Discussione:Esercito delle Due Sicilie

Incongruenze storiche

Sto provvedendo a correggere le incongruenze presenti nelle sezioni storiche della pagina. Credo tuttavia che questa pagina sia adeguata a contenere tutta la storia militare del Mezzogiorno dal 1734 in poi, compreso il periodo murattiano, dato che i successivi governi borbonici si ispireranno proprio agli ordinamenti del Murat per l'organizzazione militare del nuovo Regno. 10:33, 29 giu 2011 (CEST)Bacefik

Benissimo, ma togliamo la template di richiesta di controllo quanto tutto sara' ricontrollato, levate le incongruenze, a partire dal titolo rispetto al contenuto, e contenuti template.--Bramfab Discorriamo 11:11, 29 giu 2011 (CEST)

Secondo me, in ogni caso, il titolo della voce dovrebbe essere cambiato, e bisognerebbe riportare in questa pagina tutta la storia degli eserciti del Mezzogiorno dal 1130 al 1861, eliminando inutili dispersioni in altre pagine (come per il periodo murattiano). 11:47, 29 giu 2011 (CEST)Bacefik

Bramfab, a parte la presunta carenza di riferimenti alla bibliografia della parte settecentesca della voce, mi potresti spiegare quali dubbi ti crea l'accostamento di Murat al Regno delle Due Sicilie? La storia settecentesca dei reami di Napoli e Sicilia serve ad arrivare a Murat, e se non si menziona Murat e il suo governo non si può intraprendere un discorso serio sull'Esercito del Regno delle Due Sicilie, il quale come ben saprai si basava su regolamenti e dottrine introdotte nel periodo murattiano, così come gran parte dell'amministrazione del nuovo Reame unito nel 1816. Perciò finquando non fornirai le dovute spiegazioni le tue richieste saranno ingiustificate. Anzi ribadisco che la voce come è strutturata ora è molto carente di informazioni storiche (io finora mi sono occupato solo della parte strettamente ottocentesca), e sarà anche mia premura ampliarla dove possibile. 19:47, 30 giu 2011 (CEST)bacefik

I miei dubbi forse li puoi capire meglio con un esempio: se avessimo una voce intitolata: Esercito della Repubblica Federale tedesca, ma dentro inizia a descrivere a partire dall'Imperatore Barbarossa troveresti la cosa normale o ti porresti dei dubbi sul titolo? Sono stato più chiaro?--Bramfab Discorriamo 11:17, 1 lug 2011 (CEST)

La cosa è molto diversa, la non ha niente a che fare con Barbarossa, sotto nessun punto di vista, mentre Esercito e Marina delle Due Sicilie (quelli del 1816) sono stati impostati in base alle normative introdotte nel periodo murattiano, così come tutta l'amministrazione statale del Regno delle Due Sicilie. Perciò, oltre ad esserci una evidente contiguità storica, c'è anche una sostanziale contiguità politica. Secondo il mio parere logica vuole che il periodo murattiano venga inserito a buon diritto tra la storia dei Regni separati e quella delle Due Sicilie, rappresentando esso una evoluzione del Regno di Napoli e il presupposto del Regno delle Due Sicilie. 20:00, 1 lug 2011 (CEST)Bacefik

Dal momento che non si vede la Luna, ripropongo la domanda: se avessimo una voce intitolata: Bundeswehr, ma dentro inizia a descrivere a partire dal tempo del Deutscher Kaiser Wilhelm I Friedrich Ludwig von Preußen, troveresti la cosa normale o ti porresti dei dubbi sul titolo? Sono stato più chiaro?.--Bramfab Discorriamo 10:39, 5 lug 2011 (CEST)

E quindi secondo te cosa si dovrebbe fare? Eliminare la storia dei Regni di Napoli e Sicilia e il paragrafo riguardante Murat? Sarebbe la prima volta che vedrei una voce riguardante l'Esercito delle Due Sicilie senza riferimenti ai precedenti periodi borbonici e napoleonici. Anche nelle pubblicazioni preunitarie, le più autorevoli sull'argomento, la storia dell'esercito del Regno delle Due Sicilie viene presa in considerazione sempre a partire dal 1734. Il problema semmai non è questa voce, il problema è che non esistono voci riguardanti i periodi precedenti (anche se sottolineo che nella letteratura che conosco nessuno ha mai trattato l'argomento suddividendolo così, in quanto si tende a trattare il periodo borbonico in maniera unitaria). 17:11, 6 lug 2011 (CEST)Bacefik

No di certo, se si tiene tutto unito occorre trovare un titolo piu' adeguato, piu' congruo, tipo storia dell'esercito napoletano dal 1734 al 1861, o storia dell'esercito dei regni di Napoli e Sicilia. --Bramfab Discorriamo 17:27, 6 lug 2011 (CEST)

Per non scontentare nessuno si potrebbe scegliere come titolo "Storia degli Eserciti dei Regni di Sicilia, Napoli e delle Due Sicilie", idea non malvagia (da applicare anche alla Marina), ma la voce necessiterebbe in questo modo di essere notevolmente ampliata. 17:47, 6 lug 2011 (CEST)Bacefik

Ottimo, per l'ampliamento siamo alla apari col 90% delle voci in wiki che necesitano di ampliamenti.--Bramfab Discorriamo 18:39, 6 lug 2011 (CEST)

La voce è in fase di ampliamento, la parte prettamente duosiciliana è stata sufficientemente approfondita. 11:36, 30 lug 2011 (CEST)Bacefik

Curtatone

Da chiarire. Se i morti erano tra i volontari universitari tutto quelle frasi non c'entrano con questa voce che riguarda truppe regolari combattenti sotto bandiera borbonica. Pilla era comandante dei volontari pisani e neppure lui c'entra con l'esercito delle due sicilie. --Bramfab Discorriamo 16:16, 1 ago 2011 (CEST)

Quando si parla di napoletani ovviamente si intendono gli abitanti dell'Italia meridionale peninsulare, in questo caso sia militari di truppa che volontari (i siciliani erano davvero pochi, ed erano esclusi dalla leva). A Montanara c'era il 10° Fanteria "Abruzzo" ed un battaglione di volontari napoletani, che in totale costituivano circa la metà dello schieramento "italiano". Questo era il contingente napoletano, e i caduti riportati si riferiscono evidentemente sia ai regolari che ai volontari napoletani. Pilla era il comandante dei pisani, ma era un napoletano, ed è assimilabile ai volontari che si trovavano lì a svolgere mansioni militari. Si tratta di una personalità napoletana illustre che si è grandemente distinta anche in fatti militari, e merita perciò di essere riportata qui. Il nome della voce come puoi notare è stato cambiato, ora è più generalista e permette di inserire questa ed altre informazioni. --Bacefik (msg) 20:59, 1 ago 2011 (CEST)

Scusa ma la voce riguarda la storia ed evoluzione di un esercito, uomini in divisa e "similia". Le vicende di volontari inquadrati in altre formazioni, possono essere citate di striscio, ma non certo enfatizzate qui, casomai inserite per bene nella voce sulla battaglia di Curtatone & Co. Riguardo a Pilla poi si tratta di un arruolamento forzato post mortem. Il Pilla che fu il primo ad elaborare un testo sulla geologia d'Italia, dalla Sicilia alle Alpi (Corsica inclusa), aveva dovuto persino, anni prima lasciare Napoli e andare ad insegnare a Pisa per motivi politici e guidava i suoi studenti pisani. Incidentalmente o casualmente la sua formazione si trovava cola' assieme ai napoletani inquadrati in un'altra formazione, sia pure entrambi nella stessa sponda della battaglia. In questa voce Pilla non c'entra per nulla, le voci scriviamole per argomenti e non per campanile. Ciao --Bramfab Discorriamo 22:09, 1 ago 2011 (CEST)

Sinceramente non capisco questa ostinazione nel voler cancellare il riferimento a Pilla, si tratta di un illustre cittadino del regno che si è distinto in un fatto d'arme che tra l'altro è entrato di diritto nella storia militare italiana (in un periodo in cui l'Italia non esisteva! e allora come la mettiamo? Casomai è l'Italia ad essersi appropriata di Pilla post mortem). Non si tratta di campanilismo (perchè poi?), quel paragrafo si inserisce nel quadro della prima guerra d'indipendenza, periodo nel quale da tutta italia pervennero volontari pronti a servire la causa nazionale, e che in ogni caso successivamente influiranno tantissimo sulla storia militare italiana. I mille ad esempio erano irregolari, erano pieni di stranieri, eppure hanno influito tantissimo sulla storia militare italiana e gli stranieri sono considerati in buona parte eroi nei loro paesi di provenienza (penso ad esempio all'Ungheria). Non facciamone una questione di principio, il riferimento a Pilla è utile anche perchè questa non DEVE essere una voce prettamente "borbonica" ed è proprio per questo motivo che fra poco comincerò ad ampliarla partendo dal medioevo. --Bacefik (msg) 10:17, 2 ago 2011 (CEST)

Su Pilla: non ci capiamo: questa e' la voce su un preciso esercito, di cui non ne fece mai parte !!! e solo incidentalmente si e' trovato a combattere assieme nella battaglia in cui e' morto. Non c'entra sul fatto che questa non deve essere una voce "non borbonica" , (anche se al proposito osservo che Pilla aveva lasciato il regno di Napoli da qualche anno ove neppure era molto stimato dalla autorita' del tempo come illustre cittadino, contraccambiandoli: “Quanto è amaro il momento che si dà un addio alla patria col pensiero di non averci più stanza! Ed io la salutai coll’amore di un figlio che l’abbandona col cuore spezzato, e sdegnoso non già contra lei, ma sì contra pochi e potenti malvagi che la rendono ostello di sozzure.”), e a proposito della sua italianità e patria ideale accettando la cattedra pisana scriveva a Paolo Savi il 29 dicembre 1841, che l’Università di Pisa “va a divenire la prima d’Italia” per cui “ogni buono italiano, che è caldo d’amore per il suo paese, deve concorrere a sì lodevole opera”. La sua citazione in questa voce sembra (sicuramente a torto, ma questo un effetto) voler inserire un nome di persona per dare lustro ad un'altra cosa nella quale la medesima persona non ebbe mai nulla che vedere, non e' una questione di principio, ma di enciclopedicita'. Ripeto Pilla non fece mai parte, in alcun modo, di questo esercito, anche se condivido le tue considerazioni sui volontari risorgimentali, ma sono argomenti di altre voci. Ciao--Bramfab Discorriamo 12:35, 2 ago 2011 (CEST)

Titolo della voce

Mi sembra scorretto modificare il titolo della voce in "Storia degli Eserciti dei Regni di Sicilia, Napoli e delle Due Sicilie". Primo, la voce è dedicata al solo periodo compreso tra il 1734 ed il 1861, quindi, tutta la storia (ben seicento anni) dal 1130 al 1734 non è trattata: il titolo deciso da Bramfab non va perciò bene. Secondo, sebbene si obietti che con Carlo III di Sicilia i regni fossero due (Napoli e Sicilia), è vero anche che l'esercito era unico per entrambi gli stati: bisogna ricordarsi che l'esercito serviva il sovrano. Terzo, era pacifico per il re di Napoli e Sicilia definirsi re delle Due Sicilie, cosa che Carlo fece (si veda questo testo del 1790 - anno in cui il Regno delle Due Sicilie, inteso come stato unitario non era stato ancora concepito). Di conseguenza il titolo più corretto è proprio quello tanto contestato. Provvedo a ripristinare. --theWhite Lion 01:53, 2 ago 2011 (CEST)

Le cose scorrette sono:

1. modificare il titolo, col ripristino ad una versione incorretta senza discutere
2. intervenire modificando il titolo dopo gli unici due che ne hanno discusso, (e la discussione è stata lasciata aperta volutamente per lungo tempo, senza cambiare titolo) hanno cordato sulla maggior correttezza del presente titolo.

Il testo indicato come fonte semplicemente parla del regno di Carlo II (nulla dice del periodo di Murat, in cui nessuno può negare l'esistenza di due eserciti) senza definirlo delle due Sicilie, allora seguendo la storiografia più generle sarebbe da usare il titolo: Storia dell'esercito napoletano, dato che nella storiografia molto spesso viene usato 'l'aggettivo "napoletano" per riferirsi a cose, enti, fatti legati al monarca che risiedeva a Napoli. --Bramfab Discorriamo 07:37, 2 ago 2011 (CEST)

Se è possibile sarebbe preferibile usare una sola voce per questo argomento, magari accorpando a questa anche la voce riguardante l'esercito murattiano. I testi di epoca borbonica infatti quando parlano di storia militare patria incominciano sempre dal 1130, e considerando quante dinastie si sono succedute si creerebbe una dispersione di informazioni che non gioverebbe a nessuno. Per questo motivo, approfittando del titolo modificato, sto cercando di ampliare la voce partendo dall'epoca normanna. --Bacefik (msg) 10:29, 2 ago 2011 (CEST)

Bramfab, l'esercito dal 1734 al 1861 era uno solo: quindi quando parli di eserciti al plurale sbagli. Durante il decennio francese, l'esercito di Ferdinando, seguì il sovrano in Sicilia, quello formato dai napoleonidi era un nuovo esercito e se ne parla qui. Per indicare la voce non puoi usare esercito napoletano o esercito borbonico, dato che non sono i nomi della forza armata, ma napoletano e borbonico sono degli aggettivi usati per qualificare/definire l'esercito dall'autore che ne sta parlando in un determinato libro/trattato all'interno di un già definito contesto. Va bene l'ìniziativa di Bacefik, di risalire ai tempi di Ruggiero il Normanno, ma il titolo della voce così come concepito da Bramfab, va cambiato e di sicuro non dietro presa di posizione di un singolo utente. --theWhite Lion 12:50, 2 ago 2011 (CEST)

Nella voce vi e' un intero capitolo sull'esercito di Murat (ovvero se ne aprla anche qui') , ed e' anche per questo che più' sopra mettevo in discussione anche l'inserimento di uno stemma borbonico, che con Murat non ha molto da spartire. Il titolo di una voce deve essere allineato e congruente con la Storia: il Regno delle Due Sicilie per la Storia nasce dopo il congresso di Vienna, ancora con la costituzione siciliana del 1812 era riconosciuta l'autonomia o indipendenza del regno di Sicilia, sia pure sotto il medesimo sovrano. Ben venga un altro titolo, a patto che non sia in disaccordo con la storia del periodo considerato.--Bramfab Discorriamo 13:05, 2 ago 2011 (CEST)

Infatti la voce non si chiamava Esercito del Regno delle Due Sicilie, ma Esercito delle Due Sicilie. Poi l'accenno al decennio francese è imprescindibile (altrimenti in altre voci, tipo Risorgimento, quando si parla dell'antica Roma, cosa si dovrebbe fare cancellare tutto?) e comunque, visto che ora si parlerà anche degli eserciti dal 1130 in poi il problema Murat non si pone più. --theWhite Lion 13:12, 2 ago 2011 (CEST)

Anche dalla cronologia che Mariano d'Ayala in Napoli militare è palese che venisse individuata una linea di continuità tra l'esercito istituito da Carlo III di Sicilia (ed ampliato da successivi interventi) e l'esercito del Regno delle Due Sicilie. Anzi a pagina 33 quando parla del riordino operato da Ferdinando I delle Due Sicilie, accenna alle difficoltà incontrate relativamente alla fusione dei due eserciti: questi due eserciti, però, non sono quello del Regno di Sicilia e quello del Regno di Napoli (dato che non c'era alcuna distinzione tra essi), ma sono l'esercito borbonico e l'esercito napoleonide creato da Giuseppe Bonaparte (che venne assorbito dall'esercito borbonico una volta recuperato anche il regno continentale). --theWhite Lion 15:56, 2 ago 2011 (CEST)

Nessuno discute la continuità, il punto e': avessimo una voce sull'esercito tedesco intitolata: Esercito della Repubblica Federale tedesca, ma che inizia a descrivere questo esercito a partire dall'Imperatore Guglielmo Primo, cosa diremmo? Il presente titolo e' corretto: descrive il contenuto della voce e non introduce errori di nomenclatura. Basarsi per il titolo della voce solo sull'ultima denominazione dello stato, ossia dopo che i due regni vennero uniti (e venne pure unito il nome del sovrano prima distinto in Ferdinando III in Sicilia e IV a Napoli) e' decisamente e inutilmente impreciso, grossolano da ricerchina scolastica, ed in effetti e' una ricerca originale perché si affibbia arbitrariamente un titolo con una ben precisa estensione temporale (1816-1861) a qualcosa che viceversa e' durata ben di piu'. A qual pro? --Bramfab Discorriamo 16:15, 2 ago 2011 (CEST)

Allora, fammi capire, prima dici che ti va bene cercare un titolo più corretto di quello che hai stabilito tu e poi dici che adesso il tuo titolo è corretto? Se la voce parla di esercito dal 1734 al 1861 allora è corretto parlare di Esercito delle Due Sicilie dato che si tratta di un'unica istituzione, anche se lo stato Regno delle Due Sicilie non esisteva ancora. Anche i Savoia, prima della fusione perfetta del 1847, tecnicamente governavano su più entità statuali (Regno di Sardegna, Contea di Nizza, Principato del Piemonte, Ducato di Savoia, ecc.), ma il loro esercito era unico. --theWhite Lion 17:05, 2 ago 2011 (CEST)

Tutto è sempre perfettibile, viceversa a qual pro richiedo inserire un titolo impreciso, grossolano da ricerchina scolastica, se non ricerca originale perché si affibbia arbitrariamente un titolo con una sua ben precisa estensione temporale (1816-1861) a qualcosa che viceversa e' durata ben di più? L'esercito sarà sempre rimasto quello, ma gli/lo stati/o di riferimento no. Allora ti va anche anche bene usare "Esercito della Repubblica Federale tedesca" per tutte quelle truppe che da metà secolo XIX ubbidiscono ad un governo basato a Berlino? e stiamo parlando di circa 140 anni di storia in proseguo. --Bramfab Discorriamo 21:07, 2 ago 2011 (CEST)

Il paragone con la Repubblica Federale Tedesca non regge, proprio perchè tu specifichi il nome dello stato e quindi dici che è l'esercito di quello stato; diversamente la voce Esercito delle Due Sicilie è cosa diversa da Esercito del Regno delle Due Sicilie: mi sembra, però, che questo l'ho già scritto. Inoltre, la cosa rilevante è che l'istituzione è la stessa, e non è rilevante che cambia il nome dello stato di riferimento: questa voce parla dell'istituzione e non dello stato. Un esempio in linea con il mio ragionamento è la voce Royal Navy: la forza armata è istituita nel XVII secolo sotto il Regno d'Inghilterra e nella voce si parte IX secolo per introdurre la futura marina. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo cambiare anche il titolo di quella voce in "Storia della marina militare dei regni di Inghilterra, Scozia...": mi sembra inappropriato, mentre sarebbe opportuno far ritornare questa voce al suo titolo più corretto. --theWhite Lion 01:14, 3 ago 2011 (CEST)

Ripeto prima nella storiografia si parlava di regno di Regno di Napoli e Regno di Sicilia, e quasi sempre il riferimento è verso il re di Napoli. Non confondiamo i re con lo stato. Royal Navy ebbe questa denominazione che neppure cambiò durante l'impero. Il titolo non è più corretto, ma artatamente estendere una denominazione oltre il suo periodo storico.--Bramfab Discorriamo 07:55, 3 ago 2011 (CEST)

Intervengo nella discussione cercando di mantenere, per quanto possibile, un profilo analitico e fattuale. Bramfab, sia detto senza acrimonia e senza offesa, da un punto di vista storico-militare stai a mio parere dicendo una fesseria di proporzioni neanche galattiche, ma bensì universali. Secondo me, inoltre, effettuare un'operazione così importante quale il cambio del titolo di una voce senza consultare le persone che notoriamente sono esperte e lavorano su queste voci è un'operazione che sarebbe comprensibile da parte di un neofita, ma non da parte di un contributore della tua esperienza, e soprattutto che sia consapevole dell'esistenza di questi esperti, con nomi, cognomi e nicknames. Me ne stupisco molto, e non riesco a capire come si possa fare una cosa del genere, ma questo è un mio problema.

Passo a spiegarti perché da un punto di vista storico-militare il cambio di nome alla voce è una fesseria prendendo ad esempio questa voce o questa voce. In entrambi i casi si tratta di antiche istituzioni militari che nel corso dei secoli hanno cambiato denominazione, stato di riferimento e, nel caso di Modena, persino la sede più volte. Ma a me non verrebbe mai in mente di rinominare la voce su Modena "Storia della Reale Accademia Militare di Savoia, dell'Accademia e Conferenza di Architettura militare d'Este, della Scuola militare di genio e artiglieria, dell'Accademia Nobile Militare Estense, dell'Accademia Militare Estense, della Regia Accademia Militare, dell'Accademia Militare della Repubblica Italiana"; oppure, per la Nunziatella, "Storia della Real Academia de los Guardias Estendartes de las Galeras, dell’Accademia di Artiglieria, dell’Accademia del Corpo degli ingegneri militari, della Reale Accademia Militare, del Battaglione Real Ferdinando, della Reale Accademia del Battaglione Real Ferdinando, della Reale Accademia Militare, del Collegio Militare e della Scuola Militare Nunziatella di Napoli".

A mio modestissimo parere personale, e a parere anche del non disprezzabile studioso di storia militare che sono, ti dico che un'atto del genere esporrebbe secondo me chiunque a farsi tirare i coppoletti, i pomodori o qualunque altra cosa di tua scelta. Sarebbe a mio parere un atto concettualmente ridicolo e storicamente errato. La storia militare di un reparto, di un esercito o di una forza armata è fondata sulla continuità delle tradizioni militari dei medesimi, cosa di una valenza intrinseca profonda della quale non so quanto tu sia consapevole o informato.

Nel caso specifico, le tradizioni militari di tutti coloro che hanno combattuto come parte dell'esercito napoletano e siciliano sono esattamente le stesse. Ne sia prova il fatto che, come veniva riportato più sopra, d'Ayala o qualunque altro scrittore di cose militari ha fatto risalire l'origine delle tradizioni militari di quell'esercito a 600 anni prima, a riprova di una continuità che va al di là delle denominazioni o suddivisioni politiche.

Faccio un'altra considerazione di ordine diverso: denominare in questa maniera la voce è un chiarissimo esempio di danneggiamento della ritrovabilità della voce stessa, sia all'interno di Wikipedia, che all'interno dei motori di ricerca generalisti. Nessuno che sia interessato all'argomento usa come stringa di ricerca su Google "Storia degli Eserciti dei Regni di Sicilia, Napoli e delle Due Sicilie", ma molto più verosimilmente "Esercito delle Due Sicilie". Il principio fondante di Wikipedia è quello di diffondere la cultura ad un pubblico che sia il più vasto possibile, e il rinominare la voce in questo modo va nella direzione esattamente opposta. La patente evidenza di questo fatto, associato alla tua esperienza come autore (e persino come amministratore!), mi rende ancora meno comprensibile il tutto, a meno che l'intento non sia quello di danneggiare, cosa che non credo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:32, 3 ago 2011 (CEST)

Il dibattito e' rimasto aperto per molto tempo, prima del cambio nome, dando agio a chiunque di intervenire.

Le istituzioni accennate (Accademie, scuole militari, ecc ..) ebbero ed hanno nomi formali ben precisi, non nascondiamoci dietro tradizioni o altri titoli altisonanti.

L'esercito si chiamo' formalmente "esercito delle due Sicilie" fin dalla sua nascita (sia che la si faccia risalire al 1743 o a 600 anni prima)? No!

Nei testi di storia vi e' un continuo uso misto di denominazioni aggettivate principalmente esercito borbonico, esercito napoletano (la più usata incidentalmente sia nei libri di storia che nei testi del suo tempo), oppure esercito del re xxxxxx (a seconda del sovrano), persino esercito murattiano, e ancor prima esercito spagnolo visto che si accenna a 600 anni di storia. Leggiamola la storia.

Proprio sulla base della mia esperienza wikipediana tranquillamente noto e ricordo che per aiutare a diffondere la cultura ad un pubblico che sia il più vasto possibile, sono stati inventati e vengono abbondantemente usati i redirect, creando i quali anche chi cercherà esercito napoletano, Esercito delle Due Sicilie, esercito borbonico, esercito murattiano in un baleno si troverà nella voce corretta. Evitando in tal modo le risate di chi conosce la storia e si farebbe la stessa sana risata che se leggesse sotto la denominazione di Esercito della repubblica federale tedesca anche la storia di quello prussiano, con la motivazione che trattasi di un proseguo della medesima tradizione militare e quindi con alta valenza intrinseca.--Bramfab Discorriamo 11:28, 3 ago 2011 (CEST)

Lo gnorreggiamento è un'antica ed onorata arte, ma credo che non debba applicarsi tra persone intelligenti. Personalmente, non monitoro le voci che più m'interessano per evitare che vi si effettuino interventi incongrui; né tantomeno monitoro le tue attività per controllare su quali voci stai intervenendo (forse dovrei farlo, effettivamente...). Correttezza vorrebbe che nelle discussioni riguardanti le voci di una determinata categoria venissero proattivamente invitati gli utenti che hanno mostrato in passato interesse e soprattutto conoscenza rispetto a certi argomenti. Personalmente, non mi sognerei mai di effettuare modifiche radicali ad una voce del settore Guerra senza coinvolgere EH101, Riot o altri riconosciuti esperti del settore, pur essendo io stesso sufficientemente esperto da potermelo permettere. Questo, nell'interesse della qualità e della ritrovabilità delle medesime voci, che sono il fine ultimo della nostra attività. Non so chi sia Bacefik, e sarò lieto di conoscerlo online appena possibile, ma la discussione tra due persone (TWL è arrivato solo ieri) mi pare sia insufficiente ad effettuare un cambio di nome, soprattutto, ripeto, in presenza di noti esperti in materia!! Possibile che in tutto il tempo tra il 29 giugno ed oggi non ti sia mai venuto in mente un pensiero del tipo "Adesso chiedo a The White Lion, Ferdinando Scala, Generale Lee che cosa ne pensano"???

Detto questo, in primis non hai risposto alle mie eccezioni riguardanti gli esempi che ti ho portato; secundis, mostri secondo me quella non conoscenza delle cose che sospettavo. IL libro riguardante quell'esercito (Zezon, 1850), edito dal governo delle Due Sicilie e quindi UFFICIALE in quanto a denominazioni, è, guarda caso, intitolato "Tipi dei differenti Corpi che compongono il Real Esercito e l'Armata di Mare di S. M. il Re del Regno delle Due Sicilie", cosa conosciuta a chiunque abbia sfiorato l'argomento. L'Esercito delle Due Sicilie (o Real Esercito delle Due Sicilie, se vuoi) è esistito, era denominato così in forma ufficiale, e pertanto deve esistere una voce di Wikipedia denominata così. In terzo luogo, la tua frase "non nascondiamoci dietro tradizioni o altri titoli altisonanti." mostra a mio parere come la sensibilità e la comprensione necessaria a scrivere di cose militari sia quanto meno perfettibile. Le tradizioni per i militari sono TUTTO, la definizione della propria identità, la ragione del proprio essere, la propria radice.

Deve esistere, ripeto, una voce denominata "Esercito delle Due Sicilie", e, come si fa per qualunque altro reparto, esercito o forza armata, nei capitoli introduttori se ne traccia la storia (proprio perché i militari considerano la propria storia un valore fondante, ricordi?), in modo da ricollegare quell'entità alla propria radice. Poi, semmai, si crea una pagina dedicata all'esercito murattiano, ma di certo non lo si espunge da quella storia. Sarebbe come, ad esempio, la voce riguardante la Nunziatella parlasse solo della sua storia dal secondo dopoguerra in poi, dato che si è chiamata Scuola Militare Nunziatella solo da allora; o che si espungesse dalla sua storia, prevalentemente duosiciliana ed italiana, il periodo murattiano...ma di che stiamo parlando?

Quanto all'ultimo punto, i redirect non sono necessari se esiste una voce con una denominazione che consenta di individuare univocamente un certo argomento, come in questo caso; per quanto riguarda i motori di ricerca, spero che tu voglia convenire sul fatto che un titolo come quello attuale ne danneggi la ricercabilità...io lavoro in questo campo...non costringermi a fare il professore...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:46, 3 ago 2011 (CEST)

Poco o nulla ci sarebbe da aggiungere agli interventi di Nando (al quale do il benvenuto in questa conversazione) che, da esperto in materia, sicuramente si coloca qualche gradino più in alto rispetto a noi altri profani. Raggruppamento, questo, nel quale mi includo e dal quale escluderei Bacefik, dei cui osservo e apprezzo da tempo gli innumerevoli contributi a diverse voci collegate alla storia, anche militare, del Mezzogiorno.

Dopo i convenevoli veniamo alle note dolenti. Mi pare che, questa volta, Bramfab stia peccando di superbia, dato che si arroga il diritto di considerare le posizioni degli altri utenti come errate (dice che cadaimo in ricerchina originale e che ci esponiamo alla pubblica irrisione) e, per contro, giudica corretta la sua posizione, che fino ad ora ha sostenuto solo con argomentazioni (tra cui un esempio paradossale) che non hanno, però, trovato sostegno nel momento in cui si estende la fattispecie in questione ad altri casi. Bramfab, hai mai provato, invece, a pensare che possa essere qualche esperto di storia militare ad irridere la tua posizione, questa voce e tutta Wikipedia, nel momento in cui passando da queste parti si rendesse conto di quanto vuoi far passare per giusto, ovvero che è scorretto paralre di Esercito delle Due Sicilie, se non a partire del 1816? Credo che ci voglia un po' di umiltà e credo che tu debba renderti conto che se per 3 anni questa voce si è chiamata così, se tra gli utenti che sono intervenuti fino ad ora 3 su 4 hanno mainifestato contrarietà alla tua presa di posizione, se gli autori di storia considerano come un'unica entità l'esercito (non gli eserciti, come dici tu) di cui staimo parlando, se altre voci che riguardano istituzioni militari, come la Royal Navy o la Nunziatella, partono dagli stessi presupposti di codesta voce, se altre entità statuali, come i domini dei Savoia, hanno condiviso il medesimo esercito pur essendo soggetti politicamente distinti, vorrà dire che come minimo ci sono delle falle nelle motivazioni (lo stato sovrano di appartenenza) che sono alla base della tua opinione sull'argomento. La voce deve ritornare ad avere il suo nome originale, perchè quello è il nome dell'argomento di cui si sta parlando e non avere un titolo artificioso come quello costruito dall'utente di cui sopra. --theWhite Lion 13:59, 3 ago 2011 (CEST)

Ci sono fonti che attestino la denominazione Esercito delle Due Sicilie prima del 1815? ---- Theirrules yourrules 14:49, 3 ago 2011 (CEST)

Velocemente, (sorvolo sugli attacchi personali):

1. Il redirect e' concepito per aiutare le ricerche, se si ritiene che viceversa le impedisca o le danneggi questa e' la pagina dove discuterne.
2. Non esistono noti esperti o professori in wikipedia, e aggiungo che ho già beccato anche qualche presunto esperto in fallo nel riportare il contenuto di libri (e non ho voluto approfondire se l'errore avesse la buona o cattiva fede)
3. Che un testo pubblicato da un ministero della difesa, descriventi le sue presenti forze armate, appartenente ad un Regno chiamato "Regno delle due Sicilie" definisca il suo esercito come "Real Esercito ...di S. M. il Re del Regno delle Due Sicilie" non stupisce nessuno, stupirebbe se avesse pubblicato quel testo con quel titolo prima del 1816, ovvero prima che il Regno delle Due sicilie fosse proclamato con l'unione dei due regni. Semplicemente il ministero l'avrebbe chiamato qualcosa tipo: Real Esercito ...di S. M. il Re del Regno di Napoli e del Regno di Sicilia" .
4. Poiche' abbiamo una voce che inizia, con dovizia di dettagli, a parlare dell'esercito che dal tempo dei Viceré spagnoli, avere un titolo incentrato sugli ultimi 44 anni di storia e' formalmente e storicamente assurdo. Non serve un esperto di cose militari per sapere quando e' stato fondato o proclamato uno stato, l'esperto di cose militari serve per cose militari (es.; se la tale arma e' a canna rigata oppure liscia)
5. Dato che si cita D'Ayala, osservo che costui nella sua opera "Dizionario militare francese italiano", stampata nel 1841, a pagina 29 cita lo "Stato maggiore dell'esercito del regno di Napoli al 24 ottobre 1798" fra le fonti consultate per la compilazione dell'opera, ossia fino all'ingresso dei francesi a Napoli, le citazioni che si riferiscono a forze militari del re delle Due Sicilie sono tutte datate post 1816 !
6. Ovviamente se la voce parlasse esclusivamente dell'esercito dal 1816 al 1861 il discorso sarebbe un altro.--Bramfab Discorriamo 15:18, 3 ago 2011 (CEST)

Velocemente anch'io, poi mi spieghi quali sono gli attacchi personali.

1)Allora se capisco bene stai dando il diritto a chiunque di rinominare una pagina, e in seguito alle rimostranze motivate di altri utenti, semplicemente dirgli "guarda, questo è il link, discutine qui"...a me pare un atto di arbitrio.

2)Gli esperti in Wikipedia esistono, sono le persone che per formazione o interesse personale si dedicano maggiormente alla stesura di voci riguardanti un certo argomento. Esiste persino una parte del Piano Strategico della Wikimedia Foundation che è diretta all'attrazione di esperti nella scrittura delle voci...forse ti è sfuggito. Altro è dire che gli esperti siano infallibili. Io non lo sono. Ma il coinvolgimento di più persone che si interessano della materia, specie quando si discute di aspetti non di dettaglio, è un cardine fondamentale della stesura delle voci. Questo minimizza la possibilità di errori. Il che mi riporta a chiedermi come mai tu non abbia ritenuto necessario coinvolgere altre persone nella gestione di un aspetto NON secondario, come in questo caso. O non ritenga ora, alla presenza di più persone che ti dicono la stessa cosa, di considerare la possibilità di aver fatto una cosa non condivisibile.

