Discussione:Diocesi di Nanchong
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Diocesi "sede vacante" sebbene dotata di vescovo!
[modifica wikitesto]Il 19 aprile 2012, Joseph Chen Gong'ao è stato ordinato vescovo, con l'approvazione dalla Santa Sede ([1]). La voce riporta, correttamente, la nomina, sia all'interno della sezione "Storia" sia nella sezione "Cronotassi".
Malgrado ciò, non è permesso aggiornare la voce, sostituendo il nome del nuovo vescovo alla dicitura "sede vacante", in quanto tali modifiche sono annullate ([2], per di più con campi oggetto meritevoli di segnalazione tra i problematici). La ragione è che il Progetto:Diocesi non vuole sentire ragioni: per la Santa Sede è "sede vacante" e né la Stampa né l'Espresso sono fonti autorevoli; proposte di mediazione che intendevano presentare per esteso la questione, sono state rigettate.
Il risultato finale è che la voce della diocesi di Nanchong (ma la cosa vale anche per altre diocesi cinesi, in cui esiste un vescovo quanto meno "de facto", sebbene la voce parli di "sede vacante") la definisce "sede vacante" pur segnalando l'esistenza di un vescovo! Chiedo alla comunità di esprimersi a riguardo. --Panairjdde 14:06, 19 mag 2012 (CEST)
- La sede è vacante, la questione è spiegata in Discussioni progetto:Diocesi. Il vescovo esiste, ma è semplicemente presente nella diocesi. Non c'è nessuna nomina, il vescovo è stato ordinato, ma non è stato assegnato ad alcuna sede. -- AVEMVNDI ✉ 14:42, 19 mag 2012 (CEST)
- Se ho ben caèpito leggendo la discussione linkata (se non ho capito correggetemi :)): questa è una diocesi cattolica per cui il governo cinese sostanzialmente ha imposto un vescovo non riconosciuto dai legittimi istitutori della diocesi, cioè la chiesa cattolica?--AndreaFox bussa pure qui... 15:03, 19 mag 2012 (CEST)
- Esiste una fonte autorevole che dica che la sede è vacante? Diversamente temo abbia ragione Panairjdde. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:21, 19 mag 2012 (CEST)
- «il vescovo è stato ordinato, ma non è stato assegnato ad alcuna sede.» Questo è vero solo se si vogliono ignorare le fonti: «Mons. Giuseppe Chen Guangao è stato ordinato questa mattina vescovo di Nanchong (Sichuan)». Come si possa ancora affermare che non è vescovo di nessuna diocesi è un mistero!
- Comunque, per rispondere ad AndreaFox riguardo al caso (che non si applica a questa diocesi) in cui il vescovo non sia riconosciuto, non dobbiamo forse far presente la cosa nella voce? L'esistenza di un vescovo de facto non andrebbe indicata accanto alla situazione de jure di "sede vacante"? --Panairjdde 15:32, 19 mag 2012 (CEST)
- Confesso di non aver capito bene la situazione nella fattispecie di questa diocesi, ma conoscendo la situazione della Chiesa cattolica in Cina, la mia umile opinione è che nelle voci relative si dovrebbero sempre indicare, quando ci sono, sia il vescovo riconosciuto dalla Santa Sede sia il vescovo di nomina "governativa", così come tutte le eventuali situazioni anomale similari (sede vacante per Roma & sede non vacante per la Cina, ecc...). --Michele (msg) 15:43, 19 mag 2012 (CEST)
- Se un'autorità (in qualsiasi campo) si arroga una prerogativa altrui, come il governo cinese con diocesi della chiesa cattolica, si tratta di un'azione illegittima e sicuramente controversa. Se la diocesi è della chiesa cattolica e un governo vi impone un suo vescovo imho si dovrebbe scrivere "sede vacante" e specificare, magari in un paragrafo apposito, la situazione inserendola nel suo contesto, magari richiamandola brevemente nell'incipit secondo l'opportunità, con l'indicazione del vescovo imposto. Per la questione di questa pagina si potrebbe tagliare la testa al toro con una fonte ufficiale piuttosto che con un articolo di giornale, visto che sono espressi dubbi. Non c'è una fonte ufficiale per questo? --AndreaFox bussa pure qui... 15:48, 19 mag 2012 (CEST)
- @AndreaFox: «Se un'autorità (in qualsiasi campo) si arroga una prerogativa altrui, come il governo cinese con diocesi della chiesa cattolica, si tratta di un'azione illegittima e sicuramente controversa» Non è questo il caso, dunque non si applica a questa diocesi: qui abbiamo un vescovo nominato in quanto vescovo della diocesi. Solo che non lo si può dire, così come un altro vescovo riconosciuto dal Vaticano, Huang Woze, è considerato in carica in questa voce durante il periodo di "sede vacante" della diocesi. Non è forse una posizione assurda?
