eremitaggio stilita, e monachesimo cenobitico.

Gesu NON chiese spade, fu Pietro che le mostrò in seguito usò. Ma era nel carattere di Pietro il non aver capito. Solo dopo il rinnegamento Pietro cambiò atteggiamento e il finale del vangelo di Giovanni ce ne mostra l'indole, MA LO SAPEVI GIA questo no?

Quanto al processo a Gesu' sai bene che si trattò su un mostro giuridico e che non fu condannato come sovversivo e ribelle ma solo barattato con lo zelota Barabba da un Pilato interessato solo alla sua poltrona. Chi fosse Pilato lo dimostra il suo essere stato destituito da un Caligola.

Spero di non averti lasciato alcun dubbio.--Anthos 19:59, 17 ago 2006 (CEST)

Esseni, Zeloti e attendibilità delle fonti

Francamente è la prima volta che sento parlare in questo modo degli esseni. Le descrizioni fornite da Anthos tracciano dei contorni decisamente negativi di questa comunità: li si descrive come coloro “che insegnano ad odiare non solo i Farisei ma tutti coloro che non sono esseni.”, come assassini di traditori, come portatori di una “bellicosa dottrina”, affini al movimento zelota. In sostanza gli esseni avrebbero costituito una setta di bellicosi assassini, dediti all’odio sistematico nei confronti del resto del mondo.

Ma gli esseni, se dobbiamo attenerci alle fonti conosciute, corrispondono veramente alla descrizione fornita da Anthos? E le ipotesi che sono state da loro avanzate, sono attendibili?

Le testimonianze sugli esseni possono essere classificate secondo le seguenti categorie:

Testimonianze dirette: sono quelle relative ad autori che hanno fatto parte della comunità degli esseni, o che hanno avuto contatti diretti con essi. Dunque rientrano in questa categoria i manoscritti del Mar Morto ed altri documenti appartenenti a questa comunità; le descrizioni di Giuseppe Flavio, che attesta di essere stato membro della comunità, e, probabilmente, quelle di Filone di Alessandria che, secondo alcuni storici, ebbe contatti diretti con gli esseni.

Testimonianze indirette: sono quelle relative ad autori che descrivono gli esseni sulla base di fonti precedenti, in genere utilizzando gli scritti di Giuseppe Flavio, di Filone di Alessandria, o altre fonti sconosciute. Rientrano in questa categoria autori per la maggior parte cristiani: Egesippo, Ippolito, Epifanio, Gerolamo, Filastrio, Isidoro, ecc.

• Filone di Alessandria, nel suo Quod omnis probus liber sit (75-79) così descrive gli esseni: “...Sono votati specialmente al servizio di Dio, non sacrificando animali, ma risolvendosi a santificare i loro pensieri [...] Tra di loro alcuni lavorano la terra, altri esercitano mestieri diversi che cooperano alla pace, rendendosi utili a sé stessi e al loro prossimo”, e ancora: “Tra di loro invano si cercherebbe un fabbricante di frecce, di giavellotti, di spade, di elmi, di corazze, di scudi, di armi, di macchine militari o di un qualsiasi strumento di guerra o di oggetti pacifici che potrebbero essere usati per fare del male. Neppure in sogno hanno la benché minima idea del commercio grande o piccolo o della navigazione: respingono, infatti, quanto potrebbe eccitare in loro la cupidità. Fra di loro non v’è neppure uno schiavo: tutti sono liberi e si aiutano l’un l’altro”. In Apologia pro Iudaeis (11-18) Filone aggiunge: “La loro vocazione non è basata sulla nascita (la nascita non è infatti un segno di associazioni volontarie), ma sullo zelo per la virtù e sul desiderio di promuovere l’amore per gli uomini [...] E invero la vita degli esseni è così altamente stimata che non solo le persone comuni, ma anche grandi re sono pieni di ammirazione dinanzi a questi uomini e si compiacciono di rendere omaggio al loro venerabile carattere colmandoli di favori e onori”. (Traduzioni di Luigi Moraldi)

• Passiamo poi a Giuseppe Flavio, che attesta di essere stato membro della comunità. Giuseppe afferma in Guerra giudaica (119-145) che gli esseni godono “fama di particolare santità [...] legati da mutuo amore più strettamente degli altri [...] Presso di loro il matrimonio è spregiato, e perciò adottano i figli degli altri (non esseni, ndr.) quando sono ancora disciplinabili allo studio, e li considerano persone di famiglia e li educano ai loro principi [...] Ogni cosa essi fanno secondo gli ordini dei superiori salvo due, in cui sono liberi di regolarsi da sé: l’assistenza e l’elemosina; infatti possono soccorrere a piacimento una persona degna che sia nel bisogno, come pure dar da mangiare ai poveri. Ma far regali ai parenti non si può senza l’autorizzazione dei superiori”. Per quanto riguarda le norme disciplinari comunitarie, Giuseppe scrive: “Quelli che sono trovati colpevoli di gravi crimini li espellono dalla comunità. Chi subisce tale condanna spesso fa una fine assai miseranda; infatti, vincolato dai giuramenti e dalle abitudini, non riesce nemmeno a mangiare ciò che mangiano gli altri, e cibandosi di erba e consumando il corpo con la fame finisce per morire. Perciò gli Esseni ne riammisero molti per compassione, quando erano in fin di vita, giudicando castigo sufficiente per le loro colpe un tormento che li aveva portati sull’orlo della morte.”

• Un’altra notizia, anch’essa probabilmente di prima mano, è quella attribuita al pagano Dione di Prusa, retore greco e filosofo stoico cinico. La sua testimonianza è riportata nella biografia De Dione (3,2) compilata da Sinesio di Cirene vescovo e poeta cristiano. Sinesio fa un semplice accenno ad un elogio che Dione avrebbe composto sugli esseni.

• Filastrio di Brescia (335-408 d.C.), vescovo e autore di un liber de haeresibus, menziona gli esseni all’interno del genere delle eresiologie. A partire dalle sue fonti, l’adversus haereses di Ireneo di Lione e il Panarion di Epifanio, Filastrio compila un catalogo di 156 eresie, all'inizio del quale colloca, secondo un uso ormai tradizionale, le eresie giudaiche. La nona eresia è quella degli esseni (Haer. IX), che sembrano essere visti sotto una luce molto favorevole: sono considerati monaci, poiché praticano l’ascesi in fatto di cibo, vestiti, proprietà, si dedicano alla lettura e alle buone opere, vivono in luoghi separati. Pur nella sua brevità e nella sua visione cristianeggiante, la testimonianza di Filastrio sembra cogliere bene i punti caratteristici dell'essenismo, arrivando a definire esplicitamente i suoi membri, in base al loro stile di vita, monaci.

• Il monaco cristiano Nilo di Ancira, (tra la fine del IV e l’inizio del V secolo d.C.), inizia il suo tractatus de monastica exercitatione parlando, tra gli altri, anche degli esseni. Nilo apre la sua opera (capp. I-III) con un confronto tra la filosofia dei greci e dei giubilei e la vera sapienza dei discepoli di Cristo. Si lancia in una dura requisitoria contro i filosofi antichi, pagani o giudei, rappresentati come attori che recitano un dramma. All'interno di questo discorso fortemente polemico, l'unico commento positivo viene riservato proprio agli esseni, i quali, pur essendo adepti della “falsa” filosofia, almeno fecero in modo che le loro azioni fossero coerenti con ciò che professavano: ebbero uno stile di vita semplice e una cura del corpo moderata, vivendo in capanne o tende, astenendosi dal vino e dalle raffinatezze, in perfetto accordo con il loro dedicarsi alla sfera etica e alla contemplazione.

• Il neoplatonico Porfirio (234-235 d.C.) fu un profondo conoscitore del giudaismo, da lui ritenuto una delle più antiche religioni orientali. Nel trattato De abstinentia (IV, 11-14), Porfirio, pur citando tutte e tre le scuole filosofiche giudaiche, farisei, sadducei, esseni, descrive solo quest'ultima, definendola “la più santa”.

• Gerolamo (347-420 d.C.) si richiama agli esseni in due punti della sua produzione: nell’Epistola XXII e nell'opera polemica Adversus Iovinianum. L'autore menziona in un'ottica positiva gli esseni, descrivendoli come persone che si prendono cura dei malati con grande sollecitudine, dediti alla preghiera, alla lettura e alla pratica delle virtù.

Il fatto che le affermazioni di Ippolito Romano (Refutatio (IX, 26)), risultino, evidentemente, isolate e contraddittorie nei confronti di tutte le altre testimonianze, è stato giudicato da alcuni esperti come un errore nella valutazione delle fonti da parte di questo autore: come è noto, Ippolito utilizza come fonte preferenziale Giuseppe Flavio. Secondo Laura Gusella (Esperienze di comunità nel giudaismo antico, Nerbini, Firenze, 2003): “E’ evidente la confusione presente in questo autore che mescola elementi tipici di qualsiasi giudeo, altri propri della setta degli zeloti, ben distinta dagli esseni, e altri ancora caratteristici di tutti gli esseni”. Anche secondo Alberto Soggin (I manoscritti del Mar Morto, Newton, Roma, 1997), le discrepanze che si possono notare tra la testimonianza di Ippolito e le altre, sono semplicemente errori di fatto. Gli esseni non erano zeloti e le loro dottrine non avevano nulla da spartire con l’ideologia del movimento zelota. Il fatto che alcuni esseni possano avere avuto contatti occasionali e sporadici con gli zeloti, non implica affatto una condivisione di atteggiamenti e credenze da parte di entrambi i movimenti. Qualsiasi affermazione contraria a questo assunto sarebbe bollata, in ambito accademico, come spazzatura.

Per evidenziare l’inattendibilità delle affermazioni di Ippolito riguardo la presunta usanza essena dell’assassinio dei non circoncisi, è sufficiente ricordare che gli esseni attribuivano una scarsa importanza alla circoncisione fisica. Nella Regola della comunità (1QS V,3-10) gli esseni parlano di quella che era definita come “circoncisione del cuore” (cfr. Florentino Garcia Martinez, Testi di Qumran, Paideia, Brescia, 1996), attribuendole maggiore importanza rispetto alla pratica comune nel giudaismo tradizionale. A differenza della circoncisione fisica, quella del cuore era una circoncisione spirituale, simbolica, che, nei nuovi adepti, doveva prevedere l’abbandono delle vecchie inclinazioni caratteriali, della malvagità, e un maggiore attaccamento alla legge, non soltanto esteriore, ma profondamente sentito e vissuto. L’ipotesi secondo la quale gli esseni erano dediti all’uccisione dei non circoncisi è dunque completamente priva di qualsiasi riscontro oggettivo, e in evidente contraddizione con le consuetudini essene. D’altronde lo stesso Ippolito afferma (Haer. IX,23), che, tra i giuramenti del nuovo adepto alla comunità essena, era prevista la seguente norma: “non odiare nessuno, né malvagio né nemico e pregare per loro”. --Zhuang 14:48, 16 ago 2006 (CEST)

Il rotolo della guerra

Per quanto riguarda il Rotolo della guerra, bisogna ricordare che è un libro di istruzioni per una guerra escatologica che la comunità di Qumran chiamata “i figli della luce” pensava di intraprendere insieme a Dio e ai suoi angeli contro i suoi nemici, “i figli delle tenebre”, alla fine dei tempi. Esso descrive la lotta in termini non realistici. Sebbene alcuni studiosi, come Schiffman, vedano l’opera come una sorta di manuale militare che stabilisce le regole di questo conflitto finale, molti altri, tra cui Vermes e Stegemann, la considerano una presentazione simbolica del culmine della lotta tra bene e male. Secondo Vermes, la battaglia è collocata in un contesto storico immaginario, con le forze del bene e del male sulla terra accompagnate dalle loro rispettive controparti, gli angeli e i demoni. Secondo Vanderkam la guerra escatologica riflette la lotta continua che si combatte tra il bene e il male, tra la luce e le tenebre, lungo la storia umana. E’ noto, in effetti, che gli esseni, all’interno delle loro dottrine, utilizzavano immagini allegoriche, simboliche, metaforiche, attraverso le quali intendevano giungere a verità di tipo spirituale. D’altronde non sarebbe stato possibile ad una comunità che, come afferma Filone, non costruiva né intendeva maneggiare alcun tipo di armamento, pianificare una reale guerra contro chicchessia. Questa guerra escatologica, dunque, non avrebbe nulla a che vedere né con un reale impegno militare degli esseni, né con gli Zeloti. --Zhuang 18:36, 16 ago 2006 (CEST)

vedo che qualcuno ispirato a riguardo ci ha già pensato in passato a parlarne. Sono nel frattempo passati dieci anni, e Porfirio è una fonte autorevole e antica che si può comunque inserire nel testo. Nel suo libro De abstinentia compara cultura greca, ebraica, egiziana, latina, cristiana e non vorrei scordare qualcosa ancora.