3)"L'esperto di cose militari serve per la canna rigata o liscia" mi dice che, per quanto posso capire, tu non sei esperto di cose militari. Non c'è studioso di argomenti militari che accanto alle competenze di ordine tecnico non abbia tra le sue competenze di base quelle di storia militare. Quest'ultima è una materia di base in un qualunque corso per ufficiali, in quanto da essa si derivano gli insegnamenti di base per la comprensione del proprio essere militari e delle condizioni di un campo di battaglia. Questi corsi io li ho fatti, tu?

4) e 5) Questa è la voce che parla dell'Esercito delle Due Sicilie, e come tale deve essere denominata. La storia di quell'esercito deve essere inclusa per le ragioni di cui sopra. Possiami discutere se le sezioni della storia siano troppo estese e se sia il caso di farne pagine a parte, mantenendo qui i dettagli maggiori, ma di certo non è un motivo per cambiare il titolo alla voce.

Data la contrarietà mostrata fino ad ora da più di un utente, direi che siamo almeno in una situazione di stallo, nella quale non è giustificato mantenere come titolo quello attuale.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:47, 3 ago 2011 (CEST)

Dato che si chiedono fonti, mi permetto allora di citare Luigi Blanch, uscito dalla Nunziatella, storico e "forse" esperto di cose militari, che in un piccolo saggio "Vicende di guerra dei popoli italiani dal l801 al l8l5", pubblicato sul "Il Progresso delle scienza, lettere ed arti, Firenze, vol. XI in-18, anno 1838 ca" scrive a pag. 178: "...Un uffiziale napoletano dovrebbe tessere la storia dell'antico esercito del Regno di Napoli...". Ossia non parla di un esercito delle due Sicilie, a conferma non solo che la dizione di esercito delle due sicilie venne data dopo, ma anche che la dizione piu' usata sarebbe quella di Esercito del regno di Napoli, che e' quella infatti che si trova nella stragrande maggioranza dei libri di storia ed anche dei testi storici del tempo, (non fosse altro per il fatto che la Sicilia fosse in pratica priva di un suo esercito e chissa' per quale ragione [:-) ) quando devono parlare di eventi del periodo che includono elementi militari.--Bramfab Discorriamo 15:48, 3 ago 2011 (CEST)

Qualunque corso io abbia fatto, non ne ho avuto, per mia fortuna, alcuno in cui l'insegnante fosse cosi' "esperto" da voler insegnare che il nome di uno stato fosse retrodatabile nei libri di storia.--Bramfab Discorriamo 15:51, 3 ago 2011 (CEST)

Infatti io non ho detto questo. Sto contestando la tua affermazione secondo cui un esperto di cose militari è necessariamente e unicamente un tecnico. Dato che dalla tua risposta mi pare di capire che questi corsi non li hai fatti, mi permetti di chiederti quale sia la tua competenza in materia? Per sostenere così pervicacemente una posizione, devi avere competenze che vanno oltre quelle di chiunque sia intervenuto qui, e io sono sempre felice di imparare da chi ne sa più di me. A proposito, ti va se facciamo un esperimento? Provo a rinominare la voce "Risorgimento" in "Storia del processo di unificazione politica dei territori della penisola italica", vediamo che succede? Naturalmente, non mi sognerei mai di fare una cosa del genere, sarebbe una stupidaggine assoluta da parte mia...Vuoi cortesemente rispondermi su quello che secondo me e secondo altri è un arbitrio?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:01, 3 ago 2011 (CEST)

Stai uscendo dallo spirito di scrittura dell'enciclopedia, per cui non ti seguo.

Finora non hai citato una sola fonte che indichi che la dizione "Esercito delle Due Sicilie" fosse correntemente (o anche raramente) usata prima del 1816. Io ne ho indicate due (autorevoli) che mostrano che prima di tale anno veniva usata un'altra dizione, e non ne produco altre sia in quanto non ho risorse temporali infinite e sia perche' mi sembrano decisamente "autorevoli": D'Ayala e Blanch. --Bramfab Discorriamo 16:12, 3 ago 2011 (CEST)

(conflittato)Retrodatare il nome di uno stato? Bramfab, ma che caspita stai dicendo? Allora non leggi le cose che scrivo? Magari, dato che non ti interessi molto di storia del Mezzogiorno, sei convinto che il nome Due Sicilie sia una creazione del 1816: mi dispiace, ma non è così. Il Regno delle Due Sicilie nasce nel dicembre del 1816, ma il concetto di Due Sicilie è molto più antico, così come il titolo di Re delle Sicilie e di re delle Due Sicilie. Ti ho già ricordato più volte che Carlo si proclama Re delle Due Sicilie, segliendo per sé e per i suoi successori tale titolo. Ferdinando lo conserva fion al dicembre 1816, quando assume il titolo di Re del Regno delle Due Sicilie. Che significa tutto questo: significa che qui nessuno retrodata il nome dello stato, anche perché non ce ne è bisogno.

Carlo sale al trono di entrambi i regni nel 1734-35 ed assume il titolo di re delle Due Sicilie e gradualmente costituisce un suo esercito, che di conseguenza è l'Esercito del re delle Due Sicilie. Anche Ferdinando mantiene il titolo di re delle Due Sicilie ed ingrandisce e riordina il suo esercito, che di conseguenza è l'Esercito del Re delle Due Sicilie. Questo decreto dell'agosto 1815 (quando il Regno delle Due Sicilie non esisteva ancora), denominato "Decreto portante l'organizzazione del Real Esercito", conferma quanto ti dico: Ferdinando, nella qualità di Re delle Due Sicilie provvede a riordianre il suo esercito, l'Esercito del Re delle Due Sicilie. Inoltre tutti gli storici militari e non (compresa la Società napoletana di storia patria) identificano l'esercito creato da Carlo III di Sicilia nel 1743 come Esercito delle Due Sicilie. Per quale motivo noi dovremmo fare diversamente? Per quale motivo, poi, dici che la Sicilia non aveva il suo esercito, quando invece l'esercito era unico per i due stati (come erano unico il governo o i corpi diplomatici e gli ambasciatori nelle sedi estere)? La citazione di Luigi Blanch, infine, non è la prova provata di un bel nulla, dice solo che un bravo ufficiale dovrebbe conoscere la storia dell'esercito del suo paese: infatti l'esercito delle Due Sicilie è l'esercito dello stato denominato Regno di Napoli oltre che dello stato denominato Regno di Sicilia. --theWhite Lion 16:27, 3 ago 2011 (CEST)

Dunque hai portato una fonte che dice che l'esercito era chiamato "Real esercito" nulla piu', e a partire dal 1815, ovvero prima di proclamare l'unione dei due regni ha iniziato a ristrutturare l'esercito qualche mese in anticipo, non cambia molto e nulla attesta su come fosse chiamato prima. (La voce inizia a descrivere un esercito qualche secolo prima...). Blanch e D'Ayala adesso non sono piu' validi e forse non conoscono la storia del loro esercito e si sbagliarono a scrivere? Interessante.--Bramfab Discorriamo 16:50, 3 ago 2011 (CEST)

Ho portato un documento ufficiale in cui si parla di Real Esercito del Re delle Due Sicilie e lo si fa prima che il Regno delle Due Sicilie nascesse: tutto quello che aggiungi tu è pura speculazione (anche perché di riorganizzazioni ce ne erano state altre in precedenza, ivi compresa quella che incorporava l'esercito di Murat nell'esercito borbonico). Per Blanch hai semplicemente estratto uno stralcio e lo hai interpretato a tuo uso e consumo (ufficialmente il nostro esercito si chiama esercito Italiano, ma se ad esempio il gen. Carlo Fortino si fosse riferito all'esercito definendolo l'esercito della Repubblica italiana, tu avresti detto che la nostra forza armata ha cambiato denominazione?). D'Ayala, invece, è il primo a parlare della storia dell'esercito andando assai indietro nel tempo e come tanti altri riconduce la nascita del Real Esercito all'iniziativa di Carlo di Borbone e alla battaglia di Velletri. Mi pare proprio che non ci sia più nulla da eccepire. --theWhite Lion 17:09, 3 ago 2011 (CEST)

Bramfab, quindi considererai che anche l'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito si sbaglia a considerare le forze armate del Regno pre-1815 e 1815-1861 come un'unica entità...interessante, dovresti spiegare a Giancarlo Boeri, Piero Crociani e ai loro collaboratori che hanno sbagliato a scrivere i libri "L'Esercito Borbonico dal 1789 al 1815", "L’Esercito borbonico dal 1815 al 1830" e "L'esercito borbonico dal 1830 al 1861"; nonché allo SME che hanno sbagliato a pubblicarli. E' un peccato, perché sono quattro ponderosi volumi (li ho a casa) che spiegano con dovizia di particolari "come e qualmente" si trattasse delle stesse forze armate, indipendentemente dalla denominazione assunta dallo stato che servivano e da loro stesse in un dato momento...è un peccato soprattutto per Crociani, che dopo questo smacco dovrà dare le dimissioni dalla Società Italiana di Storia Militare di cui è stato pure Segretario Generale...vedi che succede a non chiedere in giro, dovevano telefonarti prima... :-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:17, 3 ago 2011 (CEST)

Ahiahi Bramfab, in questo libro del 1802 Ferdinando IV (ancora non I delle Due Sicilie...ripeti mentalmente, Carlo, Ferdinando IV (poi I), Francesco I, Ferdinando II, Francesco II, non facciamo i soliti casini con i nomi) viene identificato nelle pagine ix e 154 come "Ferdinando IV Re delle Due Sicilie", protagonista dell'"avvento", vale a dire della salita al trono, nel 1759...mi sa che è un punto a favore della tesi di TWL...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:35, 3 ago 2011 (CEST)

Ri-ahiahi, Bramfab, in questo libro del 1788 Ferdinando IV (ripeti mentalmente...), salito al trono nel 1759, viene identificato come "moderno (vale a dire attuale) Re delle Sicilie"...due punti per TWL...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:39, 3 ago 2011 (CEST)

Ri-ri-ahiahi, Bramfab, ma in questo libro del 1772, a pag. 140, Carlo, capostipite della famiglia dei Borbone di Napoli (ripeti mentalmente...) viene indicato come Re delle Due Sicilie!!! Mi sa che è gioco, partita ed incontro per TWL. Sono d'accordo con te, Bramfab, la storia va letta.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:45, 3 ago 2011 (CEST)

Che dolor: prima si invocano gli esperti di storia militare, ma quando questi sono citati allora si scartano con argomentazioni oziosissime.

Si invoca il rispetto del formalismo e cosa vi è più di formale che la proclamazione di un regno con un atto di stato, come quello che proclamò il Regno delle due Sicilie nel 1816, ma no lasciamo perdere il formalismo e cerchiamo gli hit di Re delle due Sicilie, se facessimo lo stesso con Re di Napoli" quanti ne troveremmo?

Si mescola l'affermazione incontestata che a partire dal vicereame di Napoli tutta una certa area della penisola, governata da un susseguirsi di stati (e relative dinastie), legati da un certo fil rouge, ma distinguibili formalmente l'uno dall'altro, avesse nella pratica sempre il medesimo esercito (ovviamente anch'esso in evoluzione) col voler indicare (intitolare) una voce wikipediana a questo esercito indicandolo formalmente col nome formale e ufficiale dell'ultimo stato che governò l'area prima del 1861, senza portare una fonte che testimoni che questa denominazione sia quella indubitabilmente corretta e che non ponga dubbi a chi per esempio voglia cercare notizie sull'esercito di questa zona al secolo di Masaniello.

La storia va letta e non inventata, e in wikipedia si indicano fonti.--Bramfab Discorriamo 19:17, 3 ago 2011 (CEST)

Ripeto, visto che ti piace sentirti ripetere le cose:

Esperti di storia militare. Nessuno ha scartato gli esperti di storia militare, anzi Nando ti ha citato un bel botto di roba. Tu hai parlato di Blanch e io ti ho detto che l'estratto del suo testo lo hai interpretato tu nel modo che più ti faceva comodo e che volendo lo si può leggere in modo diverso e ti ho fatto l'esempio di Fortino e dell'esercito della Repubblica italiana. D'Ayala, non lo tiri in ballo tu, anzi è stato già usato da altri per scrivere questa voce e, guarda un po', è anche attraverso il D'Ayala che apprendi che l'esercito è unico e che nasce con Carlo di Borbone e che serve i due regni e che continua anche sotto il Regno delle Due Sicilie.

Formalismi. Guarda che Carlo di Borbone si proclama Re delle Due Sicilie con un atto formale (che ha lo stesso valore dell'atto di unione a te tanto caro) e i documenti da cui si evince che anche Ferdinando usa il titolo di Re delle Due Sicilie sono anche quelli formali ed ufficiali (sono leggi dello stato)!

Commistioni. Qui non si vuole fare nessuna commistione o miscuglio: sei tu che ti sei convinto che la forza armata del 1743 sia una entità differente da quella del 1860: sono lo stesso esercito e il documento che ti ho prodotto ci dice che esso era il Real Esercito del Re delle Due Sicilie.

Riassumendo:

1. La voce in oggetto parla di una forza armata;

2. Gli storici, militari e non, considerano questa forza armata nata dietro iniziativa di Carlo di Borbone tra il 1734 ed il 1743 e disciolta nel 1861;

3. Tale forza armata è considerata come un'unica entità/istituzione lungo tutto l'arco della sua esistenza;

4. Al momento della sua costituzione e nei decenni successivi, tale forza armata serve il sovrano di due entità statuali differenti in unione personale (che saranno poi unite anche politicamente);

5. Questo sovrano si è fatto incoronare a Palermo con il titolo di "Re delle Due Sicilie";

6. Anche il suo successore adopera tale titolo e in documenti ufficiali legifera sul proprio esercito definendolo Real Esercito;

7. La forza armata in questione è, quindi, il Real Esercito del Re delle Due Sicilie.

Mi pare che a questo punto si possa tranquillamente ripristinare il corretto titolo della voce ed evitare di danneggiare la storia, i lettori e gli utenti, come Bacefik, che vogliono dedicare tempo ed energie ad arricchire tale voce. --theWhite Lion 19:40, 3 ago 2011 (CEST)

Bramfab, dato che forse ti sei fatto confondere dalle varie grida di dolore, provo a spiegarti meglio cosa significano le varie fonti che ho citato.

Premessa: La voce si intitola Esercito delle Due Sicilie, e si riferisce alle forze armate che erano responsabili della difesa del territorio tra Civitella, Gaeta e la Sicilia tra il 1734 ed il 1861.

Questione 1: E' stato contestato che esistessero le Due Sicilie prima del 1815. Questo renderebbe impropria la definizione "Esercito delle Due Sicilie" di cui sopra, ma si dovrebbe piuttosto parlare di "Esercito delle Due Sicilie" solo per il periodo 1815-1861. Da TWL è stato argomentato che "Due Sicilie" è un termine usato per quella regione territoriale fin dal Medioevo. Io ho portato fonti a supporto del fatto che sia proprio parlare di Due Sicilie fin dall'assunzione del trono da parte di Carlo di Borbone almeno, dato che lui, e i suoi discendenti, sono identificati in più documenti coevi come "sovrani o re delle Due Sicilie".

Questione 2: E' stato contestato che quelle forze armate siano state le stesse per tutto il periodo 1734-1861. Ho portato a supporto una enciclopedica e ponderosa fonte ufficiale dell'Ufficio Storico dello SME, scritta da una delle massime autorità italiane in materia di Storia Militare, la quale è dedicata a descrivere come un'unica entità cronologicamente continua le forze armate suddette.

Ora, sinceramente, mi aspetterei che alzassi virtualmente e con onestà la mano e riconoscessi, come ho fatto io in altre occasioni, di aver sbagliato. Indipendentemente da questo, la situazione è tale che il rinominare la voce è un atto quanto meno dubbio, e quindi il titolo va riportato a quello iniziale.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:10, 3 ago 2011 (CEST)

Riassumendo:

1. La voce in oggetto parla di una forza armata di uno stato

2. Gli storici, militari e non, considerano questa forza armata nata dietro iniziativa di Carlo di Borbone tra il 1734 ed il 1743 e disciolta nel 1861; e chi l'ha mai negato?

3. Tale forza armata è considerata come un'unica entità/istituzione lungo tutto l'arco della sua esistenza; ripetizione del punto precedente

4. Al momento della sua costituzione e nei decenni successivi, tale forza armata serve il sovrano di due entità statuali differenti in unione personale (che saranno poi unite anche politicamente); appunto due entità : eserciti dei Regni di < Sicilia, Napoli ... come nel titolo

5. Questo sovrano si è fatto incoronare a Palermo con il titolo di "Re delle Due Sicilie"; Titolo del re, ma non dei regni, quindi "Esercito delle due Sicilie", che è il titolo originale della voce che è stato spostato, è sempre errato e non deve essere ripristinato!!!!!!!!!!!!!!!. Al più "Esercito del re delle due Sicilie"

6. Anche il suo successore adopera tale titolo e in documenti ufficiali legifera sul proprio esercito definendolo Real Esercito; quindi sarebbe meglio "Real esercito del re delle due Sicilie"? o semplicemente "Real esercito" perchè è a quest'ultima dizione che il sovrano utilizza?

7. La forza armata in questione potrebbe quindi essere chiamata il "Real Esercito del Re delle Due Sicilie." C'è almeno un saggio autorevole di storia che cosi' lo chiama a partire dal 1734?

8. La voce inizia ben prima del 1734 e Bacefik la sta ampliando egregiamente, come può il titolo del punto 6 comprendere anche il vicereame spagnolo?

9. [[Wikipedia:#Denominazione_pi.C3.B9_diffusa|denominazione più diffusa]] la denominazione più diffusa (periodo spagnolo incluso) incontestabilmente è "esercito del regno di Napoli" o semplicemente "esercito napoletano", il presente titolo rispetta anche questa necessità, viceversa e paradossalmente un titolo con un unico riferimento alle due Sicilie spiazzerebbe gli esperti di storia, che si attenderebbero una trattazione su un più breve periodo storico (a seconda di come questi vedono il formalismo dei titoli)

10 Bacefik sta creando una voce che include anche il periodo pre 1734 e quello Murattiano, in entrambi i periodi sicuramente l'esercito non era l'esercito di un "re delle due Sicilie". Per questa voce, dopo aver tanto parlato di formalismi ce ne sbattiamo gli zebedei, in quanto si tratta di un concetto (come detto sopra)? Se si tratta di un concetto allora vogliamo esprimerlo come concetto: "Storia degli Eserciti dei Regni di Sicilia, Napoli e delle Due Sicilie" , che include l'area geografica e la sua storia, nulla tralascia, non contiene errori storici ed è comprensibile da tutti. Chiaro il concetto?--Bramfab Discorriamo 20:38, 3 ago 2011 (CEST)

Ho già espresso il mio pensiero in precedenza discorrendo con Bramfab, dico solo questo: avere una voce intitolata "Esercito delle Due Sicilie" non vieta di poter raccontare la storia che ha portato alla formazione di quell'esercito, che è indubbiamente quello esistito sotto la dinastia borbonica e a cui contribuì grandemente, ripeto, anche il periodo murattiano, la cui inclusione in questa voce ha scatenato la polemica che ha portato al cambiamento del nome. Bisogna capire che la storia militare delle Due Sicilie deve essere considerata come lo era nel 1860: la storia di uno stato sovrano ed indipendente diretto discendente della monarchia nata nel 1130. Nella attuale storiografia italiana viene forse preso in esame solo ciò che è avvenuto a partire dal 1861? Evidentemente no, vengono prese in esame anche le guerre combatture dal Regno di Sardegna, e per le Due Sicilie è lo stesso. Gli storici militari dell'epoca, come il D'Ayala, la cui opera "Napoli Militare" ad esempio è liberamente consultabile, prima di trattare delle forze armate della loro epoca facevano un ampio preambolo che iniziava per l'appunto dagli eventi che portarono alla formazione del Regno di Sicilia nel 1130. --Bacefik (msg) 20:47, 3 ago 2011 (CEST)

Bramfab, è sera tarda e io sono ancora in ufficio. Ti rispondo per punti domattina. Lasciami però dire che a mio parere hai fatto un atto di arbitrio, commettendo un errore marchiano, e che ora ti arrampichi sugli specchi contro ogni evidenza pur di sostenerlo. Questa è la mia modestissima opinione. C'è maggiore nobiltà, secondo me, nell'ammettere di aver sbagliato, che non nel sostenere una posizione evidentemente destituita di fondamento. E anche questa è una mia modesta opinione, nonché il mio personale stile di vita. Sarà che sono stato un militare.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:51, 3 ago 2011 (CEST)

@FScala velocemente:

1. La tua premessa è errata, leggi la voce
2. Questione1: trascende dall'errore della premessa ed introduce un utilizzo elastico dei formalismi, chissà perché quel formale di un sovrano nel 1816 perse il suo tempo a redigere un atto di unione.
3. Questione2:Nessuno ha mai negato che le forze siano sempre le stesse
4. Sul riportare il titolo TWL involontariamente ha indicato che ad ogni buon conto era sbagliato, vedi punto 5 sopra.
5. Invece di discutere su chi ha torto o ragione, vediamo tutti i lati della faccenda e troviamo un titolo che li soddisfi, se l'attuale fosse inadeguato.--Bramfab Discorriamo 20:57, 3 ago 2011 (CEST)

Bramfab nel riprendere la mia lista hai commesso qualche errore:

1. La voce parla della forza armata che ha servito più stati e non un solo stato;

2. Abbiamo appurato e tu non lo hai "mai negato" che la forza armata è una e soltanto una dal 1743 al 1861: quindi parlare di "Eserciti" come fa il tuo titolo è errato;

3. Idem;

4. Al momento della sua costituzione e nei decenni successivi, tale forza armata serve il sovrano di due entità statuali differenti in unione personale (che saranno poi unite anche politicamente): Tu fai notare appunto due entità: eserciti dei Regni di Sicilia, Napoli... e così facendo ti contraddici, perchè se poco sopra affermi di non aver mai negato che si trattasse di una sola entità, ora lo metti in discussione parlando di più eserciti diversi, quello del regno di Sicilia, quello del Regno di Napoli, quello del Regno delle Due Sicilie! ...e meno male che ho ribadito il concetto in due punti successivi: tale assenza di linearità nel ragionamento che ti ha portato a concepire l'attuale titolo non fa altro che evidenziare la sua fallacia;

5. Esercito del Re delle Due Sicilie: altra opzione che fa vacillare il titolo che hai costruito;

6. Real Esercito del Re delle Due Sicilie o Real Esercito: le alternative alla tua costruzione abbondano;

7. Anche "Armata sarda" non era una denominazione ufficiale, eppure nessuno dubita che si chiamasse così e che fosse l'esercito del Regno di Sardegna, della Contea di Nizza, del Principato di Piemonte, del Ducato di Savoia, ecc.;

8. La voce si amplia in modo tale da seguire quel filo logico che Bacefik ha poco sopra espresso: "avere una voce intitolata Esercito delle Due Sicilie non vieta di poter raccontare la storia che ha portato alla formazione di quell'esercito, che è indubbiamente quello esistito sotto la dinastia borbonica e a cui contribuì grandemente, ripeto, anche il periodo murattiano". Inoltre ti ricordo che anche la Royal navy inizia a parlare della marineria inglese da secoli prima della nascita della istituzione Royal Navy;

9. Dici che la denominazione più diffusa (periodo spagnolo incluso) incontestabilmente è "esercito del regno di Napoli" o semplicemente "esercito napoletano", il presente titolo rispetta anche questa necessità, viceversa e paradossalmente un titolo con un unico riferimento alle due Sicilie spiazzerebbe gli esperti di storia, che si attenderebbero una trattazione su un più breve periodo storico (a seconda di come questi vedono il formalismo dei titoli): il discorso non fila, primo perchè ti contraddici di nuovo e vuoi chiamare la voce con un nome informale "esercito napoletano" quando poi stai facendo un gran parlare dell'uso di formalismi, secondo, e ti contraddici di nuovo, gli esperti di storia (ricordi tutti i libri che ha citato Scala?) considerano l'esercito un unicum e di conseguenza sanno benissimo di cosa stiamo parlando

10. Dici che Bacefik sta creando una voce che include anche il periodo pre 1734 e quello Murattiano, in entrambi i periodi sicuramente l'esercito non era l'esercito di un "re delle due Sicilie": Bacefik ti ha già risposto in merito e io te l'ho ricordato al punto 8. Continui dicendo Per questa voce, dopo aver tanto parlato di formalismi ce ne sbattiamo gli zebedei, in quanto si tratta di un concetto (come detto sopra)?: sono le tue proposte che non tengono conto dei formalismi (titolo di Re delle Due Sicilie, documento dal quale risulta il decreto con il nome Real Esercito prima del 1816). Riprendi con Se si tratta di un concetto allora vogliamo esprimerlo come concetto: "Storia degli Eserciti dei Regni di Sicilia, Napoli e delle Due Sicilie", che include l'area geografica e la sua storia, nulla tralascia, non contiene errori storici ed è comprensibile da tutti: quindi ritorni sui tuoi passi per l'ennesima volta e dici che la tua costruzione esprime in maniera lineare il concetto ed è comprensibile da tutti? Il tuo titolone non esprime un concetto, anzi genera confusione nei non esperti e ilarità negli epserti, cozza, più degli altri, con il principio di denominazione più diffusa che poco sopra tu stesso hai tirato in ballo, è evidentemente artificioso e sicuramente mal si adatta come titolo di una voce. Concludi con Chiaro il concetto?: credo proprio che, visti tutti i tuoi ripensamenti, i cambi di opinione e le contraddizioni, sia tu a non aver chiaro il concetto, che, invece, è molto semplice: non possiamo chiamare diversamente questa voce, perchè l'oggetto di cui si parla è l'Esercito delle Due Sicilie, istituito con Carlo di Borbone e disciolto con la nascita del Regno d'Italia. --theWhite Lion 23:24, 3 ago 2011 (CEST)

Ancora sul titolo

1. Forza armata che in continuità (senza essere disciolta) è stata esercito di più stati
2. Allora "Storia dell' Esercito dei Regni di Sicilia, Napoli e delle Due Sicilie"
3. no problem
4. Per due entità intendevo dire due stati, mi sono spiegato male evidentemente
5. Esercito del Re delle Due Sicilie, non è formalmente corretto (per i motivi esposti sopra) e limitativo rispetto ai contenuti della voce, ma sempre meglio del precedente e su questo in pratica avevi concordato
6. Abbondano in quanto ben poche sono le cose in questo mondo ben definite, se lo fossero anche in in questo caso non saremmo qui' a discutere
7. Armata sarda è meno relativamente frequentemente usata di quanto sia usato esercito napoletano ad ogni buon conto
8. Nulla vieta di espandere una voce, anzi, ma il titolo deve essere adeguato
9. Mai inteso chiamarlo esercito napoletano. Gli esperti di storia per prima cosa sanno quando uno stato viene creato e quando termina. Se leggo "esercito dell'impero romano" mi aspetto di trovarci la storia da Augusto e non da Giulio Cesare, al più mi attendo una riga introduttiva che parli di Cesare, non più.
10. Chi si contraddice sei tu che sopra, dopo un ragionamento concatenato, scrivi La forza armata in questione è, quindi, il Real Esercito del Re delle Due Sicilie. e ora riproponi "Esercito delle Due Sicilie" [sic] . Io mi limito ad osservare le varie contraddizioni sia storiche che di stesura e scrittura enciclopedica e a commentare che il presente titolo bene descrive il soggetto della voce. Se se ne trova uno migliore, che non entri in contraddizione con la storia e le regole di wikipedia ben venga. --Bramfab Discorriamo 00:08, 4 ago 2011 (CEST)

Bramfab, analizza la situazione, per favore: qui tre utenti esperti (Bacefik, TWL e il sottoscritto), con l'appoggio di fonti coeve e persino di un'enciclopedica opera su quella forza armata scritta da uno dei massimi esperti italiani di storia militare, ti stanno dicendo la stessa cosa, che il titolo che ti sei inventato di sana pianta è errato. Ti era stato detto che era errato da Bacefik (l'estensore della voce, che qualcosa dovrà pur capirne!) e tu lo hai cambiato lo stesso con un atto di arbitrio; ti viene ripetuto da me e da TWL con dovizia di argomentazioni e di bibliografia. Niente. Evidentemente non hai alcuna competenza in materia, dato che non conosci quali siano i principi di base che sottendono all'identificazione di una forza militare in quanto tale; né sei evidentemente un esperto di storia delle Due Sicilie, dato che non riesci neanche a citarne i regnanti nell'ordine preciso e confondi un sovrano con l'altro. Ma questo non è importante se hai delle fonti che supportino quanto dici. Chiedi a noi di portare fonti: ma dove sono le tue? Esiste una fonte qualsiasi che definisca quell'esercito con la definizione che tu ti sei inventato e che con la forza hai imposto nel titolo e rifiuti pervicacemente ed immotivatamente di cambiare? Ora sinceramente non riesco proprio a capire da dove provenga la tua certezza di essere nel giusto, una certezza tanto grande che neanche quanto scrivono il Segretario Generale della Società Italiana di Storia militare e gli scrittori coevi ai fatti riesce a scuotere!! Ti rifaccio un esempio per paradosso: un giorno io mi metto in testa che il termine Risorgimento è POV, in quanto implica che si sia risorti da qualcosa di negativo, e che dunque esprime un punto di vista non bilanciato. Per cui cambio d'arbitrio il titolo della voce in "Storia del processo di unificazione politica dei territori della penisola italica"; e alle rimostranze documentate degli estensori e di altri utenti esperti, gli mando un link e gli dico "discutetene qui, se pensate che ho torto". E alla richiesta di spiegazioni sul perché ho cambiato il titolo dicessi "Penso che sia meglio così, come ho espresso io il concetto è più rispondente a quanto espresso nella voce". Come reagiresti? Mi spiego?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:35, 4 ago 2011 (CEST)

Arrivo buon ultimo, senza molto tempo e avendo dato solo una scorsa veloce alla voce. Nonostante ciò, dopo questa ammissione di colpa e ignoranza, mi permetto pure di dare giudizi... ;-) Spero mi perdonerete oppure che non mi facciate troppo male....

Senza tirarla per le lunghe: per chi arriva per la prima volta su questa voce, ciò che appare è un vero guazzabuglio: il titolo dice una cosa e il template un'altra radicalmente diversa, la scelta del periodo da trattare appare arbitraria, si dice "dai Normanni ai Borbone" e invece si comincia con gli Asburgo di Spagna (4 secoli di differenza), si mischiano allegramente eserciti gestiti da potenze straniere (talvolta con larga parte di "materiale umano" straniero) con quelli di stati "del posto"...

A questo punto mi chiedo perché abbiamo trascurato i preesistenti ducati di Napoli, Benevento e Salerno, oppure perché si parla dei Napoletani nel Brandeburgo nella guerra dei trent'anni e non di quelli sul fronte del Don (ovviamente, per assurdo, eh... ;-) )

IMHO, permettetetemi, bisognerebbe focalizzarsi sul periodo al massimo 1734-1861, lasciando il resto come minimo cappello introduttivo o brevi cenni; allo stesso modo trovare un qualcosa di congruente con ciò per il titolo.

Probabilmente ciò che sto dicendo vi sembra troppo semplicistico e anche ingeneroso per il grande lavoro fatto, ma vi assicuro che da uno sguardo "esterno", di uno che ci giunge per la prima volta, l'impressione che se ne trae è appunto questa. --Retaggio (msg) 11:02, 4 ago 2011 (CEST)

Retaggio, come al solito dici cose assolutamente sensate, e vivaddio si può discutere ragionevolmente con te. Se non dovessimo perdere tutto questo tempo inutilmente discutendo sul titolo (e taccio sul resto), ci si potrebbe occupare delle questioni di merito. La mia posizione personale è che la voce "Esercito delle Due Sicilie" dovrebbe riguardare appunto il periodo 1734-1861, con richiami nella parte iniziale della voce alle forze armate precedenti, in modo da mantenere un profilo di continuità storico-militare. In questo senso, il meritorio lavoro di Bacefik, diretto ad ampliare la voce, va benissimo, ma esula dagli scopi della stessa. Bisognerebbe infatti dedicare, tanto per andare all'ingrosso, una voce all'organizzazione militare nel periodo del viceregno spagnolo, una a quello angioino, una a quello normanno-svevo, e via andare. Addirittura penso che potrebbe esistere una voce "cappello" di tutte le altre intitolata (vado per astrazione) Storia Militare delle Due Sicilie, comprendendo in questa cenni riguardanti l'evoluzione del concetto di difesa e di esercito dal 1100 al 1861, vale a dire il periodo per il quale la definizione "Due Sicilie" si è applicata a quel territorio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:16, 4 ago 2011 (CEST)

Velocemente

1. ho portato fonti ben precise (Blanch e d'Ayala) e coeve che indicano che la definizione copre una suo ben preciso limite temporale.
2. Vi siete alternati argomentando che si puo' parlare di "esercito reale" o "esercito del re" e che il re poteva ed era definito "re delle due sicilie" in quanto sovrano di due regni a partire dal 1734. TWL era arrivato perfino a scrivere che sarebbe stato corretto "Real esercito delle due Sicilie" per poi sembrerebbe rimangiarsi il tutto! (ed in ogni caso lascerebbe scoperta il periodo dei viceré)
3. Il commento di Retaggio sull'estensione temporale verso il basso della voce, rispetto al limitato periodo storico che apparirebbe con un titolo focalizzato sulle due Sicilie e' condivisibilissimo da chiunque conosca la storia.
4. Se si cambia il titolo della voce risorgimento ci sono migliaia di fonti a supporto del presente titolo! Finora non e' stata prodotta una sola fonte specifica che che parli di un "esercito delle due Sicilie" per un periodo compreso fra i viceré spagnoli e il 1861!
5. Anch'io sorvolo su molte cose, ma ne ho piene le palle del tono di "lei non sa chi sono io e taccia in quanto ignorante" con cui si pretende di discutere. Non e' ne il tono ne il metodo di confronto in questa enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 11:37, 4 ago 2011 (CEST)

Come ultimo intervento riporto il presente incipit, che deve riassumere la voce, e incidentalmente contiene fonti, discute sull'evoluzione della denominazione di questo esercito e presenta i limiti temporali entro cui la presente voce si estende. Chiedo a tutti quelli che passano in questa pagina di discussione di esprimersi su come chiamerebbero altrimenti la voce in modo che il titolo ne rifletta il pieno contenuto. --Bramfab Discorriamo 12:26, 4 ago 2011 (CEST)

La storia militare del Mezzogiorno inizia con la fondazione del Regno di Sicilia avvenuta nel 1130 ad opera di Ruggiero II d'Altavilla, il quale conquistò il Mezzogiorno d'Italia dopo aver sconfitto i principi longobardi e i duchi bizantini dell'italia meridionale peninsulare ed i saraceni della Sicilia. Nei vari secoli i reami siciliani e napoletani sono stati protagonisti di guerre, invasioni e rivolte che hanno visto spesso le truppe meridionali impegnate sul campo di battaglia, molte volte anche contrapposte fra loro. La nascita di una vera e propria forza armata moderna, tuttavia, si ebbe nel 1743, con l'istituzione di un esercito regio formato da elementi autoctoni che costituì la base per la fondazione del Reale esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie, spesso citato nei testi come esercito borbonico o esercito napoletano, nome dell'armata di terra del Regno delle Due Sicilie, che, assieme all'Armata di Mare, costituiva le Forze Armate del Regno borbonico.

Innanzitutto mi complimento per il signorile linguaggio che usi per discutere, non sono certo sia adeguato al "tono e al metodo di confronto di questa enciclopedia", ma certamente su questo, come su tutto il resto, puoi dare lezioni a chiunque dall'alto delle tue incrollabili certezze. Per parte mia, ritengo che essere ignoranti su una cosa non sia un difetto, ma anzi una virtù, posto che uno lo sappia e cerchi di migliorare. Io sono ignorante in una miriade di cose, e mi metto buono buono (e anzi grato) ad ascoltare chi ne sa di più, applicando soprattutto il proverbio "Si nun saje fà 'o scarparo, nun sfottere 'e semmenzelle" (Se non sei capace di fare il ciabattino, non giocherellare con i chiodini). Vale a dire, e parlo per me, se so di essere ignorante, dico per dire, in fisica teorica, di certo non pretendo di mettermi a scrivere sull'argomento, o di sfoderare ipotesi ardite. Soprattutto, dato che ho un certo rispetto per me stesso, nel momento in cui mi viene fatto notare da più parti che forse ho torto, prendo l'ipotesi in seria considerazione, e non assumo atteggiamenti del tipo "La palla (absit iniuria verbis) è mia e si gioca come dico io".

Passando a cose più serie, credo che chi voglia sinceramente contribuire a questa voce debba ascoltare i saggi suggerimenti di Retaggio. Parlo soprattutto a te Bacefik. Ripeto, il tuo lavoro è eccezionale, ma dobbiamo distribuirlo in più voci, altrimenti si creano equivoci e confusioni e invece siamo tutti qui per fare qualcosa di meritorio e costruttivo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:31, 4 ago 2011 (CEST)

Bramfab, non rigirare la frittata :D Ti ricordo che il polverone lo hai solevato a partire da un assunto relativamente al quale hai dovuto ricrederti: il template che avevi inserito in voce, infatti, evidenziava le tue perplessità sul periodo 1734-1816 sostenendo che essendo i regni separati non si potesse parlare di esercito delle Due Sicilie, poichè lo stato denominato Regno delle Due Sicilie non era ancora stato istituito. Caduta questa perplessità, avresti dovuto fare marcia indietro e lasciar lavorare le persone che hanno deciso di arricchire la voce, ma hai voluto insistere: e va bene, anzi, benissimo, perchè sono convinto che nella vita non si debba mai smettere di porsi domande. Solo che avrei apprezzato un ritorno (anche provvisorio) al titolo originale, dato che quello creato da te convinceva assai meno del precedente gli altri utenti, e la contestuale prosecuzione di tale discussione e relativa ricerca di un eventuale titolo maggiormente pertinente. Purtroppo ti sei impuntato, anzi hai annullato anche il mio "spostamento", incurante delle perplessità già avanzate da Bacefik e da me. Io non mi contraddico (sei stato tu a farlo in più occasioni, non ricordi?), io ho semplicemente evidenziato le due denominazioni alle quali siamo risaliti: Real Esercito del Re delle Due Sicilie (fino al 1816) e Real Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Siclile (dal 1816 in poi). La logiaca mi ha portato alla conclusione che, per abbarcciare il periodo 1734-1861 (condiviso dagli storici e da tutti gli utenti fino ad ora intervenuti, ivi incluso Retaggio) il titolo migliore fosse Esercito delle Due Sicilie o, al massimo Real Esercito delle Due Sicilie: questo non significa contraddirsi, ma semplicemente rispondere alla tua richiesta... se ne trova uno migliore, che non entri in contraddizione con la storia e le regole di wikipedia ben venga. --theWhite Lion 15:11, 4 ago 2011 (CEST)

Qualche ulteriore precisazione. Ti ricordo che noi non diciamo che il re poteva essere definito Re delle Due Sicilie, gli storici ci dicono che il sovrano (e il suo successore), cacciati gli austriaci, assunse il titolo di Re delle Due Sicilie (è diverso, molto diverso)! La proposta Storia militare delle Due Sicilie, non va bene; o, meglio, va bene per una voce che parli dei conflitti bellici in cui sono stato coinvolti gli stati delle Due Sicilie (vedi ad esempio questa voce), ma non in una voce che parla della forza armata in quanto tale (dove si enunciano il numero dei reggimenti, quanti fanti c'erano e via discorrendo). --theWhite Lion 15:11, 4 ago 2011 (CEST)

Esatto, io infatti sostenevo, e sostengo tuttora, che sia necessario parlare in questa voce della forza armata del periodo 1734-1861, dando brevi cenni sulle altre, in modo da introdurre il lettore ne contesto e spingerlo ad approfondire; scrivere voci monografiche sugli eserciti del periodo angioino, aragonese etc, con la medesima impostazione di quella dedicata all'Esercito delle Due Sicilie; e infine scrivere una voce "cappello" che esamini il processo storico di difesa del territorio delle Due Sicilie (1134-1861) attraverso brevi cenni di tutte le forze armate dei diversi periodi (cui si rimanderebbe con link appositi per gli approfondimenti); e le battaglie interne ed esterne in cui sono state coinvolte. Spero sia più chiaro. E riportiamo il titolo a qualcosa di adeguato, per favore. Sposo in pieno la logica di TWL. L'elemento comune ai due eserciti (lo stesso, ma con nomi diversi) è la dicitura "Esercito delle Due Sicilie", e quella dovrebbe essere usata.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:16, 5 ago 2011 (CEST)

Per l'ennesima volta ricordo che tutte le fonti portate, compreso i decreti del re, riportano che vi era un "real esercito" di un re che governava su due regni che furono uniti nel 1816. TWL ha dimostrato che limitatamente quel periodo la dizione potrebbe essere "Real Esercito del Re delle Due Sicilie" e questo potrebbe essere il titolo per una voce contenente lo scorporo per il periodo 1734 -1816, da cui ovviamente scorporare anche il periodo di Murat, che mai governo' sulle due Sicilie. L'elemento comune dal 1134 sono i regni succedutisi nel tempo, per cui al limite "Esercito dei regni delle due Sicilie".--Bramfab Discorriamo 12:28, 5 ago 2011 (CEST)

Non regrediamo

• Ripeto il ragionamento al fine di evitare che si facciano passi indietro (e mi riferisco all'ultima proposta di Bramfab):
  • è pacifico che si tratta di una sola forza armata;
  • è pacifico che essa nasce tra il 1734-43 e muore nel 1861;
  • da come l'argomento è trattato dagli storici (militari e non) e dalle opinioni espresse dagli utenti intervenuti, si evince che deve esistere una sola voce per tale forza armata (ciò esclude, quindi, l'ultima proposta di Bramfab);
  • è pacifico che l'esercito normanno-svevo, gli eserciti aragonesi, gli eserciti del periodo vicereale e l'esercito del decennio francese sono eserciti diversi da questo;
  • viste le opinioni espresse dagli utenti intervenuti, è opportuno un cappello introduttivo che parli delle forze armati precedenti nel rispetto delle tradizioni militari da esse derivanti con eventuali link a voci di approfondimento;
  • visto che quanto rimase dell'esercito del decennio francese fu incorporato nell'esercito borbonico, non ci si può esimere dall'inserire un paragrafo che parli di tale esercito con link a voce di approfondimento, già esistente;
  • abbiamo individuato due denominazioni per la forza armata in questione, esse sono:
    • Real Esercito del Re delle Due Sicilie (fino al 1816) e
    • Real Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Siclile (dal 1816 in poi);
  • è pacifico che tutti gli utenti intervenuti, ivi incluso Bramfab, hanno confermato la necessità di trovare un titolo che sia:
    • il più aderente possibile al contenuto,
    • in linea con le regole dell'enciclopedia,
    • il più corretto possibile e
    • il meno artificioso possibile (questo secondo alcuni);
• Tutto ciò premesso, dall'analisi delle proposte fatte evinciamo che:
  • Storia degli Eserciti dei Regni di Sicilia, Napoli e delle Due Sicilie:
    • ha carattere assai descrittivo,
    • appare ai più artificioso e di scarsa ritrovabilità (fatto salvo il ricorso a pagine di redirect),
    • è errato nella forma poiché fa riferimento ad eserciti, quando, invece, la forza armata è unica,
    • tende a porre maggior peso agli stati serviti da quella forza armata, piuttosto che all'esercito che è oggetto della trattazione;
    • non è aderente all'impostazione che si è deciso di dare alla voce per periodo storico e oggetto della trattazione, dato che si presta ad includere anche la trattazione approfondita di altri eserciti di altri periodi storici
  • Storia militare delle Due Sicilie:
    • è un titolo correto nella forma,
    • ma non è aderente al contenuto, è infatti indatto all'oggetto della voce (va bene per una voce che parli dei conflitti bellici in cui sono stato coinvolti gli stati delle Due Sicilie come, ad esempio questa, voce),
  • Real Esercito del Re delle Due Sicilie:
    • è un titolo correto nella forma,
    • ma è indatto poiché dal 1816 in poi, la denominazione della forza armata è mutata in Real Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Sicilie;
  • Real Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Sicilie:
    • è un titolo correto nella forma,
    • è in linea con la tendenza di molte voci di Wikipedia a intitolare la voce con l'ultimo nome assunto dalla istituzione/ente/azienda oggetto della trattazione (Nunziatella, Accademia di Modena, ecc.),
    • appare insoddisfacente poiché indirettamente condiziona il lettore ad identificare la forza armata esclusivamente con lo stato Regno delle Due Sicilie;
  • Esercito delle Due Sicile (o, al massimo, per White Lion, Real Esercito delle Due Sicilie):
    • escludendo dalla dicitura il titolo assunto dal sovrano in quel determinato periodo storico (Re delle Due Sicilie vs Re del Regno delle Due Sicilie), a parere dei più ben si presta a coprire l'intero periodo di esistenza della forza armata,
    • non ci obbliga a spezzare la voce in due tronconi e ci permette di rimanere in linea con le modalità adoperate dagli storici che hanno affrontato l'argomento,
    • è aderente al contenuto,
    • appare il più corretto possibile,
    • è lineare e, quindi, è il meno artificioso possibile,
    • è di semplice ritrovabilità anche attraverso motori di ricerca esterni e ciò avvantaggia senza dubbio il lettore e la diffusione della nozioni che la voce veicola;

White Lion, Nando Scala e in precedenza Bacefik hanno sostenuto e sostengono che il titolo più aderente sia quest'ultimo, poiché risponde ai criteri sopra citati, configurandosi, itho, come la migliore scelta possibile. --theWhite Lion 15:02, 5 ago 2011 (CEST)

Strano che non si consideri il titolo che meno si presta ad equivoci "Storia dell'Esercito dei Regni di Sicilia, Napoli e delle Due Sicilie", facilmente trovabile con i redirect che scandalizzano solo per questa particolarissima (evidentemente) voce, che sarebbe l'unica a non diffondere cultura se non abbia un ben preciso titolo (anche se suo malgrado diffonda una deformata informazione storica, ma questo evidentemente poco importa)

Strano che si sorvoli che per chi conosce la Storia il "regno delle due Sicilie" esisteva dal 1816 mentre il re delle due Sicilie preesisteva

Si continua a sorvolare sull'assenza di fonti (ma la necessita' di fornire fonti esplicite sembra essere un altro scandalo di questa voce)

In ogni caso le fonti trovate che parlano dell'esercito, ossia D'Ayala e Blanch, separano i periodi dei due regni e del regno. Nessuna fonte include in una unica trattazione, con parità descrittiva il periodo del vicereame e quelle borbonico. (ma non e' prima volta che alle fonti si fa dire quello che si vuole) boccaccia mia statte zitta--Bramfab Discorriamo 16:12, 5 ago 2011 (CEST)

Due cents: A me sembra che la voce tratti più che altro della storia degli eserciti borbonici del Mezzogiorno d'Italia o forse della storia degli eserciti borbonici dei Regni di Napoli e Sicilia. Volerci mettere a tutti i costi il termine Due sicilie mi sembra un po' forzato, soprattutto considerata l'architettura della voce e l'arco temporale che essa abbraccia (quasi sarebbe opportuno uno scorporo) e per ultimo, ma non ultimo, considerato che le fonti a supporto che ho chiesto più avanti non paiono essere ancora disponibili. ---- Theirrules yourrules 22:51, 5 ago 2011 (CEST)

Ok, mi pare proprio che vogliate regredire a tutti i costi.

• Bramfab, parli di fonti esplicite e poi ti fissi a citare l'estratto da quella frase di Blanch, che non dice nulla di esplicito (anzi, tu ti ostini ad interpretarla a tuo uso e consumo e ciò che è più grave è che poi accusi gli altri di comportamenti che tu stesso tieni).
• Tiri in ballo d'Ayala, ma ti ho già ricordato più volte che è proprio lui a considerare unitaria la storia dell'Esercito: se poi il tuo problema è il periodo vicereale (1516-1734), abbiamo detto che resta come parte dei cenni storici, quindi non vedo come possa inficiare il titolo della voce (così come la voce Royal Navy parte da secoli prima della fondazione della forza armata così chiamata).
• Parli di redirect, ma ti è stato detto che da motori di ricerca esterni un titolo del genere non agevola affatto l'utente, anzi finisce per non fargli mai trovare ciò di cui ha bisogno.
• In mezzo a tutte le stranezze che denunci, la cosa più strana è il titolo che hai preteso di affibbiare a questa voce e che ha trovato il parere negativo degli intervenuti e soprattutto di chi sta cercando di compilarla.

Se l'esercito era il Real Esercito del Re delle Due Sicilie e poi il Real Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Sicilie, perchè mai ci dobbiamo inventare titoli astrusi? Perchè mai non si sceglie un titolo che sia in linea con queste due denominazioni? A me è questo che sembra strano, è questo che mi spinge a pensar male. boccaccia mia stai zitta! Ti invito a rileggere tutti i punti del mio precedente intervento e a rivalutare la tua posizione. --theWhite Lion 01:17, 9 ago 2011 (CEST)

Come si dice "repetitat juvant:

1. Blanch e D'Ayala sono citati in quanto sono le uniche citazioni specifiche (e di autori autorevoli) che coprono il periodo e il soggetto ed entrambi distinguono fra periodo e periodo. Incidentalmente citazioni opposte non sono state portate. D'Ayala nel suo trattato tratta solo l'ultimo periodo.
2. Nessuno discute l'unitarietà' dell'esercito dal tempo dei viceré, si contesta il nome che si vorrebbe affibbiare a questa voce, errato dal punto di vista della storia, dato che il regno delle due Sicilie nacque nel 1816.
3. Redirect, ripeto sono parte integrante di wikipedia, nell'enciclopedia le ricerche si fanno dall'apposita barra dell'enciclopedia. Se la motivazione e' che si vuole una maggior visibilità ad una terminologia errata tramite i motori di ricerca significa che lo scopo e' quello di usare wikipedia per promuovere qualcosa. Anche perché ad ogni buon conto anche oggi se batto "Esercito delle due Sicilie" in Google la prima pagina e' questa, (provare per credere) per cui la questione della facilita' di ritrovamento neppure si pone e se si ritorna su questa tasto discuteremo della promozionalita'.
4. Non si vuole un titolo astruso, ma un titolo che copra il periodo storico coperto dalla voce. E se, in due periodi storici "l'esercito era il Real Esercito del Re delle Due Sicilie e poi il Real Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Sicilie" perché' dovremmo approssimare grossolanamente a "Esercito delle due Sicilie"? quando non lo e' mai stato?
5. Infine il titolo e' quello che ha proposto Bacefik, principale compilatore quando e' stato fatto notare l'incongruenza fra titolo e contenuto. Leggere le prime discussioni. --Bramfab Discorriamo 13:25, 9 ago 2011 (CEST)

Ti ricordi i 45 giri?

1. Blanch non lo hai usato come fonte per individuare i periodi storici, ma (ed erroneamente) come fonte al fine di delegittimare il titolo "Esercito delle Due Sicilie": quindi non c'è bisogno, né per lui, né per d'Ayala, di "citazioni opposte", anche perchè (e siamo tutti d'accordo, utenti ed autori) il periodo storico che interessa è quello dal 1734 al 1861; gli altri periodi servono da premessa storica, dalla quale non si può prescindere.
2. Ti abbiamo già fatto notare che l'esercito è unico e nasce nel 1743, il fatto che abbia servito 3 differenti stati non c'entra nulla (e pensavo che questa cosa tu l'avessi digerita, ma dato che si parla di regressione...); per questo motivo il 1816 e l'istituzione del Regno delle Due Sicilie, tange poco, anzi, per niente (nella sostanza) questa voce.
3. Alludere alla "promozionalità", non è pertinente ed è fuori luogo, dato che qui nessuno sta cercando di promuovere il proprio sito o la propria azienda o l'ultmo libro che ha scritto: quindi, questa, proprio non passa. Dici che si vuole dare visibilità ad una terminologia errata, ma cosa significa? Abbiamo detto che "Real Esercito di S.M. il Re delle Due Sicilie" e "Real Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Sicilie" sono le denominazioni più corrette per definire l'oggetto di questa voce: quindi, se si parla di Esercito delle Due Sicilie, di certo non si adopera una terminologia errata, anzi è più che pertinente.
4. Non è una approssimazione, ma è l'uso di un titolo "non formale" che individua un oggetto la cui denominazione formale è più complessa. Ad esempio, per lo stato Regno di Spagna, la denominazione ufficiale (Regno di Spagna), appunto, è un redirect alla denominazione non ufficiale Spagna, lo stesso vale per tutti gli altri stati del mondo. Quindi, che facciamo? Diciamo che sono tutte delle approssimazioni? Oppure usiamo il buon senso e diciamo che la cosa più normale da fare (altro esempio) è intitolare una pagina Danimarca e non Regno di Danimarca o Sudafrica e non Repubblica sudafricana?!
5. Beh, Bacefik si è reso conto che la sua proposta, che seguiva il tuo avviso in template:c e le tue osservazioni (poi dimostratesi errate circa il ragionamento Regno delle Due Sicilie/1816/Due Sicilie/Regni di Sicilia e Napoli), non è stata delle migliori, ecco perchè ha cambiato idea, sostenendo il ripristino del titolo originale (leggi le successive discussioni).

Per essere pratici, hai altre proposte per migliorare il titolo o insisterai all'infinito con la versione attuale, della quale si è pentito anche il suo proponente e che è ritenuta insoddisfacente da noi altri? --theWhite Lion 21:09, 10 ago 2011 (CEST)

• Me li ricordo ogni volta che le leggo le repliche e mi ricordo anche i problemi di silenzio nella ricezione della radio a onde medie quando non ancora non trovo una fonte a supporto del titolo errato.
• Blanch e D'Ayala sono per l'appunto un esempio di come questi emeriti studiosi differenziassero il nome.
• Se il problema e' solamente l'unicità dell'esercito basta mettere il titolo al singolare, ma evidentemente c'e ben altro.
• Promozionalita' e' pertinente parlarne dato che si insiste sui motori di ricerca, glissando sul redirect.
• l'uso di un titolo "non formale" che individua un oggetto la cui denominazione formale è più complessa Infatti, poiché abbiamo un soggetto che ha servito un qualcosa che ha cambiato nome più volte cosa c'è di un titolo che copre il campo di esistenza storico e geografico del soggetto? Ovvaimente ci sarebbe anche "esercito napoletano" abbondantemente usato anche da uno studioso "duosiciliano" come Di Fiore per indicare l'esercito e la marina borbonica. Incidentalmente esercito napoletano e esercito borbonico sono due termini non formale, per il quale non solamente basta il semplice aggettivo per capire senza ombra di dubbio a cosa ci si riferisce e stavolta senza generare equivoci temporali (salvo Borbonico per il periodo murattiano)
• il titolo che proponi, contraddicendoti con altre proposte che hai fatto, non soddisfa ne Theirrules (forse lo soddisferebbe se arrivassero fonti) ne Retaggio.
• Se provassimo a sondare con esercito borbonico o esercito napoletano? --Bramfab Discorriamo 19:17, 11 ago 2011 (CEST)

In realtà provavo con il dab, ma evidentemente ci sono problemi sul segnale. Meglio riprovare. È stato dimostrato che Carlo di Borbone era Re delle Due Sicilie; il decreto sull'esercito a firma di Ferdinando, come Re delle Due Sicilie, c'è e mi pare che sia una fonte di rilevo; le denominazioni ufficiali per il periodo 1734-1861 le abbiamo trovate. Questi elementi tutti azzerano la tua obiezione di partenza, che si fondava sull'assunto che il Regno delle Due Sicilie nasce alla fine del 1816 e, dunque, per il periodo precedente era scorretto parlare di Esercito delle Due Sicilie. Ora, decaduto tale presupposto, continui ad avversare il titolo originale, ma non si capisce il perchè: cosa ti darebbe fatidio nel fatto che si parli di Esercito delle Due Sicilie? In un punto delle tue argomentazioni avanzi una oscura ipotesi (evidentemente c'è ben altro), beh, a giudicare dal tuo atteggiamento potrei pensare anche io la medesima cosa ed imputarla a te. In Blanch non c'è nessun riferimento ad una denominazione ufficiale, parla informalmente di esercito del Regno di Napoli, come si può parlare di esercito della Repubblica italiana (rivedi esempi fatti più sopra). Ancora difficle (sarà colpa mia) mi risulta comprendere quello che (imho impropriamente) dici su promozionalità associata a motori di ricerca e redirect. Vedo che ancora insisti dicendo che io mi contraddico, giocando a ribaltare le parti; beh, è un gioco che non mi diverte più, quindi, eviterò di ripeterti che sei tu quello che si è più volte contraddetto, facendoti notare che nel suo unico intervento Retaggio non si è granché espresso e di sicuro non ha dimostrato entusiasmo per l'artificiosa costruzione che dispoticamente stai imponendo quale titolo di questa voce, mentre Theirrulez ha richiesto fonti, ma, stranamente, non ha voluto prendere in considerazione il decreto di Ferdinando, ignorandolo del tutto: atteggiamento imho incomprensibile, data la richiesta da egli partita. Passo alla nota lieta: ovvero il fatto che tu abbia (almeno pare) accolto il mio ragionamento sul titolo non formale per un oggetto la cui denominazione formale è più complessa o è variata nel corso del tempo. Analizziamo le tue due proposte:

• Esercito borbonico (parafrasabile in Esercito della Casa di Borbone):
  • indica appunto l'esercito di quella particolare casa regnante;
  • è estremamente usato, in tutta la letteratura risorgimentale e postrisorgimentale, per riferirsi all'Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Sicilie;
  • indica solo le forze armate della dinastia ed esclude l'esercito di Murat;
  • sappiamo che si riferisce all'esercito delle Due Sicilie solo perchè lo evinciamo dal contesto in cui è inserito, di conseguenza, non va bene come titolo:
    • poiché un titolo, in quanto tale, è decontestualizzato;
    • perchè non esistono solo i Borbone delle Due Sicilie, ma anche i Borbone di Francia, di Spagna, di Parma e sono esistiti gli eserciti di quelle dinastie;
    • questa non è Wikipedia Italia, ma Wikipedia in italiano: quindi non puoi dare per scontato che l'aggettivo borbonico (decontestualizzato in un titolo) permetta l'identificazione univoca da parte di tutti.
• Esercito napoletano/napolitano (parafrasabile in Esercito del Regno di Napoli):
  • indica appunto l'esercito dello stato napoletano;
  • esclude, però, la Sicilia;
  • tende ad includere l'esercito di Murat (che fu una forza armata differente, poi inglobata nel vecchio esercito);
  • sappiamo che si riferisce all'esercito di entrambe le Sicilie solo perchè lo evinciamo dal contesto in cui è inserito, di conseguenza, non va bene come titolo:
    • poiché un titolo, in quanto tale, è decontestualizzato;
    • perchè tende ad essere esclusivo di un determinato stato.

Concludendo, la scelta migliore continua ad essere quella che tu rifiuti o, in alternativa (e ciò non significa contraddirsi) le varianti da me proposte, o ancora l'ultima denominazione ufficiale assunta dalla forza armata (scelta che si basa sul modus operandi adottato in altre voci di questa enciclopedia). Mi pare proprio che la scelta si restringa a questa cerchia. --theWhite Lion 16:16, 27 ago 2011 (CEST)

Ora lavoriamo

Bacefik, appurato che la discussione sul titolo è assolutamente inutile e ci fa perdere solo del tempo in polemiche sterili; e facendo miei i suggerimenti di Retaggio; vorrei aiutarti a riorganizzare al meglio la voce, dato che ne sei il principale estensore.

Ti faccio una serie di proposte, dimmi cosa ne pensi:

a) La voce attuale dovrebbe essere editata (a partire dall'incipit) in maniera tale da riferirsi unicamente all'entità conosciuta come Esercito delle Due Sicilie (1734-1861), dato che sembra appurato (!) che si trattasse sempre della stessa forza armata, sotto diverse denominazioni di stato. Tutte le parti ulteriori dovrebbero essere ridotte a cenni (guarda ad esempio il lavoro che ho fatto qui sugli istituti militari originatori), che servano ad inquadrare la forza armata nel più vasto contesto della difesa del territorio delle Due Sicilie (1134-1861). A parte, vanno estese una serie di voci monografiche che si riferiscono alle organizzazioni militari esistenti nei diversi periodi (angioino, normanno-svevo e vicereale).

b) Alternativamente, trasformiamo questa voce in una riguardante la "Storia militare delle Due Sicilie (1134-1861), e facciamo in modo da farla costituire da una serie di capitoli relativamente brevi che inquadrino i diversi periodi e poi rimandino alle voci monografiche riguardanti le varie forze armate.

La scelta è tua, perché tu sai il piano di contenuti che hai in testa e come vuoi organizzarlo. Per parte mia, ti aiuterò al meglio che posso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:47, 4 ago 2011 (CEST)

Al più sembra appurato che dal 1734 si possa parlare di "Real esercito del Re delle due Sicilie"! I tutti i dettagli sono già stati sviscerati sopra.

Il alternativa, come da incipit "storia militare del Mezzogiorno" --Bramfab Discorriamo 13:49, 4 ago 2011 (CEST)

Ho appena finito di impostare il paragrafo riguardante Angioni ed Aragonesi, ancora incompleto. Scusami Ferdinando se leggo solo ora la tua nota, sto cercando di proseguire dal 1700 fino al 1130 andando per gradi indietro nel tempo in modo da creare continuità tra i vari paragrafi di storia militare. Ha ragione Retaggio quando dice che ora come ora nel paragrafo "Dai normanni ai Borbone" c'è molta confusione, tuttavia quel paragrafo è in piena fase di ampliamento e sto lavorando per completarlo al più presto, facendo più ordine possibile.

Sono favorevole all'applicazione della tua prima opzione, la a). Se poi ritenete opportuno creare un'altra voce riguardante solo la storia militare dei regni meridionali per me non c'è nessun problema, però, come ho già avuto occasione di dire, la mia intenzione è quella di far rientrare tutto in un'unica voce. In ogni caso grazie mille per la disponibilità, un aiuto è sempre ben accetto, soprattutto quando si deve lavorare su argomenti così complessi da sviscerare. --Bacefik (msg) 14:04, 4 ago 2011 (CEST)

Bacefik, ok, vediamo come viene fuori, poi decidiamo come procedere. La mia proposta "a)" va nella direzione di fare una distinzione netta tra la forza armata di terra del periodo 1734-1861 (la cui voce va strutturata come quella relativa all'Armata di Mare ed il complesso delle strutture militari che si sono succedute dal 1134 al 1734. In questo modo evitiamo che chi ne sa poco possa restare confuso; e nel contempo tracciare una storia complessiva che abbracci tutte le tradizioni militari delle Due Sicilie (1134-1861). Mi raccomando, quindi, di limitare i riferimenti troppo lunghi ai periodi precedenti il 1734, se no diventa una voce sulla Storia Militare delle Due Sicilie e di nuovo incorriamo in confusioni. Eviterei inoltre, come proiezione futura, di usare il termine "Mezzogiorno", in quanto quegli stati erano a mezzogiorno di nessun nord, e come tali non sono stati mai identificati con quella parola...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:16, 4 ago 2011 (CEST)

Ok, cercherò quindi di essere il più possibile sintetico nei paragrafi di storia. Intanto finisco quello dedicato agli Aragonesi. Vediamo cosa ne esce, se c'è qualche problema si interverrà sui testi che necessitano di modifichecon il vostro ausilio.

Sto cercando di non usare mai il termine Mezzogiorno, se l'ho usato è solo perchè non mi venivano in mente altri sinonimi validi di napoletano e siciliano. Il concetto di Mezzogiorno è legato al concetto di Italia ovviamente, che, anche se in modo molto vago, esisteva fin dal rinascimento.

--Bacefik (msg) 14:37, 4 ago 2011 (CEST)

Il paragrafo dedicato alle dinastie angioina ed aragonese è terminato, rimane da fare quello sulla dinastia normanno-sveva. Ora, prima di procedere, decidiamo insieme come vogliamo organizzare una volta per tutte questa voce. A mio avviso, e lo ripeto per l'ennesima volta, tutta questa diatriba sul titolo da dare alla voce è quella che si dice una questione di lana caprina, dato che stiamo parlando sempre della nazione fondata dai normanni nel 1130.

Comprendere tutte queste informazioni di storia militare in un'unica voce, oltre ad essere una cosa storicamente fondata, è anche un'operazione che dovrebbe essere dettata dalla logica, in quanto approfondire la storia degli eserciti di ciascuna dinastia in singole voci è un lavoro che forse nemmeno i maggiori esperti e storici riuscirebbero agevolmente a fare. Ora come ora si è parlato solo delle battaglie più importanti in cui furono coinvolte le truppe dei due regni pre-borbonici, cercando di sottolineare i particolari di importanza militare (per quanto mi è possibile). Perciò escluderei questa frammentazione, che sarebbe più unica che rara. Detto ciò, non a caso ho denomiato il paragrafo iniziale "Dai Normanni ai Borbone": la mia intenzione è quella di porre, prima della fondazione dell'esercito borbonico, un'introduzione storica riguardante le imprese militari sostenute dalle truppe dei due regni, come da tradizione.