Giovanni Battista, apostolo ed evangelista, che la Chiesa Cattolica tradizionalmente identificano con la stessa persona, ha due feste il 24 giugno e il 27 dicembre in quanto ha due ruoli di Battista e Precursore primadella Incarnazione di Gesù, e poi di evangelista e apostolo nella sua predicazione dopo i 30 anni. Come la festività di Maria ricorre più volte l'anno. Giovanni è definito il più grande uomo mai concepito sulla terra e a lui è affidata Maria; in quanto Battista era un capopopolo seguito dalle folle che ammiravano la sua parola sapiente, ma era anche un asceta pacifico e tutt'altro che violento.

Gli altri due diletti che vedono Gesù Cristo Dio sul Tabor sono Pietro e Giovanni. L'unico punto "violento" si trova durante la Passione quando Pietro estrae la spada e taglia l'orecchio al centurione romano, subito riattaccato dalla mano del corpo miracoloso e soprannaturale del Signore. Poco o nulla si trova su Giacomo il Maggiore.

L'ultimo pilastro della Chiesa degli Atti degli Apostoli, Paolo di Tarso, è abbagliato dalla luce di Dio sulla via di Damasco e cessa di essere un persecutore romano di cristiani, ma non un pacifico soldato di Cristo. Tutti muoiono martiri, nessuno di loro uccidendo un proprio fratello cristiano o un loro nemico. Ho letto solo ieri dell'utenza chiusa, non posso entrare nle merito, la discussione qui resta valida. Micheledisaverio (msg) 21:59, 15 mar 2018 (CET)

Huh quanto scrivi

L'abbondanza di citazione (a volte anche equivocamente fuori tema) non cambia la sostanza del fatto che:

Gli Esseni, probabili figli di una scissione degli Hassidim, gia collaboratori combattenti a fianco degli Asmonei poi distaccatisi a seguito dell'accomunamento delle cariche di Sommo Sacerdote e sovrano nella persona di Gionathan, rappresentavano un partito diffuso, secondo le fonti flaviane forse il secondo dopo i Farisei; sono annoverati in circa 4000 unità. Coloro che vivevano a Qumran e nelle zone dello Wadi Muhabbarat erano soltanto un centinaio o poco piu'.

Quelli di Qumran per intenderci, erano quelli che attuavano una regola ferrea di vita regolata da precise norme di cui i rotoli, tra cui la Regola Comunitaria, ci danno ampia conoscenza. Dunque una fonte autentica e dall'interno e non, possibilmente, agiografica come può essere quella di Giuseppe Flavio che, non dimentichiamolo, era stato un COMBATTENTE contro i Romani nell'insurrezione del 66-70 e che gli studiosi suppongono abbia vissuto a Qumran per qualche tempo.

ALcuni di voi affermano che una fonte di parte, storicamente, è poco credibile al riguardo dell'argomento; Giuseppe in questo caso è di parte; d'altronde quando parla di Gesu' sembra NON VI PIACCIA affatto no? Torniamo in tema: Quanto al resto degli esseni che vivevano fuori del ritiro, essi erano mescolati alla gente e dato che non erano sottoposti alla vita monastica avevano anche mogli in certi casi. Il non aver trovato armi a Qumran non toglie affatto credito al fatto che alcuni di loro potessero averne con se, come i Sicari che erano armati di corti pugnali. NON AFFERMO affatto che gli esseni fossero disprezzabili o inutilmente violenti. Avevano una fede ardente e la mettevano in opera: Tuttavia la loro REGOLA era ama il tuo fratello e odia il resto:

Leggiamo quanto riportato nella REGOLA COMUNITARIA 1QS 2.5-8: Sia tu maledetto in tutte le opere empie del tuo peccato: Possa Dio mandare su te spavento dalla mano di tutti i vendicatori e annientarti....Sia tu maledetto senza misericordia conformemente alle tenebre delle tue azioni e sia tu dannato nelle tenebre del fuoco eterno.Dio non abbia pietà di te quando lo invochi e non ti perdoni i tuoi peccati... Questa maledizione era pronunciata ogni anno dai leviti alla festa annuale del patto della comunità essena.

Ovviamente vi sono molte "somiglianze" con la predicazione di amore, ravvedimento e perdono di Gesu e degli apostoli nonché dei cristiani veri di tutti i tempi. Le maledizioni fanno parte della prassi cristiana NO?

Quanto al far morire persone leggiamo il documento damasceno(CD 11.16-17) che prescrive, sull'osservanza del SABATO: Se un uomo vivo cade in una buca d'acqua o in un qualunque altro posto, nessuno lo deve trarre fuori con una scala, una corda o qualche altro oggetto. La prescrizione drastica in seguito venne attenuata: Il frammento 4Q251 dice: Un uomo non deve tirare fuori una bestia caduta nell'acqua. Se si tratta di un uomo caduto in acqua du Sabato, gli si getterà un capo di vestiario suo per tirarlo fuori.

Proprio la cosa che condannava Gesu' il quale riteneva errato lasciar morire la povera bestia.

Matteo 12:11 Ed egli disse loro: Chi è colui tra di voi che, avendo una pecora, se questa cade in giorno di sabato in una fossa, non la prenda e la tiri fuori? e ancora: Luca 14:5 Poi disse loro: Chi di voi, se gli cade nel pozzo un figlio o un bue, non lo tira subito fuori in giorno di sabato? Ed essi non potevano risponder nulla in contrario.

HAI ancora voglia di affermare derivazioni del cristianesimo dall'essenismo? Ma, forse, il tuo vero scopo non è l'analisi storica pura e semplice del testo. Ti preme solo annullare la valenza della figura di Gesu' no? --Anthos 20:49, 17 ago 2006 (CEST)

Mi inserisco nel dibattito con un brevissimo commento: secondo quello che ho potuto leggere gli esseni non sono stati nè una banda di assassini tout court nè degli agnellini. Sono stati l'uno e l'altro secondo il momento storico e la fazione che ha prevalso. Per questo motivo sia le ragioni di Anthos che quelle di Zhuang sono entrambe valide. Ad es. con la sconfitta (eliminazione fisica) nella guerra giudaica della fazione più facinorosa vale quanto ha detto Zhuang riguardo la trasposizione della lotta in chiave allegorica.--Calgaco 21:29, 17 ago 2006 (CEST)

La guerra dei Figli della luce contro i Figli delle tenebre

Nel loro predestinazionismo,( simile a quello che nelle dottrine gnostiche di Basilide e Valentino si diffonderà nel cristianesimo del successivo secolo, con la sua distinzione degli uomini in ilici, pneumatici e gnostici così creati e così predestinati), gli Esseni consideravano se stessi i Figli della lucedestinati a prevalere e tutti gli altri i figli delle tenebredestinati ad essere distrutti. La loro attesa escatologica verteva a quel momento in cui sarebbe scoppiata la battaglia finale ed essi avrebbero partecipato alla lotta contro le armate dei figli delle tenebre a fianco del Messia. Questa d'altronde era una cosa che accomunava tutti gli ebrei piu' devoti. Perfino i discepoli dopo la resurrezione continuano a chiedere a Gesu': (Atti 1:6) .. gli domandarono: «Signore, è questo il tempo in cui ricostituirai il regno di Israele?». Quindi è chiaro che tutti aspettavano un segnale, diciamo divino, soprannaturale, anche gli Esseni non facevano differenza. Non quindi allegoria, metodo usato dagli Alessandrini da Filone in poi, ma attesa escatologica. Il rotolo della guerra inoltre non è proprio tanto allegorico perché è un vero e proprio manuale di tattica militare. Che essi aspettassero il gran giorno della vendetta lo dimostra la diffusione dei rotoli di Commento ad Abacuc ritrovati in gran quantità nelle grotte. Essi aspettavano e cercavano di capire il momento giusto con ansia. Forse lo colsero in maniera errata nella rivolta del 66-70. O ancora i sopravvissuti, nella figura di Bar Kockba, il figlio della stella, che nel 132 riaccese la rivolta e di cui sono state trovate le lettere nella grotta due di Wadi Murabba'at sul Mar Morto. Sappiamo che questi purtroppo portò alla definitiva distruzione il popolo e lo stato e ,forse, quanti ne rimanevano degli esseni.

Quanto ai ritrovamenti archeologici a Gerusalemme nella zona abitata dagli esseni che vivevano fuori da Qumran ed erano, come ho gia detto, la maggioranza, dimostrano ancora una volta lo stesso attaccamento quasi maniacale ai rituali di purità contenuti nelle norme del Levitico e deuteronomiche. Una stretta osservanza di quanto prescritto. Tutto veniva purificato,non veniva mangiato nulla di quanto vietato, gli esseni si astenevano perfino dai bisogni corporali durante il Sabato per non profanarlo. Non consumavano alcunché di impuro, Gesu' insegnò, e viene riportato nei Vangeli scritti quantomeno un trentennio dopo la sua norte, e quindi anche i suoi seguaci lo affermavano, che: (Marco 7:18-22) Non capite che tutto ciò che dal di fuori entra nell'uomo non lo può contaminare,perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e se ne va nella latrina?» Così dicendo, dichiarava puri tutti i cibi.Diceva inoltre: «È quello che esce dall'uomo che contamina l'uomo;perché è dal di dentro, dal cuore degli uomini, che escono cattivi pensieri, fornicazioni, furti,omicidi,adultèri, cupidigie, malvagità, frode, lascivia, sguardo maligno, calunnia, superbia, stoltezza.Tutte queste cose cattive escono dal di dentro e contaminano l'uomo». non contamina l'uomo ciò che entra dalla bocca, che poi finisce nella latrina, ma CIO' che ESCE DAL CUORE, Tutto il contrario della dottrina Essena.

Quanto al fatto dell'ascesi e del monachesimo, che è presente in quasi tutte le forme di religiosità della terra. Perché la chiesa avrebbe dovuto vietarlo come eresia? Cosa c'è di condannabile in una o piu' persone che decidano di ritirarsi in solitudine a studiare o meditare? In un certo periodo della Storia è stato proprio grazie a queste persone che sono state preservate opere preziose del passato, grazie al lavoro certosino degli amanuensi. I monasteri sono stati il sicuro rifugio epr rotoli e pergamene, vedi S,Caterina del Sinai e il Codice Sinaitico. NON VEDO PERCHE' proseguire una sterile diatriba senza alcuna finalità. Cosa intendete dimostrare? La realtà è chiara: Gli Esseni sono una realtà, Gesu' Cristo è una realtà, il Cristianesimo è una realtà. Pensate proprio che in seguito a documenti falsificati, a Vangeli alterati a menzogne spacciate per verità, migliaia o milioni di persone in tutti i tempi abbiano affrontato la morte per la propria fede? Ci deve essere qualcosa di vero se il Cristianesimo pur con le sue mille divergenze su metodi, organizzazione e dottrine sia ancora oggi la religione di un terzo dell'umanita? La Bibbia è sempre stato il libro piu' vietato, piu' bruciato, piu' contestato e denigrato ma è sempre ancora li : Questa è UNA EVIDENZA STORICA INOPPUGNABILE. Se poi vogliamo continuare a non voler terminare la scrittura delle voci , bene fate pure. Credo che una vera enciclopedia non debba riportare le MIE OPINIONI, ma fedelmente illustrare l'opinione maggiormente accreditata e poi tutte le altre con pari diritto ed escussione, senza condizionali ad arte, né in una né in altra parte. Saluti--Anthos 09:01, 19 ago 2006 (CEST)

P.S.-Per precisare, non vorrei che la diatriba desse l'idea che io neghi qualunque influsso dell'essenismo nel cristianesimo nascente. Nient'affatto. Il cristianesimo non fu un monolite disceso dal cielo gia impacchettato e pronto all'uso. Si plasmò e si formò nel tempo, ma radicato profondamente nel giudaismo cogliendone l'anelito spirituale e continuandolo. La frase "il giusto vivrà per fede" non viene inventata da Paolo nè è una scoperta di Lutero, proviene è ben evidente dal Profeta Habacuc, lo stesso tenuto in onore dagli esseni. Ma come il giudaismo era diviso in correnti anche in lotta tra di loro che presero ognuna un percorso diverso, così anche il cristianesimo nascente, pur avendo radici nelle stesse concezioni spirituali di massima e le stesse scritture sacre, prese una propria strada, niente piu', niente meno di quello che fece l'essenismo.

Breve commento: Anthos siamo d'accordo sull'influenza dell'essenismo sul cristianesimo, a me pare minoritaria la tua tesi che ci sia un piccolo punto di contatto. Passando all'ascesi il tema di gesù nel deserto e di giovanni battista sono perfettamente in linea, ergo l'ascesi successiva NON POTEVA essere considerata una deviazione, ergo non è questo un punto di differenziazione con il cristianesimo. Infine riguardo "Pensate proprio che in seguito a documenti falsificati, a Vangeli alterati a menzogne spacciate per verità, migliaia o milioni di persone in tutti i tempi abbiano affrontato la morte per la propria fede? Ci deve essere qualcosa di vero se il Cristianesimo pur con le sue mille divergenze su metodi, organizzazione e dottrine sia ancora oggi la religione di un terzo dell'umanita?..........." francamente si tratta di ragionamenti insostenibili ..............

1. quante menzogne sono state raccontate? quanti milioni di persone ci hanno creduto?
2. le gerarchie cristiane hanno avuto il potere? ci hanno sempre detto il vero?
3. ci sono centinaia di milioni di persone che credono in maometto e non si filano affatto i santi e la trinità; ci sono centinaia di milioni di cristiani che non credono nei santi; ci sono centinaia di milioni di cosidetti cattolici che non credono in questo o quello; cosa dimostra questo discorso? dove porta?

--Calgaco 22:17, 19 ago 2006 (CEST)

Porta ad un solo fatto, che è un fatto : nonostante le gerarchie deviate, nonostante gli orrori delle lotte fratricide, delle crociate dei roghi agli eretici che non erano piu eretici di quelli che li bruciavano, nonostante i cristiani ci godano ad essere masochisti e ad autocastrarsi, cosa che non fanno ne islamici ne buddisti etc, rimane il fatto che, quello che c'è scritto nei vangeli, cioè quello che ha predicato e praticato Gesu' e i suoi primi seguaci, quello è il Cristianesimo: Fin quando non vedrai la differenza e lo filtrerai attraverso la lente distorta delle teologie avrai ragione. Non mi interesso quindi di problemi di potere, valuto la validità del contenuto, non cerco di demolire sulla base di teorie, ma di costruire con esse. Torno a dirti: Le gerarchie hanno sì mentito per costruirsi il potere,le persone sono state vendute e svendute nel tempo ma i credenti veri hanno in tutti i tempi messo in pratica un sistema di vita basato su quel che credevano. Le organizzazioni umanitarie sono nate proprio nell'ambito di quello spirito cristiano di solidarietà, la Croce rossa è nata proprio per uno spirito di pietà per le sofferenze in tempo di guerra anch'essa ad opera di credenti cristiani. Ancor oggi tra brogli e intrallazzi delle organizzazioni governative dei vari stati continua il lavoro solidale e certosino di milioni di volontari cristiani di ogni confessione in tutto il mondo per aiutare i sofferenti. Noi vediamo solo Madre Teresa o Albert Scweitzer ma credimi sono tanti e tanti di piu'. Questi sono i veri fatti da valutare del cristianesimo.--Anthos 00:55, 20 ago 2006 (CEST)

Gente, apprezzo i vostri contributi di più quando riguardano la voce ... vi invito a ricordare che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

e che ancora varie affermazioni della voce devono essere riferite ad una fonte ... --Riccardo 01:57, 20 ago 2006 (CEST)

Esseni dal punto di vista storico

Dopo il dotto commento di Riccardo mi viene da ribadire che questi discorsi non portano a nulla. Tanto per esemplificare se il cristianesimo è abbracciato da 1/3 della pop. mondiale vuol dire che la maggioranza lo rifiuta. Inoltre si potrebbe ancora commentare che le americhe intanto sono grosso modo cristiane in quanto le loro civiltà sono state cancellate/distrutte dai cristiani.
Passando a discorsi più seri Santo Mazzarino (il più grande storico di del 2/4 sec) recita:

• "la ricerca delle origini cristiane è ora" (dopo Qumran) "connessa con la esatta interpretazione di questi testi provenienti da una setta ebraica detta dei <<figli di Sadoq>>".
• "l'organizzazione della nuova alleanza nel paese di damasco aveva duinque i seguenti caratteri: ostilità ai kittim romani; decisa ostilità ai farisei e scribi della cerchia romanizzazione di ircano II, venerazione di un maestro di giustizia" (a qualcuno ricorda qualcosa del cristianesimo?)
• "la nuova setta si caratterizzava anche per altri punti... il lavacro rituale, <<battesimale>> sopratutto, i pasti in comune, una specie di <<agape>> avanti lettera, ecc."
• "la nuova alleanza nel paese di damasco una volta tornata dall'esilio, e organizzatasi in <<conventi>>, nel territorio di giudea ha assunto un aspetto abbastanza vicino a quello dei conventuali esseni, anche se, come mostreremo tra poco, noi vedremo nella nuova allenaza una setta protozelotica piuttosto che una setta essenica"

-Calgaco 18:27, 21 ago 2006 (CEST)

pasti comuni e rituali

Tutti gli ebrei facevano la benedizione rituale prima dei pasti, tutti gli ebrei, salvo i consacrati Nazirei, faveano uso del vino, tutti gli ebrei, spezzavano il pane e mangiavano ritualmente la carne- non del dio come qualcuno scrive- ma dell'agnello pasquale...etc etc etc...

Esseni altro punto di vista

Visto che il duo calcago-zhuang insiste nel puo parere di minoranza, non di popolazione ma di studiosi, riportiamo il parere di David Flusser, professore alla Università Ebraica di Gerusalemme, specialista indiscusso del periodo storico corrispondente a quello neotestamentario. Dato che è un ebreo di religione ebraica non lo si può considerare di parte: Dal suo libro ,Jesus, ediz.1976 Editrice Lanterna,Genova:

1. Pag.47- CITAZIONE:

"Giovanni è così vicino agli Esseni da non potersi escludere che abbia fatto parte della loro comunità, MA DOVETTE LASCIARLA perché contrario alla loro tendenza settaria e perché voleva rendere possibile la conversione in vista del perdono dei peccati a TUTTI gli Israeliti." - NON AGGIUNGO COMMENTI-

1. Pag.81- CITAZIONE:

"..Malgrado l'influenza indiretta che sembra aver subito da parte degli Esseni, Gesu'affondava le sue radici nel giudaismo universale e non settario, quindi in un ideologia e in una pratica che erano quelle dei farisei." -NON AGGIUNGO COMMENTI-

1. Pag.107- CITAZIONE:

"Gesu' non era un rivoluzionario nel significato abituale di questa parola. A questo riguardo gli Esseni erano di un'altra tempra.Essi costituivano un movimento apocalittico e rivoluzionario. La loro ideologia della povertà era strettamente legata al loro insegnamento di una doppia predestinazione: essi erano i figli della luce, i poveri, eletti di dio che presto nella prossima fine dei giorni avrebbero preso possesso della terra GRAZIE ALLE LORO ARMI e aiutati dalle armate celesti. Allora sarebbero stati annientati i figli delle tenebre, il resto d'Israele e le nazioni..." -NON AGGIUNGO COMMENTI-

1. Pag.113. CITAZIONE:

"Ecco la regola di condotta morale per il presente:"Odio eterno nei confronti degli uomini malvagi,lasciare loro i propri beni e nelle loro mani i loro salari essere come uno schiavo nei confronti del padrone che comanda e avere pazienza verso colui che domina.Però ognuno deve pensare con fervore al tempo della predestinazione che si avvicina e al giorno della vendetta". Da questa concezione gli Esseni hanno sviluppato una specie di umanismo disumano....."Non farò guerra agli uomini malvagi prima del giorno della vendetta ma non svierò la mia collera dagli uomini malvagi..." (le citazioni di Flusser, nota 121 122 della pag.113 provengono dal canone esseno della setta 9. 21-26 e 10.17-20. -NON AGGIUNGO COMMENTI-

1. Pag.114- CITAZIONE:

"Gli ambienti che vivevano ai margini dell'essenismo sono arrivati a superare la TEOLOGIA DELL'ODIO.." -NON AGGIUNGO COMMENTI-

Nota:il maiuscolo nei periodi è mio, per evidenziazione e non appartiene al testo. Ora vorrei che questo tira e molla finisse. Quello che ho riportato è un parere esterno al Cristianesimo di uno studioso dotto che vive a Gerusalemme, ha accesso diretto, conoscendo l'ebraico sua lingua madre ai documenti esseni e li può valutare senza interposta persona e in maniera non falsata da ottiche "cristiane". La polemica di chi si basa ancora su vecchie tesi illuministiche ,per non darsi per perso, rispolverate ad ogni cambio generazionale, su Reimarus, Strauss, Renan, la superata teologia liberale o radicale etc, etc, continuerà certamente. Io mi sono stufato, non perché non abbia argomenti ma perché come detto nella mia pagina personale, detesto le polemiche fine a se stesse, Cordiali saluti, qualcun altro si faccia avanti! --Anthos 12:20, 22 ago 2006 (CEST)

Amico bello se ciò che a te non garba è vecchio e polveroso potrei ribattere che la tua fede si basa su questioni che pare abbiano la polvere di 2000 anni (e più). Riguardo i tuoi commenti, inserimenti a mio parere arrichiscono la voce (quando vengono non pretendono di essere la verità rivelata). Infine ribadisco che per quanto ne sappia la tua tesi è apprezzabile, va tenuta in questa e altre voci, ma è assolutamente minoritaria.--Calgaco 13:38, 22 ago 2006 (CEST)

Caro amico,grazie del riconoscimento che i miei pareri arricchiscono. Non sono è ovvio verità rivelata. Cerco solo di evitare che si passino per verità non rivelate, ma ancora piu' assolute, tesi che non sono poi nè univoche nè corali. Ci sono al riguardo svariate tesi differenti con molte varianti. La polvere di 2000 anni è ormai solida roccia, le altre polverine, beh, un soffio di tanto in tanto le porta via.--Anthos 17:03, 22 ago 2006 (CEST)

Minoritario e maggioritario

Mi piacerebbe una raccolta di citazioni da testi recenti (diciamo 1990+) in cui qualcuno autorevole affermi quale è la tesi di minoranza e quale quella di maggioranza. In assenza delle suddette citazioni, le nostre considerazioni su quale sia la tesi maggioritaria sarebbero ricerche originali. Curioso notare intanto come nella wiki francese si scriva:

«Il y eut très peu de rapports entre les Esséniens et les débuts du christianisme, car les origines de la mouvance essénienne furent bien antérieures à l'ère chrétienne. Dans les écrits de Qumrân, on ne trouve aucune allusion, et pour cause, au christianisme. On doit remarquer cependant que les Esséniens espéraient très fortement la venue d'un Messie « fils de David ». Il y a là une affinité certaine avec le christianisme.»