Fatto questo sarebbero da approfondire ed estendere, in maniera considerevole e possibilmente con il vostro aiuto, i paragrafi riguardanti la dinastia borbonica (comprendendo anche la parentesi murattiana). Una volta compiuta questa operazione la voce potrebbe tranquillamente tornare a chiamarsi "Esercito delle Due Sicilie" (o Real Esercito, come si preferisce), diventanto finalmente una bella voce completa di tutto. --Bacefik (msg) 15:02, 5 ago 2011 (CEST)

Bacefik, a me pare che stai procedendo benissimo. Ovviamente fare delle voci di approfondimento complete e articolate per i singoli periodi antecedenti il 1734 sarebbe molto interessante, ma è anche un lavoraccio complicato: quindi, se non è possibile ampliare più di tanto, per me va bene che i paragrafi restino in questa voce (altrimenti si finisce per essere controproducenti se si creano voci-abbozzo che disperdono solo le informazioni anziché aiutare il lettore nella sua ricerca). Per il discorso titolo, più sopra mi sono espresso con una articolata analisi di tutti gli elementi a disposizione nella speranza di addivenire a.s.a.p. ad una soluzione. --theWhite Lion 15:20, 5 ago 2011 (CEST)

Bacefik, anche a me sembra che tu stia procendendo nel modo migliore. Per quanto riguarda la storia di questa forza armata nel periodo borbonico, ho tutta una serie di volumi enciclopedici e persino monografici su periodi specifici che ci consentiranno di fare di questa voce qualcosa di cui andare orgogliosi. A latere, rilevo con molto interesse la tua notazione su "si tratta sempre della stessa nazione fondata dai Normanni nel 1130"...sfortunatamente questo è un dato che non passa ancora in Wiki, generando tutta una serie di storture storiche e persino morali. Prendi ad esempio il caso di questo soldato, che ha dedicato tutta la vita, anche dopo la sconfitta, alla fedeltà alla propria nazione (il Regno delle Due Sicilie). Ebbene, il template biografico attualmente in uso in Wiki non consente di classificarlo né come duosiciliano, né come napoletano o napolitano...secondo Wiki deve essere classificato come italiano, sebbene il poveraccio si sia battuto contro l'Italia con tutte le sue forze e abbia rifiutato per lealtà verso il suo Re e la sua Patria di passare nelle forze armate italiane dopo l'unificazione!! E' un discorso lunghissimo, che prenderà anni...se sei interessato a questi argomenti, sei assolutamente il benvenuto nell'aiutare a gettare un po' di luce su queste cose. Solo, provvediti di pazienza, perché ce ne vuole tanta. C'è stato chi, disgustato, se n'è andato via (ricordo sempre con dolore e rabbia Diegos79, che aveva fatto la propria tesi di laurea su queste cose ed era quindi più che competente), per cui è necessario avere tanto pelo sullo stomaco, spiegare e rispiegare anche a chi non capisce o non vuole capire, o capisce benissimo e fa il finto tonto; per non parlare di chi agisce con dolo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:29, 13 ago 2011 (CEST)

Innanzitutto scusatemi per il ritardo, da oggi in poi posso riprendere ad occuparmi della voce. Mi metterò subito al lavoro per finire la prima parte del paragrafo "Dai Normanni ai Borbone". Caro Ferdinando, grazie per l'incoraggiamento, capisco benissimo il tuo disappunto di fronte a certe scelte e ti assicuro che sono ben disposto ad affrontare questa "sfida". --Bacefik (msg) 10:56, 28 ago 2011 (CEST)

Ho completato la sezione riguardante il Regno di Sicilia normanno e svevo, ora la prima parte della voce può dirsi completa se siete d'accordo. --Bacefik (msg) 16:55, 28 ago 2011 (CEST)

Complimenti, ottimo lavoro. Per me va benissimo ;) --theWhite Lion 19:18, 30 ago 2011 (CEST)

Mi sono permesso di inserire anche qualche marcia militare. Fortunatamente alcune di queste marce furono adottate anche dall'esercito prussiano, e oggi grazie ai tedeschi che le hanno conservate possiamo riascoltarle. --Bacefik (msg) 14:58, 16 set 2011 (CEST)

Fonti

Ci sono fonti che attestino la denominazione Esercito delle Due Sicilie prima del 1815?

È possibile inserirle qui di seguito:

• Fonti online

1. Autore, [Titolo], sito web, data
2. ...

• Fonti cartacee

1. Autore,Titolo, ediz., anno, pag. Cit.:«..........»
2. ...

Impossibile prescindere dalle fonti per stabilire il titolo di una voce, qualsiasi possa essere il consenso a riguardo. Forza, facciamo uno sforzo. -- Theirrules yourrules 08:16, 4 ago 2011 (CEST)

puntualizzazioni & altro

Theirrulez, Forse vorrai dire 1816, visto che il Regno delle Due Sicilie è istituito l'8 dicembre di quell'anno: mi raccomando facciamo attenzione a queste cose (almeno a quelle basilari); comunque sia ti invito a leggere con attenzione la discussione e vedrai che si sono individuati dei decreti reali (ante atto di unione) dove il sovrano indica la forza armata come Real Esercito e si firma come Re delle Due Sicilie (titolo già assunto dal suo predecessore). --theWhite Lion 14:38, 4 ago 2011 (CEST)

No volevo dire proprio 1815, incluso. Tuttavia è inutile soffermarsi su questi particolari visto che la voce abbraccia un arco temporale che parte dall'inizio del XIII secolo.

Scusa e perchè il '15 sarebbe un anno rilevante? Per via del congresso di Vienna? I parametri temporali che abbiamo considerato riguardano l'istituzione del Regno unitario, quindi è il '16 che ha rilevanza. --theWhite Lion 15:17, 4 ago 2011 (CEST)

(conf.) Il sovrano l' 8 agosto 1815 si firma come Ferdinando IV nel decreto di riordinamento di quello che chiama "nostro esercito" nel (56) Decreto portante l'organizzazione del reale esercito. Due decreti dopo (58) Decreto che stabilisce il sistema delle piazze di guerra, forti e castelli de'regni di Napoli e Sicilia, del pari che quello degli Stati maggiori delle medesime. Napoli, 10 Agosto 1815. FERDINANDO IV Per La Grazia Di Dio Re Pelle Due Sicilie , ec. Volendo stabilire definitivamente la sistemazione delle piazze di guerra , forti e castelli de'nostri regni di Napoli e di Sicilia, e quella degli Stati maggiori delle medesime ; ... Abbiamo Decretato e Decretiamo quanto siegue : Art. I. Le piazze, forti e castelli de'nostri regni di Napoli e di Sicilia sono divisi in cinque classi .....

Quindi puo' essere corretto: "Real esercito del Re delle due Sicilie", anche se lascia sicuramente scoperto almeno il periodo dal vicereame.

Non vi e' una fonte che attesti la "denominazione Esercito delle Due Sicilie" prima del 1815 o 1816 (interessante che puntualizzi lo scarto di un anno quando la voce ha dissonanza di secoli col titolo proposto, ma probabilmente questa dissonanza non e' basilare). Anche per sua maestà i reami erano due.

Ma tutto cio' e' stato scritto e riscritto più volte e mai smentito con fonti alla mano.--Bramfab Discorriamo 15:09, 4 ago 2011 (CEST)

Anche per sua maestà gli stati erano due? Ovvio che erano due; lo erano per lui e per la comunità internazionale; ma l'esercito era uno solo ed è di questo che stiamo parlando. Non c'è una fonte prima del 1815-16: prima la linea di confine era l'istituzione del regno unitario, ora la stiamo retrodatando? Atteniamoci i fatti: nel 1815, esistevano ancora due regni e nel documento tu stesso lo hai evidenziato; l'esercito era uno solo e su questo non si discute; il sovrano conferma il suo titolo di re delle Due Sicilie (lo sottolineo semmai ce ne fosse bisogno). La voce parte da secoli addietro, lo si è detto, perchè c'è la volontà di realizzare un cappello introduttivo che indichi la continuità con il passato nel rispetto delle tradizioni militari (come fa il D'Ayala). --theWhite Lion 15:46, 4 ago 2011 (CEST)

Quindi un re, due reami, un real esercito -> "real esercito del Re delle due Sicilie" nel caso.

Il cappello introduttivo ora copre il 50% dell'incipit e il 20% della voce. --Bramfab Discorriamo 15:52, 4 ago 2011 (CEST)

Benissimo, ma le fonti? Se domani arriva Utente:Pincopallino e sposta la voce a Storia degli Eserciti borbonici o a Storia degli Eserciti borbonici di Napoli e Sicilia -o ad altro titolo- come gli si può opporre obiezione se non abbiamo fonti? -- Theirrules yourrules 20:38, 4 ago 2011 (CEST)

Ancora sul nome della voce

Che ne direste se l'illeggibile titolo attuale venga modificato semplicemente in "Eserciti delle Due Sicilie" (al plurale)? è implicito che la voce tratti di storia, anzi di storia militare degli Eserciti delle Due Sicilie (denominazione storicamente valida per tutte le epoche interessate). --Bacefik (msg) 18:28, 15 mag 2012 (CEST)

La risposta non puo' che essere la medesima, sarebbe un falso storico: nell'intervallo temporale nell'area susseguirono diversi stati, anche in lotta fra loro, con nome diversi, sarebbe una ricerca originale, basta pensare ai periodi degli angioni, aragonesi, Murat. Il titolo sarebbe storicamente valido almeno tanto come quello di esercito del regno di Napoli, dato che in gran parte della storiografia del passato, e talvolta ancora oggi si continua a chiamare sbrigativamente il tutto "Regno di Napoli", anche per il motivo che di truppe siciliane almeno dal 1815 non ce ne furono)--Bramfab Discorriamo 10:10, 17 mag 2012 (CEST)

Bramfab ha ragione. Forse però Eserciti delle Due Sicilie potrebbe essere un redirect accettabile nel caso un utente usasse una chiave di ricerca meno dettagliata. ---- Theirrules yourrules 15:00, 17 mag 2012 (CEST)

La voce su questo esercito inizia col Regno di Sicilia il primo modello dello stato moderno in Europa, Palermo era la capitale, e la provincia di Napoli fu delle ultime acquiste dal regno, assieme ad alcuni territori del nord Africa

Ed ancora nel 1360 il Regno di Trinacria non spartiva il suo esercito con quello napoletano

Come anche "esercito napoletano" sarebbe un ottimo redirect e sopratutto ricordiamoci che la Sicilia ha una storia di indipendenza e di indipendentismo plurisecolare (e Palermo una sua tradizione di capitale europea e mediterranea) che contrasta sia con la storiografia ufficiale e sia con quella filoborbonica. E questa e' la ragione per cui, sopratutto quando l'Isola perdette la sua distinzione di regno, non ci furono siciliani arruolati nell'esercito napoletano (in tutte le sanguinose repressioni delle rivolte antinapoletane non vi erano truppe siciliane che vestivano la divisa borbonica, ma solamente truppe di occupazione continentali e mercenari): si temeva di insegnare il mestiere della guerra ai futuri combattenti per una Sicilia indipendente, e anche questo dettaglio su chi fosse arruolabile e chi non lo fosse nell'esercito sarebbe da inserire nella voce.--Bramfab Discorriamo 15:56, 17 mag 2012 (CEST)

Inoltre sistemo la template ora anacronisticamente presente a testa voce, in quanto, come riportato nella stessa, tratta del periodo 1734 - 1860, che nulla ha a che vedere col regno di Sicilia, Regno di Trinacria, regni degli angioini, aragonesi, vicereami spagnoli e suggerisco che se aggiunga almeno una per il Regno di Sicilia (a testa voce).--Bramfab Discorriamo 17:05, 17 mag 2012 (CEST)

Forse è possibile valutare delle parentesi disambiguanti nel titolo? ---- Theirrules yourrules 17:21, 17 mag 2012 (CEST)

Scusate se dico una cosa forse già detta... ma perché dobbiamo riunire 6-7 secoli di storia in una pagina sola? Non abbiamo già Regno di Napoli, Regno di Sicilia e Regno delle Due Sicilie, ben distinte nei loro periodi storici? Perché invece qui dobbiamo tenere tutto unito? Sfruttiamo le possibilità dell'ipertesto... D'altra parte, mica teniamo la Grande Armée di Napoleone nella voce dell'Esercito Francese... --Retaggio (msg) 18:25, 17 mag 2012 (CEST)

Infatti, infatti, leggi le discussioni passate. Ma la stranezza di debordamenti cronologici rispetto al titolo si trova in altre voci legate al regno borbonico, vedi per esempio Regno delle Due Sicilie in cui si discetta tra l'altro sull'"indice di industrializzazione delle principali province italiane 1871-1911", periodo notariamente posteriore a quel regno, mentre la voce Real Marina del Regno delle Due Sicilie anticipa di 80 anni la nascita del regno delle due Sicilie, e chissà qual'era l'effettiva denominazione della flotta di Carlo III di Spagna (interessante che cronologicamente è più lungo il periodo storico a cui il titolo non si riferisce rispetto a quello cui si riferisce la voce), e contiene una immagine degli arsenali risalente al 1865, quindi Regno d'Italia . Nello stesso modo in cui non si capisce il senso di una voce unica sui Sovrani di Napoli e Sicilia che inizia con i conti di Sicilia (1071), passando per i re di Spagna, per finire con Franceschiello, includendo anche tutti quelli che governarono quelle terre dopo averle militarmente conquistate, stranamente dimenticandosi però che i Savoia a loro turno, dopo il 1861 regnarono anch'essi sul quel territorio almeno con lo stesso diritto con cui gli angioini, gli aragonesi, i re di Spagna, e i borboni presero possesso del trono, anzi dei troni. Aggiungo che la prima identita' nazionale dell'isola, dal tempo dei cartaginesi, la diedero gli emiri arabi, (non certamente i romani o i bizantini) i cui nomi potrebbero/dovrebbero anteporsi a quelli dei loro successori indicati come sovrani di Sicilia e Napoli. --Bramfab Discorriamo 23:27, 17 mag 2012 (CEST)

Bramfab il fatto è che qui si parla di un territorio che ha avuto la medesima conformazione dal 1130, anno in cui fu istituito il Regno di Sicilia (diviso in Sicilia Ulteriore e Citerioe, da ciò "Due Sicilie", penso che il concetto sia chiaro), al 1861, anno in cui l'entità politica erede del regno normanno cessò di esistere. Il discorso è semplice. Nel periodo borbonico, torno a ripetere, quando si parlava di storia militare nazionele, si cominciava sempre dai presupposti che portarono alla formazione del Regno di Sicilia, in quanto nucleo originario dell'allora Regno delle Due Sicilie dal punto di vista politico, morfologico, culturale, legislativo, economico, ecc. ecc. ecc. Allo stesso modo in cui nei trattati di storia militare, per esempio inglesi, si comincia sempre dalle origini normanne, pur avendo avuto la Gran Brategna non solo diversi assetti territoriali, ma anche dinastie straniere sul trono. E lo stesso discorso è valido per la storia militare delle principali nazioni europee. --Bacefik (msg) 13:14, 19 mag 2012 (CEST)

Mi inserisco nel dibattito. Per quanto riguarda l'Italia meridionale continentale il tuo discorso, Bacefic, è più che corretto, ma non per la Sicilia che andrebbe invece trattata con una voce a sé stante. Senza voler considerare la storia della Sicilia pre-normanna che pure plasmò l'identità di quella terra differenziandola nettamente dal Mezzogiorno continentale come giustamente ha messo in evidenza Bramfab, ti ricordo che fin dal 1282 l'isola si distaccò da Napoli formando un organismo statuale proprio retto da un ramo collaterale della casa d'Aragona ed entrando nell'orbita della Corona d'Aragona. Riunificatasi al meridione continentale attorno alla metà del XV secolo tornò poco più tardi ad avere una personalità giuridica propria. Questo non è messo in evidenza nella voce. Fu infatti unita dinasticamente alla Spagna come Regno di Sicilia, non come Regno di Napoli, con parlamento e viceré propri (alla stessa stregua di Napoli, Milano, la Fiandra, la Borgogna spagonola, il Portogallo fino al 1640, ecc.). Anche Carlo di Borbone (il futuro Carlo III di Spagna) sentì la necessità di farsi incoronare sia a Napoli che a Palermo come re (e siamo già nel 1734-1735). Con i Borbone la Sicilia perse gradualmente ogni autonomia ma in effetti la soggezione a Napoli in età borbonica, togliendo la parentesi napoleonica, durò solo un secolo o poco più. A questo punto mi sembra che una voce ad hoc sull'esercito del Regno di Sicilia sia più che giustificata.--Justinianus da Perugia (msg) 12:34, 20 mag 2012 (CEST)

Suona male la definizione voce quadro? Questa potrebbe essere un'eccellente voce quadro, metodica, comparativa, cronologica. E da questa farci voci di approfondimento ampliabili e dettagliabili che rimandano alla voce quadro dalla testa della voce. Pro, contro? ---- Theirrules yourrules 02:32, 21 mag 2012 (CEST)

Proprio i testi sulla storia delle'esercito inglese mostrano quanto gli storici inglesi siano corretti verso la storia e gli scozzesi, i gallesi, gli irlandesi, eccetera, e si guardano ben dall'intitolare la loro opera come "storia dell'esercito del Regno Unito" oppure di "sua graziosa maesta' ...." Il titolo dell'opera maestra e' A History of the British Army di The Hon. J. W. Fortescue e inizia dalla "Battaglia di Hasting" del 1713. Questa voce inizia da ben prima, causa il "bias eurocentrico" evita la nascita o formazione di una simil identita' dell'Italia meridionale, del tutto inesistente fino alla conquista araba, e per lunghi intervalli deve parlare di regni paralleli. Perche' debba prendere il nome dagli ultimi 50 anni scarsi non lo si capisce. Piuttosto, riprendedno le osservazioni di cui sopra scorporiamo e teniamo questo titolo come voce quadro. --Bramfab Discorriamo 12:12, 21 mag 2012 (CEST)

Procederei a filiare per scorporo le voci di approfondimento se non ci sono obiezioni; poi discuteremo con più calma come organizzare con funzione di voce-quadro la presente. ---- Theirrules yourrules 15:03, 21 mag 2012 (CEST)

Io sarei anche d'accordo, ma prima magari proponi uno schema di scorporo. --Bramfab Discorriamo 15:25, 21 mag 2012 (CEST)

Lo schema più semplice è "([Storia degli] Eserciti del Regno di Sicilia)", "([Storia degli] Eserciti del Regno di Napoli)", "(Esercito del Regno delle Due Sicilie)". ---- Theirrules yourrules 15:54, 21 mag 2012 (CEST)

Lo schema proposto da Theirrules mi sembra chiaro, lineare e senz'altro condivisibile.--Justinianus da Perugia (msg) 21:18, 21 mag 2012 (CEST)

IMHO OK. Ovviamente la voce sull'"Esercito del Regno delle Due Sicilie" dovrebbe anche tener conto, per ovvia continuità storica, di quanto successo dal 1734 al 1816. Eventualmente poi, se le condizioni della voce lo richiedessero, si potrebbe anche pensare di ulteriormente estrapolare il periodo vicereale asburgico sia per Napoli che la Sicilia. --Retaggio (msg) 09:36, 22 mag 2012 (CEST)

Estrapolerei anche il periodo di Murat: sia perche' in quel periodo di eserciti napoletani ve ne furono due e sia per le peculiarita': gli eserciti pan-napoleonici italiani meriterebbero a loro volta una voce quadro, una volta create le diverse voci. La collocazione storica degli eventi legati a Napoelone in Italia e' trasversale alle precedenti storie degli staterelli, non si tratto' semplicemente di un "cambio di chiappe" sui vari troni. --Bramfab Discorriamo 09:57, 22 mag 2012 (CEST)

Esercito del Regno di Napoli già fatto. ---- Theirrules yourrules 17:28, 22 mag 2012 (CEST)

Hai ragione e' gia' fatto, e, mi pare di capire voce precedente a questa voce, il cui capitolo su Murat in pratica sembra un copia e inciolla da quella voce.. Il capitolo sarebbe da stringere e ed inserire il link alla voce principale. Incidentalmente nella voce principale sull'esercito di Murat si parla di una bandiera tricolore, mentre nel capitolo di qui vi e' una immagine di tutt'altro tipo di bandiera !?--Bramfab Discorriamo 13:51, 24 mag 2012 (CEST)

Hai ragione, c'è una discrepanza. Nel preparare gli eventuali scorpori, tra l'altro, devo ammettere che ho problemi nel comporre la sottovoce relativa agli Eserciti del Regno di Napoli, per via del sovrapporsi di dati a carattere storico che spesso si spingono lontano dall'oggetto della voce, cioé la forza militare pertinente al regno. ---- Theirrules yourrules 14:00, 24 mag 2012 (CEST)

Le cose non inerenti al soggetto della voce, come per tutte le altre voci, si limano o si sotituiscono con rimandi.--Bramfab Discorriamo 14:15, 24 mag 2012 (CEST)

Intanto ecco qui la prima delle tre voci da filiare, sull'Esercito delle due Sicilie. Ho fatto qualche correzione, ampliabile soprattutto nella parte relativa al periodo 1825-1860. ---- Theirrules yourrules 15:15, 24 mag 2012 (CEST)

Tutti i testi che affrontano il tema dell'Esercito delle Due Sciilie, datano la sua nascita al regno di Carlo di Borbone: di conseguenza creare una voce che afferma che l'esercito fu attivo dal 1816 al 1860 è una inesattezza: l'esercito, come ampiamente fatto notare nelle precedenti discussioni, è sempre lo stesso, muta solo il nome ufficiale. Inoltre, prima di affrontare scorpori, tagli o cambiamenti, dovreste consultare Bacefik, che oltre ad essere il maggiore contributore di questa voce, è l'unico in possesso di svariati volumi sull'argomento. --The White Lion (msg) 17:05, 24 mag 2012 (CEST)

Veramente nella lunga discussione ad inizio pagina nessuno e' stato capace di portare una sola fonte che indichi che la dizione "Esercito delle Due Sicilie" fosse correntemente (o anche raramente) usata prima del 1816. Se hanno stampato qualcosa nel farttempo sarebbe utile saperlo. --Bramfab Discorriamo 17:36, 24 mag 2012 (CEST)

Tutti gli autori di storia militare delle Due Sicilie, Ayala incluso, trattano l'esercito come un'unica forza armata dal 1734 al 1861 e ad essa ci si riferisce comunemente come Esercito delle Due Sicilie. Ad esempio, il Catalogo de' libri esistenti nella biblioteca militare di Palermo, nella sezione "Tattica ed arte militare", cita il Regolamento per la reclutazione dell'Esercito delle Due Sicilie, pubblicato in Napoli nel 1800, e lo Stato maggiore dell'Esercito delle Due Sicilie del 1798. Da un punto di vista formale è la denominazione ufficiale che cambia: dato che l'esercito era la forza armata del sovrano, prima del 1816, titolandosi il monarca "re delle Due Sicilie", si parla di Reale Esercito di S. M. il Re delle Due Sicilie, dopo il 1816, titolandosi il monarca "Re del Regno delle Due Sicilie", si parla di Reale Esercito di S. M. il Re del Regno delle Due Sicilie: la sostanza, però, non cambia, è sempre l'Esercito delle Due Sicilie. Circa un eventuale suddivisione della voce, chi l'ha letta avrà notato che la voce si suddivide da sola: esiste un primo blocco (fino al 1734), dove non si parla di esercito (o eserciti se vi piace di più), ma si parla di battaglie (ovvero di Storia militare dei regni di Sicilia e Napoli), mentre, nel secondo blocco (dal 1734), si parla propriamente dell'Esercito delle Due Sicilie. Credo che questa sia l'unica ripartizione possibile da fare. --The White Lion (msg) 22:41, 24 mag 2012 (CEST)

F.C. Catalogo interessante: dalla sua osservazione si ha la conferma che l'espressione "Regno delle due Sicilie" fu usata a partire dal 1815, e che l'espressione "regno di Napoli" rimase in uso fino alla fine del regno borbonico, mentre l'espressione "regno di Sicilia" mori nel 1815. L'espressione esercito delle due Sicilie fu usata nel 1798 e 1800 quando territorialmente la parte continentale stava passando e passava sotto il controllo napoleonico ed era quindi linguisticamente un mezzo per ribadire una continuita' territoriale coi territori persi.--Bramfab Discorriamo 23:52, 28 mag 2012 (CEST)

Mi ripeterò, ma secondo me:

• può nascere una voce relativa all'esercito delle Due Sicilie in cui si tratta anche degli eserciti dei regni di Napoli e Sicilia dal 1734 al 1816, per ovvia continuità storica, come già avviene in regno delle Due Sicilie
• a monte di questa data possiamo avere altre due voci, una relativa al Regno di Napoli e una al Regno di Sicilia
• oltre a ciò possiamo avere altre voci perfettamente lecite/auspicabili come la già presente Esercito del Regno di Napoli o altre voci per il periodo vicereale, il periodo angioino o altro ancora.

Aggiungo che dalla lettura della voce si nota che il periodo pre-1734 tratta più di una storia militare che di una trattazione degli esrciti che si trovavano in Sud Italia, come già ha fatto notare TWL. --Retaggio (msg) 15:24, 25 mag 2012 (CEST)

Guarda, la voce sulla "storia militare" non la sdoppierei spesso gli episodi riguardanti i due territori si sovrappongono, probabilmente perché, se non costituirono sempre un unico stato, furono, per gran parte della loro storia, soggetti al medesimo sovrano in unione personale. Mentre sono d'accordo per altre voci sugli eserciti: ad esempio qualcuno preprarato in materia potrebbe creare la voce sull'Esercito de' volontari siciliani costituito da Ferdinando in Sicilia durante il periodo napoleonico a completamento della già esistente voce da te citata. In ultima analisi, nel ripristinare la voce Esercito delle Due Sicilie, relativa al periodo 1734-1861, suggerirei di non spostare il testo in una nuova pagina ma di spostare questa pagina tramite inversione di redirect, al fine di mantenere la cronologia originale nella voce "Esercito delle Due Sicilie", dato che la pagina nasce proprio con questo nome e, inizialmente, contemplava esclusivamente il periodo 1734-1861. --The White Lion (msg) 19:47, 25 mag 2012 (CEST)

Per me potrebbe andare l'inversione di redirect, però contestualmente i capitoli 1 e 3 ("Dai Normanni ai vicereami spagnoli " e "Gioacchino Murat") devono necessariamente andare altrove, al massimo sostituiti solo da pochi brevissimi cenni. In incipit (comunque da modificare) inoltre dovrebbe andare una nota esplicativa tipo quella contenuta in Regno_delle_Due_Sicilie#Storia_e_politica_del_Regno, per spiegare perché si ricomprende nella trattazione anche il periodo 1734-1799. --Retaggio (msg) 09:46, 26 mag 2012 (CEST)

Qui ho corretto in tal senso l'infobox, credo vada bene: l'incipit corregetelo come suggerito da Retaggio con cui concordo. Faccio notare che "Esercito delle due Sicilie" è una dizione differente di "Esercito del Regno delle Due Sicilie": sta bene trattarli insieme (io preferirei il secondo titolo) l'importante è il caveat che riconosca dal 1734 a fine secolo l'esitenza di un'esercito napoletano e di una unione de jure dei regni e dopo la Restaurazione un regno ed il suo esercito. ---- Theirrules yourrules 10:00, 26 mag 2012 (CEST)

Anche secondo me "Esercito del Regno delle Due Sicilie" è preferibile. --Retaggio (msg) 12:19, 26 mag 2012 (CEST)

Vedete, "Esercito delle Due Sicilie" è una denominazione valida per entrambi i periodi (1734-1816 e 1816-1861), anzi provate a fare una ricerca su google libri e vedrete che le occorrenze per Esercito delle Due Sicilie saranno riferite in maggioranza proprio al periodo di essitenza del Regno delle Due Sicilie. Diversamente "Esercito del Regno delle Due Sicilie", più che la denominazione di una forza armata, pare un nome aggettivato che male si sposa con la situazione politica dei due territori che prima del 1816 erano due stati separati. Io nell'incipit, riprendendo il testo attualmente esistente, specificherei che "L'Esercito delle Due Sicilie, fu una forza armata di terra di tipo moderno, la cui istituzione è fatta risalire al 1743, quando Carlo di Borbone, sovrano dei regni di Napoli e di Sicilia avviò la graduale formazione di truppe regie, formate da elementi autoctoni, che assunsero la denominazione di Reale Esercito di Sua Maestà il Re delle Due Sicilie. Tale forza armata fu riorganizzata in seguito alla restaurazione, inglobando elementi dell'esercito napoletano di età napoleonica, assumendo la denominazione ufficiale di Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie, che, assieme all'Armata di Mare, costituiva le Forze Armate del Regno delle Due Sicilie". Sicuramente la nota esplicativa e gli accenni al periodo murattiano (dato che i due eserciti finiranno per essere integrati tra loro) devono esserci, mentre tutto quello che riguarda il periodo 1130-1734, sarà spostato in una voce sulla Storia militare, aspetto, questo, sul quale credo siamo tutti d'accordo. Io comincerei con l'inversione di redirect. --The White Lion (msg) 16:46, 26 mag 2012 (CEST)

Arrivo buon ultimo su questa discussione dopo un periodo passato in RL, e mi pare di poter sintetizzare la mia opinione nei seguenti punti:

• La dicitura "Esercito delle Due Sicilie" è l'unica che tenga conto sia della realtà pre- che intra- che post murattiana. Infatti parliamo della medesima forza armata che, nata per opera di Carlo di Borbone, sotto diverse denominazioni ufficiali ha operato con continuità sul territorio delle Due Sicilie sotto la medesima dinastia. L'esercito murattiano deve avere, come ha, una voce a parte, dato che si tratta di una formazione militare distinta, esistita contemporaneamente a quella che Ferdinando I continuò a comandare durante il periodo di esilio in Sicilia. Questo è l'orientamento degli storici militari più autorevoli, Crociani in testa, come ricordato tempo fa.

• In questo, l'incipit proposto da TWL mi pare condivisibile, e lo sposo in pieno.

• Conformemente a tutte le storie militari scritte nel periodo pre-unitario (Napoli Militare di D'Ayala in testa) la voce "Esercito delle Due Sicilie" deve contenere cenni sulla storia militare del territorio, in modo da dare brevemente conto delle origini di questa forza armata. I contributi attuali sui periodi precedenti sono validissimi ma sovradimensionati rispetto all'argomento della voce, vanno quindi spostati nelle voci relative e qui va messo per ogni sezione un richiamo di approfondimento.

Che ne pensate?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:27, 29 mag 2012 (CEST)

Nando, la tua disamina è corretta: con Esercito delle Due Sicilie - indipendentemente dallo stato o dagli stati serviti - si indica la forza armata esistita tra il 1743 e il 1861, quindi, il titolo più corretto per la voce è proprio questo. Come già detto, come primo step, procederei a inserire una richiesta di spostamento tramite inversione di redirect, mentre come secondo step, apporrei un template:D, per raccogliere pareri sul titolo da individuare per la parte concernente la storia militare dal 1130 al 1734. In seguito, si provvederà al nuovo incipit e un sunto della nuova voce sulla storia militare da inserire in sostituzione delle sezioni scorporate. Spero in un rapido rientro di Bacefik per avere una mano con la fase di scorporo e riassunto. --The White Lion (msg) 23:37, 31 mag 2012 (CEST)

• con Esercito delle Due Sicilie - indipendentemente dallo stato o dagli stati serviti - si indica la forza armata esistita tra il 1743 e il 1861 io continuo a non trovare e a non avere indicata una fonte che dica ciò' e sopratutto documenti che riportino tale terminologia cosi' indietro nel tempo. E' una RO, anche il catalogo della biblioteca di Palermo (Catalogo de' libri esistenti nella biblioteca militare di Palermo) , citato sopra da TWL contiene indicazioni del termine a aprtire dagli ultimi anni del secolo XVIII. --Bramfab Discorriamo 17:25, 1 giu 2012 (CEST)

Il "Regolamento per la reclutazione dell'Esercito delle Due Sicilie", pubblicato in Napoli nel 1800, indica la forza armata come Esercito delle Due Sicilie, stesso discorso vale per il documento del 1798, quindi almeno per il periodo 1798-1861 siamo certi che la denominazione fosse quella. Inoltre, come detto mesi addietro, se il sovrano fondatore di quell'esercito si appellava Re delle Due Sicilie sin dal 1734 è molto probabile che il suo esercito fosse proprio Esercito delle Due Sicilie già nel 1743. Comunque sia posso aggiustare l'affermazione che hai evidenziato. --The White Lion (msg) 19:56, 1 giu 2012 (CEST)

Mi pare che sia un ragionamento assolutamente razionale. Tanto più che il numero di fonti che indicano quel territorio come Regno delle Due Sicilie ben prima del 1734 sono innumerevoli. Ad esempio, Carlo Botta, in un suo libro del 1832 scrive paradigmaticamente, riferendosi all'anno 1718 (ben prima dell'avvento dei Borbone): "L'imperatore protestava, che a qualunque altra cosa avrebbe rinunziato che alla recuperazione della Sicilia, affermando, che i due regni di Napoli e Sicilia, sotto il nome di REGNO DELLE DUE SICILIE, erano, da tempi antichissimi, stati soliti a vivere sotto la medesima corona, e che il separargli era contro natura, contro le consuetudini, contro la ragione, contro il diritto," (ecco il link, pagina 41. Regno delle Due Sicilie era una denominazione in uso per riferirsi collettivamente ai due territori, che erano talmente usi a vivere insieme, che la loro separazione era considerata "contro natura". Questo, in aggiunta a tutti gli esempi portati in passato. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:58, 1 giu 2012 (CEST)

Giunti a questo punto credo che lo scorporo della voce come è stato deciso in questi ultimi giorni sia inevitabile, mi trovo d'accordo con The White Lion (sono a sua completa disposizione) e Ferdinando. Il problema della denominazione "Due Sicilie" per il periodo 1734-1861 è un puro e semplice formalismo che non intacca la continuità storica dell'esercito regio in epoca borbonica. Il problema principale secondo me ora sorge per la trattazione del periodo precedente 1130-1734: bisogna considerarlo tutto insieme o dividerlo per reame/periodo/dinastia? Per quel che mi riguarda, come ho già avuto modo di scrivere, io terrei il tutto unito in un'unica voce separata da quella riguardante il periodo borbonico (in cui ci sarebbe comunque bisogno di una piccola introduzione storica), ma attendo ovviamente i vostri pareri per poter organizzare meglio la cosa insieme. --Bacefik (msg) 21:43, 1 giu 2012 (CEST)

Bentornato Bacefik :) l'orientamento è quello di dividere la voce in due blocchi, lasciando unito, quindi, il periodo 1130-1734: ciò principalmente perché la storia militare dei due territori è intrecciata e poi perché tale suddivisione ricalca la struttura della voce come si presenta oggi (tutta la parte del periodo 1130-1734 è dedicata alla storia militare e non a una forza armata). La voce 1130-1734, quindi, potrebbe chiamarsi "Storia militare dei regni di Sicilia e Napoli", oppure con altro titolo che contenga la dicitura "Storia militare". La seconda parte (1734-1861), invece, dovrebbe restare in questa pagina (al fine di mantenerne la cronologia) da rinominare in Esercito delle Due Sicilie (visto che l'esercito si chiamava così anche prima del 1816), con l'aggiunta, come hai fatto notare tu e Nando prima di te, di un riassunto introduttivo della parte relativa al periodo 1130-1734, magari meno centrata sul racconto dei conflitti e più orientata alla descrizione delle forze armate. --The White Lion (msg) 23:18, 1 giu 2012 (CEST)

Per me va benissimo. --Bacefik (msg) 13:57, 2 giu 2012 (CEST)

Separazione contro natura

La separazione fra isola e continente, ossia fra Sicilia e regno di Napoli è vista contro natura se vista dal Vesuvio, naturale e giusta se vista dall'Etna. E questo è uno dei problemi: si vuole scrivere una voce forzando una unitarietà territoriale con una visione partigiana.