(fr:Esséniens)

e nella wiki inglese si scriva:

«The Essenes are discussed in detail by Josephus and Philo. Many scholars believe that the community at Qumran that allegedly produced the Dead Sea Scrolls was an offshoot of the Essenes; however, this theory has been disputed by Norman Golb and other scholars. Some suggest that Jesus of Nazareth was an Essene, and that Christianity evolved from this sect of Judaism, with which it shared many ideas and symbols.»

(en:Essenes)

nella spagnola:

«Se ha especulado con que Jesús de Nazaret y Juan el Bautista tenian relaciones con ellos o incluso pertenecían a la secta. Entre ellos se ha querido ver el germen del cristianismo y Renan llegó a escribir que "el cristianismo fue en gran medida el esenismo triunfante".»

E mancano tutti i riferimenti all'origine del cristianesimo che paiono qua quasi certi. Deve essere colpa del fatto che loro non hanno il vaticano a cui dare la colpa

--Riccardo 14:07, 22 ago 2006 (CEST)

Altre versioni di Wikipedia

A me pare che nella versione francese esista un riferimento alle origini del cristianesimo:

«Certains éléments laissent penser que les Esséniens ont également inspiré les premiers chrétiens»

Nella versione portoghese:

«Segundo pesquisas feitas pelo historiador orientalista Christian Ginsburg, os essênios foram os precursores do Cristianismo, uma vez que a maior parte dos ensinamentos de Jesus, suas frases e comportamento, nos remetem ao ideal essênio de vida espiritual.»

Traduzione: “Secondo le ricerche effettuate dallo storico orientalista Christian Ginsburg, gli esseni furono i precursori del cristianesimo, tanto è vero che la maggior parte degli insegnamenti di Gesù, i suoi detti e i suoi comportamenti, ci riportano all’ideale esseno di vita spirituale.” (Da aggiungere alla lista delle citazioni).

Nella versione spagnola, la questione e’ stata trattata nella voce Manuscritos del Mar Muerto ove esiste una un’ampia sezione, molto dettagliata: Relaciones con el cristianismo primigenio. (es:Manuscritos del Mar Muerto)

Dove è scritto che la maggioranza degli storici sono fan di questa tesi? io vedo solo accenni --Riccardo 12:30, 23 ago 2006 (CEST)

Oltre alla già citata testimonianza di Betz e Riesner, alcune indicazioni "quantitative" sono presenti in Stephen Hodge e J. H. Cahrlesworth.

Stephen Hodge afferma che: “Tutti gli studiosi concordano nell'affermare che l'importanza dei manoscritti del Mar Morto risiede nella luce che essi gettano sulla matrice di fondo del giudaismo da cui emersero Yeshua [Gesù, ndr] e i suoi insegnamenti, dal momento che prima delle scoperte di Qumran non si era a conoscenza di alcuna altra letteratura religiosa ebraica contemporanea.” (Stephen Hodge, I Manoscritti del Mar Morto, Newton, Roma, 2002, (pag. 202).

J. H. Charlesworth aggiunge: “dovrebbe essere stato ormai abbondantemente chiarito che Gesù e gli esseni erano contemporanei, e che vi sono molte probabilità che Gesù abbia avuto una sommaria conoscenza delle loro dottrine e pratiche religiose, della loro interpretazione della Bibbia e dei loro costumi sociali. È possibile che egli sia stato influenzato da loro anche senza aver dovuto visitare il monastero di Qumran; e non si può escludere che abbia osservato alcune pratiche religiose degli esseni non-qumranici”. (J. H. Charlesworth, Gesù nel giudaismo del suo tempo, Claudiana, Torino, 1998)

Inoltre, Riesner, in "Esseni e prima comunità cristiana a Gerusalemme" acclude un lungo elenco di autori favorevoli a questa tesi, a pag 123. --Zhuang 18:43, 23 ago 2006 (CEST)

Gesù esseno

Senza voler censurare o fare i furbi (come spesso ho visto fare da chi per seppellire un pò di polvere sotto il tappeto "riorganizzava" le voci) ho ritenuto di inserire dei sottoparagrafi così ciascuno può citare gli autori che dicono una cosa o l'altra (forse siamo sulla buona strada per arrivare ad una voce completa e NPOV).--Calgaco 20:33, 22 ago 2006 (CEST)

Senza voler propagandare o fare il predicatore (come spesso ho visto fare da chi per annunciare la cattiva novella copiava lo stesso testo in tutte le voci e copiava solo la parte che interessava a lui nelle altre) ... --Riccardo 12:32, 23 ago 2006 (CEST)

Vedo che ti senti coinvolto nella questione. Posto che quello che affermi mi può riguardare e che le tue affermazioni siano vere mi pare più che ovvio che ciascuno inserisca in una voce quello che gli sembra buono e giusto. La penso molto diversamente su chi le cose che non condivide cerca di eliminarle o nasconderle....--Calgaco 12:47, 23 ago 2006 (CEST)

Gesu esseno?

Analizzando tutte le citazioni che sono indicate come "a favore dell'essenicità di Gesù" non riesco a trovare in esse questa cosa, ma piuttosto:

• "elencò 175 paralleli fra letteratura qumranica e Nuovo Testamento."
• discutono parecchi temi paolini e giovannei illuminati dalla scoperta dei manoscritti.
• assieme a frutti sicuramente diversi ma pure dotati di una linfa comune che ciascun ramo trasforma a suo modo
• Gesù e gli esseni erano contemporanei, e che vi sono molte probabilità che Gesù abbia avuto una sommaria conoscenza delle loro dottrine e pratiche religiose
• nella luce che essi gettano sulla matrice di fondo del giudaismo da cui emersero Yeshua [Gesù, ndr] e i suoi insegnament

che sono semplicemente attestazioni del fatto che i documenti sugli esseni fanno luce sul giudaismo del I secolo --Riccardo 10:57, 24 ago 2006 (CEST)

Anzitutto ciò di cui stiamo discutendo riguarda solo in parte l’ipotesi dell’essenicità di Gesù (che è affermata da alcuni autori ed è un argomento che non è ancora stato affrontato). L’oggetto della discussione riguarda principalmente: la tesi secondo la quale l’essenismo (molto più del giudaismo tradizionale) abbia esercitato un notevole influsso sul cristianesimo nascente; il fatto che i contatti tra esseni e cristiani e le relative conversioni in massa abbiano inciso profondamente sul cristianesimo; le evidenze che emergono dagli studi filologici comparativi, e che testimoniano una comune tradizione esegetica, estranea al giudaismo tradizionale.

Per quanto riguarda le tue osservazioni, in merito alle citazioni, non capisco la natura dei tuoi dubbi:

• Paralleli

Come ho già avuto modo di spiegare, i 175 paralleli elencati da Murphy, sono riferiti esclusivamente ai manoscritti della grotta 1, dunque ad esclusione dei manoscritti contenuti nelle altre 10 grotte. Successivamente, l'inventario dei paralleli è aumentato a dismisura: essi sono talmente numerosi che, già nel 1966, Braun dovette pubblicare due volumi per poterli contenere tutti. Attualmente, per elencare tutti i paralleli che sono stati proposti, comprese le relative analisi filologiche, sarebbero necessari molti più volumi. André Paul afferma che: “La materia è così ricca che la scelta diventa necessaria.” (I Manoscritti del Mar Morto, Elledici, Torino, 2002), Joseph Fitzmyer afferma che la quantità di frasi neotestamentarie che trovano un parallelo con i testi di Qumran “è quasi senza numero”, (Qumran, Queriniana, Brescia, 1995) . Tutti gli autori che hanno affrontato l’argomento dei paralleli, hanno riconosciuto e documentato la grande importanza che i testi Qumran assumono nella comprensione degli scritti neotestamentari e il rapporto di dipendenza che questi ultimi dimostrano nei confronti di Qumran: “Generalmente, gli studiosi che postulano prestiti dai rotoli in parte del Nuovo Testamento si sono preoccupati di indicare in che modo le informazioni possono essere passate da esseni a cristiani. Questo, ovviamente, è di importanza cruciale per la credibilità di qualsiasi ipotesi di dipendenza”. (J. Murphy – O’Connor, In: The New Testament and its modern interpreters, Scholars Press, Atlanta, 1989).

• Illuminazioni

Gli scritti neotestamentari sono “illuminati” dalla scoperta dei manoscritti qumraniani, nel senso che questi ultimi spiegano, dimostrano, chiariscono, evidenziano, rivelano: il significato, il senso, il contenuto semantico, di molte formule (precedentemente oscure) del Nuovo Testamento. Vedi l’esempio dei Molti da me riportato in voce ed anche: Emanuela Zurli, La giustificazione “solo per grazia” negli scritti di Qumran, Chirico, Napoli, 2003.

• I rami di Martinez

Dall’essenismo sono derivati molti altri rami, vedi ad esempio i cristiani gnostici, i cristiani ebioniti, i cristiani mandei ecc.

• Gesù e gli esseni

Che Gesù sia stato contemporaneo degli esseni è comprovato, e che abbia avuto sommarie conoscenze delle loro dottrine è una ipotesi del tutto legittima. Non viene certo affermata quì l’essenicità di Gesù, ma solo il fatto che egli conoscesse gli esseni, e che condivideva con loro usanze e tradizioni.

• Matrice giudaica

l’autore afferma, detta in altri termini, che la matrice giudaica dalla quale emerse Gesù, ha avuto origine dagli scritti di Qumran e dunque dall’essenismo (oppure: la matrice giudaica dalla quale emerse Gesù è stata illuminata dagli scritti essenici di Qumran). Che l’autore metta in relazione questa matrice giudaica con l’essenismo di Qumran mi pare fuori discussione.

Conclusioni: I Manoscritti di Qumran non fanno luce solo sul giudaismo del I secolo: essi, in primo luogo attestano una significativa divergenza con il giudaismo tradizionale, in secondo luogo "illuminano" gli scritti neotestamentari rivelando punti di contatto che, sia nell'essenismo, sia nel cristianesimo risultano estranei al giudaismo tradizionale. --Zhuang 12:46, 24 ago 2006 (CEST)

Il "giudaismo tradizionale" non esisteva al tempo, visto che era diviso, comunque in ogni caso mi pare che confermi la bontà dello spostamento di quelle citazioni all'esterno della sezione "favorevoli a «Gesù era un esseno?»"? --Riccardo 12:53, 24 ago 2006 (CEST)

Con la locuzione giudaismo tradizionale, mi riferisco a gruppi (anche eterogenei) la cui impostazione culturale faceva riferimento esclusivamente alle scritture veterotestamentarie e ad altre tradizioni (scritte oppure orali), di origine palestinese.

Riccardo, mi piacerebbe sapere cosa stai combinando: nella sezione “Gesù era un esseno?” non sono contenute le mie citazioni. Queste sono contenute nella sezione “Gesù e gli esseni” che è stata rinominata (da te?). Il titolo mi pare appropriato: “Gesù e gli esseni” non implica necessariamente l’essenicità di Gesù, dunque le citazioni possono restare tranquillamente in quella sezione. --Zhuang 13:53, 24 ago 2006 (CEST)

Zhuang, le ho spostate io dopo aver messo quell avviso ;) ok, direi che adesso tutto è a posto --Riccardo 14:27, 24 ago 2006 (CEST)

La legge è uguale per tutti

Dato che "qualcuno" ha cancellato i titoli accademici relativi al Prof D.Flusser, ordinario all'Università di Gerusalemme per il periodo storico neo testamentario, ebreo di fede ebraica, cancello i titoli e le elucubrazioni sugli studi condotti dall'"incredibilmente autorevole studiosi e ricercatore ....." moderarsi prego! solo per equità --Anthos 11:37, 26 ago 2006 (CEST)

A dire il vero, la citazione era testuale; a pag. 175 del testo e’ presente il seguente enunciato: “Lo studioso francese André Dupont-Sommer è uno dei più famosi e influenti ricercatori che si sono occupati di Qumran fin dall'inizio delle scoperte”. Comunque, per una questione di equità, accolgo Le tue modifiche. Evitiamo pure gli illustrissimi... Zhuang

Allegro

Jean Danielou cita gli studi di Allegro a cui è dedicata una stroncatura in questo sito (sito che ha il pregio di riportare le fonti sulla base dei quali scrive i testi) e dice poi che

In conclusione: nessun testo di Qumràn cita o allude a personaggi del Nuovo Testamento (Gesù, Giovanni Battista, Apostoli, etc.), né parla di passione, morte, crocifissione, deposizione, custodia del corpo del Maestro di Giustizia (fine del II sec. a.C.) o del Messia futuro.

Tenetene conto mentre scrivete la voce --Riccardo 11:50, 26 ago 2006 (CEST)

Riccardo, sono ben consapevole della stroncatura di questo autore da parte del mondo accademico. Infatti, in questo caso, la citazione di Allegro da parte di Danielou, non ha assolutamente nulla a che vedere con le sue teorie strampalate. La citazione riguarda esclusivamente il rinvenimento a Qumran di un frammento di manoscritto denominato Testimonia (4QTest/4Q175). Il frammento e i suoi contenuti sono documentati da qualsiasi raccolta completa dei manoscritti tu abbia intenzione di consultare. In questo caso Allegro, citato da Danielou, non ha fatto altro che sottolineare l’importanza del documento. Niente di più e niente di meno. Zhuang

Nessun problema in tal caso, ma conviene spiegarlo anche nella voce (sebbene Allegro sia stato oggetto di critiche per i suoi studi su ... Danielou non si riferisce a quei particolari studi o simili) --Riccardo 14:09, 26 ago 2006 (CEST)

Non ce ne sarebbe bisogno, dal momento che non esiste alcun riferimento agli studi di Allegro: inutile inserire un lungo panegirico per evidenziare ciò che è già evidente. Comunque voglio accontentare anche te: inserisco una sospensione in sostituzione della citazione di Allegro. Zhuang

La sospensione è ancora più sospetta, allora meglio non fare nulla --Riccardo 15:42, 26 ago 2006 (CEST)

Ok, ripristinata Zhuang

Ora ci sono le citazioni

Ho riportato le citazioni scegliendo un ampio spettro di studiosi:

• David Flusser Ebreo di religione ebraica specialista del periodo neotestamentario.Professore all'univ. ebraica di Gerusalemme.
• Hans Kung teologo, cattolico abbastanza "indipendente", professore all'Univ di Tubingen,consulente teologico al concilio Vat. II nel 1962.
• Hans Conzelmann indiscusso esperto di critica storica, protestante, docente all'università di Heidelberg, Zurigo e poi Gottingen
• Gerd Thiessen sociologo e teologo di nuova generazione, protestante, docente all'università di Bonn.

Non ho inserito alcun autore di stampo "fondamentalista" per evitare pareri o tesi "di parte" o poco credibili. Nessun libro di preti, pastori e personaggi ecclesiastici per evitare illazioni. Ora abbiamo LE CITAZIONI E I PARERI di esperti che NON SONO scrittori di best seller o giornalisti o letterati. LE VOGLIAMO TOGLIERE QUELLE {{P}} non piu' motivate? Ah! ho anche tolta la -MIA- affermazione, che tra gli esseni potevano esserci anche zeloti o sicari Ok?--Anthos 10:30, 27 ago 2006 (CEST)

Ascetismo, lotta armata, proposta per migliorare la voce

Per quanto riguarda l'ascetismo, esistono numerose opinioni contrarie a quelle da te proposte. Ad esempio Rainer Riesner include l'argomento ascetismo come questione che accomuna esseni e primi cristiani:

“c) Tendenze Ascetiche

Nel racconto di Anania e Saffira (At 5,1-11) la divisione della comunità in più giovani e più anziani, con chiara distinzione dei compiti (At 5,6.10), ricorda certe prescrizioni della Regola della comunità degli esseni (1QS 1,28ss.; 5,23ss.), come anche la descrizione di un'adunanza della comunità nel testo di Qumran 4Q502, pubblicato in tempi ancora recenti. Secondo l'interpretazione dello studioso ebreo J. M. Baumgarten, si trova anche qui un interessante parallelismo con le cristiane che vivevano nubili, l'esistenza delle quali fanno presupporre gli Atti degli apostoli a Giaffa (At 9,36.39) e a Cesarea Marittima (At 21,9 [profetesse!]), come anche la lettera “pastorale” 1 Tm 5,3 – 16. Secondo Baumgarten, questo testo può tenere desto il problema circa possibili relazioni tra essenismo e primo monachesimo cristiano. Un influsso essenico su più tarde correnti ascetiche nel cristianesimo primitivo è stato già ipotizzato da molti studiosi [1], ma, secondo la vicinanza qui sostenuta tra il quartiere essenico di Gerusalemme e la comunità primitiva, tali tendenze potrebbero farsi risalire già ai primi giorni del cristianesimo primitivo.

[1] Così, tra gli altri R. LAURENTIN, Structure et theologie de Luc I – II, Paris 1957, pp. 183-188; A. VOOBUS, A History of ascetism in the Syrian Orient I, Louvain 1958, p.14ss.; A. ADAM in RGG II, Gottingen 1958, p. 494; M. BLACK, The tradition of Hasidean-Essene Ascetism, in Aspect du Judeo-Christianisme, Paris 1965, pp. 19-32; Id., The Scrolls and Christian origins, Chico 1983, pp. 83-88; G. ANDERSON, Celibacy Or Consummation in the Garden?, in HThr 82 (1992), pp. 121 – 148” (pag. 148)

Dunque Riesner, Laurentin, Voobus, Adam, Black ed Anderson affermano la presenza di pratiche ascetiche (importate dall'essenismo), nel cristianesimo primitivo. Ma non è tutto: anche Adalbert G. Hamman, (La vita quotidiana dei primi cristiani, Rizzoli, Milano, 1993), sottolinea la stesso concetto: “Un tratto comune a questi movimenti diversi, e che essi condividevano con la Grande Chiesa, fu la pratica dell’ascesi che generalmente comportava la continenza e l'astinenza. Troviamo uno di questi asceti, Alcibiade, fra i martiri di Lione” (pag. 195).

Anche per quanto riguarda l’ipotesi della lotta armata, ho già avuto modo di spiegare che il Rotolo della guerra è considerato da molti autori come una metafora, una immagine simbolica della lotta tra il bene e il male, e non un manuale di tattica militare (cfr anche Martinez-Barrera, Gli uomini di Qumran, pag. 115).

A questo punto voglio proporre una soluzione condivisibile per evitare di continuare a martoriare la voce Esseni, renderla più leggibile e meno frammentata: fermo restando la reciproca supervisione delle affermazioni inserite nella voce, ciò che propongo è una divisione dei compiti. Riccardo e Anthos si occuperanno della sezione Differenze con la dottrina cristiana, compresi tutti gli esempi, io e Calgaco della sezione Rapporti con il cristianesimo, compresi tutti gli esempi contenuti in Similitudini con la dottrina cristiana, dalla quale dovranno essere eliminate tutte le aggiunte di Anthos e spostate nella “loro” sezione. In caso contrario (se la mia proposta fosse respinta), per una questione di equità, dovrò aggiungere in tutti i paragrafi della sezione Differenze con la dottrina cristiana, tutte le testimonianze contrarie a quelle prodotte da Anthos (e vi posso assicurare che sono veramente tante). Attendo una risposta. --Zhuang 09:48, 28 ago 2006 (CEST)

Per me puoi inserirle, trova il modo di non duplicarle, però, faccio notare che:

• la divisione della comunità in più giovani e più anziani, con chiara distinzione dei compiti si ritrova in tutte le società, e anche in tutti i gruppi ebraici del tempo, immagino; e anche il celibato non è che sia stato appannaggio dei soli esseni. Faccio notare che l'influsso ascetico è da tutti dato ai secoli successivi, come già detto da Anthos, un solo studioso, Baumgarten, dice che questo influsso sarebbe già presente agli inizi. Se è uno solo, un motivo ci deve essere.

Riguardo al contribuire alla voce, io non ho libri a disposizione sull'argomento e quindi non posso fare aggiunte decenti --Riccardo 10:25, 28 ago 2006 (CEST)

Probabilmente non hai posto la necessaria attenzione al testo da me inserito: non è solo Baumgarten ad affermare la presenza di pratiche ascetiche nel cristianesimo primitivo, ma molti altri studiosi, trai quali Riesner, Laurentin, Voobus, Adam, Black, Anderson e Hamman. Tra gli autori citati da Anthos figurano, finora, solo Schick, Kung e Conzelmann, dove sono tutti gli altri? (Il testo da me riprodotto è in: Esseni e prima comunità cristiana a Gerusalemme, Nuove scoperte e fonti, LEV, 2001, pag. 148) --Zhuang 10:48, 28 ago 2006 (CEST)

A Proposito, ci sono anche David Flusser, Gerd Thiessen, F.Bruce, J Stanton, Finger... un po di attenzione...--Anthos 21:09, 29 ago 2006 (CEST)

Un influsso essenico su più tarde correnti ascetiche nel cristianesimo primitivo è stato già ipotizzato da molti studiosi [1] --Riccardo 11:31, 28 ago 2006 (CEST)

La nota contenente l'elenco di autori favorevoli a questa tesi è contenuta nel testo di Riesner (comprese le pagine). Per quanto riguarda le più tarde correnti ascetiche, queste sono riferite sempre al cristianesimo primitivo, come evidenziato dal testo. Riesner afferma addirittura che queste tendenze ascetiche "potrebbero farsi risalire già ai primi giorni del cristianesimo primitivo.", dunque alla comunità di giudeo cristiani in Gerusalemme.--Zhuang 11:43, 28 ago 2006 (CEST)

Questo vuol dire che: alcuni suppongono che le tendenze ascetiche del cristianesimo del II-III secolo potrebbero risalire già ai primi giorni del cristianesimo promitivo, cosa molto diversa da dire che i cristiani erano sicuramente in maggioranza degli asceti; il testo è pertinente alla voce, ma non bisogna estrarre da esso più di quanto vi sia contenuto --Riccardo 11:54, 28 ago 2006 (CEST)

Riccardo, io spero che tu abbia voglia di scherzare: anche le ipotesi di Schick, Conzelmann e compagnia bella sono soltanto semplici supposizioni. In questo campo non esistono certezze assolute, ma soltanto supposizioni più o meno probabili, la cui plausibilità aumenta con l'aumentare degli indizi favorevoli (in questo caso le scoperte archeologiche di Pixner). O forse ritieni che Schick e compagni abbiano fatto una capatina nella Gerusalemme del I secolo, per verificare le loro ipotesi?

--Zhuang 12:06, 28 ago 2006 (CEST)

Quando la finiamo di giocare?