Se è vero che si trovano appellandovi di esercito delle due Sicilie, scritti nel periodo in cui ormai le ribellioni sull'isola erano quasi all'ordine del giorno, per cui bisognava rafforzare propagandisticamente l'idea di un regno unico, è anche vero che vi sono altrettante definizioni dell'esercito borbonico come esercito del regno di Napoli. Anche quello che Botta riferisce, riferisce per l'appunto ad una pretesa di possesso da parte dell'imperatore. Di sovrani, imperatori, dittatori che affermano che il territorio dello stato debba contenere questo e quello ne è piena la storia. Se cerchiamo citazioni eccone una del 1790 che parla del regno di Napoli, poi avremmo historia del regno di Napoli che parla del regno di Napoli, ma anco in quello di Sicilia, ducato di Milano, Firenze e Stato di Santa Chiesa, e http://books.google.it/books? e una storia regno di Napoli (dall'origine sino al presente) scritta nel 1842.

In titolo e contenuto della voce deve rispecchiare la realtà storica senza forzature o ricerche originali e non pretendere di riscrivere la storia.--Bramfab Discorriamo 16:23, 2 giu 2012 (CEST)

Ehm... sinceramente mi trovo in difficoltà nel rispondere al precedente post. Mi limiterò al tema scorporo. Sappiamo tutti che dal 1130 al 1282 è esistito uno stato solo, che dal 1282 al 1816 esistevano due stati (spesso in unione personale sotto lo stesso sovrano) e che dal 1816 al 1861 è esitito uno stato solo. Quella che si vuole rirpistinare, però, è una voce che tratta dell'esercito, non dello stato/stati. Sappiamo che con Carlo di Borbone l'esercito fu unico, mentre gli stati erano due, successivamente (1816) anche lo stato divenne uno. Dalle fonti citate (tra cui un regolamento per reclutare i soldati) sappiamo per certo che dal 1798 al 1861 si parla di Esercito delle Due Sicilie. Ora, poco sopra si è convenuto (The White Lion, Retaggio, Theirrulez, Ferdinando Scala, Bacefik) che il periodo 1734-1861 debba essere trattato in un'unica voce - anche solo per continuità storica - non capisco, quindi, perché il titolo della voce non debba essere "Esercito delle Due Sicilie", dato, che come detto tale denominazione era in uso prima e dopo il 1816. --The White Lion (msg) 16:39, 2 giu 2012 (CEST)

Mi limito a riportare la storia ricordata sopra da Justinianus:" fin dal 1282 l'isola si distaccò da Napoli formando un organismo statuale proprio retto da un ramo collaterale della casa d'Aragona ed entrando nell'orbita della Corona d'Aragona. Riunificatasi al meridione continentale attorno alla metà del XV secolo tornò poco più tardi ad avere una personalità giuridica propria. Questo non è messo in evidenza nella voce. Fu infatti unita dinasticamente alla Spagna come Regno di Sicilia, non come Regno di Napoli, con parlamento e viceré propri (alla stessa stregua di Napoli, Milano, la Fiandra, la Borgogna spagonola, il Portogallo fino al 1640, ecc.). Anche Carlo di Borbone (il futuro Carlo III di Spagna) sentì la necessità di farsi incoronare sia a Napoli che a Palermo come re (e siamo già nel 1734-1735). Con i Borbone la Sicilia perse gradualmente ogni autonomia ma in effetti la soggezione a Napoli in età borbonica, togliendo la parentesi napoleonica, durò solo un secolo o poco più. A questo punto mi sembra che una voce ad hoc sull'esercito del Regno di Sicilia sia più che giustificata".

Se ci fu un solo esercito, a seguito del predomino spagnolo, non fu perché questo era un esercito unitario, ma in quanto si cercò di tenere un esercito continentale, per evitare che gli isolani prendessero confidenza con l'arte militare, cosa che infine venne ufficializzata dopi il 1821.

Dalle fonti citate (tra cui un regolamento per reclutare i soldati) sappiamo per certo che dal 1798 al 1861 si inizia a parlare anche di Esercito delle Due Sicilie e sempre dalla fonti citate sappiamo che si parla di Esercito del regno di Napoli fino al 1861. Viceversa da tutte le fonti sappiamo che ufficialmente il regno delle due Sicilie nacque dopo il 1815. Come non possiamo parlare di esercito italiano per quello sabaudo del 1848 e neppure del 1860, viceversa non capisco perché si possa e si debba anticipare la nuova denominazione dell'esercito napoletano.--Bramfab Discorriamo 23:00, 2 giu 2012 (CEST)

Ripeto che qui non pariamo di stati, ma di esercito. Quest'ultimo è stato fondato nel 1743 da Carlo di Borbone (e su questo sei d'accordo anche tu). Si è detto che la voce deve essere divisa in due (Retaggio, Bacefik, Ferdiandno Scala, The White Lion, Theirrulez). Per la seconda parte, che tratta prettamente dell'Esercito, si è detto che deve ricomprendere il periodo 1734-1861 (Retaggio, Bacefik, Ferdiandno Scala, The White Lion, Theirrulez). Visto che è assodato che dal 1816 al 1861 possiamo parlare di Esercito delle Due Sicilie (e su questo sei d'accordo anche tu) e visto che è assodato che prima del 1816 e a ritroso fino al 1798, anche i documenti ufficiali finora ritrovati parlano di Esercito delle Due Sicilie, sembra naturale che la voce dedicata all'esercito si chiami Esercito delle Due Sicilie (Bacefik, Ferdiandno Scala, The White Lion). --The White Lion (msg) 23:43, 2 giu 2012 (CEST)

Sulla suddivisone pre-post 1734 sono d'accordo da tempo, per quanto credo che il periodo pre 1734, potrà' avere senso solo sarà' ampliata la parte militare, altrimenti ne risulta un doppione delle altre voci storiche su questi regni; solo il periodo dei viceré spagnoli tratta un po' di storia militare specifica, per i periodo normanni, angioini, aragonesi vi e' la solita successioni di sovrani, e relative guerre, non dissimili nella forma dalle storie di tutti gli stati europei del periodo.--Bramfab Discorriamo 11:47, 4 giu 2012 (CEST)

Leggo ora la risposta iniziale di Bramfab. Non si tratta di partigianeria, dato che la dicitura riportata nella citazione di cui sopra non veniva usata né da siciliani né da napoletani. E' l'imperatore (il quale ovviamente è un attore neutrale...diremmo fonte neutra?...nella discussione) ad utilizzarla. Di più, questo ci dice che l'uso del termine Regno delle Due Sicilie era talmente diffusa e comunemente accettata, da essere usata anche in luoghi e da personaggi che non avevano alcun interesse nella questione. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:32, 4 giu 2012 (CEST)

Richiesta di spostamento

Vedo la richiesta di spostamento. C'è consenso? --Lucas ✉ 13:18, 2 giu 2012 (CEST)

No non c'è, almeno fino ad avere delle fonti affermate, ed oltre allo spostamento vi è il problema dello scorporo,sempre connesso col contenuto della voce, a cui si rifa anche la discussione sul titolo.discusso sopra. Si veda la discussione sopra. --Bramfab Discorriamo 15:56, 2 giu 2012 (CEST)

Per Bacefik, Ferdinando Scala e The White Lion, il titolo Esercito delle Due Sicilie pare la soluzione più idonea a ricomprendere le sezioni relative all'esercito, mentre, come da consenso ricevuto anche da Retaggio e Theirrulez, le sezioni riguardanti battaglie/eventi bellici precedenti il 1734 saranno scorporate e inserite in una nuova voce riguardante la storia militare, il cui titolo è in corso di definizione. Inoltre, dalle fonti riportate sappiamo per certo che con Esercito delle Due Sicilie si indicava l'esercito sia prima, sia dopo l'istituzione del Regno delle Due Sicilie. --The White Lion (msg) 16:08, 2 giu 2012 (CEST)

Da alcune fonti si trova una dicitura, da altre fonti si trova altra dicitura. Quello che si sa per certo, o meglio quello che risulta certo è che a quei tempi vi era una certa confusione. IMHO sarebbe come chiamare "esercito italiano" una voce che tratti sia dell'attuale esercito della Repubblica italiana, ma che cominci la descrizione del 1848, col tricolore e l'inizio dei ritrovamenti, nella bibliografia, di fraseggi tipo : "i soldati italiani", "i volontari italiani dell'esercito" ecc. Il "Regno delle due Sicilie" fu ufficialmente denominato dopo il 1815, questo è l'unico dato certo.--Bramfab Discorriamo 16:33, 2 giu 2012 (CEST)

Come detto si è citato un "regolamento", quindi un atto ufficiale, del 1800, in cui si parla di "Esercito delle Due Sicilie". --The White Lion (msg) 16:41, 2 giu 2012 (CEST)

Non mi sembra definitiva come fonte, e con tutta la pubblicistica del tempo vi è solo quella?, a pagina 29 del http://books.google.it/books? D'Ayala,più volte citato come storico autorevole trovo "uno stato maggiore dell'esercito del regno di Napoli (1798)", Cannella (2009) "Armi e nazione. Dalla Repubblica Cisalpina al Regno d'Italia (1797-1814)" a pag. 409 " Fu Napoleone, infatti, a decretare il 28 febbraio 1806 che gli ufficiali napoletani al servizio del Regno d'Italia dovevano passare nell'esercito del Regno di Napoli, ", Francesco Saverio Nitti e Domenico De Masi : " I militari a presidio della città erano circa 30.000: una parte rilevante degli 87.000 soldati e dei 4.000 ufficiali che costituivano l'esercito del regno di Napoli il quale, da solo, aveva più uomini in divisa di tutto il resto d'Italia" pag 172 di"Napoli e la questione meridionale, 1903-2005". E molti testi riportano tale definizione, inclusi annuari e archivi storici. A questa incertezza,e vaghezza di fonti, aggiungiamo il fatto che chiameremmo formalmente un esercito col nome di uno stato formalmente non ancora nato, la cosa mi sembra senza senso, enclopedicamente parlando. --Bramfab Discorriamo 17:04, 2 giu 2012 (CEST)

Cominciamo col depennare Napoleone: egli fa riferimento all'esercito napoletano o Esercito del Regno di Napoli, esistito nel decennio francese (è un'altra forza armata). Circa Ayala, egli è il primo che tratta dell'esercito come uno dal 1743 in poi (come hanno suggerito di fare anche in Wikipedia gli altri utenti): inoltre egli fa riferimento allo stesso documento da me citato del 1798, dove si parla di Esercito delle Due Sicilie. Per quanto riguarda Nitti e De Masi, credo che si riferiscano informalemnte all'esercito: allo stesso modo possiamo trovare centinaia di riferimenti a "esercito piemontese", ma mi parrebbe da ricerca originale voler sostenere che l'Armata sarda, si chiamasse ufficialmente esercito piemontese. --The White Lion (msg) 17:40, 2 giu 2012 (CEST)

Allora ne depenniamo il paragrafo? --Bramfab Discorriamo 23:03, 2 giu 2012 (CEST)

Intendevo che devi depennarlo dalla lista degli esempi che hai riportato, dato che non è pertinente: l'Esercito del Regno di Napoli era un altro esercito, formato ex novo dai francesi e non quello di Ferdinando I; anzi il sovrano borbonico si riferisce all'esercito murattiano, chiamadnolo proprio "esercito napoletano", quindi, come vedi è qualcosa di completamente differente dall'Esercito delle Due Sicilie. --The White Lion (msg) 23:51, 2 giu 2012 (CEST)

F.C.: Ma se non e' pertinente alla voce, anzi era un altro esercito, formato ex novo non basta tenetene un redirect? L'esercito della RSI non neppure e' citato ne nella voce Regio Esercito ne in quella Esercito Italiano. --Bramfab Discorriamo 11:33, 4 giu 2012 (CEST)

Come dicevo di sopra, in entrambi i periodi di cattività di Ferdinando I in Sicilia, sotto tutela inglese, le forze armate facenti capo alla dinastia dei Borbone di Napoli non sparirono, ma continuarono ad esistere, sebbene in forma ridotta. Ebbero parte nella riconquista del regno come parte dell'Esercito della Santa Fede, prima, e della riconquista di Napoli partendo da Reggio, poi. Tali forze armate venivano reclutate sotto la denominazione di Esercito delle Due Sicilie, come dimostrato dai documenti di reclutamento; e d'altra parte, come dimostrato da una serie di documenti ufficiali (atti di legge da me prodotti molto tempo fa) i sovrani Borbone erano quivi indicati come re delle Due Sicilie; infine, il territorio, come riportato da me più sopra, veniva indicato come regno delle Due Sicilie da tempo di molto precedente al 1734. In ogni caso, si voglia considerare valido il criterio legato a territorio (regno delle Due Sicilie da epoca angioina, e certamente in epoca borbonica, cfr. atti di legge); sia i documenti di reclutamento, che in epoca borbonica indicavano tale formazione armata come esercito delle due sicilie, confermando indirettamente il nome del territorio (citra et ultra Pharum); la forza armata del 1734-1861 può essere unicamente indicata come Esercito delle Due Sicilie. L'esercito napoletano è appunto quello murattiano, riferentesi al Regno di Napoli, e denominato tale poiché la Sicilia era ancora in mano borbonica, e quindi non avrebbe potuto assumere la denominazione di Due Sicilie. L'Esercito delle Due Sicilie (Borbone) e l'Esercito napoletano (Murat) hanno convissuto, ma non sono affatto la stessa cosa. Ergo, rimane in piedi l'ipotesi di inversione di redirect al nome originario, con lo scorporo delle altre parti, di cui si darà qui conto limitatamente, in modo da inquadrare i precedenti storici.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:55, 4 giu 2012 (CEST)

come dimostrato dai documenti di reclutamento questo e' il primo cenno in questa pagina di codesto documenti. Fonte?

atti di legge da me prodotti molto tempo fa mi sono riletto la discussione, saro' anche rimbambito, ma non ho trovato indicazione di atti di legge citati, ho ritrovato la citazione di Luigi Blanch, uscito dalla Nunziatella, storico e "forse" esperto di cose militari, che in un piccolo saggio "Vicende di guerra dei popoli italiani dal l801 al l8l5", pubblicato sul "Il Progresso delle scienza, lettere ed arti, Firenze, vol. XI in-18, anno 1838 ca" scrive a pag. 178: "...Un uffiziale napoletano dovrebbe tessere la storia dell'antico esercito del Regno di Napoli...". Ossia non parla di un esercito delle due Sicilie.

Ergo richiedo fonti: autore, titolo, data. --Bramfab Discorriamo 11:28, 4 giu 2012 (CEST)

Non mi permetterei mai di darti del rimbambito. Per il primo cn facevo riferimento al regolamento di reclutamento citato da TWL. Per il secondo, basta che tu risalga la discussione al 3 agosto 2011 (ma ti rendi conto da quanto tempo si è bloccati su questo punto?) per trovare tre citazioni di libri (non atti di legge, sono rimbambito io) che identificano i due sovrani originatori della dinastia dei Borbone di Napoli come "Re delle Sicilie". Quanto alla citazione di Blanch, mi riesce difficile giudicarla così espunta dal contesto. Nulla ci dice infatti circa cosa intendesse Blanch per "esercito del Regno di Napoli", sul quale, come abbiamo visto, ci sono diverse interpretazioni. Scrivendo nel 1838, potrebbe sia riferirsi all'esercito murattiano, che a quello delle Due Sicilie ad esso coevo, che a qualunque delle formazioni militari esistite prima del 1734. Ma non è questo il punto. Il punto è: basandoci sui criteri da me esposti di sopra (vincolo al territorio, vincolo alla dinastia) è legittimo (e sia io che praticamente tutti gli altri utenti che lavorano alla voce sono concordi che lo sia) identificare la formazione militare afferente alla dinastia dei Borbone di Napoli e avente il compito di difendere il territorio delle Due Sicilie, come Esercito delle Due Sicilie?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:27, 4 giu 2012 (CEST)

Ad abundantiam, un autore del 1790 scrive, riferendosi all'avvento di Carlo, cpostipite dei Borbone di Napoli, e cito:"Appena che l'infante D. Carlo si fu impadronito di Napoli, il Re di Spagna gli cedette tutti i suoi diritti sopra il REGNO DELLE DUE SICILIE" (ecco il link, pag. 80). Ancora una volta, si usa la dicitura "Regno delle Due Sicilie" in tempi in cui secondo te (e a questo punto te solo, contro non solo i tuoi contemporanei, ma anche contro le fonti) non era possibile usarla, dato che lo stato non esisteva. Tutti i dati ci dicono che quello fosse il nome comunemente utilizzato per indicare collettivamente quel territorio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:36, 4 giu 2012 (CEST)

La questione è semplice: Bramfab considera il Regno delle Due Sicilie un'entità radicalmente diversa dai precedenti Regni di Napoli e Sicilia. Tuttavia questo secondo me non è altro che un trascurabile formalismo: è noto che anche prima del periodo napoleonico lo stato borbonico fosse fortemente napolicentrico, specialmente se parliamo di forze armate. La Sicilia nel '700 forniva uomini e interi reggimenti all'esercito Reale (dove per re si intende l'unico re, rappresentate dello stato) e anche dopo il 1816 fino al 1861 contribuì con miglia di volontari (in quanto i siciliani sono sempre stati esentati dalla leva obbligatoria). Anzi, dopo il 1816 il napolicentrismo fu molto allentato in seguito all'adozione di una forma statale napoleonica. Nel 1816 il Regno delle Due Sicilia comprendeva gli stessi territori ed era governato dalla stassa dinastia del secolo precedente, certo la forma statale si era evoluta, ma l'esercito non abbandonò le tradizioni borboniche, basta leggere i nomi dei reggimenti a distanza di un secolo. E non si facciano paragoni col Regio Esercito: è chiaro che dopo il 1860 si parla di uno stato radicalmente diverso rispetto al vecchio Regno di Sardegna. --Bacefik (msg) 13:00, 4 giu 2012 (CEST)

Direi che il problema di fondo è il fatto che la pagina tratti di pressoché tutti gli eserciti che si sono succeduti sui territori del Meridione dai Normanni all'Unità. Se vogliamo mantenere una pagina così ampia anche il titolo deve essere necessariamente generico (è sintomatico il fatto che l'incipit in ogni caso non conterebbe nessuno dei titoli in ballo, solo un "storia militare del Mezzogiorno d'Italia" avrebbe senso), altrimenti la soluzione, certamente più fruibile, sarebbe quella di suddividerla. --Vito (msg) 15:45, 4 giu 2012 (CEST)

Vito, come detto più sopra (leggi la discussione - lo so che è lunghissima) e come detto nella stessa richiesta di spostamento è già stato deciso di mettere il periodo 1130-1734 in una nuova voce dedicata alla storia militare (dato che non parla di eserciti, ma di battaglie). --The White Lion (msg) 15:51, 4 giu 2012 (CEST)

@Ferdinando, se sono stati citati atti di legge pre 1815 datemi pure del rimbambito, perché io non ne trovo, trovo un gran parlare di fonti, ecc, ma non sono presentate. Scrivi "Ancora una volta, si usa la dicitura "Regno delle Due Sicilie" " : vorrei capire l'ancora una volta, mi sembra la prima volta e sopratutto una citazione scarsa, in un mare di "regno di Napoli" presente nei testi del periodo fino ai testi di storici odierni.--Bramfab Discorriamo 18:29, 5 giu 2012 (CEST)

Ricapitoliamo

Faccio qualche considerazione:

• Prima del 1816, erano due stati diversi in unione personale sotto il medesimo sovrano, ma l'esercito era uno solo;
• Dopo il 1816, diventano un'unica entità statuale e l'esercito è sempre uno solo;
• Gli storici militari trattano in maniera unitaria l'esercito durante il periodo 1734-1861;
• Il grosso degli utenti finora intervenuti ritiene corretto che anche Wikipedia adotti il criterio di cui al punto precedente;
• Dai documenti prodotti, che citano atti ufficiali (datati 1798 e 1800), apprendiamo che, anche prima del 1816, l'esercito fosse appellato come Esercito delle Due Sicilie;
• The White Lion, Ferdinando Scala e Bacefik (maggiore contributore della voce) ritengono che se gli atti ufficiali parlano di Esercito delle Due Sicilie anche prima del 1816, sia opportuno che anche Wikipedia lo faccia;
• Confrontando altre voci esistenti sulle forze armate possiamo vedere che:
  • Arma dei Carabinieri e Storia dell'Arma dei Carabinieri, includono anche le vicende di quando la forza armata si chiamava Reali Carabinieri e serviva più entità statuali (ricordo che, prima della fusione perfetta, Sardegna e Piemonte erano ancora formalmente separati) diverse da quella attualmente servita e il cui territorio complessivo occupava (oltre ad aree oggi appartenenti alla Francia) solo una limitata porzione del territorio occupato dallo stato oggi servito da tale forza armata;
  • Armata Sarda, per motivi di continuità storica, tratta la forza armata dal 1414 al 1861, nonostante:
    • dal 1414 al 1720, la forza armata non poteva chiamarsi Armata Sarda;
    • l'elemento sardo, semmai presente, lo sarebbe stato solo a partire dal 1720;
    • la Sardegna entrerà a far parte dei domini dei Savoia solo trecento anni più tardi;
    • dal 1414 al 1848, i domini sabaudi costituirono comunque stati distinti tra di loro (così come per le Due Sicilie tra il 1734 e il 1816)
    • non vi siano fonti che attestano la denominazione ufficiale tra il 1414 e il 1848.

Sulla scorta di quanto detto, lo spostamento appare operazione effettuabile, poiché in linea con il tematrattato, con i criteri seguiti dagli storici ch hanno affrontato tale tema e con quanto fatto in Wikipedia per la tre voci. --The White Lion (msg) 15:51, 4 giu 2012 (CEST)

Mi pare un sommario perfetto...come ebbi modo di dire molto tempo fa, se un reparto o una forza armata mantiene continuità al di là delle denominazioni, si tratta sempre dello stesso reparto o della stessa forza armata, che va giocoforza indicata sotto un nome collettivo. La Scuola militare Nunziatella non viene mica fatta oggetto di voci differenti a seconda che si parli della denominazione borbonica (Reale Accademia), di quella murattiana (Scuola Politecnica Militare), di quella fascista (Scuola Militare di Napoli) di quella del dopoguerra (Collegio Militare) o di quella dopo gli anni 60 (Scuola Militare)? E' la Nunziatella! Ma di che stiamo parlando(da agosto scorso, ahimè....)?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:04, 4 giu 2012 (CEST)

Riprendendo Vito più su direi che, pur se la Nunziatella cambiando denominazione ha comunque rappresentato sempre lo stesso oggetto enciclopedico, non è esattamente la stessa cosa per le forze armate operanti tra Regno di Napoli, Regno di Sicilia e Regno delle Due Sicilie nel corso dei secoli. La domanda è: che vantaggio traiamo dal porre in un'unica trattazione argomenti sostanzialmente diversi (al di là delle considerazioni di TWL più su, formalmente corrette, ma che potrebbero suscitare puntuali obiezioni)? ---- Theirrules yourrules 17:14, 4 giu 2012 (CEST)

Theirrulez, come d'accordo, in questa voce, non andranno argomenti/temi diversi, ma andrà tutto quello che riguarda il tema "Esercito delle Due Sicilie (forza armata fondata nel 1743 e attiva fino al 1861)", se ricordi lo si era già detto più sopra con te e Retaggio. Tutto quello che riguarda la storia militare dei regni (prima che fossero conquistati da Don Carlos) e che non ha attinenza con il tema sarà destinato a una voce dedicata. Si rende, quindi, necessario lo spostamento di questa pagina al titolo che ne rappresenta l'oggetto della trattazione. --The White Lion (msg) 19:54, 4 giu 2012 (CEST)

Non riesco proprio a capire perché si vuole a tutti i costi "forzare" la storia. Se alcuni borbonici vollero riesumare prima del 1816 il nome di Regno delle Due Sicilie per ricollegarsi idealmente ad uno Stato e a un sovrano prestigiosi liberissimi di farlo (magari anche con il beneplacito di Ferdinando I), ma perché dobbiamo farlo noi? Se proprio si vuole trattare in una stessa voce la Storia dell'esercito napoletano-siciliano, poi duosiciliano, per il periodo 1734-1861 (o 1735-1861) che almeno si abbia l'accortezza di dare alla pagina un titolo storicamente corretto: [Storia dell'esercito dei Regni di Napoli, Sicilia e Due Sicilie 1734-1861)]. --Justinianus da Perugia (msg) 20:50, 4 giu 2012 (CEST)

Il titolo attuale non è storicamente corretto, per i motivi addotti in prededenza (si legga tutta la discussione, onde evitare di ripetere sempre le stesse cose). Come per le altre forze armate trattate in Wikipedia, si vedano gli esempi Arma dei Carabinieri e Armata Sarda, il titolo della voce coincide con una delle denominazioni adottate della forza armata oggetto della trattazione: non abbiamo "Storia degli eserciti del ducato di Savoia, del Principato del Piemonte, del Marchesato di Saluzzo e del Regno di Sardegna". Dato che in questa pagina sarà affrontato esclusivamente il tema "esercito", ovvero la forza armata attiva dal 1743 al 1861, non vedo il motivo per il quale il titolo della voce non debba coincidere con la denominazione di tale forza armata, ovvero "Esercito delle Due Sicilie", che le fonti citate, atti ufficiali, riportano a prima della istituzione del Regno delle Due Sicilie (semmai il problema fosse "ancora" l'associazione dell'esercito allo stato servito). --The White Lion (msg) 21:54, 4 giu 2012 (CEST)
PS: JdP, non ho capito chi è che, a tuo giudizio, vuole forzare la storia.

Tanto per essere precisi, il titolo "Storia degli eserciti dei regni di Sicilia, Napoli e delle Due Sicilie" (imposto nel 2011 - nonostante il parere sfavorevole di Ferdinando Scala e mio - in sostituzione di Esercito delle Due Sicilie), oltre che storicamente incorretto, è formalmente, concettualmente e tecnicamente scorretto.

• Formalmente: perchè le voci relative ad enti e istituzioni estinte non dovrebbero prevedere il prefisso "storia" (sono di per loro voci storiche): non abbiamo Storia dell'Impero romano o Storia dell'Armata Rossa, ma semplicemente Impero romano e Armata Rossa.
• Concettualmente: perché si parla di "eserciti" al plurale, quando, invece, l'esercito era uno solo.
• Tecnicamente: perché le denominazioni ufficiali degli stati citati erano Regno di Sicilia ulteriore, Regno di Sicilia citeriore e Regno delle Due Sicilie, anzi sin dal 1734 (quando gli stati erano due), negli atti ufficilai si parlava di Reali dominii al di là del Faro e Reali dominii al di qua del Faro. Per indicare la regione geografica nel suo complesso, invece, si parlava, in ogni caso, di Due Sicilie.

Se a ciò aggiungo tutto quanto io e altri abbiamo detto in precedenza, non comprendo perché si insista sul diniego al ritorno al titolo originale della voce. --The White Lion (msg) 23:21, 4 giu 2012 (CEST)

Mi pare chiaro che la voce è destinata ad avere per oggetto un unico tema, cioè l'esercito. È stato detto che questo esercito operò dal 1734 al 1861. Mi pare chiaro che l'esercito era uno solo (il titolo attuale, invece, parla erroneamente di eserciti) e fu fondato da Carlo di Borbone. È stato detto che la denominazione Esercito delle Due Sicilie compare già sotto i regni di Napoli e Sicilia. È stato mostrato come per altre voci (eserciti, scuole militari) il titolo sia rappresentato da una delle denominazione di questi enti (anche se il nome è cambiato nel tempo). Mi pare naturale che questa voce si chiami Esercito delle Due Sicilie.--Baku (msg) 23:44, 4 giu 2012 (CEST)

Proprio per trovare una mediazione ho proposto un titolo in cui l'oggetto è l'esercito (al singolare, non al plurale). Già questa si configura come una forzatura, anche se meno grave dell'altra. Non abbiamo infatti alcun motivo (spero almeno) per non essere fedeli alla realtà storica: per 82 anni gli eserciti furono quelli di Napoli e Sicilia (due entità unite fra di loro nella persona di uno stesso sovrano) e andrebbero pertanto identificati come tali. Per molto meno tempo (42 anni) l'esercito si ricollegò invece a un soggetto statuale unico, quindi diverso dal precedente, quello delle Due Sicilie. Carlo III ostentava il titolo di Re di Napoli e Sicilia e in nessun trattato internazionale appare il Regno sotto la denominazione di Due Sicilie. In caso contrario che senso avrebbe avuto la rifondazione degli Stati nel 1816 sotto un'altra e unica denominazione? Ferdinando di Borbone realizzò una vera e propria unione statuale che sostituì quella dinastica: un solo organismo invece di due. La Storia dell'Arma dei Carabinieri o della Nunziatella non hanno proprio nulla a che vedere con questo discorso e il fatto che il Regno delle Due Sicilie sia stato una realtà storica, come accennato da qualcuno in questa sede, non autorizza proprio nessuno ad ascrivergli altri soggetti non riconducibili ad esso. Adesso mi chiedo: 1)cosa ci costa essere irreprensibili sotto il profilo storico?; 2)perché la denominazione di esercito del Regno delle Due Sicilie dovrebbe avere la precedenza e preferenza su quella, storicamente ben più corretta di Regni di Napoli, Sicilia e (successivamente) Due Sicilie?. Francamente non so darmi una risposta soddisfacente a tali domande. Mi auguro solo che alla base dell'ostinazione di taluni nella scelta di un titolo vi sia solo un errore di valutazione storica o per lo meno una lettura della storia eccessivamente disinvolta, e non motivazioni di carattere extra-storico.--Justinianus da Perugia (msg) 08:34, 5 giu 2012 (CEST)

Pongo innanzitutto due domande a JdP: 1. Chi a tuo parere vuole a tutti i costi "forzare" la storia? 2. Chi a tuo parere si sta producendo in una lettura della storia eccessivamente disinvolta (con o senza motivazioni di carattere extra-storico)? Sono accuse gravi e vanno esplicitate al fine di valutare eventuali conseguenze. --The White Lion (msg) 11:26, 5 giu 2012 (CEST)

Eventuali conseguenze? Non è la prima volta che in queste pagine leggo toni minacciosi certamente involontari ma altrettanto certamente inaccettabili. --Vito (msg) 16:58, 5 giu 2012 (CEST)

Credo di essere stato frainteso dall'utente Vituzzu. Io vorrei capire chi sono questi utenti che cercano di forzare la storia, perché se vi sono dei comportamenti orientati in tal senso è opportuno che vengano valutati (con eventuali conseguenze). Ho chiesto, quindi, a utente JdP, che per primo ne ha parlato di esplicitare chi fossero costoro, ma non ho ricevuto risposta. --The White Lion (msg) 23:25, 5 giu 2012 (CEST)

No, tu non sei stato affatto frainteso da Vituzzu. Anche lui, come il sottoscritto, ha percepito nelle tue parole un tono minaccioso e inaccettabile. Le mie risposte sono già contenute nel mio intervento: 1) forzano la storia tutti coloro che hanno una visione acritica della stessa; 2) leggere la storia in forma eccessivamente disinvolta non è un crimine, è semplicemente un errore di valutazione. Ho anche denunciato che motivazioni extra-storiche, cioè che non hanno nulla a che vedere con la storia potrebbero essere all'origine di alcuni atteggiamenti anomali. Perché ti meravigli tanto? Non è la prima volta volta che mi esprimo in tal senso.--Justinianus da Perugia (msg) 23:44, 5 giu 2012 (CEST)

Permettimi di dissentire: ti sbagli e mi dispiace che tu abbia avuto tale percezione, ma le mie intenzioni erano ben diverse; come detto, erano tese a individuare le anomalie da te segnalate, che sicuramente, come tu sottolinei, non sono crimini e, probabilemnte, sono involontarie, ma delle quali volevo capire l'origine. --The White Lion (msg) 00:26, 6 giu 2012 (CEST)

"Miiiii, toni minacciosi?! Ma se non si stava riferendo neanche a te..."--Baku (msg) 02:14, 6 giu 2012 (CEST)

Prima di intervenire, leggete tutta la discussione

Torno al tema, dicendo che mi sento sinceramente a disagio a dover raccomandare a tutti di leggere l'intera discussione in modo tale che gli interventi non contengano eccezioni che sono già state dibattute.