Non comprendo questa smania di affermazione: Io faccio piu' citazioni..tizio è piu' importante di Caio.. Se volete citazioni NON HO SOLO quelle perché, come ho gia detto, sono un mangialibri inveterato. MA a cosa servirebbe tutto questo? Quando ho iniziato a collaborare alla voce, e non è molto tempo, l'ho trovata totalmente squilibrata: In sintesi il senso era questo: Gesu' è un esseno. Il cristianesimo è essenico. L'eucarestia è un pasto pagano in cui si mangia la carne del dio. I cristiani primitivi erano tutti dei monaci di clausura. Vi sembra serio? Se togliamo il mio apporto -E PER ME SE VOLETE TOLGO TUTTO- vi rimane alla voce Esseni quanto detto prima. E' questo un omaggio alla cultura? Rende omaggio alla corretta informazione? Le Teorie, perché di teorie si tratta, sono difformi tra loro e non dicono unicamente quello che dice zhuang. Le tesi, al riguardo della validità del discorso, non sono a quel trionfalismo fideistico di chi afferma "abbiamo trovato le origini del cristianesimo" o il cristianesimo prima di Cristo, ADDIRITTURA ci sono ancora studiosi che non sono d'accordo se la Comunità di Qumran sia da classificare come Essena! Altro che certezze. Quanto alla riformulazione del tutto è bene tener presente che mi sembra che chi deve dimostrare le sue tesi sono proprio gli zuang vari, perché il concetto che i vangeli e Cristo siano AFFIDABILI e VALIDI come "origine" del cristianesimo non è l'opinione di pochi: Facciamo un banale calcolo. Sono su questa posizione gli studiosi fondamentalisti americani evangelici, nonché pentecostali, apostolici,metodisti,riformati, gli studiosi cattolici a livello mondiale,gli studiosi di fede ortodossa. Si trovano dissenzienti soltanto quel gruppo di studiosi provenienti dalle facoltà di teologia a impronta liberale e radicale delle scuole tedesche, anglicano-episcopali,di scuola bultmanniana,e poi scrittori di chiacchiere come la Thiering ,Dan Brown etc etc. Ora se ci mettiamo a contarli è chiaro che scrivono e pubblicano piu' libri di successo quelli che fanno scandalismo culturale, che non quelli con arida, scientifica disquisizione, questi annoiano! e gli editori non li pubblicano volentieri.

Torniamo ai fatti. L'ASCETISMO non è una caratteristica tipica degli Esseni MA DI TUTTE LE RELIGIONI DEL MONDO: ci sono asceti indu',buddisti,confuciani,taoisti,etc etc...perfino pellirosse .ERGO non è una similitudine esclusiva e conclusiva.

SIMILITUDINI LINGUISTICHE. Faccio presente a chi non vuol sentire che quando si parla la stessa lingua si usano le stesse espresioni idiomatiche, le stesse frasi ad effetto le stesse costruzioni sintattiche QUINDI non c'è nulla di straordinario che la lingua di Qumran e la lingua dei Vangeli si rassomiglino abbondantemente.

CAMBIAMENTO AD EFFETTO. Ci Si dovrebbe ricordare che fino a qualche tempo fa la stessa scuola che sostiene oggi l'essenicità, solo ieri, sosteneva la REDAZIONE TARDIVA , al secondo secolo ,degli scritti del Nuovo testamento perché, SI DICEVA pieni di ESPRESSIONI ELLENISTICHE che "dimostravano" la derivazione tardo cristiana della scrittura che in funzione del "Sitz um Leben" era un prodotto della comunità. Ora tutto questo è dimenticato

MA: Non vi accorgete che vi date la zappa sui piedi? Se i documenti hanno lo stesso linguaggio di Qumran, ed è vero, APPARTENGONO allora all'ebraismo, e QUINDI sono stati scritti al tempo dei testimoni oculari ancora viventi, E QUINDI, hanno piu' valore storico degli scritti che possediamo di Aristotile, Platone etc, da i cui originali invece ci separano dei millenni!

LA COMUNIONE DEI BENI: A Qumran ERA OBBLIGATORIA: vediti La Regola della Comunità.

Presso i cristiani fu un'esperienza VOLONTARIA, non obbligatoria affatto, e non piu' ripetuta come desumiamo da Atti degli Apostoli, 5:3, Ma Pietro disse: «Anania, perché Satana ha così riempito il tuo cuore da farti mentire allo Spirito Santo e trattenere parte del prezzo del podere? SE QUESTO NON SI VENDEVA NON RESTAVA TUO? E una volta venduto, il ricavato non era a tua disposizione?

LA SIMILITUDINE è solo nella mente di chi preconcettualmente vuole vederla. A Proposito, ci sono anche David Flusser, Gerd Thiessen, F.Bruce, J Stanton, Finger... un po di attenzione...

--Anthos 18:40, 28 ago 2006 (CEST)

Piccolo commento per Anthos. Per fav ci ricordi che fine fece Anania dopo le parole di Pietro?--Calgaco 23:22, 28 ago 2006 (CEST)

Per favore leggitelo da te così capirai meglio il senso di quanto ho detto!--Anthos 21:03, 29 ago 2006 (CEST)

CHIARISCIMI

Zhuang scrive: “Un tratto comune a questi movimenti diversi, e che essi condividevano con la Grande Chiesa, fu la pratica dell’ascesi che generalmente comportava la continenza e l'astinenza. Troviamo uno di questi asceti, Alcibiade, fra i martiri di Lione” (pag. 195). MA I martiri di LIONE in che periodo sono? FORSE FINE II SECOLO? --Anthos 19:03, 28 ago 2006 (CEST)

Ascetismo

Quello di Alcibiade rappresenta solo un esempio che l’autore porta per evidenziare la presenza e la diffusione dell’ascetismo nel cristianesimo primitivo. In particolare Adalbert Hamman aggiunge che: “Il rigorismo degli asceti cristiani non era una novità: esso era esistito anche tra i filosofi pagani, come Apollonio di Tiana e nel giudaismo. Dopo l’età apostolica, la continenza totale apparve come una delle meraviglie dello spirito. Essa fiorì a Corinto incoraggiata dall’apostolo Paolo. Ma verso la fine del secolo gli asceti divennero contestatari e nel nome dei loro carismi si eressero a critici e a giudici della comunità fino a originare delle consorterie e delle divisioni. Se Paolo fosse tornato, avrebbe potuto constatare che i suoi parrocchiani non erano cambiati.” (La vita quotidiana dei primi cristiani, Rizzoli, Milano, 1993, pag. 196)

Dunque l’ascetismo è incoraggiato dall’apostolo Paolo, ed è presente e diffuso nel cristianesimo primitivo, già nel I secolo.

Esiste un’ulteriore testimonianza appartenente a Jorge Sangrador che ha condotto uno studio sul cristianesimo del I secolo in Egitto. Come è noto, la comunità di Alessandria in Egitto, rappresenta una delle più antiche istituzioni cristiane, costituitasi già nel I secolo, parallelamente alle comunità gerosolimitane e siriane. Ebbene, sulla base di alcune testimonianze storiche, Sangrador afferma che, alle origini del cristianesimo alessandrino, ci sia stata la “comparsa immediata di un folto gruppo di credenti, formato da uomini e donne. Il primo frutto della predicazione di Marco? Fa pensare di sì il fatto che Eusebio ne parli subito dopo aver detto che Marco sarebbe stato inviato in Egitto con l’incarico di fondarvi una o più chiese [...]. I tratti distintivi, secondo Eusebio, di questi primi credenti sarebbero stati, in primo luogo, il loro numero elevato; la loro singolare forma di ascetismo, “ardente e conforme alla filosofia”, nella quale essi si esercitavano; e, infine, il tipo di esercizi che praticavano, le riunioni e i pasti che avevano in comune.” (Jorge Sangrador, Il Vangelo in Egitto, San Paolo, Milano, 2000, pag. 27)

Anche in questo caso, abbiamo una testimonianza relativa alla presenza di pratiche ascetiche nel cristianesimo del I secolo.

Riassumendo:

Adalbert Hamman e Jorge Sangrador affermano la presenza di pratiche ascetiche nel cristianesimo primitivo del I secolo, la cui diffusione andava da Corinto ad Alessandria in Egitto.

Laurentin, Voobus, Adam, Black ed Anderson affermano la presenza di pratiche ascetiche nel cristianesimo primitivo, e il fatto che queste tendenze ascetiche siano state importate dall’essenismo.

Baumgarten e Riesner affermano la presenza di pratiche ascetiche nel cristianesimo primitivo, a partire già dai primi giorni di formazione della prima comunità cristiana a Gerusalemme. E la relativa derivazione di tali pratiche dall’essenismo, ipotesi resa plausibile dalla conversione di numerosi esseni al cristianesimo. --Zhuang 09:32, 29 ago 2006 (CEST)

Mi dovresti spiegare perché prendi sempre per oro colato quello che scrivono

"Dunque l’ascetismo è incoraggiato dall’apostolo Paolo, ed è presente e diffuso nel cristianesimo primitivo, già nel I secolo."

NON E' VERO.

LEGGITI TUTTI GLI SCRITTI DI PAOLO e vedrai che questa affermazione è pura "corbelleria"!

Quanto alla presenza di singoli asceti , ma è due mesi che ti dico che CI SONO ASCETI IN TUTTE le religioni del mondo; perché non dovevano essercene tra i cristiani?. MA DI QUI A FARNE UNA REGOLA ci passa tanto. Se il cristianesimo si fosse chiuso nei conventi, col cavolo che si sarebbe diffuso. Un cristianesimo nascosto non avrebbe dato nessun fastidio ai Romani! Paolo andava in giro per il mondo, Timoteo pure, così Tito, Sila, Marco, Pietro, Luca, Filippo, etc etc,

Una religione di monaci, rimane isolata, nel Tibet, o altrove si chiude in se stessa. Gli Esseni questo fecero e per questo scomparvero, rimasero un gruppo isolato il loro probabile sbocco furono le sette ebionita ed elcasaita, forze la nazirea ma rimasero ugualmente senza futuro.

D'altronde sai bene quanto misere fossero le fonti della loro conoscenza prima di Qumran, solo due personaggi che probabilmente furono a Qumran o simpatizzarono con loro, come Filone e Giuseppe Flavio. Tutto il resto, come le affermazioni di Strauss o di RENAN sono solo opinioni senza dimostrazioni, senza citazioni di fonti; SOLO OPINIONI, che facevano comodo e furono diffuse e, fino ad oggi, continua la stessa cosa. Anche quelle che citi sono SOLO OPINIONI, non in accordo tra loro e non dimostrate da nulla. UNICO espediente, comune, è quello di NON considerare "validi documenti" gli scritti del N.Testamento che sono comprovati da oltre 5500 manoscritti e da svariati milioni di citazioni negli scritti dei Padri Apostolici,dei Padri della CHiesa, Degli Apologisti, basandosi invece su "SEMBRA..FORSE...SI SUPPONE.. ALLORA é" .. di personaggi non ""in cerca di Autore" ma forse in cerca di notorietà.

I fatti veramente importanti sono ALTRI :

I documenti esseni ci hanno finalmente data la prova che gli scritti neotestamentari furono scritti entro il primo secolo, e non dopo, dato che il linguaggio di Qumran è quello degli scritti stessi.

Che gli usi e i costumi coincidono per larghi versi e quindi sono quelli tipici del giudaismo palestinese dell'epoca in oggetto.

Che personaggi come Giovanni Battista potevano esistere perché vi erano molti che facevano analogamnete come gli esseni .

Che la Bibbia nei suoi libri dell'Antico Testamento risulta confermata nella sua corretta trasmissione attraverso i millenni dato che gli stessi manoscritti qumraniani dei libri Biblici ci portano un millennio indietro rispetto ai manoscritti biblici prima posseduti.

Che gli ebrei che fecero la versione detta "La settanta" furono scrupolosi nella loro traduzione.

Questi sono fatti importanti! --Anthos 21:01, 29 ago 2006 (CEST)

Ma QUESTO NON LO CITA!

zhuang, quello che scrivi e le citazioni che fai, non sono farina del tuo sacco ma provengono da quello che scrive a ruota libera, (tanto cosa costa scrivere?) sul suo sito D.Donnini: PERCHE' allora non scrivi quello che lui pensa degli esseni riguardo all'uso della forza? TE LO RIPORTO PER MEMORIA.