• L'affermazione "per 82 anni gli eserciti furono quelli di Napoli e Sicilia" è falsa. Gli storici militari ci dicono che dal 1743 al 1861 l'esercito fu unico (come abbondantemente detto - si prega al riguardo di leggere bene tutti i post) e come tale essi lo trattano; inoltre, il grosso degli utenti finora intervenuti ritiene corretto che anche Wikipedia adotti il criterio di cui sopra;
• La questione che viene sollevata in merito allo stato servito 'è inesistente per diversi ordini di motivi, che sono dati dai punti sopra indicati, che per comodità vostra riporto nuovamente:
  • Prima del 1816, erano due stati diversi in unione personale sotto il medesimo sovrano, ma l'esercito era uno solo;
  • Dopo il 1816, diventano un'unica entità statuale e l'esercito è sempre uno solo;
  • Dai documenti prodotti, che citano atti ufficiali (datati 1798 e 1800), apprendiamo che, anche prima del 1816, l'esercito fosse appellato come "Esercito delle Due Sicilie";
  • The White Lion, Ferdinando Scala, Baku e Bacefik (maggiore contributore della voce) ritengono che se gli atti ufficiali parlano di Esercito delle Due Sicilie anche prima del 1816, sia opportuno che anche Wikipedia lo faccia;
  • Confrontando altre voci esistenti sulle forze armate possiamo vedere che:
    • Arma dei Carabinieri e Storia dell'Arma dei Carabinieri, includono anche le vicende di quando la forza armata si chiamava Reali Carabinieri e serviva più entità statuali (ricordo che, prima della fusione perfetta, Sardegna e Piemonte erano ancora formalmente separati) diverse da quella attualmente servita e il cui territorio complessivo occupava (oltre ad aree oggi appartenenti alla Francia) solo una limitata porzione del territorio occupato dallo stato oggi servito da tale forza armata;
    • Armata Sarda e non "Storia degli eserciti del ducato di Savoia, del Principato del Piemonte, del Marchesato di Saluzzo e del Regno di Sardegna", per motivi di continuità storica, tratta la forza armata dal 1414 al 1861, nonostante:
      • dal 1414 al 1720, la forza armata non poteva chiamarsi Armata Sarda;
      • l'elemento sardo, semmai presente, lo sarebbe stato solo a partire dal 1720;
      • la Sardegna entrerà a far parte dei domini dei Savoia solo trecento anni più tardi;
      • dal 1414 al 1848, i domini sabaudi costituirono comunque stati distinti tra di loro (così come per le Due Sicilie tra il 1734 e il 1816)
      • non vi siano fonti che attestano la denominazione ufficiale tra il 1414 e il 1848.
• L'affermazione "Carlo III ostentava il titolo di Re di Napoli e Sicilia e in nessun trattato internazionale appare il Regno sotto la denominazione di Due Sicilie" è falsa: Carlo e e suo figlio Ferdinando assunsero il titolo di Re delle Due Sicilie, come da atti ufficili citati (come abbondantemente detto - si prega al riguardo di leggere bene tutti i post).

Mi domando, quindi, perché se questa voce andrà a trattare di una forza armata e questa forza armata si chiamava "Esercito delle Due Sicilie" (come da documenti ufficiali), taluni utenti si ostinino a non voler adottare per la paginail titolo che coincide con la denominazione della forza armata (cosa che avviene in tutte le voci sulle forze armate). --The White Lion (msg) 11:26, 5 giu 2012 (CEST)

Considerazioni su alcuni punti dell'intervento di TWL

(gli interventi in corsivo sono miei, gli altri di TWL)

Torno al tema, dicendo che mi sento sinceramente a disagio a dover raccomandare a tutti di leggere l'intera discussione in modo tale che gli interventi non contengano eccezioni che sono già state dibattute.

No sentirti a disagio. Sentiti piuttosto a disagio quando non ti comporti con la dovuta urbanità. Leggi quanto ha scritto qui di sopra Vituzzu in relazione alle tue minacce nei miei confronti.

L'affermazione "per 82 anni gli eserciti furono quelli di Napoli e Sicilia" è falsa. Gli storici militari ci dicono che dal 1743 al 1861 l'esercito fu unico (come abbondantemente detto - si prega al riguardo di leggere bene tutti i post) e come tale essi lo trattano; inoltre, il grosso degli utenti finora intervenuti ritiene corretto che anche Wikipedia adotti il criterio di cui sopra;

A che viene tutta questa foga? Soprattutto quando il problema è già stato superato dal sottoscritto. Non ho forse proposto il seguente titolo: [Storia dell'esercito del Regno di Napoli, Sicilia e Due Sicilie (1734-1861)]? Detto comunque per inciso un comando unificato non fa di due eserciti un solo esercito. Lo provano le armate degli Asburgo di Spagna e d'Austria durante la guerra dei trent'anni

The White Lion, Ferdinando Scala, Baku e Bacefik (maggiore contributore della voce) ritengono che se gli atti ufficiali parlano di Esercito delle Due Sicilie anche prima del 1816, sia opportuno che anche Wikipedia lo faccia;

Da quando in qua TWL, F.S. (o il sottoscritto, o qualsiasi altro utente) sono divenuti dei punti di riferimento wikipediani per le fonti? Qui siamo veramente al di fuori di ogni logica wikipediana, anzi, di ogni logica "tout court"

Confrontando altre voci esistenti sulle forze armate possiamo vedere che: l'[Arma dei Carabinieri] e [Storia dell'Arma dei Carabinieri], includono anche le vicende di quando la forza armata si chiamava Reali Carabinieri e serviva più entità statuali (ricordo che, prima della fusione perfetta, Sardegna e Piemonte erano ancora formalmente separati) diverse da quella attualmente servita e il cui territorio complessivo occupava (oltre ad aree oggi appartenenti alla Francia) solo una limitata porzione del territorio occupato dallo stato oggi servito da tale forza armata;

Wikipedia non può prendere i suoi riferimenti da se stessa. Le voci citate potrebbero anche contenere delle anomalie (bisognerebbe verificare). Stabilire un confronto fra le voci suindicate e quella che ci interessa in questa sede non mi sembra comunque proponibile.

L'affermazione "Carlo III ostentava il titolo di Re di Napoli e Sicilia e in nessun trattato internazionale appare il Regno sotto la denominazione di Due Sicilie" è falsa: Carlo e e suo figlio Ferdinando assunsero il titolo di Re delle Due Sicilie, come da atti ufficili citati (come abbondantemente detto - si prega al riguardo di leggere bene tutti i post)...--The White Lion (msg) 11:26, 5 giu 2012 (CEST)

L'affermazione che Carlo III ostentava il titolo di Re di Napoli e di Sicilia non è falsa e chi afferma il contario scrive una sciocchezza. Carlo III ostentava infatti tali titoli, anche se, per stabilire un legame storico ideale con il medievale Regno delle Due Sicilie si è voluto anche fregiare del titolo di Re delle Due Sicilie. Proprio come fecero gli angioini di Napoli allorché la Sicilia era governata legittimamente da una dinastia aragonese. Siccome qui stiamo scrivendo la voce di un'enciclopedia e non un saggio specifico o una ricerca originale, ciò che conta sono le conoscenze consolidate in materia e non le opinioni personali di questo o quell'utente. Io leggo sulla Treccani, su tutti i manuali di storia e persino sul sito ufficiale della real casa dei Borbone che Carlo III fino al 1759 fu re di Napoli e Sicilia e non delle Due Sicilie. Ripeto ancora una volta: perché si vuole "forzare" la storia?.--Justinianus da Perugia (msg) 22:27, 5 giu 2012 (CEST)

Ehm, veramente non mi chiamo TWA. Tu dici A che viene tutta questa foga? [...] detto comunque per inciso un comando unificato non fa di due eserciti un solo esercito; ti ribadisco (senza foche) che non esistevano due eserciti con comando unificato, ma l'esercito era uno solo (vedi interventi precedenti e successivi). Gli utenti non sono punti di riferimento, ma la logica del consenso (visto che parli di logica) si basa sulla valutazione delle posizioni dei singoli. Il confronto con voci di forte rilevanza e relative al medesimo tema, come Arma dei Carabinieri, è opportuna e consigliabile, al fine di seguire i medesimi criteri e avere degli standard di riferimento. Ehm, una cosa è essere re di Napoli, un altra è assumere il titolo di Re di Napoli: ti ribadisco che come il grosso dei suoi predecessori, Carlo assunse il titolo di Re delle Due Sicilie. --The White Lion (msg) 00:09, 6 giu 2012 (CEST)

Ho subito rettificato l'involontario TWA. Scusami. Rispetto le tue opinioni, però continuo a non capire perché tanta insistenza su esercito/i quando il problema è stato superato e la voce che ho proposto è con "esercito" al singolare. Comunque io direi che a questo punto anche la mia proposta è stata superata da quella di Theirrules che a me sembra buona. Sui sovrani (soprattutto angioini, ma anche della casata dei Borbone) che, in epoche diverse, si sono fregiati di un titolo legato ad un regno estinto il discorso è abbastanza complesso e coinvolge sia la sfera ideale-sentimentale che quella delle rivendicazioni territoriali. A proposito, sapevi che l'attuale re di Spagna ostenta anche il titolo di re di Gerusalemme? (dovrei però controllare). Tu pensi che a Gerusalemme ne sono al corrente? Ho i miei dubbi. --Justinianus da Perugia (msg) 01:08, 6 giu 2012 (CEST)

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Direi che l'esercito sabaudo pre-1720 sia trattabile separatamente, in alternativa gli storici individuano altri punti di cesura. Non è che rischiamo di buttarla in nord vs. sud (se mi tagli l'esercito del Reame ti taglio quello sabaudo), no perché in quanto a suddezza nessuno fra gli intervenuti finora credo riesca a battermi ;) --Vito (msg) 17:01, 5 giu 2012 (CEST)

Dai documenti prodotti, che citano atti ufficiali (datati 1798 e 1800), apprendiamo che, anche prima del 1816, l'esercito fosse appellato come "Esercito delle Due Sicilie";: se non erro gli unici due documenti prodotti (che per inciso non mi sembrano atti ufficiali di governo) non sono precedenti al periodo napoleonico, nulla si trova che provi la denominazione di "esercito delle due Sicilie" per il periodo precedente. Da altri documenti prodotti e fonti di storici (Blanch e D'Ayala) risulta che il nome di "esercito napoletano" o del "regno di Napoli" fosse abbondantemente usato dall'inizio del regno borbonico fino al 1860 incluso.

Io continuo a non vedere fonti, sopratutto neppure fonti che pareggino la dizione "Esercito napoletano" o "Esercito del Regno di Napoli"

Nessuno nega che ci fu un unico esercito dal tempo dei Borboni, su questo non c'e discussione, per il semplice motivo che mai si volle dotare l'isola, sempre pronta ad una rivolta, di un suo esercito, ed anche l'esenzione alla leva dei siciliani fu un atto conseguenziale.

Ripeto infine che non capisco l'inserimento dell'esercito di Murat in questa voce.--Bramfab Discorriamo 18:04, 5 giu 2012 (CEST)

Vito, non si tratta di Nord vs Sud, si tratta di adoperare i medesimi criteri nella compilazione delle voci; al riguardo ho anche citato la voce Arma dei Carabinieri, la quale appunto è trattata come un'unica forza armata includendo anche le vicende di quando essa si chiamava Reali Carabinieri e serviva più entità statuali (ricordo che, prima della fusione perfetta, Sardegna e Piemonte erano ancora formalmente separati), tali entità erano diverse da quella attualmente servita e il cui territorio complessivo di esse occupava (oltre ad aree oggi appartenenti alla Francia) solo una limitata porzione del territorio occupato dallo stato oggi servito da tale forza armata. In sostanza si tratta di adottare i medesimi criteri al di là delle convinzion9i personali. --The White Lion (msg) 20:17, 5 giu 2012 (CEST)

Bramfab, i documenti citati sono uno del 1878 (Stato Maggiore dell'Esercito delle Due Sicilie) e l'altro del 1800 (Regolamento per la reclutazione dei soldati dell'esercito delle Due Sicilie): ora mi pare proprio che un regolamento per reclutare i soldati sia un atto ufficiale poiché prodotto dal governo. Che uno storico o un autore si riferisca all'esercito chiamandolo con un sinonimo non implica che il nome ufficiale diventi quello usato dallo storico: se così fosse, il tuo ragionamanto porterebbe a dire che, essendo "esercito piemontese" usato più che "Armata Sarda", quest'ultima denominazione non sarebbe quella da adoperare. Non è questione di "pareggio", è questione di adoperare una corretta nomenclatura per la voce: quella che hai voluto lo scorso anno, nonostante il parere sfavorevole altrui, è scorretta sotto tutti i punti di vista. Invece, quella di Esercito del Regno di Napoli o esercito napoletano è la denominazione dell'esercito di Murat (e tu sei il primo a dire: non capisco l'inserimento dell'esercito di Murat in questa voce). L'unica denominazione corretta, come mostrano i documenti ufficiali riportati è Esercito delle Due Sicilie. --The White Lion (msg) 20:17, 5 giu 2012 (CEST)

Approfondiamo?

Noi abbiamo Esercito Italiano, ma anche Regio Esercito, pur essendo -ovviamente- la stessa forza armata dello stesso Paese. Allo stesso modo abbiamo Areonautica Militare, Regia Aeronautica e tra poco avremo anche il prodromico Servizio Aeronautico. Ciò che intendo dire è che se si parla di una forza armata si sceglie in modo rigoroso il nome della stessa. In casi simili a questo, dove esistono forze armate che cambiano nome (pur non cambiando però le armate che le componengono) si utilizzano i nomi più recenti ed ufficiali: si pensi alla kaiserlich und königlich Kriegsmarine ovvero l'imperial regia Marina da guerra austriaca, per quasi un secolo chiamatasi österreichische-venezianische Kriegsmarine.

Vorrei quindi postare un quesito a riguardo al progetto:Guerra per ricevere eventuali suggerimenti a riguardo. ---- Theirrules yourrules 17:09, 5 giu 2012 (CEST)

Che poi, torno a ripetere, per me la soluzione più semplice, e quella migliore dal punto di vista della fruibilità, è avere "storia militare del Mezzogiorno d'Italia" con le varie voci d'approfondimento. Se qualcuno vuole ristrutturare l'Armata Sarda secondo uno schema "esercito sabaudo" (o in alternativa piemontese, in ogni caso una pagina redirect all'altra) e "Armata Sarda" basta avvisarmi. --Vito (msg) 17:13, 5 giu 2012 (CEST)

Una denominazione simile era già stata proposta mesi fa, e mi trova d'accordo, e mi sembra anche in accordo col buon senso pratico.--Bramfab Discorriamo 18:06, 5 giu 2012 (CEST)

Vito e Bramfab, per "storia militare" si intende la storia bellica di uno stato, ovvero i conflitti/battaglie a cui ha preso parte. Il progetto di creare una voce "storia militare", come ho detto più sopra, è in corso (si veda conversazione con Retaggio), poiché tutta la prima parte di questa pagina (che tratta appunto di battaglie dal 1130 al 1734) verrà scorporata e inclusa in una nuova pagina che sicuramente avrà nel suo titolo la dicitura "storia militare", ma che altrettanto sicuramente non riporterà "Mezzogiorno d'Italia", poiché in essa non saranno incluse le tematiche concernenti la Sardegna (ricordo, infatti, che per Mezzogiorno si intendono le regioni dell'Italia meridionale e insulare, come definite dall'Eurostat). Invece, questa pagina che includerà solo la forza armata esistita tra il 1743 e il 1861, non può chiamarsi "storia degli eserciti", ma deve acquisire la denominazione del tema da esso trattata, ovvero un unico esercito che sappiamo avere la denominazione di Esercito delle Due Sicilie sia per il periodo in cui esistì il Regno delle Due Siclile, sia per il periodo precedente alla sua istituzione (si vedano il Regolamento per la reclutazione dei soldati dell'Esercito delle Due Sicilie pubblicato nel 1800 e quello relativo allo Stato Maggiore dell'esercito delle Due Sicilie, pubblicato nel 1798). Inoltre, se Bramfab non vuole prendere in considerazione i documenti citati, possiamo rifarci a quanto ricordato saggiamente da Theirrulez "dove esistono forze armate che cambiano nome (pur non cambiando però le armate che le compongono) si utilizzano i nomi più recenti ed ufficiali", ne consegue che il nome più recente è, comunque, Esercito delle Due Sicilie. Credo che tali argomentazioni siano più che sufficienti a consentire lo spostamento della pagina. --The White Lion (msg) 20:19, 5 giu 2012 (CEST)

Theirrules, prendi secondo me degli esempi sbagliati per dimostrare quello che stai dicendo...anzi dimostri proprio tutto il contrario (OT mio papà è stato in Aeronautica Militare per 35 anni, per me è casa...ma perché devo metterla sul personale?? ;-) ). La Regia Aeronautica e l'Aeronautica Militare sono due forze armate distinte, ancorché conseguenti, in quanto afferiscono a due stati diversi. La prima nasce nel 1923 come forza aerea del Regno d'Italia (per essere precisi, sotto la denominazione di Servizio Aeronautico e come appendice dell'Esercito); la seconda nasce come forza aerea della Repubblica Italiana, quindi di un altro stato, con diversa denominazione e quello che è più importante SOTTO UNA DIVERSA FORMA DI GOVERNO (Repubblica e non più Regno). A riprova della differenza, ancorché nella continuità, delle due forze aeree, nella voce Aeronautica Militare viene riportata una sezione introduttiva dedicata alla Regia Aeronautica, con un richiamo di approfondimento alla voce specifica. Del pari, l'Esercito Italiano ha come data di origine il 1946 come forza di terra della Repubblica Italiana, mentre il Regio Esercito data dal 1861 al 1946, ed è espressione del Regno d'Italia.

Il caso dell'Esercito delle Due Sicilie (1734-1861, se no non ci capiamo) è diverso. Si tratta di una forza armata di terra, reclutata sempre sullo stesso territorio, nell'ambito dello stesso stato, sotto la medesima forma di governo, e la stessa dinastia. Deve quindi essere identificata sotto un nome comune. Sui motivi per il quale il nome è Esercito delle Due Sicilie sono stati abbondantemente riportati più volte, e non mi dilungo oltre.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:17, 5 giu 2012 (CEST)

A me sembra che Theirrules abbia fatto una proposta sensata e l'abbia illustrata con esempi intellegibili. Personalmente la appoggio, così usciamo da questa impasse ed evitiamo critiche fondate da parte di qualche lettore.--Justinianus da Perugia (msg) 22:46, 5 giu 2012 (CEST)

Se vogliamo usare l'Eurostat per denominare, anzi non denominare una voce, allora per coerenza usiamolo anche per questa: il termine "Due Sicilie" non lo si trova nell'Eurostat (:-).--Bramfab Discorriamo 23:54, 5 giu 2012 (CEST)

@Ferdinando: nell'ambito dello stesso stato, sotto la medesima forma di governo, fino al 1815 erano due regni, con forma anche diverse (la Sicilia ebbe anche la costituzione persa dal 1815), mentre la marina austriaca (per riprendere l'esempio di TR) fu veramente sempre sotto un unico stato ben definito: l'Austria. Quello che sotto sotto si vuol far credere è che dal 1130 al 1860 ci fu sempre un unico stato, con un unico governo, per Sicilia, Campania, Calabria ecc.., come verrebbe dimostrato dal titolo delle due voci Storia militare delle Due Sicilie (1130-1734 e Esercito delle Due Sicilie in ossequio a questa logica, perché questo è l'unico motivo per cui si mettono assieme stati disomogenei che si sono succeduti, e talvolta convissuti separatamente nel tempo: normanni, angioini, aragonesi, viceré spagnoli e Borboni, rigettando ogni titolo, magari più generico o generalista, ma più coerente con la storia e il contenuto. Sarebbe come se avessimo una voce sull'esercito svizzero che parta dall'esercito degli elvezi. --Bramfab Discorriamo 00:20, 6 giu 2012 (CEST)

Bramfab, scherzi (ed Eurostat) a parte, il termine Mezzogiorno include anche la Sardegna e, quindi, non fa al caso nostro. Non credo che tra di noi ci sia qualcuno che voglia far credere che sia esistito un unico stato dal 1130 al 1861: 1. sarebbe indimostrabile; 2. non sarebbe vero. Tale tema però non è oggetto del nostro dibattito. Qui si parla di una forza armata esistita dal 1743 al 1861 che ha servito più stati: l'utilizzo del titolo Esercito delle Due Sicilie (che era il nome di tale forza armata) non implica che anche dal 1282 al 1816 sia esistito un solo stato (anche perché il periodo 1130-1734 è estraneo alla trattazione: sarà incluso in una nuova voce della quale ho già preparato off line una bozza - mentre per il periodo 1734-1816, sarà sottolineata, semmai ce ne fosse bisogno, l'esistenza di due distinti stati). Credo che essendo convinti tutti che si tratta di un'unica forza armata ed essendoci fonti che fanno risalire la denominazione Esercito delle Due Sicilie a prima dell'unificazione dei regni (o basandoci sul criterio di utilizzare l'ultimo nome adottato dalla forza armata), sia possibile effettuare lo spostamento della pagina. --The White Lion (msg) 00:53, 6 giu 2012 (CEST)

Perdonate la mia superficialità: credo di aver avanzato una proposta qui sopra facendo delle semplici premesse che, seppur in buona fede, tuttavia hanno generato qualche fraintendimento. Provo a fare un po' di ordine.
Il Regno d'Italia e la Repubblica Italiana sono la stessa nazione, la stessa entità geopolitica, lo stesso Stato: semplicemente nel 1946 (per volontà di un popolo che è lo stesso) mutano l'ordinamento istituzionale, la forma di governo e, ovviamente, la denominazione ufficiale.
La Regia Aeronautica e l'Aeronautica Militare sono la medesima forza armata, seppur -per manifeste contingenze storiche- sotto due nomi diversi. La bandiera di guerra dell'A.M. è la medesima della R.A. e riporta tutte le decorazioni e le onorificienze concesse alla R.A. fino al 1946. Esattamente lo stesso discorso è valido per l'Esercito Italiano ed il Regio Esercito nonché per l'Arma dei Carabinieri che ieri ha festeggiato il 198° anniversario della fondazione. Fondazione, ovviamente, dei Reali Carabinieri.
Usare il nome più recente di una forza armata come titolo di una voce non è in alcun modo una convenzione. Le voci vengono create senza un ordine predefinito, in genere seguendo la disponibilità di fonti o le preferenze dei contributori. Se domani volessi ampliare la voce Kaiserlich und königlich Kriegsmarine e scorporare da essa la voce Österreichische-Venezianische Kriegsmarine lo potrei fare senz'altro.
La voce di cui stiamo discutendo effettivamente tratta della Storia militare del Mezzogiorno, anche se il Mezzogiorno nella sua accezione moderna include la Sardegna. Nel periodo trattato dalla voce la Sardegna era evidentemente ed ovviamente esclusa, cosa che quindi non comporta grandi problemi. Ciò che andrebbe sottolineato è che la Storia militare, che comprende gli eventi bellici e gli ordinamenti militari, non si limita alle forze di terra e in questa voce manca del tutto la trattazione relativa alle marine ed alle flotte militari.
Infine un'osservazione personale, in attesa di suggerimenti da altri utenti: "Esercito delle due Sicilie" non è certamente un nome ufficiale. Andrebbe preferita la denominazione ufficiale, ovvero "Esercito del Regno delle Due Sicilie" non potendo utilizzare il nome esteso "Reale Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Sicilie". A quel punto si potrebbe ovviamente lasciare in voce la trattazione degli anni fino al 1816, propedeutici alla fondazione del nuovo regno e del suo rinnovato esercito.
Ho trovato alcune fonti coeve che sono interessanti sotto quest'ultimo aspetto, ma che si pongono in contrapposizione con le fonti (che farebbero intendere l'esistenza di un solo esercito per entrambi i regni) citate più su. Si veda [1] e [2] che sottopongo alla vostra più competente analisi. ---- Theirrules yourrules 05:56, 6 giu 2012 (CEST)

Un parere veloce veloce: la prassi che almeno io ho potuto vedere (ma non c'è una regola anche se mi sembra se ne parlò al progetto guerra o marina) è che si usa l'ultimo nome, ma se l'unità è più conosciuta con un altro nome allora o si usa quello oppure, se ci sono abbastanza informazioni, si fa una pagina nuova. --Zero6 ✉ 09:05, 6 giu 2012 (CEST)

Torno in questa pagina dopo diversi giorni, in cui avevo creduto che la questione fosse più o meno risolta e vedo invece che ssiamo più o meno allo stesso punto. Dunque, vediamo di ricapitolare i punti fermi:

• il paragrafo 1 (e 1.1, 1.2, 1.3) va eliminato o ridotto del 90% (NB anche il 3 deve essere ridotto a "cenni"). Su questo mi sembra che non ci siano dubbi. TWL dice che sta preparando una nuova voce, tuttavia nel frattempo posso preoccuparmi io, nella giornata di oggi di trasferire i contenuti in voci già esistenti e nelle quali siano più adeguati. Parimenti l'incipit deve essere modificato. Se OK, oggi in un'oretta faccio tutto.
• Il periodo 1734-1806 e 1806-1816 (sola Sicilia) abbiamo detto che può essere trattato in questa voce, per continuità storica, fatto salvo una specificazione tipo quella contenuta in Regno_delle_Due_Sicilie#Storia_e_politica_del_Regno.
• Rimane, mi pare di capire la questione del nome. IMHO, se abbiamo una voce Regno delle Due Sicilie, logicamente dobbiamo avere una voce "Esercito del Regno delle Due Sicilie". "Due Sicilie" è un nome che ha invece una storia diversa, utilizzato per la prima volta dal Magnanimo, che si genera dai fatti della guerra del Vespro. Si "attanaglia" meno IMHO alla dinastia Borbonica.

Per il primo punto invece, se non ci sono problemi "seri", possiamo operare? --Retaggio (msg) 09:51, 6 giu 2012 (CEST)

Aggiungo due "PS" dopo una scorsa più approfondita alla voce:

1. ho spostato alcune cose che IMHO erano fuori tema dal cap 3 (Murat) al 4 (Due Sicilie): probabilmente ora, spostata la lunga citazione nella voce dedicata, forse il cap 3 potrebbe anche andare bene
2. Riguardo il cap 1, escluse le informazioni relative al periodo vicereale, troviamo in gran parte informazioni già e meglio trattate nelle voci Regno di Napoli e Regno di Sicilia. Probablimente quindi, forse la cosa più semplice potrebbe essere proprio l'integragazione delle poche informazioni non duplicate in queste due voci.

--Retaggio (msg) 10:25, 6 giu 2012 (CEST)

Fermo restando che sono convinto che la voce riguardante il periodo 1734-1861 debba chiamarsi "Esercito del Regno delle Due Sicilie", per seguire un accettabile filo logico propongo di prendere esempio dalla voce Armata di Mare: la prima parte della nuova voce sarà di "cenni storici" con storia militare e ordinamenti dell'esercito borbonico (unico esercito, a meno di inattese rivelazioni storiche) fino al periodo napoleonico. La seconda parte tratterà di quello che era l'Esercito del Regno delle Due Sicilie propriamente detto, dalle sue radici murattiane fino alla fine del reame. Come già è stato ripetuto molte volte, per quanto prima del 1815 si siano avuti almeno formalmente regni separati, l'esercito era unico per Napoli e Sicilia e trovo naturale che la trattazione della sua storia fino al 1816 sia fatta nella voce riguardante l'Esercito del Regno delle Due Sicilie, sostanzialmente stessa forza armata dello stesso stato anche se con nome diverso. Detto questo è naturale che nella voce debba essere incluso anche il decennio francese per la profonda impronta che esso ha lasciato in tutte le successive istituzioni borboniche: non si può parlare dell'Esercito delle Due Sicilie senza parlare del periodo napoleonico, così come non si può parlare di qualsiasi istituzione del Regno delle Due Sicilie senza tener presente che queste furono in gran parte fondate o comunque riformate proprio in periodo napoleonico. Esiste già una voce riguardante l'esercito napoletano sotto Murat, tuttavia è necessario mantenere anche in questa nuova voce molti cenni al periodo napoleonico.

Per quanto riguarda il periodo pre-1734 secondo me esso può continuare a far parte di questa attuale voce, che è dotata come ben sappiamo di un titolo generalista, e ce ne occuperemo in modo capillare dopo la nascita della nuova voce "Esercito del regno delle Due Sicilie" di cui stiamo discutendo.

--Bacefik (msg) 12:03, 6 giu 2012 (CEST)

Non sto capendo...non deve essere questa la voce "Esercito del regno delle Due Sicilie"? --Retaggio (msg) 12:17, 6 giu 2012 (CEST)

In ordine sparso e di fretta: Theirrules, la disamina su nazione, entità geopolitica e Stato mi interessa. Senza prendere posizione, come identifichiamo una nazione? Sei sicuro che all'interno del Regno d'Italia vi fosse una sola nazione? Sul fatto che Regno d'Italia fosse la stessa unità geopolitica della Repubblica Italiana ho qualcosa da dire, dato che l'armistizio di Cassibile produsse degli effetti territoriali che mutarono i confini dello Stato. Quanto ad essere lo stesso Stato, credo proprio non sia esatto, dato che lo Stato viene identificato in primis, oltre che con il territorio, le norme e gli apparati, con la forma di governo, almeno in senso generale. Una monarchia che muti in monarchia costituzionale mantenendo lo stesso territorio etc. è certamente lo stesso Stato, a patrità di dinastia. Una monarchia che muti in Repubblica, a mio parere non lo è

Ma comunque, prendendo per buone le tue argomentazioni, voglio applicarle al territorio delle Due Sicilie dal 1734 al 1861. Si tratta della stessa nazione? A mio parere sì, dato che parliamo di popoli che condividevano largamente costumi, religione, identità, forme di linguaggio. Si tratta della stessa unità geopolitica? Senza dubbio, dato che tranne la breve parentesi napoleonica, l'intero territorio ha avuto la stessa politica estera, che è il tratto distintivo di un'unità geopolitica. Si tratta dello stesso Stato? La forma di governo era la stessa (monarchia), la dinastia regnante era la stessa (Borbone) l'apparato governativo era lo stesso, i codici civili, penali e militari erano gli stessi...secondo me si tratta dell'identica nazione, unità geopolitica e Stato. Per cui, seguendo la tua logica su Regia Aeronautica ed Aeronautica Militare, che consideri come un'unica forza aerea, l'esercito che difendeva nazione, unità geopolitica e Stato era lo stesso. L'Esercito delle Due Sicilie.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:39, 6 giu 2012 (CEST)

Ragazzi, fermi tutti! La pagina su cui stiamo scrivendo deve essere quella dell'esercito, poiché deve conservare la cronologia originale (lunga di qualche annetto), dato che nasce proprio come voce dell'esercito. Non è, come si dice dalle mie parti, uno sfizio mio, è una tutela per l'enciclopedia e per chi in futuro volesse lavorare sulla voce e avesse bisogno di consultare tutti i progressi/regressi fatti. Retaggio, la voce sulla "storia militare" è pronta se mi date l'ok la pubblico. --The White Lion (msg) 17:35, 6 giu 2012 (CEST)

(conf.)Io continuo a vedere molta confusione ed affermazioni da RO.

Per esempio TWL: Cominciamo col depennare Napoleone: egli fa riferimento all'esercito napoletano o Esercito del Regno di Napoli, esistito nel decennio francese (è un'altra forza armata), viceversa Bacefik La seconda parte tratterà di quello che era l'Esercito del Regno delle Due Sicilie propriamente detto, dalle sue radici murattiane fino alla fine del reame. Allora l'esercito napoletano e' un'altra cosa oppure la base di quello che correttamente coinciderebbe con l'esercito delle Due Sicilie?

FS: i codici civili, penali e militari erano gli stessi: ma se perfino nello stesso periodo un regno aveva una costituzione e l'altra, una parte era esentata dalla leva e l'altra no!

TWL: Qui si parla di una forza armata esistita dal 1743 al 1861 che ha servito più stati: (leggo: stati al plurale) FS: Si tratta dello stesso Stato? La forma di governo era la stessa (monarchia), la dinastia regnante era la stessa (Borbone) l'apparato governativo era lo stesso, i codici civili, penali e militari erano gli stessi...secondo me si tratta dell'identica nazione, unità geopolitica e Stato. quindi ha servito piu' stati oppure uno soltanto rimasto invariato nel tempo?

Bacefik: Per quanto riguarda il periodo pre-1734 secondo me esso può continuare a far parte di questa attuale voce, che è dotata come ben sappiamo di un titolo generalista, e ce ne occuperemo in modo capillare dopo la nascita della nuova voce "Esercito del regno delle Due Sicilie" di cui stiamo discutendo. ossia teniamo questa voce con questo titolo generalista, e creiamo una nuova voce su "Esercito del regno delle Due Sicilie", che, se interpreto correttamente sempre Bacefik, non si può parlare dell'Esercito delle Due Sicilie senza parlare del periodo napoleonico, così come non si può parlare di qualsiasi istituzione del Regno delle Due Sicilie senza tener presente che queste furono in gran parte fondate o comunque riformate proprio in periodo napoleonico ne deduco che, come cronologia, questa voce non può essere anteriore al 1790, anno piu' anno meno.

Ho sempre piu' l'impressione che i problemi siano due: 1) non esiste, o non si usano fonti guida che trattino dell'argomento con la visuale e il taglio che qui gli si vuole dare, per cui ci si muove sul filo della RO, 2) per motivi che e' inutile ripetere (usando anche l'Eurostat quando e' comodo e ignorandolo se scomodo, idem con gli storici del calibro di D'Ayala e Blanch) si vuole assolutamente avere un titolo non generico, ma comprensibile da tutti e che non conterrebbe ne anacronismi ne incoerenze con determinati paragrafi, ma un titolo centrato su "Due Sicilie".--Bramfab Discorriamo 18:00, 6 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Estrarre e decontestualizzare stralci di interventi di più utenti per poi unirli tra loro (non ho capito a quale fine) con criteri che mi sfuggono, non mi pare un corretto modo di operare, soprattuto se, come per i passaggi che mi riguardano, tali stralci (per i concetti espressi globalmente nell'intero mio intervento) non sono affatto connessi alle altrui frasi con le quali essi sono stati legati. Prego di non usare più i miei interventi per tali operazioni. --The White Lion (msg) 00:12, 7 giu 2012 (CEST)

Per Retaggio e The White Lion: ovviamente il concetto che ho espresso è lo stesso indipendentemente da quale deve essere la nuova voce, non sto seguendo molto i dettagli tecnici.

Per Bramfab: A me sembra scontato che ci debba essere il nome "Due Sicilie" nel titolo: in primis perchè il Regno delle Due Sicilie altro non è che l'evoluzione dei precedenti reami, più che altro poi sul piano legislativo, per via dell'adozione di un nuovo codice di leggi e di una più moderna concezione di stato impressa dal decennio francese. E poi perchè l'esercito borbonico è universalmente conosciuto soprattutto per ciò che avvenne DOPO il 1816, quando era a tutti gli effetti "delle Due Sicilie", a partire dai fatti del 1820/1848 fino all'impresa dei Mille e alla guerra contro i sardi. Pochi, purtroppo, lo ricordano per le battaglie di Bitonto, Velletri o altre imprese settecentesche. Penso che questo già basti a giustificare la priorità che il termine "Due Sicilie" dovrebbe avere nel titolo. Perciò ritengo che la voce debba chiamarsi "Esercito (o Real Esercito) del Regno delle Due Sicilie", trattando entrambi i periodi con la giusta rilevanza, con una esaustiva introduzione riguardate il pre-1816 e una parte molto più corposa riguardante il periodo squisitamente "duosiciliano". Davvero non capisco invece perchè ci si debba oppore tanto strenuamente ad una cosa così palese e banale, tutto questo impegno dovrebbe essere riversato nell'ampliamento della voce. --Bacefik (msg) 19:19, 6 giu 2012 (CEST)

Piano di lavoro

Fatta eccezione per un recente post che ha sollevato altre eccezioni (sebbene basate su elementi che sembravano chiariti - errore mio, evidentemente sarò stato poco chiaro), mi pare che per il grosso degli intervenuti l'impasse che ci impediva di concentrarci sulla questione "titolo della voce", sia stato superato. Posto alcuni punti a beneficio di tutti, cercando di chiarire ulteriormente alcuni aspetti, visto che se ne è ravvisato il bisogno:

• Questa pagina sarà suddivisa in due (parere favorevole di Bacefik, Lion, Scala, Retaggio e Theirrulez):
  • "Voce I - Storia militare 1130-1734" (già pronta - ce l'ho off line) andrà in una nuova voce con una nuova cronologia (Bacefik è d'accordo, non aveva inteso il tecnicismo) - attendo vostro ok per scorporo;
  • "Voce II - Esercito 1734-1861" resta in questa pagina (ma cambia il titolo) e conserva la cronologia;
• Esercito del Regno di Napoli (che era una forza armata differente dall'Esercito delle Due Sicilie) sarà marginalmente trattata nella voce definita "Voce II", perché Bacefik sottolinea (giustamente) che, dopo la sconfitta di Murat, il suo esercito (o, almeno, ciò che di esso sopravvisse) fu integrato nell'Esercito delle Due Sicilie.
• Tutto quello che concerne il numero degli stati e come i vari storici abbiano interpretato la loro peculiare condizione, altrimenti finiamo per andare in OT, si può così riassumere: dal 1734 al 1816 gli stati furono due, l'organizzazione amministrativa fu in parte differente, ma il re fu uno, il governo fu uno, l'esercito fu uno.
• Passo ora al vaglio delle varie proposte per il titolo della "Voce II":
  • "Esercito delle Due Sicilie" è valevole per entrambi i periodi storici (come dimostrato dai documenti ufficiali sopra citati), (non includendo la parola "regno") non dovrebbe creare criticità agli utenti che ci tengono a sottolineare che, prima del 1816, il "regno" non era unico, è una dizione diffusa e immediata; sinceramente la preferisco a tutte;
  • "Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie" effettivamente, come ricorda Theirrulez, è l'ultima denominazione assunta dalla forza armata e rispetta il criterio per la nomenclatura delle unità militari (nome completo in lingua originale); è la mia seconda scelta;
  • "Reale Esercito del Regno delle Due Sicilie"/"Esercito del Regno delle Due Sicilie" presentano maggiore immediatezza rispetto al precedente punto (sebbene possano essere avversati da chi gradisce sottolineare la separazione dei due stati prima del 1816).

Mi permetto di chiedere agli interessati un altro sintetico giro di pareri su queste tre/quattro opzioni, esprimendo un ordine di gradimento brevemente argomentato. --The White Lion (msg) 00:12, 7 giu 2012 (CEST)

Esercito delle Due Sicilie - motivazione: è necessario fare il copia e incolla di quello che ho già detto?--Baku (msg) 03:58, 7 giu 2012 (CEST)

In breve anche io: sulla voce 1 il mio giudizio resta al momento sospeso. Per esser precisi ho cambiato idea dopo aver letto con più attenzione la voce: al momento infatti i capitoli 1 e 1.1 non sono altro che un breve riassuntino di regno di Sicilia mentre il capitolo 1.2 lo è di Regno di Napoli. Qualcosa in più si trova nell'1.3 dove effettivamente ci sono delle notizie in più. Ciò posto, se la voce che tiene in cantiere TWL è qualcosa di radicalmente diverso dagli attuali capitoli 1, 1.1, 1.2 e 1.3 va bene, ma se si basa come struttura principale su questi capitoli dell'attuale voce, IMHO meglio l'integrazione di quelle poche informazioni non duplicate nelle due voci suddette.

Sul titolo della voce 2 io sono per "Esercito del Regno delle Due Sicilie": a *questo* regno in effetti il corpo della voce si riferisce. Ovviamente, fatto salvo che, come già avviene in Regno delle Due Sicilie, con opportuna spiegazione, la voce può trattare *anche* del periodo 1734-1816, per ovvia continuità storica. Il nome "Esercito delle Due Sicilie" non mi piace perché poco preciso e fuorviante: è un termine che nasce di fatto con il regno del Magnanimo e affonda le sue radici nella guerra del Vespro; qui invece stiamo parlando di un esercito ben preciso: quello creato da Re Carlo, integrato da elementi murattiani e che ha combattuto nel periodo napoleonico e nel Risorgimento, sciolto infine con l'Unità d'Italia. Non di altro. --Retaggio (msg) 10:07, 7 giu 2012 (CEST) PS - Scusate, breve non sono stato...

(f.c.) Retaggio, ovviamente applicarsi a questa discussione comporta più lavoro che la redazione di una voce, quindi, mi spaice deluderti, ma quanto ho partorito è solo un adattamenti di quello che è già presente qui. Alla luce di quanto proprosto più giù da Bacefik, ti propongo, circa la tua ipotesi di redistribuire il materiale esistente in altre voci, di soprassedere, di appoggiare lo scorporo di tale materiale come base per la nuova voce (Storia militare del Regno di Sicilia e del Regno di Napoli) e di attendere (o contribuire) al suo miglioramento affinché risulti essere completa e non ripetitiva. --The White Lion (msg) 13:38, 7 giu 2012 (CEST)

Come Retaggio anche io propendo per il titolo " Real Esercito del Regno delle Due Sicilie" (dato che in epoca borbonica veniva chiamato proprio "Real Esercito", così come la marina veniva chiamata "Armata di Mare") in quanto più preciso: il titolo "Esercito delle Due Sicilie" poteva andare bene per la vecchia concezione di questa voce, che come sappiamo però sta per essere scorporata e c'è bisogno quindi di un titolo più diretto.

Per quanto riguarda la nuova voce 1130-1734 c'è senz'altro da lavorarci su, tuttavia a differenza di Retaggio io partirei dalla base attuale per un futuro ,doveroso, ampliamento. --Bacefik (msg) 11:41, 7 giu 2012 (CEST)

Esprimo il mio parere appoggiando la denominazione di "Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie", in quanto secondo me è la più corretta, ancorché lunga. Lavorando sulla voce dedicata alla Nunziatella leggevo proprio stasera su "Storia della Nunziatella" di Sandro Castronuovo, pag. 4, anno 1970, che Carlo, capostipite dei Borbone di Napoli, era (il virgolettato è nel libro) "per la grazia di Dio re delle Due Sicilie, di Gerusalemme, duca di Parma, Piacenza e Castro, gran principe di Toscana". Tale era anche l'appellativo di tutti i re Borbone di Napoli suoi discendenti. Scrivendo che parliamo del Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie" siamo correttissimi da un punto di vista formale; spazziamo il campo dalle controversie su uno stato o due stati; e non ingeneriamo confusione nei lettori.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:21, 7 giu 2012 (CEST)

Titolo	Preferenze
Esercito delle Due Sicilie	2
Reale Esercito di Sua Maestà il re del Regno delle Due Sicilie	1
(Reale) Esercito del Regno delle Due Sicilie	2

Ma le fonti sono OT?

Riporto per comodità di chi segue il dibattito quanto scritto in un testo di storia militare del periodo, da qualcuno che sicuramente ben conosceva la storia militare del suo regno:

IDEA DI UNA STORIA DELLE MILIZIE DELLE SICILIE DA CARLO III SINO AL REGNANTE FERDINANDO II. che si legge a partire da pag 49 in "ANTOLOGIA MILITARE, ANNO QUINTO, NUMERO 9. SECONDA SERIE. Compilato per cura di Antonio Ulloa, Uffiziale di Artiglieria, Napoli, Della Reale Tipografia Della Guerra, 1840" qui, quindi direi uscito dall'ufficio stampa dell'esercito borbonico.

A pag 126:

«(l'anno e' il 1814) Dopo la resa di Savona , tutto il Genovesato fu occupato dalle truppe anglo-sicule , le quali mano mano ripartirono per la Sicilia , e finalmente il 14 giugno s'imbarcò per Palermo tutto lo stato-maggior-generale siciliano , col genio, l'artiglieria, e la cavalleria.

Così finiva onorevolmente la sua vita militare l' antico esercito napoletano , di cui una parte trovavasi di guarnigione in Sicilia, allorquando vi si ritirò la real corto nel 1806, e l'altra vi seguì le sue bandiere dopo la fazione di Campotenese , e la resa di Gaeta.

Tutte queste truppe si componevano di un reggimento di granatieri della guardia reale , di sei reggimenti di fanteria , di un reggimento estero , di due battaglioni di cacciatori, di tre reggimenti di cavalleria , di un reggimento dì artiglieria , del treno, del corpo del genio , e del corpo della marineria reale.

Nel 1812. riordinato l'esercito di Sicilia a modo inglese si compose di un reggimento della guardia , di cinque reggimenti di fanteria napoletani, denominati esteri, di tre reggimenti di- fanteria siciliani , di tre reggimenti di Cavalleria , di un reggimento di artiglieria, del treno, del corpo del genio , e del corpo della marineria reale. Lord Bentinck n' ebbe il supremo comando col titolo di capitan generale.»

A pag 127,128:

«Seguendo indi l'ordine de' tempi ragioneremo in un terzo ed ultimo articolo dell'ordinamento del nuovo esercito che ebbe vita dalla fusione di quelli di Napoli e di Sicilia, allorchè ricongiunti nel 1815. in virtù dell'atto, del congresso di Vienna i domini continentali ed insulari della monarchia delle Sicilie, i fratelli divisi dal Faro si dettero la mano sotto l'autico vessillo de'gigli.»

E' evidente che, secondo questo generale borbonico, vi era un esercito Siciliano e uno Napoletano (sempre borbonico, non quello di Murat), riuniti in un unico esercito dopo il 1815. Questo e' in accordo con quanto sostenuto anche appoggiandosi a D'Ayala e Blanch.

Per cui ripeto quali sono le fonti che avvalorerebbero, quella che sembra una ricerca originale sul fatto che l'esercito sia sempre stato unico e chiamato "delle due Sicilie"? rispettosamente faccio notare che richiedere fonti non e' andare OT, ma sarebbe la base per una voce in wikipedia,e che i tanto citati documenti sono semplicemente due titoli di pubblicazione, interpretati ( quindi RO) trovati in un catalogo librario, direi una RO neppure su fonte primaria certa e controllata o controllabile.--Bramfab Discorriamo 10:15, 7 giu 2012 (CEST)

Innanzitutto ti ringrazio per aver riportato quest'ottima fonte che sarà utilissima nella compilazione della voce 1130-1734. Detto questo qui non si parla di eserciti diversi, si parla di "esercito napolitano" per indicare l'esercito borbonico prima dell'occupazione francese del 1806 (cioè, ripeto, l'esercito di tutto il regno, o i regni, che dir si voglia), quando le truppe napoleoniche conquistarono la parte continentale dello stato (escludendo quindi la Sicilia, dove in quell'anno si rifugiarono i Borbone). Di conseguenza si parla di "esercito siciliano" per indicare la forza armata provvisoria organizzata dai Borbone confinati in Sicilia durante il decennio napoleonico. Il decennio francese è effettivamente l'unico periodo in cui si avranno due eserciti differenti: uno borbonico in Sicilia e uno napoleonico a Napoli. Nel 1815/16 al momento della creazione del Regno delle Due Sicilie si cercò di unificare entrambe queste esperienze militari, ma come è noto la parte napoletana/murattiana ebbe il sopravvento ed il nuovo esercito borbonico fu ricostituito secondo gli ordinamenti del decennio francese, mettendo da parte la breve esperienza siciliana. --Bacefik (msg) 11:27, 7 giu 2012 (CEST)

F.C. ma se il titolo della fonte e': "IDEA DI UNA STORIA DELLE MILIZIE DELLE SICILIE DA CARLO III SINO AL REGNANTE FERDINANDO II", significa che inizia dal 1734 e quindi sarà utilissima nella compilazione della voce post 1734!!! Mi sembra di capire oppure sono sempre piu' confuso?.--Bramfab Discorriamo 13:50, 7 giu 2012 (CEST)

Le fonti non sono OT, ma si va OT, ogniqualvolta ci si sofferma a ridiscutere di quanti erano i regni e come si titolavano i sovrani: il tema è l'esercito. Ora, mi pare che citare il decennio francese, può portarci solo a considerazioni già fatte: a quel tempo, in Sicilia citeriore (Napoli) c'erano i napoleonidi; il Sicilia ulteriore c'erano i Borbone; in Sicilia citeriore fu costituito l'Esercito del Regno di Napoli (napoleonico); in Sicilia ulteriore si raccolse il Reale Esercito del "re nasone" (che dai citati documenti ufficiali sappiamo chiamarsi Esercito delle Due Sicilie) e fu anche costituito un corpo di volontari isolani (ricordiamo il discorso sulla coscrizione) - si veda la riguardo il terzo paragrafo del Reale dispaccio del 23 luglio 1810; al termine del decennio francese ciò che rimaneva dell'Esercito napoletano confluì nell'Esercito del nasone e come per altri campi dell'amministrazione (si ricorda la suddivisione amministrativa - organizzata su quatto livelli - del Regno delle Due Sicilie) l'ordinamento francese (evidentemente apprezzato dal restaurato governo) fu integrato con quello borbonico, contribuendo alla sua innovazione: l'esercito (vista la fusione dei due regni) assumeva la denominazione di Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie. Mi pare abbastanza lineare. --The White Lion (msg) 13:31, 7 giu 2012 (CEST)

Se le fonti non sono OT, sono diventate opzionali, e dei cosiddetti citati documenti (ossia due titoli di libro in catalogo) trovo che valgano per definirne il nome meno di quanto valga il testo di Ulloa riportato sopra.

Questo e' il contenuto del Reale dispaccio del 23 luglio 1810, dove oltre a far precedere termini generici con l'aggettivo "reale" ogni volta che si parla di esercito ci si premura di distinguere fra reale esercito , e della reale armata de'volontarii siciliani, e dato che si tratta di un "reale dispaccio" che distribuisce premi, non credo che intenda premiare militari dell'esercito di Murat.

«Avendo il Re , nel giorno primo di aprile 1800 , fondato ed istituito il real Ordine di S. Ferdinando e dei merito , nelle sue primarie classi, de' cavalieri gran croci, de' ministri dell' Ordine, e de' cavalieri commendatori; e volendo la Maestà sua sempre più animare alle gloriose imprese e premiare non solo gli uffiziali superiori del reale esercito , della real marina, e della reale armata de'volontarii siciliani, ma ben anche gli uffiziali particolari, ed i bassi-uffiziali e comuni de' corpi dello esercito di qualunque arma , della real marina , co' suoi individui e marinari , e della reale armata de' volontarii siciliani, artiglieri littorali, e marinari volontarii , viene ora ad istituire ed aggiungere al detto real Ordine la classe de' cavalieri della piccola croce , i quali la porteranno pendente dall' occhiello del petto del vestito con un nastro dell'Ordine, una terza parte più stretto di quello de'commendatori. ... Gli uffiziali effettivi di qualunque corpo, rango ed arma, sieno del reale esercito, della reale armata de' volontarii siciliani, e della real marina , i quali in qualsivoglia azione di guerra giungessero a meritare il pubblico applauso, per essersi, con luminosi fatti straordinariamente distinti, ... Gli aiutanti, porta-bandiere e porta-stendardi del reale esercito, della reale armata de' volontarii siciliani e della real marina , come di piloti graduati o non graduati ed i primi nocchieri , clic , nelle occasioni si condurranno nel modo distinto di sopra descritto, ... I bassi-uffiziali ed i comuni del reale esercito e della reale armata de' volontarii siciliani, quelli della real marina , marinari,»

Aggiungo che il termine "Esercito delle Due Sicilie" o "Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie" non lo si trova neppure con l'ausilio di una lente d'ingrandimento.--Bramfab Discorriamo 14:11, 7 giu 2012 (CEST)

Bramfab leggevo nel numero da te riportato dell'Antologia Militare che sarebbero stati trattati (forse in altri numeri) anche i periodi precedenti al 1734: cioè la loro intenzione (guarda un pò) era quella di descrivere la storia militare delle due Sicilie fin dalla fondazione (e addirittura fin dall'antichità). Si tratta comunque di un'ottima fonte, molto ricca, cercherò di trovare articoli di storia militare anche in altri numeri (se consultabili).

Per quanto riguarda la questione dei Borbone in Sicilia invece è chiaro che il termine "Real Esercito" si riferisca a quello che nell'Antologia Militare da te riportata veniva definito "esercito napolitano", cioè l'unico esercito del/i regno/i prima del 1806. Il termine "Real armata de' volontari siciliani" si riferisce invece ai nuovi corpi militari che il governo borbonico aveva provvisoriamente formato in Sicilia durante il suo periodo di permanenza nell'isola in seguito all'occupazione napoleonica del suolo continentale. Ciò non significa che esisteva un esercito siciliano diverso dal Real esercito, ma significa che fu istituito un nuovo corpo di volontari isolani al servizio della corona borbonica affiancato ai reparti rimanenti di quello che era il vecchio Real esercito di tutto il regno. In questo periodo come è già stato detto esistevano dunque un esercito borbonico in Sicilia ed un esercito napoleonico a Napoli. Dato che esiste già una voce sull'esercito "napoletano" nel decennio francese, non c'è bisogno di troncare la continuità storica in quanto sia l'esercito siciliano sia quello murattiano erano al contempo uno "il figlio" e l'altro "il padre" di un unico Real Esercito per tutto il regno. --Bacefik (msg) 14:37, 7 giu 2012 (CEST)

Sinceramente, non ho capito l'ultimo intervento di Bramfab: ci si premura di distinguere fra reale esercito, e della reale armata de'volontarii siciliani, e dato che si tratta di un "reale dispaccio" che distribuisce premi, non credo che intenda premiare militari dell'esercito di Murat dato che si tratta di un "reale dispaccio" che distribuisce premi, non credo che intenda premiare militari dell'esercito di Murat. Che significa? O meglio, sono stato io a dirti che nel decennio francese in Sicilia esistette anche un corpo di non professionisti (cioè volonatri) affiancato all'Esercito delle Due Sicilie (denominazione come da atti ufficiali citati). I documenti ufficiali per "Esercito delle Due Sicilie" sono già stati segnalati, mentre questo e questo, visto che se ne ravvede la necessità, sono per Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie. --The White Lion (msg) 15:15, 7 giu 2012 (CEST)

Grazie delle precisazioni, ma dei due documenti che citi, il primo "RUOLI DE' GENERALI ED UFFIZIALI ATTIVI E SEDENTANEI DI TUTTE LE ARMI DEL REALE ESERCITO E DELL'ARMATA DI MARE DI SUA MAESTÀ IL RE DEL REGNO DELLE DUE SICILIE " é del 1857, e quindi non fa testo per il periodo pre 1815 e suggerisce come nome, per il periodo post 1815 quello di REALE ESERCITO DI SUA MAESTÀ IL RE DEL REGNO DELLE DUE SICILIE, il secondo contiene, tra i libri elencati il titolo di un "Almanacco militare dell'esercito di S. M. il Re del Regno delle due Sicilie per l'anno 1830. Vol. 1 in ottavo. Napoli 1830" e siamo sempre post 1815. A questo punto trovo molto più' rilevante come fonte Ulloa, che espressamente e con competenza fa la storia degli eserciti a partire da Carlo III e quello che dice, gia' scritto sopra, mi sembra chiaro e semplice. Aggiungo che pure il monarca, vedi i l suo decreto, assegnava a questi volontari il titolo di far parte di un esercito siciliano distinto, vogliamo fare le pulci anche a Ferdinando II, oltre che a Ulloa? Per me siamo sulla china di una ricerca originale basata semplicemente sui titoli di due libri che poniamo al di sopra anche di scritti di storici militari come Ulloa. --Bramfab Discorriamo 19:05, 7 giu 2012 (CEST)

Bramfab dobbiamo capirci: dal 1734 in poi sotto il regno dei Borbone non è mai esistito nessun esercito siciliano distinto da quello Reale, il corpo dei volontari (che non ha nulla a che vedere con il concetto di "forza armata") fu creato solo in seguito alle particolarissime circostanze dell'invasione francese, e per pochissimi anni. Se proprio lo si ritiene così importante, invece di scrivere qualche accenno nella voce attuale, si può decidere di creare anche una nuova voce dedicata espressamente a questo corpo di volontari siciliani, come è stato fatto per il coevo esercito murattiano (anche se il paragone è alquanto azzardato). Forse è meglio ribadirlo: l'esercito, unico, creato da Carlo di Borbone faceva capo all'unico sovrano dei due regni ed era perciò chiamato "Real Esercito". Quando nel 1816 fu creato ufficialmente il Regno delle Due Sicilie il "Real Esercito" per ovvi motivi prese il nome di "Real Esercito del Regno delle Due Sicilie ecc. ecc." ma sempre facendo riferimento al re Borbone delle Due Sicilie, esattamente come avveniva prima del 1806. --Bacefik (msg) 20:51, 7 giu 2012 (CEST)

Bramfab, attenzione, il sovrano in questione è il nasone e non suo nipote, poi, come ho specificato nel post, i link che hai ricopiato, erano per il periodo 1816-1861 (e rispondevano alla tua affermazione Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie" non lo si trova neppure con l'ausilio di una lente d'ingrandimento), per il periodo precedente ci sono gli atti ufficiali già citati che riportano la denominazione "Esercito delle Due Sicilie"; per la questione del corpo de' volontarii siciliani del decennio francese, rimando ai miei ripetuti interventi o a quanto detto da Bacefik: fu creato solo in seguito alle particolarissime circostanze dell'invasione francese. --The White Lion (msg) 22:56, 7 giu 2012 (CEST)

E ci trovo: "Reale Ordinanza per l'istituzione, e regolamento, del novello esercito dei Volontarii Siciliani. Vol. 1 ia ottavo. Palermo 1808", che conferma sia quanto scritto da Ulloa e sia dell'esistenza di un esercito siciliano, ben robusto, non solamente pochi volontari, a leggere la minuziosa descrizione che ne fa Ulloa.

"il termine "Esercito delle Due Sicilie" o "Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie" non lo si trova neppure con l'ausilio di una lente d'ingrandimento" mi riferisco sempre al lavoro di Ulloa, che copre tutto il periodo 1734-1860. --Bramfab Discorriamo 00:20, 8 giu 2012 (CEST)

Bramfab, una domanda: ma ti è chiara la differenza tra un esercito permanente e un esercito volontario?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:49, 8 giu 2012 (CEST)

@Ferdinando: ma ti è chiaro quanto scrisse Ulloa: "Nel 1812. riordinato l'esercito di Sicilia a modo inglese si compose di un reggimento della guardia , di cinque reggimenti di fanteria napoletani, denominati esteri, di tre reggimenti di- fanteria siciliani , di tre reggimenti di Cavalleria , di un reggimento di artiglieria, del treno, del corpo del genio , e del corpo della marineria reale. Lord Bentinck n'ebbe il supremo comando col titolo di capitan generale." ?--Bramfab Discorriamo 10:37, 8 giu 2012 (CEST)

Premesso che la rivista in questione (per quanto lodevole) non è un documento ufficiale, lo stesso Ulloa si riferisce al Real Esercito nel periodo 1734-1806 (alle pagg. 129-134) chiamandolo "ESERCITO DELLE SICILIE" (dove per Sicilie si intendono chiaramente le DUE Sicilie), e a questo punto credo non ci sia nulla più da dire.

Per quanto riguarda il periodo 1806/16 se lo si ritiene opportuno, ripeto, si può creare una nuova voce sui Corpi siciliani (creati in circostanze molto particolari, in cui il territorio governato dai Borbone si limitava giocoforza alla sola Sicilia -da cui il nome Esercito di Sicilia-, anche se per un breve periodo) sull'esempio dell'Esercito murattiano, anche se essi ovviamente non furono mai indipendenti dalla corona borbonica, ma tant'è.

Venendo a noi, dato che c'è un'evidente contunuità storica tra il "Real Esercito" delle Sicilie 1734-1806 ed il "Real Esercito" del Regno delle Due Sicilie 1816-1861, credo non ci siano ostacoli di sorta per iniziare a riorganizzare questa voce. --Bacefik (msg) 11:07, 8 giu 2012 (CEST)

Intervengo ancora, e poi per un po' staro' zitto, per esprimere alcune considerazioni sul "non è un documento ufficiale," . Per prima cosa ricordo che noi wikipediani non dobbiamo (o non dovremmo visto il trend) interpretare i documenti ufficiali, sarebbe una Ricerca Originale, ma possibilmente usare fonti che hanno lavorato sui documenti ufficiali (si tratta di fonte primaria contro fonte secondaria vedi Wikipedia:ATTENDIBILE#Quali_fonti_hanno_la_precedenza.3F Quali fonti hanno la precedenza?). La tipografia di stampa e' quella militare, Ulloa oltre ad essere storico era anche militare dell'esercito e non può aver quindi scritto qualcosa non in regola. Dalla sua storia si apprende che nel 1814 vi era sempre un "antico esercito napoletano , di cui una parte trovavasi di guarnigione in Sicilia, allorquando vi si ritirò la real corte nel 1806", e che nel 1812 venne "riordinato l' esercito di Sicilia a modo inglese". Quest'ultimo se fu riordinato ( e non formato), quindi evidentemente preesisteva al suo riordino, e venne tenuto distinto dall'antico esercito napoletano (non quello di Murat sia ben chiaro, ma l'originario esercito napoletano) quando questo segui' il re nel suo spostamento in Sicilia, a seguito dell'avanzata francese. Dopo di che mi spiace osservare che più' che secondo le fonti si tenda scrivere una voce secondo una traccia non impostata su fonti, quest'ultime sono considerate solo quando coincidono o assecondano la traccia decisa, altrimenti vengono ignorate o oppure si giudica che anche se c'è scritto nero, in realtà' si deve intendere bianco, perché ne sappiamo più di loro.--Bramfab Discorriamo 13:39, 8 giu 2012 (CEST)

Ma caro Bramfab, l'autorità di Ulloa è indubbia, lungi da me criticarla. La fonte che tu hai portato è ovviamente validissima, su questo non ci piove. Ma non è questo il nocciolo della questione. Il problema è che tu stai interpretando quello che è scritto nella rivista come se su ogni frase fosse impressa una marca da bollo. Non è così, nell'Antologia Militare si usano espressioni più che altro formali per praticità: è chiarissimo che quando Ulloa parla di esercito di Sicilia si riferisce alla forza armata borbonica del periodo siciliano 1806-1816. Questo non significa che prima del 1806 esistesse un esercito di Sicilia distinto da quello Reale, nè tantomeno che nel 1806/16 sia stato creato un esercito siciliano indipendente dal governo borbonico, significa solo che i Borbone nel loro periodo di "confino" nell'isola cercarono di rimettere in sesto una forza armata riunendo i brandelli dell'ex Real Esercito e creando al contempo nuovi corpi di "volontari siciliani" per riempire i vuoti. Questo è il senso del verbo "riordinare". Inoltre come ho scritto sopra ti invito a leggere meglio la tua fonte: ci sono delle bellissime tabelle con titoli a caratteri cubitali riportanti la scritta ESERCITO DELLE SICILIE (al plurale, cioè due Sicilie) riferita al periodo 1734-1806, e inoltre vedrai che sotto questa dizione sono compresi tutti i reggimenti (compresi quelli siciliani) del regno borbonico nel periodo 1734-1806. --Bacefik (msg) 18:03, 8 giu 2012 (CEST)

@Bacefik: Tuttavia Ulloa è molto descrittivo e fonte secondaria, rispetto ad esempio a dispacci o antologie. E a me sembra (dalla lettura), che l'esercito napoletano e siciliano sussistettero divisi da ben prima del 1806, almeno dal 1798 se non addirittura prima. E mi pare che, seguendo altre fonti, prima del 1820 non fosse possibile parlare sostanzialmente di un esercito unico e compatto. Scorrendo su ggolge bokks e cercando "esercito napoletano"+"esercito siciliano" ci sono diversi risultati interessanti. In ogni caso permettetevvi di proporvi una cosa: al Progetto:Guerra abbiamo a disposizione off-line tutto l'archivio di Storia militare della SISM cedutoci dal prof. Virgilio Ilari. Si tratta di una bibiblioteca contenente 250 Gigabyte di documentazione. Potrei fare una ricerca, ma è necessario un po' di tempo. ---- Theirrules yourrules 21:00, 8 giu 2012 (CEST)

Theirrulez, quella che è stata citata di Ulloa è proprio un'antologia militare. Inoltre, dalle tabelle riportate dall'autore puoi constatare che (anche per Ulloa) si tratta di un solo esercito (delle Sicilie) sin dal 1734, ivi incluso il periodo che tu evidenzi 1798-1806. --The White Lion (msg) 22:45, 8 giu 2012 (CEST)

Fermo restando che mi riprometto di dare nella giornata di domani un'occhiata a quanto evidenziato qui di sopra da TWL, a me sembra che Bramfab e Theirrules hanno ultimamente riportato alcune fonti di alto profilo di cui, a mio avviso, si deve tenere conto. Non si può dare la preferenza ad alcuni autori piuttosto che ad altri sulla base di criteri personali e/o di supporto al POV di questo o quell'utente. Giorni fa, indipendentemente dai miei orientamenti in materia, ho proposto per la voce un titolo che mi sembrava potesse costituire un'alternativa accettabile: Storia dell'esercito dei Regni di Napoli, Sicilia e Due Sicilie (1734-1861), con esercito al singolare e gli organismi statuali al plurale. In tal modo si suggeriva fin dal titolo che probabili differenze strutturali, organizzative, ecc. pur non essendo tali da giustificare, fino ad età napoleonica, l'esistenza di due armate (forse), dovessero essere riconducibili a due realtà statuali differenziate, la napoletana e la siciliana, ben lontane da quella unitaria che venne a configurarsi dopo il 1816. Certo che alla luce delle fonti cui facevo precedentemente riferimento la tesi dell'esistenza di due eserciti nel Mezzogiorno borbonico in età prenapoleonica sta sempre più prendendo corpo. Staremo a vedere. Un piccolo rilievo: a proposito dei vari titoli proposti qui di sopra, vorrei mettere in evidenza che il termine più ampiamente diffuso per designare l'esercito dei Borbone fino al 1861, è: esercito borbonico, non esercito duosiciliano e meno ancora Real esercito delle Due Sicilie.--Justinianus da Perugia (msg) 22:55, 8 giu 2012 (CEST)

Justinianus, quanto ho evidenziato (o meglio ho ribadito, poiché già detto da Bacefik) è contenuto nella medesima fonte citata da Bramfab e Theirrulez e non si tratta di una novità: l'autore è stato più volte menzionato nel corso delle discussioni ed è egli il primo a parlare di esercito unico dal 1734 al 1861: non esistevano due eserciti diversi per due stati diversi (lo sono esistiti solo quando i napoleonidi hanno organizzato un loro esercito nella Sicilia citeriore). L'appellativo esercito borbonico, oltre a non essere una denominazione ufficiale, propone una visione delle cose secondo un'ottica geopolitica limitata: ricordo, infatti, che borbonici furono anche i sovrani di Spagna e Francia (e questa non è Wikipedia Italia, ma Wikipedia in italiano); mentre Esercito delle Due Sicilie e Reale Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie, sono denominazioni ufficiali riscontrabili in documenti e atti ufficiali (più sopra riportati) e avendo (o meglio lo riavrà a breve) la voce quale tema quell'esercito esistito tra il 1743 e il 1861 è opportuno che lo si indichi secondo la sua propria denominazione. --The White Lion (msg) 23:18, 8 giu 2012 (CEST)

Forse è meglio dirlo in modo più diretto: regnante la dinastia borbonica sul trono di Napoli non si sono mai avuti eserciti distinti per Napoli e per la Sicilia. L'esercito è sempre stato unico, chiamato "Real Esercito di Sua Maestà ecc. ecc. ecc.", in cui erano compresi reparti siciliani, napoletani ed esteri.