"Di cosa parlano, dunque, i rotoli del Mar Morto? Essi sono stati riconosciuti come gli scritti di una setta ebraica dissidente che, a partire dal primo secolo avanti Cristo, si sarebbe volontariamente autoesiliata sulle rive desertiche del Mar Morto, a circa trenta chilometri in linea d'aria da Gerusalemme. Qualcuno la riconosce in quella che Giuseppe Flavio e Filone Alessandrino, nelle loro opere, chiamano setta degli esseni. Ma alcuni elementi fanno intravedere una forte componente zelotica e potrebbero addirittura portare alla conclusione che esseni e zeloti, almeno a partire da un certo momento, sarebbero state due realtà profondamente intrecciate." !!!!! MA C'E' DI PIU' " L'ingresso degli zeloti nel movimento esseno[1] Ora, moltissimi studiosi di Qumran sono unanimi nel pensare che il cosiddetto quarto periodo dell'insediamento qumraniano avesse una caratterizzazione zelotica, ma alcuni autorevoli fra loro si spingono più avanti; per esempio C. Roth, il semitista inglese G. R. Driver e, più recentemente, anche l'americano R. Eisenman, sostengono con decisione che gli occupanti il sito di Qumran, nel periodo fra la morte di Erode e la guerra coi romani, devono essere riconosciuti proprio nei membri della setta zelota: C. Roth ha avanzato un'ipotesi secondo la quale la comunità che occupò Qumran dal 4 a.C. al 68 o al 72-73 d.C. sarebbe stata di zeloti. Roth suppone che Giuda il galileo si sia insediato in quel luogo, deserto dopo il terremoto del 31 a.C., durante i disordini seguiti alla morte di Erode il Grande. Dopo la morte di Giuda nel 6 d.C. Qumran continuò ad essere il quartier generale del movimento degli zeloti, e là i membri del movimento vissero in forma semimonastica; di là Menahem, il figlio sopravvissuto di Giuda, raggiunse Masada nel 66 d.C." (S.G.F. Brandon, Gesù e gli Zeloti, Rizzoli, 1983).

Insomma, seguendo questo indirizzo di pensiero, noi potremmo pensare che i famosi galilei, che sotto la guida di Giuda avevano saccheggiato gli arsenali di Sefforis, incoraggiati dai loro successi militari, si siano spinti in Giudea, dove, avendo contattato persone che condividevano i loro ideali, sarebbero entrati a Qumran, facendo diventare questo luogo un punto di riferimento per tutti coloro che erano animati da spirito patriottico e che intendevano militare concretamente nella lotta messianica. Naturalmente non sappiamo se si debba parlare:

1) della trasformazione totale di Qumran in una cittadella degli zeloti; 2) di un semplice ingresso di alcuni zeloti nella confraternita essena la quale, pertanto, avrebbe mantenuto il suo carattere monastico, pur coltivando in sé una forte componente interventistica; 3) solo di eventuali contatti fra esseni e zeloti, che condividevano alcune tematiche comuni ma che rimanevano distinti come movimenti.

Personalmente sono incline a credere che lo zelotismo avesse fortemente condizionato il sentire e l'agire della comunità qumraniana ma, per prudenza, preferisco privilegiare la seconda ipotesi, immaginando che gli esseni, sia per favorire il ripopolamento del sito, sia per una simpatia convinta anche se non pubblicamente espressa, nei confronti dei patrioti messianisti, avrebbero accolto nella confraternita elementi del movimento di Giuda. In tal modo gli zeloti avrebbero avuto la possibilità di stabilirsi in Giudea, in una solida base organizzata a soli trenta km da Gerusalemme, col vantaggio dalla copertura monastica, che li avrebbe protetti mascherando la loro identità di militanti armati agli occhi delle autorità. Insomma: attivisti mescolati e nascosti fra i monaci, in una cornice apparentemente pacifica. Direi che, sebbene non abbiamo dati sufficienti a certificare definitivamente una situazione di questo genere, la sua verosimiglianza è senz'altro notevole e la possiamo considerare un'ottima ipotesi di lavoro."

ALLORA NON SIETE D'ACCORDO NEANCHE TRA VOI? Non ho ragione allora quando affermo, e voi avete messo il POV, che probabilmente gli esseni parteciparono all'insurrezione e vennero torturati e uccisi dai romani come, afferma Giuseppe Flavio che citate solo quando vi fa comodo, prima nella rivolta del 66-70 e poi nell'ultima del 132-135. NELLA QUALE SI RIFUGIARONO in molti nelle Grotte di Wadi Muhabbar'at sul Mar Morto e nelle quali sono state trovate, guarda la coincidenza, proprio --Anthos 18:42, 1 set 2006 (CEST)un gran numero di lettere di Bar Kochba? Pensateci:--Anthos 18:42, 1 set 2006 (CEST)

Anthos, vedi di darti una calmata con questi attacchi personali.

• "...quello che scrivi e le citazioni che fai, non sono farina del tuo sacco ma provengono da quello che scrive a ruota libera, (tanto cosa costa scrivere?) sul suo sito D.Donnini..."

Perché scrivi queste ridicole fesserie? Tutte le citazioni da me riprodotte sono state tratte dai testi che ho citato in calce e non da siti internet. Ti stai comportando in un modo a dir poco vergognoso. E' questo il tipo di atteggiamento che ti hanno insegnato al catechismo? --Zhuang 22:42, 2 set 2006 (CEST)

Catechismo? Quale catechismo?

D'accordo niente attacchi personali, ma chiarimenti si. Ma credi veramente che tutti quelli che non la pensano come te escano dal seminario? Ci sono anche dei validi studiosi laici e indipendenti. Per favore sii piu' riflessivo e paziente. Impara di piu' da Zhuang-zi. Quanto al fatto "esseni" non stai dando alcuna novità che non sia omologa al sito di Donnini, questa è la mia impressione, posso sbagliarmi ma sono uguali le citazioni e i testi esaminati. Non mostri di conoscere tesi alternative e autori diversi, citi frasi estraendole dal contesto e facendo affermazioni del tutto incoerenti con esso come nel caso di citazioni dai Vangeli o dal N.Testamento o di Rainer e Betz. Ignori come prive di valore le affermazioni da me scritte che sono frutto di altri studiosi, di cui possesso i testi e che ho letti attentamente. Comunque, torno a ripeterti: Rileggi quanto ho scritto riguardo a paralleli veri e presunti con dovizia di citazioni di autorevoli esperti e studiosi, che tu minimizzi solo perché non li conosci.Comunque per togliere dall'impasse il tema "Esseni", credo che la soluzione sia di dividere le due tesi contrapposte in due settori, di pari valore, senza condizionali e frasi ad effetto. Dovresti cortesemente togliere il POV e finirla di trattare con sufficienza chi essendo credente non ritiene di considerare fesserie i racconti dei vangeli, o l'esistenza storica di Gesu' etc etc...--Anthos 14:21, 3 set 2006 (CEST)

Nessuna distinzione

• Ma credi veramente che tutti quelli che non la pensano come te escano dal seminario?

Assolutamente no: molti degli autori che ho citato sono addirittura esponenti del clero cattolico. Ad esempio Jean Danielou, cardinale della chiesa cattolica, teologo, docente all’Institut Catholique de Paris e membro dell'Académie française; Joseph Fitzmyer sacerdote gesuita, professore emerito di studi biblici alla Catholic University of America a Washington, ex presidente della Catholic Biblical Association, della Society of Biblical Literature e della Studiorum Novi Testamenti Societas; Jorge Sangrador è presbitero nella diocesi di Oviedo, ha conseguito la Licenza in Studi Ecclesiastici presso l’Università Pontificia di Salamanca, in Scienze Bibliche nel Pontificio Istituto di Roma e in Filosofia all’Università Complutense di Madrid, dottore in Teologia all’Università Pontificia di Salamanca, ha completato la sua formazione biblica a Gerusalemme e presso il Centro Francescano di Studi Cristiani Orientali de Il Cairo dove ha completato i suoi studi sul cristianesimo egiziano. Infine Adalbert Hamman, colui che tu accusi di scrivere corbellerie, è un sacerdote della chiesa cattolica ed è tra i più qualificati studiosi dell’antichità cristiana. Autore di numerosi testi e di una serie di lavori sulle origini cristiane, Hamman ha insegnato nelle università di Montreal e di Quebec. Attualmente insegna all’Istituto Patristico di Roma, dove è stato consigliere del concilio per il rinnovamento liturgico. Come vedi io non faccio distinzioni tra credenti e non credenti, l'unica distinzione che faccio è quella tra ignoranti trogloditi e studiosi eruditi. --Zhuang 15:45, 3 set 2006 (CEST)

Hai Chiarito perfettamente

La tua intolleranza traspare ora nelle giusta prospettiva: grazie dell'illuminante chiarimento;la distinzione è tra chi la pensa come te=esperto e chi no=ignorante. Elenco di ignoranti trogloditi:

• Frederick Bruce,Specialista in lingue antiche,Laurea a Cambrigde,L.in filologia a Vienna,ha insegnate nelle univ. di Edimburgo,Leeds e Sheffield,Professore di critica ed esegesi biblica all'Univ. di Manchester autore di numerose opere.

• David Flusser Ebreo di religione ebraica specialista del periodo neotestamentario.Professore all'univ. ebraica di Gerusalemme, autore di numerose opere e pubblicazioni tra cui, The Dead sea Sect and pre-pauline Chhristianity.1958, Melchizedek and the son of man,1966

• Hans Kung,Pontificia Università Gregoriana di Roma,studi alla Sorbona,Dottore in teologia.Consulente teologico del Concilio Vaticano II nel 1962, professore all'Univ di Tubingen,

• Hans Conzelmann, indiscusso esperto di critica storica, protestante, docente all'università di Heidelberg, Zurigo e poi Gottingen,autore di innumerevoli opere tra cui Das Neue Testament deutsch in 11 Volumi,

• Jean Carmignac,Studi al Seminari francese di Roma, dal 1954 Assegnato alla Scuola Biblica di gerusalemme,Specialista dello studio dei Manoscritti di Qumran, Fondatore di una rivista sui testi Esseni e traduttore dei testi di Qumran pubblicati assieme ad altri studiosi.

• Gerd Thiessen sociologo e teologo di nuova generazione, protestante, docente di N.Testamento all'università di Bonn.

O forse sono io il troglodita ignorante? Non te ne voglio se è così, a nostro Signore hanno detto di peggio.--Anthos 19:26, 3 set 2006 (CEST)

In merito alle similitudini filologiche nella voce è riportata, tra le altre, quest citazione: “Certo è che i testi del Nuovo Testamento mostrano numerosi paralleli e punti di contatto con quelli di Qumran. Poiché gli scritti esseni sono più antichi di quelli cristiani, è logico supporre che i primi possono avere influito sui secondi.” (Martinez – Barrera, Gli uomini di Qumran, Paideia, Brescia, 1996, (pag. 326)). Peccato che si tralasci di riportare quanto Barrera dice di seguito (il testo l'ho trovato solo in inglese): ".Undoubtedly, just as two parallel lines never actually meet, a Qumran text and a gospel text can run parallel without it meaning that the first has influenced the second directly. Study of comparative literature and comparative religion has often fallen into "parallelomania" (Sandmel), which confuses parallel with tangents and similarities of form or content with direct contacts or influences. In this respect it is a really surprising fact that the gospel of Mark, the most ancient and most Semitic of the gospels, offers very few parallels with the texts from Qumran, whereas the gospels of Matthew and John and the epistles of Paul provide, as we will see, many points of contact.... Although they do offer no direct evidence about the Christian origins, the importance of the texts from Qumran for study of the New Testament is absolutely conclusive. They provide much rich and valuable information about the Judaism of the period and as a consequence allow us to know what has been called the Jewish matrix of Christianity (Kasemann)".

Traduco: "Indubbiamente,come due rette parallele non si incontrano mai, un testo di Qumran e un testo del vangelo possono essere paralleli senza che cio' significhi che il primo ha influenzato il secondo direttamente. Studi comparativi di letteratura e di religione comparati sono spesso caduti nella "parallelomania" (Sandmel) che confonde parallelo con tangente e similarità di forme o contenuti con contatti o influenze dirette. In quest'ottica è realmente un fatto sorprendente che il vangelo di Marco, il piu' antico e piu' semitico dei vangeli, offra proprio molto pochi paralleli con i testi di Qumran, dove invece i vangeli di Matteo e Giovanni e le epistole di Paolo mostrano come possiamo vedere molti punti di contatto...Sebbene essi non offrano diretta evidenza intorno ad origini cristiane, l'importanza dei testi di Qumran per lo studio del Nuovo Testamento è veramente importante. Essi forniscono ricchissime e valide informazioni sul Giudaismo del periodo e come conseguenza ci permettono di intendere ciò che è stato definito la matrice giudaica del Cristianesimo (Kasemann)"

La questione insomma pare un pò più complessa (e si pone anche in termini diversi) rispetto a quanto si potrebbe presagire dalla semplice citazione riportata nella voce e ciò insinua il dubbio di un utilizzo di quest'ultima parziale e tendenzioso.

Ancora sui paralleli

Le considerazioni da te riportate, consistono in una citazione del parere (prudente) di Sandmel riguardo i paralleli. Gli autori concludono questo discorso con il seguente enunciato: “Per quanto non offrano testimonianze dirette sulle origini cristiane, l’importanza dei testi di Qumran per lo studio del Nuovo Testamento è tuttavia assolutamente decisiva”, (op. cit. pag. 327). Come è noto, tra i manoscritti di Qumran non esistono descrizioni dirette del cristianesimo primitivo, né scritti neotestamentari (se si esclude il frammento 7Q5, di contenuto dubbio). Esitono solo testimonianze indirette, i cosiddetti paralleli. Per Martinez e Barrera, questi paralleli assumono una importanza assolutamente decisiva nella comprensione del Nuovo Testamento. In effetti nella terminologia utilizzata, il termine “paralleli”, può risultare fuorviante, dal momento che due rette, essendo parallele, non si incontrano mai. E’ per questo che Martinez e Barrera, utilizzano l’espressione “punti di contatto (points of contact)”, anziché paralleli, per denotare le similitudini tra essenismo e cristianesimo. Anche altre affermazioni dei due autori (tra cui quella riguardante la metafora dell’albero) conducono nella stessa direzione (l’influenza dell’essenismo sul cristianesimo) e lasciano ben pochi dubbi sulle idee degli autori in merito.

La questione è certamente complessa, e per poter avere una sia pur pallida idea della vastità dei temi trattati, è necessario disporre di una enorme quantità di fonti, di documenti, di autori. Ad esempio, nella questione dei paralleli e di come questi possano essere stati “trasferiti” dall’essenismo al cristianesimo, è assolutamente necessario tenere conto degli ultimi studi e scoperte archeologiche riguardanti cristiani ed esseni, documentate da Pixner, Riesner e Betz. Il fatto che cristiani ed esseni siano vissuti porta a porta a Gerusalemme, e che ci siano state conversioni in massa di esseni al cristianesimo, rende, a detta di vari studiosi, non solo estremamente plausibile l’ipotesi di una influenza diretta dell’essenismo sul cristianesimo, ma giustifica e rende comprensibili le modalità, attraverso le quali, tali elementi letterari possano essere stati “trasportati” da una comunità all’altra, e in che modo possano avere influito sulla nascente religione cristiana. --Zhuang 15:13, 7 set 2006 (CEST)

Gli avvisi non-npov non si toccano

I motivi sono già stati ampiamente illustrati e molto ben documentati all'interno di questa pagina. Se non sei in grado di comprenderli, fatteli spiegare da qualcuno che sia in pieno possesso delle proprie facoltà mentali. --Zhuang 22:54, 10 set 2006 (CEST)

NON SAREBBE IL CASO..

di chiedermi scusa per il modo con cui parli?Perché non te ne vai altrove,visto che hai queste attitudini?--Anthos 19:00, 11 set 2006 (CEST)

Non mi pare che tu mi abbia ancora chiesto scusa per aver scritto quella fesseria relativa all'aver copiato i miei interventi da siti internet, oppure per altre affermazioni, come ad esempio quella secondo la quale il mio vero scopo non è l'analisi storica pura e semplice, ma quello di denigrare la figura del Cristo ecc. Non vedo alcun tentativo di giustificazione da parte tua. Di conseguenza non ne avrai da me. E scordati che io vada altrove... --Zhuang 19:13, 11 set 2006 (CEST)

QUESTO è QUANTO AVEVO SCRITTO RILEGGITELO:

"HAI ancora voglia di affermare derivazioni del cristianesimo dall'essenismo? Ma, forse, il tuo vero scopo non è l'analisi storica pura e semplice del testo. Ti preme solo annullare la valenza della figura di Gesu' no?

QUESTA ERA LA MIA AFFERMAZIONE CHE TU COME SEMPRE HAI DISTORTO in:di denigrare la figura del Cristo ecc.

a chi legge le conclusioni.

Io non ti mai offeso TU CONTINUI A FARLO! Dice una antichissimo detto siculo "acqua davanti e ventu d'arreri.."--Anthos 09:48, 13 set 2006 (CEST)

Anthos, che tu non sia in grado di comprendere ciò che scrivono altri è ormai appurato, ma che tu non sia neppure in grado di comprendere ciò che tu stesso hai scritto, è piuttosto grave, nonché ridicolo. Se sei in grado di consultare un qualsiasi dizionario (cosa di cui dubito, viste le tue farneticazioni) scoprirai che il contenuto semantico della locuzione “annullare la valenza”, corrisponde ad “annullare il valore, la virtù, il merito” di chicchessia. Di conseguenza, tale locuzione corrisponde esattamente, ed è sinonimo, del termine “denigrare”: privare, cercare di togliere (annullare), il valore, il buon nome, il merito, di chicchessia. Ma probabilmente tu non conosci neppure il significato del termine "sinonimo" nevvero?

Finora non hai fatto altro che dedicarti ad una lunga sequela di attacchi personali, deliri e farneticazioni varie, nei miei confronti, assolutamente privi di qualsiasi riscontro oggettivo. Ribadisco che il tuo comportamento è a dir poco vergognoso, non degno di una persona che si autopercepisce come uno studioso, un “mangialibri”, appunto. --Zhuang 10:31, 13 set 2006 (CEST)

P.s. Quando rispondi, evita di modificare gli interventi altrui.

Quando non hanno piu' argomenti o idee per discutere, certe persone, sperando di delegittimare il prossimo si dedicano a denigrarlo, a offenderlo, ricorrendo a puerili meschinità. Hai scritto e, lo ripeto, solo argomenti di aria fritta sugli Esseni, cose che girano ormai da qualche secolo e che qualche "studioso" in cerca di notorietà ha rispolverato.Ma forse tu le hai scoperte da poco? Io non sono un "grande studioso", ma una normale persona che cerca di usare la sue modeste cognizioni per capire ciò che legge; a volte lo confesso ho qualche difficoltà, come quando leggo le tue farneticazioni offensive; perché non ne comprendo il motivo. Perché te la prendo tanto? perché continui a dire nientaltro che le solite tiritere banalmente offensive? Non è che sia tu a ritenerti, IL, solo grande studioso? D'altronde lo dimostri con dovizia di particolari quando preso da fantasie oniriche valuti come autorevoli, sugli esseni, le tesi di Allegro (quello del culto del fungo allucinogeno all'origine del cristianesimo,per intenderci). Smettila dai, torna sui binari della correttezza, io non ti ho affatto offeso, lo stai continuando a fare tu, e solo tu. Non ci ritieni esser tutti ai tuoi eccelsi livelli culturali; perché tu disquisisci anche del valore semantico dei termini. Vedi ,"caro amico", così stai dimostrando veramente chi sei e quale obbiettività tu abbia. Una cultura a tua immagine e somiglianza non è cultura è solo arroganza. NON HAI neanche una volta provato a capire quello che scrivevo per trovare una sintesi. Evidentemente per te Hegel ha vissuto invano. Vuoi continuare così? fai pure io non ti risponderò piu'.--Anthos 20:04, 13 set 2006 (CEST)

NPOV: proposte di risoluzione

Proprio grazie alle diverse opinioni credo che questa voce sia notevolmente cresciuta e migliorata. Ora credo che dalla crescita dovremmo passare allo stadio successivo della maturità. Per questo propongo che incominciamo a pensare a come riorganizzare la voce (SENZA CENSURARE NULLA) in modo da risolvere tutti i NPOV apposti. Ad es. la voce potrebbe incominciare con una breve descrizione storica, un citazione delle fonti (antiche) per poi passare alle varie tesi (con citazioni a supporto e a smentita). Ovviamente la mia è una proposta che potremmo scartare se qualcuno ne avesse una migliore. Attendo fiducioso, --Calgaco 23:24, 10 set 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda, concordo pienamente con la proposta di Calgaco. Si può iniziare a discutere su come riorganizzare la voce e risolvere i vari NPOV con l'aggiunta delle tesi a smentita. --Zhuang 23:39, 10 set 2006 (CEST)

Anthos

Scusami Anthos io avevo fatto una proposta di buona volontà per risolvere tutti i contrasti. Zhuang ha subito aderito e si è comportato di conseguenza:

INFATTI!

Anthos, che tu non sia in grado di comprendere ciò che scrivono altri è ormai appurato ma che tu non sia neppure in grado di comprendere ciò che tu stesso hai scritto, è piuttosto grave, nonché ridicolo. Se sei in grado di consultare un qualsiasi dizionario (cosa di cui dubito, viste le tue farneticazioni) scoprirai che il contenuto semantico della locuzione “annullare la valenza”, corrisponde ad “annullare il valore, la virtù, il merito” di chicchessia. Di conseguenza, tale locuzione corrisponde esattamente, ed è sinonimo, del termine “denigrare”: privare, cercare di togliere (annullare), il valore, il buon nome, il merito, di chicchessia. Ma probabilmente tu non conosci neppure il significato del termine "sinonimo" nevvero? Finora non hai fatto altro che dedicarti ad una lunga sequela di attacchi personali, deliri e farneticazioni varie, nei miei confronti, assolutamente privi di qualsiasi riscontro oggettivo. Ribadisco che il tuo comportamento è a dir poco vergognoso, non degno di una persona che si autopercepisce come uno studioso, un “mangialibri”, appunto. --Zhuang 10:31, 13 set 2006 (CEST)

eliminando i suoi NPOV. Io ho fatto altrettanto. Ora vedo che non solo non hai levato i tuoi NPOV ma che rispondi in maniera piuttosto sgarbata a Zhuang. A prescindere dal merito con il metodo non ci siamo proprio!!!--Calgaco 20:31, 13 set 2006 (CEST)

Punto e a capo

Siccome siamo in wiki ciascuno per contribuire al meglio con quello che conosciamo a volte ci facciamo "prendere la mano". Spero di aver chiarito che ora è venuto il momento di voltare pagina:

1. i NPOV vanno eliminati
2. ci calmiamo e pensiamo se la voce attuale è un giusto compromesso tra le ns idee e quelle degli altri
3. se così non fosse pensiamo a come modificare/migliorare tutta o parte della voce
4. prima di farlo lo proponiamo nelle discussioni
5. da ultimo ma primo per importanza evitiamo di insultarci

--Calgaco 21:36, 13 set 2006 (CEST)

Accolgo tutte le tue proposte, ovviamente. Fortunatamente ci sono anche persone serie, colte ed equilibrate con le quali è possibile ragionare. --Zhuang 23:07, 13 set 2006 (CEST)

stavolta forse ci siamo

noto con piacere che non ci sono più NPOV sulla voce. evidentemente siamo migliori di come ci descriviamo... :-). di seguito due proposte "stilistiche":

1. quando possibile usiamo le note (se non sapete come fare chiedete pure)
2. quando citiamo uno studioso che riteniamo piuttosto importante potremmo creare un link che porti direttamente ad una breve scheda biografica (ancora una volta se non sapete come fare chiedete pure).

che ne pensate?--Calgaco 17:38, 14 set 2006 (CEST)

Salve! Proporrei una cosa simile a quella che dici tu e che garantisce ancora maggior trasparenza: linkiamo tutti i nomi degli esperti, così chi vuole puo andare ad investigare se uno è da ritenersi affidabile oppure no, ma soprattutto per quali ragioni (una riga che dice solo "esperto di questa cosa" puo' essere un po' troppo poco). Che ve ne pare? --Junior 22:38, 1 ott 2006 (CEST)