La differenza è che prima del 1806 quel "Sua Maestà" si riferiva ai regni delle "Sicilie" (plurale: "al di là" e "al di qua del Faro", oppure Sicilia ulteriore e Sicilia citeriore, in riferimento ai territori continentali e insulari governati dal sovrano), mentre ,dopo il 1816, quel "Sua Maestà" si riferiva al Regno delle Due Sicilie (in cui tra l'altro la dizione "al di là" e "al di qua del Faro" continuerà ad essere usata, senza pregiudicare l'unità dello stato).

Non c'è bisogno di scomodare Ulloa, che pure lo dice a chiare lettere, penso che nessuno di noi abbia mai sentito parlare di un fantomatico esercito siciliano indipendente sotto il regno dei Borbone.

La parola "siciliana/e" era spesso usata per indicare tutto il regno borbonico (esempi: "Sua Maestà Siciliana", "Esercito delle Sicilie", ecc.), non la sola Sicilia. Penso che sia questa la causa di tanta confusione. --Bacefik (msg) 14:14, 9 giu 2012 (CEST)

Ringraziando Theirrules per l'interessantissimo link all'archivio del prof. Ilari, cito lo stesso unitamente ai prof. Crociani e Boeri, i quali, oltre ad aver scritto una monumentale storia dell'esercito borbonico (una sola unità, non due unità) tra il 1734 ed il 1861, ha anche scritto un libro monografico: Le Due Sicilie nelle guerre napoleoniche (1800-1815). Oibò, ma le due Sicilie non sono nate nel 1815, a quanto sostengono alcuni contributori di questa pagina? Il titolo invece dice che esistevano già nel 1800...Come dicevo tempo fa, la Società Italiana di Storia Militare dovrebbe stare più attenta a scegliere il proprio Segretario...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:11, 10 giu 2012 (CEST)

Sono d'accordo anche io con Bacefik quando specifica che tipo di significato poteva avere la parola "siciliana". Poi noto con piacere che c'è ancora chi parla del sud Italia con il termine economico e non geografico "Mezzogiorno". Poi addirittura dire Mezzogiorno borbonico è un qualcosa che mi fa capire più cose su chi usa tale terminologia che su cosa queste due parole vogliano intendere nel concreto. --o'Sistemone^insultami 23:31, 13 giu 2012 (CEST)

Richiesta di spostamento/2

Rinnovo la richiesta di Lucas: c'è consenso, adesso? --CastaÑa 14:43, 15 giu 2012 (CEST)

Abbi pazienza... ;-) Al momento si è ancora in discussione tra "Esercito delle Due Sicilie" e "Esercito del Regno delle Due Sicilie", nonché riguardo cosa fare di alcuni paragrafi introduttivi. --Retaggio (msg) 11:06, 18 giu 2012 (CEST)

Per quel che mi riguarda sposterei i primi paragrafi (ante 1734) in una nuova voce di storia militare da definire, e darei a questa invece il titolo di Real Esercito delle Due Sicilie (o "del Regno ...") in modo da conservare la dizione "Real Esercito" usata ufficialmente e senza interruzioni dal 1734 al 1861. --Bacefik (msg) 16:30, 18 giu 2012 (CEST)

Ok, per me va bene anche Reale Esercito delle Due Sicilie (la differenza è minima rispetto alla mia proposta, inoltre tale dizione, a differenza della versione con "Regno", abbraccia entrambi i periodi storici. Retaggio? --The White Lion (msg) 15:42, 19 giu 2012 (CEST)

Appoggio la dicitura Reale Esercito delle Due Sicilie, mi sembra la più corretta, dato che tiene conto di entrambi i periodi storici, come giustamente osservava TWL.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:12, 20 giu 2012 (CEST)

Per me invece è ininfluente (o ridondante) la parola "Reale" e invece basilare la parola "Regno" davanti al Due Sicilie. Le ragioni sono diverse. In particolare perché il "Regno delle Due Sicilie" è uno stato mentre le "Due Sicilie" sono anche un territorio. Per capirci, diciamo Italia non solo la Repubblica italiana, ma anche il Regno d'Italia, e l'insieme di Regni, Ducati e Repubbliche precedente. Sarebbe appunto come fare una voce "Esercito dell'Italia": perché non metterci dentro anche il Regio Esercito e perfino l'Esercito del Regno d'Italia (1805-1814)? Specificando invece il "Regno" si definisce uno stato ben preciso, pur facendo salvo il fatto che la trattazione si estende al settantennio precedente (ma specificando sempre, ripeto, tutti i perché di questa scelta)

A ciò si aggiunge che il termine "Due Sicilie" ha una storia piuttosto strana: nasce "lentamente", nei secoli, per definire una situazione nata in seguito alla guerra del Vespro (e quindi già svevi e normanni per definizione sono fuori), diviene "ufficiale" con Alfonso il Magnanimo e poi diventa minoritaria per un paio di secoli per ritornare in auge alla fine del XVIII e designare finalmente uno stato nel XIX secolo. Sinceramente, in questo modo si fa più confusione che altro. --Retaggio (msg) 16:30, 20 giu 2012 (CEST)

Dunque, se vogliamo adottare un nome formale il migliore sarebbe "Real Esercito del Regno delle Due Sicilie" (in modo da essere coerenti anche con la voce dell'Armata di mare, che si intitola "Real Marina del Regno delle Due Sicilie"). Se invece si sente l'esigenza di usare termini il più possibile aderenti a tutto il periodo trattato (cosa di cui abbiamo lungamente discusso fino a qualche giorno fa) allora può andare bene anche la mia proposta o quelle precedenti (meglio evitare però "Esercito delle Due Sicilie", troppo vago). Lungi da me riaprire inutili polemiche sul nome: se vogliamo tenere in considerazione quanto sollevato dagli utenti che hanno messo in discussione il vecchio titolo allora penso che il termine "Real Esercito delle Due Sicilie" accontenterebbe la maggioranza. Se invece vogliamo dare un nome formalmente esatto allora penso che vada bene anche "Real Esercito del Regno delle Due Sicilie". Se devo essere sincero preferisco quest'ultimo. --Bacefik (msg) 17:40, 20 giu 2012 (CEST)

Piano di lavoro/2

Alla luce della necessità ravvisata da diversi utenti di scorporare da questa pagina tutto ciò che precede il 1734 e alla luce di quanto dettomi da Retaggio e Bacefik, propongo, come ho già fatto sulle talk dei citati utenti, di spostere tutto il pre 1734 in una sandbox, in modo tale da avere - come diceva Bacefik - una base di partenza sulla quale lavorare, integrando con quanto si estrarrà dal materiale a disposizione di Retaggio e rimuovendo tutto quello che va eliminato. Come la vedete? Ci sono proposte alternative? --The White Lion (msg) 15:45, 20 giu 2012 (CEST)

Appoggio la proposta di TWL--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:13, 20 giu 2012 (CEST)

Ok anche per me (anche se, come detto a TWL, andrò lento... :-) ) --Retaggio (msg) 16:33, 20 giu 2012 (CEST)

Fatto Ecco la sandbox. Per agevolare il lavoro delle anime pie che ci metteranno mano, non mi sono limitato al semplice copia e incolla, ma, con pazienza certosina, ho riportato tutte (almeno spero) le modifiche (relativamente a quelle sezioni) così come si sono succedute nella pagina d'origine. Ovviamente siete obbligati a lavorare (anche lentissimamente) e a usare la pagina di discussione. --The White Lion (msg) 17:01, 23 giu 2012 (CEST)

Riassumendo

a) Siamo tutti concordi che il materiale pre-1734 va spostato in sandbox e va sfruttato per la creazione di altre voci cronologicamente precedenti a questa. Se ne occupa Retaggio con la collaborazione di tutti noi.

b) Siamo tutti concordi che il nome attuale va cambiato, e che le alternative sono "Real Esercito delle Due Sicilie" e "Real Esercito del Regno delle Due Sicilie". In merito a quest'ultima argomentazione, sono a questo punto neutrale, mi stanno bene tutte e due--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:29, 21 giu 2012 (CEST)

Mi pareva di aver capito che avremmo usato una sandbox di TWL... comunque va bene tutto, mica ci mettiamo a far complimenti con le sandbox... :-P --Retaggio (msg) 11:52, 21 giu 2012 (CEST)

Ok, per la sandbox usiamo una mia: l'importante è che ci lavorate anche voi e non mi abbandonate con la "frasca in mano", come si dice dalle mie parti (e penso anche dalle parti di qualche altro partecipante a questa discussione) :)

Per il titolo della voce, io avevo proposto Esercito delle Due Sicilie, perché è una denominazione abbastanza diffusa (anche in periodo immediatamente postunitario, nonché presente sul sito dell'Esercito italiano) e, soprattutto, perché veniva fuori dai documenti ufficiali citati più volte in discussione. Comunque, per porre fine all'annosa questione e viste le vostre impressioni mi dico favorevole a "Real Esercito del Regno delle Due Sicilie" (credo che il "Real" non crei difficoltà a Retaggio). Altri pareri/proposte? --The White Lion (msg) 13:37, 21 giu 2012 (CEST)

I problemi sono: contenuto, titolo e fonti.

Contenuto: fino allo scorporo di tutta la parte precedente al 1734 il presente titolo e' l'unico che assolve l'obbligo descrittivo del contenuto della voce (che spazia dal medioevo fino al secolo scorso).

Poiché' il Regno delle due Sicilie venne proclamato dopo il 1815, la voce del periodo 1734 - 1861 puo' riferirsi al più a "Real Esercito delle Due Sicilie", sia per puri problemi di cronologia e sia per evitare equivoci con le anime candide e pure che conoscendo bene la storia sanno che un regno con quel titolo esistette in Europa solo a partire dal 1815.

Fonti: citare delle fonti autorevoli (pagina, autore, titolo) che supportino ciò e non interpretazioni RO di fonti primarie o di di titoli di pubblicazioni.

P.S. Quindi ci sarà' anche da ampliare il contenuto che non tratta ad oggi dell'esercito dei volontari siciliani (discussi sopra) e delle varie azioni dell'esercito nella repressione delle rivolte nelle due sicilie. --Bramfab Discorriamo 19:05, 21 giu 2012 (CEST)

Sono felice che il titolo "Real Esercito delle Due Sicilie" vada bene anche a Bramfab, direi che a questo punto abbiamo trovato un buon compromesso su questo annoso argomento. Per quanto riguarda i contenuti e le fonti anche io sono del parere che molto lavoro ci sia ancora da fare per elevare qualitativamente questa voce, cercherò per quanto mi riguarda di impegnarmi pienamente per quelle che sono le mie possibilità. --Bacefik (msg) 19:46, 21 giu 2012 (CEST)

Per me è un errore da matita rossa. Stiamo "inventando" un nome unitario per una cosa che unitaria non è. Per capirci, un conto è dire che l'Esercito italiano trae origine da quello "che c'era prima" (ovvero il regio Esercito) e quindi parlare anche di questo nella voce (pur specificando i distinguo), un altro conto è dire che l'"Esercito dell'Italia" esiste da un secolo e mezzo. Spero di essermi spiegato. --Retaggio (msg) 21:54, 21 giu 2012 (CEST)

Concordo. Diversi kb di discussione fa avevo fatto lo stesso esempio. -- Theirrules yourrules 22:32, 21 giu 2012 (CEST)

Retaggio, di sicuro è perché sto morendo di sonno, ma non ho capito il tuo ragionamento :P Comunque, visto che pare che lo scorporo del "pre 1734" sia condiviso da tutti, domani lo inserisco in sandbox. --The White Lion (msg) 00:39, 22 giu 2012 (CEST)

Il punto è che alcuni utenti contestano l'uso della parola "Regno delle Due Sicilie" nel titolo di una voce che si riferisce anche ad un periodo in cui esistevano due regni separati (che tuttavia anche all'epoca qualcuno definiva Due Sicilie). Quello che sto tentando di dire da qualche mese a questa parte è che sia prima che dopo la fondazione del Regno delle Due Sicilie esisteva un solo esercito, detto Real Esercito, il quale, secondo il mio modesto parere, potrebbe benissimo essere collegato al solo Regno delle Due Sicilie, la cui fondazione non influì sulla continuità storica della forza armata. Secondo questo ragionamento si sarebbe potuto dare alla voce il titolo di "Real Esercito" (1734-1861) "del Regno delle Due Sicilie" (1816-1861).

Inoltre, cosa di non secondaria importanza, molti degli avvenimenti più significativi per il Real Esercito avvennero proprio nel periodo 1816-1861, cosa che avrebbe legittimato ulteriormente l'uso del termine Regno delle Due Sicilie nel titolo. Siccome però "Regno delle Due Sicilie" non crea consensi, avevo proposto un titolo che andasse bene a tutti e che coprisse l'intero periodo borbonico, cioè "Real esercito delle Due Sicilie" (1734-1861). Io, non so voi, per coerenza prenderei esempio dalla voce dell'Armata di mare, che pure tratta del periodo 1734-1861 e si chiama "Real Marina del Regno delle Due Sicilie". --Bacefik (msg) 08:55, 22 giu 2012 (CEST)

"che tuttavia anche all'epoca qualcuno definiva Due Sicilie", si potrebbe anche scrivere "che tuttavia anche fino al 1861 molti chiamavano e scrivevano Regno di Napoli" e l'uso della dizione Regno di Napoli, e' proseguita, nei testi scritti ben oltre il 1861, basta scorrere i testi messi in bibliografia e usati nelle referenze di questa voce. Nello stesso modo in cui l'esercito era, e' e sicuramente sara' chiamato anche in futuro (checche' ne scriveremo in wikipedia) semplicemente "esercito del Regno di Napoli" o "esercito napoletano" in centinaia di testi scritti da autorevolissimi storici, divulgatori o semplici pubblicisti.

"voce dell'Armata di mare" infatti andrebbe cambiato anche il titolo di quella, non ho ancora posto il problema per evitare inutili escalation di discussioni.--Bramfab Discorriamo 10:14, 22 giu 2012 (CEST)

Come detto già tante volte, le denominazioni adoperate dagli svariati autori non sono per forza denominazioni ufficiali: faccio i soliti esempi. Tanti autori parlano di "esercito piemontese", ma non mi permetto di dire che quello sia il titolo che deve avere la voce relativa a tale forza armata. Inoltre, per il Re Ferdinando il nasone, l'esercito napoletano, non era il suo esercito, ma era l'esercito di Peppino e Gioacchino Napoleone. Mi atterrei, quindi, a proposte che, se non coincidenti, mostrino almeno adesione alle denominazioni ufficiali già riportate. --The White Lion (msg) 12:24, 22 giu 2012 (CEST)

Certamente, ma ho la strana impressione che almeno per il '700 una denominazione ufficiale non esisteva a quel tempo, visto che anche gli autori del tempo, tra cui militari dello stesso esercito, usano per indicarlo nomi diversi. Oppure riprotiamo la fonte che esplicitamente cita l'atto ufficiale con cui venne deciso il nome "ufficiale" dell'esercito. E se per Nasone l'esercito napoletano era quello di Murat, per gli storici dall'ottocento ad oggi esercito napoletano e esercito borbonico sono due sinonimi intercambiabili e come tali li usarono, li usano e li useranno.--Bramfab Discorriamo 15:02, 22 giu 2012 (CEST)

Esercito napoletano, borbonico, ecc. sono comunque denominazioni non ufficiali, anche se ricorrenti nella storiografia. L'esercito nel periodo 1816-1861 si chiamava "Real Esercito di Sua Maestà il Re del Regno delle Due Sicilie", e la marina "Armata di Mare di Sua Maestà ecc.". Le fonti finora consultate ci dicono che anche prima del 1816 l'esercito veniva chiamato "Real Esercito", spesso riferito a "Sua Maestà Siciliana" (Ulloa dice "Real Esercito delle Sicilie"), dove siciliana sta ad indicare non l'isola di Sicilia ma le Sicilie, al plurale. In tutta sincerià penso che adottare la denominzazione ufficiale post-1816 non comporti nessun genere di problema dal punto di vista della continuità e della fedeltà storica, anche perchè chiunque abbia trattato la storia dell'esercito delle Due Sicilie lo ha sempre fatto comprendendo tutto l'arco della sua esistenza. La forza armata è sostanzialmente la stessa (anche se per forza di cose evoluta). Questa è la mia opinione, tuttavia anche l'altra opzione senza la parola "Regno" mi starebbe bene, sta a voi decidere se è più o meno opportuna. --Bacefik (msg) 20:30, 22 giu 2012 (CEST)

Poiché' il Regno delle due Sicilie venne proclamato dopo il 1815, la voce del periodo 1734 - 1861 puo' riferirsi al più a "Real Esercito delle Due Sicilie", sia per puri problemi di cronologia e sia per evitare equivoci con le anime candide e pure che conoscendo bene la storia sanno che un regno con quel titolo esistette in Europa solo a partire dal 1815. Quale sarebbe il vantaggio, il bisogno enciclopedico e la maggior precisione enciclopedica nell'usare l'espressione "Regno delle due Sicilie" per il periodo pre 1815?

Ulloa usa tante definizioni, interessante che si valuti corretto quando parla di esercito delle due Sicilie , ma cattivo quando parla di antico esercito napoletano o esercito di Sicilia o MILIZIE DELLE SICILIE.

Fonti: citare esplicitamente le fonti autorevoli (pagina, autore, titolo) che supportino ciò e non interpretazioni RO di fonti primarie o di di titoli di pubblicazioni o ripetendo che esistono fonti, che tuttavia nel riprendere la discussione anche dall'inizio non si trovano segnalate, al più si trovano delle RO su testi del tempo.--Bramfab Discorriamo 23:55, 22 giu 2012 (CEST)

Le "anime candide e pure" sanno anche che "Real Esercito delle Due Sicilie" è un nome inesistente e fuorviante. Io invece, molto più semplicemente voglio fare una voce sull'esercito di quello stato nato nel 1816 che si chiama "regno delle Due Sicilie", voglio chiamarla (naturalmente) "Esercito del Regno delle Due Sicilie" (metteteci pure il "Real" se vi va) e voglio scrivere delle informazioni sul periodo 1734-1816 perché questo esercito trae origine da quello di quel periodo, che si chiami pure pincopallo o tiziosempronio. E il tutto ovviamente condito da mille spiegazioni su questo fatto. Dov'è la ricerca originale? --Retaggio (msg) 00:59, 23 giu 2012 (CEST)

Non nascondo un certo sconforto; comunque, senza entrare nel merito delle posizioni di Bramfab e Retaggio e ferma restando la mia disponibilità verso le altrui proposte sopra formulate, mi convinco sempre di più che quella denominazione che viene fuori da documenti ufficiali precedenti la fusione dei regni, che continuò a essere in uso anche dopo lo scioglimento dell'esercito (si vedano gli atti del parlamento italiano riguardanti i soldati del disciolto esercito delle Due Sicilie), che viene adoperata anche ai giorni nostri dal sito dell'Esercito italiano e che è stata adoperata dal 2008 al 2011 come titolo di questa pagina, sia la soluzione più idonea e formalmente corretta per rappresentare il tema oggetto della voce. --The White Lion (msg) 17:30, 23 giu 2012 (CEST)

Per prima cosa mi scuso per i miei attuali interventi mordi e fuggi, non dovuti scortesia ma alla RL che pressa "troppo" in queste settimane. "Real Esercito delle Due Sicilie" non mi sembra fuorviante per il periodo in questione. Non ritengo che siano stati citati documenti tali da attestare che quello sia il nome ufficiale dell'esercito, per il semplice che viene indicato con nomi diversi da autori diversi in opere diverse, ovvero non esiste convergenza su un unico nome, e probabilmente al tempo neppure se ne curavano troppo; il re era lo stato e quindi l'esercito era quello del re, (in effetti gli eserciti nazionali degli stati monarchici nacquero assieme agli stati dall'indebolimento dei potere dei nobili sottomessi al monarca e le cui truppe passarono nel tempo al servizio del monarca, magari rimanendo per un certo periodo sotto il comando della famiglia nobile da cui vennero formati). Sotto le monarchie l'aggettivo reale o regio viene dispensato abbondantemente dalla "società' geografica" all'esercito e quindi "real esercito" come prima parte di un titolo generico di una voce su un esercito di una monarchia e piu' stati e' più che corretto. La seconda parte del titolo "delle due Sicilie" e' corretta per indicare gli stati che furono nel tempo serviti da codesto esercito.

Incidentalmente le informazioni ora presenti sul periodo 1734-1816 dovrebbero almeno raddoppiare, e divenire corpose, non essendo, per esempio, ancora trattata la complessa storia del periodo napoleonico, delle azioni militari congiunte anglo-borboniche, ben presente nel testo di Ulloa e anche quelle post Waterloo e antecedenti la fine del regno di Sicilia.--Bramfab Discorriamo 13:31, 26 giu 2012 (CEST)

Scusate se rientro in discussione dopo un po' e in asincrono (in questo momento sono dall'altra parte dell'Atlantico). Rientrando da "utente laico" non ho capito una cosa: la parte pre-1734 è stata messa in sandbox; il box unità militare contiene la denominazione "Reale Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Sicilie" ed ancora c'è il titolo "Storia del.."? Stiamo rigirando da un secolo sulle stesse quattro parole, con votazioni e consensi, e non si prende una decisione definitiva. Certo è che il titolo attuale non va più bene, quindi direi di "buttare le mani" e smettere di perdere ulteriore tempo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:20, 2 lug 2012 (CEST)

Anche se non saprei come poter mediare tra le due posizioni che paiono contrapposte, penso che sul fatto che il titolo attuale non vada proprio più bene si sia tutti d'accordo. --The White Lion (msg) 22:50, 2 lug 2012 (CEST)

Ho letto...e se usassimo la denominazione "Esercito di S.M. il Re delle Due Sicilie (1734-1861)"? Sto provando ad andare per scomposizione logica. E' certo che fosse sempre lo stesso esercito (1734-1861); legato ad un re di una certa dinastia e ai suoi successori (S.M. il Re); ed a un territorio (delle Due Sicilie); inscritto in un periodo preciso (1734-1861). Evitiamo il riferimento al Regno delle Due Sicilie, che pare il problema principale, e il resto dell'enunciato è corretto da un punto di vista logico-formale. Che ne dite?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 06:08, 3 lug 2012 (CEST)

Secondo me la proposta non piace a chi sostiene che "Regno" debba comparire e non piace a chi ha timore di incorrere in ricerca originale. Spero di essere smentito, anche perché, ripeto, il titolo attuale non va proprio più bene. --The White Lion (msg) 11:13, 3 lug 2012 (CEST)

Infatti, il nome attuale ormai non va bene. Il Re delle due Sicilie lo fu dopo il 1815, prima era era Re di xx e Re di zzz. Osservo che per il periodo 1734-1861 parla di Esercito delle due Sicilie anche Guglielmo Pepe (che di quell'esercito se ne intendeva!) nel suo libro Sull'esercito delle Due Sicilie e sulla guerra italica di sollevazione, il Presidente dell'Istituto di Ricerca Storica delle Due Sicilie, Cav. Giovanni Salemi, http://istitutoduesicilie.blogspot.com/2011/05/lesercito-delle-due-sicilie-relazione.html , Mario Montalto col suo L'Esercito delle Due Sicilie http://www.editorialeilgiglio.it/articles.php?lng=it&pg=278 , Massimo Fiorentino e L'esercito Delle Due Sicilie http://www.amazon.com/Lesercito-Delle-Sicilie-Massimo-Fiorentino/dp/B0029YAELK/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1341326599&sr=1-1&keywords=L%27esercito+delle+due+Sicilie

Incidentalmente, non per riprendere una discussione ormai sopita, ma osservo che la Real casa di Borbone delle due Sicilie, non solo non fornisce alcun nome specifico all'esercito (indirettamente confermando che un nome specifico o formale non c'era) ma scrive: Con la Restaurazione e la fusione dei due Regni in “Regno delle Due Sicilie”, si ebbe anche la fusione completa delle forze armate napoletane e siciliane., confermando l'esistenza di una separazione (o se volete non integrazione ) fra armate siciliane e napoletane pre regno delle Due Sicilie http://www.carlodiborbone.com/ita/archiviostorico/esercito_01.htm . In ogni caso in un notiziario definiscono José Borjès, come "l'ultimo ufficiale combattente dell'esercito delle Due Sicilie" http://www.realcasadiborbone.it/ita/news/dicembre-2003.php ! quindi anch'essi sono per "Esercito delle due Sicilie".

Quindi a mio avviso o "Esercito delle due Sicilie" oppure "Real Esercito delle due Sicilie".--Bramfab Discorriamo 16:54, 3 lug 2012 (CEST)

Quindi inseriamo anche Alfonso il Magnanimo, chiaro. --Retaggio (msg) 16:56, 3 lug 2012 (CEST)

No, se aggiungiamo al titolo (Esercito delle Due Sicilie, Real Esercito delle Due Sicilie o altro) la specifica "(1734-1861)", così Alfonso il Magnanimo è sistemato. (OT) e non mi nominate invano Don Alfonso, che è al suo seguito che i miei antenati sono arrivati a Napoli, come fotografato nell'Arco di trionfo del Maschio Angioino; e neanche Giovanni Salemi, che a quel convegno ero correlatore :-D (/OT):-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:45, 3 lug 2012 (CEST)

(rietro) Osservo incidentalmente che Giovanni (davanti al quale, essendo MOLTO più giovane di lui come ex-allievo, mi metto mentalmente sugli attenti), conferma l'esistenza dell'esercito delle Due Sicilie dal 1734 (la sua narrazione, avvenuta dalla sedia alla mia destra, parte appunto da quell'anno) o alternativamente di Esercito napoletano, o, come sarebbe più appropriato, Napolitano. Perché? Perché a quel tempo il termine Napoletano o Napolitano non si riferiva alla città, ma alla nazione....si diceva napoletano come oggi si dice italiano....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:53, 3 lug 2012 (CEST)

I miei arrivarono prima, col simpatico Carlo d'Angiò ;)

Ad ogni modo la locuzione "esercito napoletano", se può essere utile, la ricordo in testi sull'epoca napoleonica, tuttavia mi pare che "esercito delle Due Sicilie" (con eventuale data) sia una buona soluzione. --Vito (msg) 00:02, 4 lug 2012 (CEST)

Scusate ultimo addendum e poi non intervengo più. Bramfab, sarebbe scorretto, secondo "l'ipotesi 1815" se dicessimo "Esercito di S.M. il Re del Regno delle Due Sicilie"; ma non credi possa essere corretto dire "Esercito di S. M. il Re delle Due Sicilie"? "Due Sicilie" non si riferisce al Regno delle Due Sicilie, ma alla regione geopolitica i cui confini storicamente coincidono con quelli del Regno. Dicendo "Due Sicilie" è come se dicessimo "Napoli e Sicilia" o, secondo la definizione del tenpo "Domini al di qua e al di là del Faro" (cioé il Pharum, lo stretto di Messina.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:10, 4 lug 2012 (CEST)

(OT)Avevo detto ultimo...Vito, qua si scatena una gara a chi ce l'ha più antico (l'antenato) :-D...(/OT)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:10, 4 lug 2012 (CEST)

Cito (in aggiunta alla fonti già riportate) anche il volume "Difesa dei soldati Napoletani". che è stato scritto dal Maggiore di Artiglieria Carlo Corsi per difendere l'operato e le azioni dell'esercito delle Due Sicilie (anche detto esercito Napoletano e mai Borbonico, in quanto sin dal 1744 esercito nazionale e non milizia mercenaria familiare) nella campagna militare del biennio 1860-1861 http://istitutoduesicilie.blogspot.it/2012/05/sabato-5-maggio-la-presentazione-della.html, che pone il 1744 come data discriminante fra esercito personale e esercito nazionale, facendo cadere la necessita' di scrivere "Real Esercito", ma semplicemente "Esercito". --Bramfab Discorriamo 00:23, 4 lug 2012 (CEST)

Ottimo lavoro per tutti quei link trovati - Giusto per essere pignolo: il Re delle Due Sicilie (ovvero monarca del Regno xxx e del Regno zzz) era prima del 1816, mentre il Re del Regno delle Due Sicilie (ovvero monarca del Regno delle Due Sicilie) era dopo il 1816. Per il passaggio, sul sito della Real Casa, relativamente alla fusione delle forze armate, credo si faccia riferimento ai decreti che fecero confluire l'Esercito napoletano del decennio, l'Esercito delle Due Sicilie e i Volontari siciliani in un'unica forza armata. A questo punto, a me pare doveroso almeno il ritorno al titolo originale "Esercito delle Due Sicilie", lasciando eventualmente aperta la possibilità di integrazioni al titolo ("Real", "Reale", "Regno") se vi sarà consenso e non vi saranno criticità generate da timori di ricerca originale. Mi convince meno la presenza delle date (non c'è necessita di disambiguare, non essendoci alti eserciti con quel nome) --The White Lion (msg) 00:31, 4 lug 2012 (CEST) OT: Nando, i miei avi -da parte di babbo- erano soldati normanni a Capua ;)

(rientro) <OT>Lo avevo detto io....vabbé...allora, gli Scala di Spagna (e poi di Napoli) in realtà erano italiani....mutuavano la loro origine da Altadonna della Scala, andata in sposa ad un nobile spagnolo...la quale, a sua volta, veniva da quella tal nota famiglia piena di cani grandi e piccoli, e anche qualche Mastino... :-D</OT> --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 05:08, 4 lug 2012 (CEST)

Sono senza parole... :-/ --Retaggio (msg) 09:48, 4 lug 2012 (CEST)

Retaggio, spero che il tuo ultimo commento fosse riferito agli inopportuni ot in cui ci siamo prodotti e non al tema della discussione, poiché Wikipedia non può privarsi delle parole di un suo valido contributore. Un po' per mancanza di tempo, un po' per attendere nuovi commenti ho lasciato trascorrere qualche giorno prima di intervenire nuovamente. Sintetizzo le mie impressioni: come ho già detto, l'unico punto sul quale siamo tutti d'accordo è che il titolo attuale non va proprio bene; purtroppo ci sono posizioni divergenti sul titolo da adottare, che in alcuni casi sono puramente formali (Real vs non Real), mentre in altri riguardano sostanza e impostazione (Regno vs non Regno). A dispetto di tali divergenze, è individuabile una posizione che, anche se non in maniera eclatante, ha trovato nuovi consensi e che prevede il ripristino del titolo originale di questa pagina. Alla luce dell'inadeguatezza del titolo "Storia degli eserciti..." e dei nuovi consensi ottenuti dalla mia proposta, ritengo doveroso il ritorno a "Esercito delle Due Sicilie". Ovviamente, resto a disposizione di chiunque avrà voglia di continuare a ragionare e a discutere sulla possibilità di individuare un titolo, a parer suo, migliore. --The White Lion (msg) 17:11, 8 lug 2012 (CEST)

Sicuramente mi riferivo al contenuto degli OT, dato che sul tema della discussione ne abbiamo parlato già ampiamente...

Mi scuso per l'incomprensione, ma... l'improvviso palesarsi di cotanta nobiltade lasciommi senz'aggio alcuno di profferir parola. ;-) --Retaggio (msg) 15:19, 9 lug 2012 (CEST)

OT e passo e chiudo sull'argomento...oltre a felicitarmi per la conclusione del calvario lungo un anno, alla fine del quale siamo ritornati esattamente al titolo originario (OMG), riporto un aneddoto, sperando di non attirare ire di frutti novembrini...fidanzato anni fa con una discendente di un noto esponente di un'altra famiglia storica, ricordo sempre la domanda di un figlio "Papà, ma noi siamo nobili?" e la risposta dell'algido genitore "Perché NOI? TU che hai fatto finora?". Il sangue non vuol dire niente, se non segui "virtude e conoscenza"... :-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:36, 14 lug 2012 (CEST)</OT>

Upright

Confesso che l'inserimento del parametro in oggetto per le immagini "più lunghe che larghe" della voce genera un risultato che non mi convicne più di tanto: secondo me sarebbe meglio impostare direttamente le dimensioni anche in virtù della "quantità" di testo in cui è inserita ciascuna immagine. --The White Lion (msg) 15:50, 8 ago 2012 (CEST)

Fine aggiornamenti

Le modifiche che avevo intenzione di apportare alla voce sono terminate, restano solo da aggiungere varie immagini. Vi invito a rivedere la voce come è strutturata ora, in modo da metterci d'accordo sulle opportune modifiche o proposte di miglioramento. --Bacefik (msg) 12:05, 26 ago 2012 (CEST)

Ottimo lavoro, anzi impressionante: complimenti! Le uniche mie perplessità sono, come detto più sopra, sulla dimensione delle immagini. --The White Lion (msg) 20:01, 29 ago 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esercito delle Due Sicilie. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131213092359/http://www.socialbenefit.it/Allegati/documento_182/Butt%C3%A0%20-%20Un%20viaggio%20da%20Boccadifalco%20a%20Gaeta%20-%20Ed%20Trabant.pdf per http://www.socialbenefit.it/Allegati/documento_182/Butt%C3%A0%20-%20Un%20viaggio%20da%20Boccadifalco%20a%20Gaeta%20-%20Ed%20Trabant.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:22, 30 nov 2017 (CET)