- Detto questo, secondo il tuo ragionamento dovremmo riscrivere Kosovo, perché la Serbia, legittima detentrice del potere su quel territorio, non ne ha mai accettato l'indipendenza, o ridurre la Transnistria da Stato a regione moldava, perché nessuno ne ha riconosciuto l'indipendenza; ma non ci sono le situazioni de jure, bensì anche quelle de facto, che impattano sulla vita delle persone molto più della teoria. In diverse diocesi cinesi, definite "sede vacante", il vescovo c'è e funziona, ma non lo si può dire. --Panairjdde 17:16, 19 mag 2012 (CEST)
- Se la situazione è così complicata da richiede 1 pagina di discussione, bisogna spiegarla ampiamente nella voce, non impuntarsi a fare la guerra sulla prima frase. noi 17:28, 19 mag 2012 (CEST)
- Tu citi il Cosovo. Ma lì leggo "è un territorio amministrato dall'ONU; ha dichiarato unilateralmente la propria indipendenza dalla Serbia il 17 febbraio 2008. Lo status giuridico del Kosovo non è univocamente condiviso". Si adotta quindi un crterio prudenziale che concilia il fatto con il diritto senza semplicemente subordinare il secondo al primo. Secondo me per la questione delle diocesi cinesi un approccio così è preferibile. Sempre secondo me, naturalmente. Si può dissentire.Per questa diocesi non credo di potervi essere d'aiuto, perchè non ho ben compreso la natura del problema. --AndreaFox bussa pure qui... 17:32, 19 mag 2012 (CEST)
- Ed è quello che vorrei io, invece della situazione attuale in cui mettere il vescovo nominato è considerato "grave vandalismo". Dove sono le prove che questa diocesi è "sede vacante"? L'annuario pontificio citato è quello del 1951, il sito della diocesi è sbagliato, dei due link nella sezione "collegamenti esterni" uno riporta Chen Gong'ao vescovo, l'altro è aggiornato al 2009. La natura del problema è che non è possibile apportare le modifiche corrette alla voce, perché c'è il dogma che la diocesi è sede vacante, sebbene abbia un vescovo... --Panairjdde 17:49, 19 mag 2012 (CEST)
- Non so che dire. Prova a proporre un paragrafetto in cui dire la cosa e vediamo di trovare un punto di incontro. --AndreaFox bussa pure qui... 20:00, 19 mag 2012 (CEST)
- Ed è quello che vorrei io, invece della situazione attuale in cui mettere il vescovo nominato è considerato "grave vandalismo". Dove sono le prove che questa diocesi è "sede vacante"? L'annuario pontificio citato è quello del 1951, il sito della diocesi è sbagliato, dei due link nella sezione "collegamenti esterni" uno riporta Chen Gong'ao vescovo, l'altro è aggiornato al 2009. La natura del problema è che non è possibile apportare le modifiche corrette alla voce, perché c'è il dogma che la diocesi è sede vacante, sebbene abbia un vescovo... --Panairjdde 17:49, 19 mag 2012 (CEST)
- Esiste una fonte autorevole che dica che la sede è vacante? Diversamente temo abbia ragione Panairjdde. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:21, 19 mag 2012 (CEST)
- Se ho ben caèpito leggendo la discussione linkata (se non ho capito correggetemi :)): questa è una diocesi cattolica per cui il governo cinese sostanzialmente ha imposto un vescovo non riconosciuto dai legittimi istitutori della diocesi, cioè la chiesa cattolica?--AndreaFox bussa pure qui... 15:03, 19 mag 2012 (CEST)
@Sergio: l'Annuario Pontificio parla di sede vacante ed è la fonte più autorevole che ci possa essere.
La fonte giornalistica citata da Panairjdde invece è quanto meno imprecisa, perché un conto è l'ordinazione vescovile, altra cosa è l'assegnazione o nomina ad una diocesi, che non c'è stata per nessuna diocesi cinese. -- AVEMVNDI ✉ 21:42, 19 mag 2012 (CEST)
- Come minimo a questo genere di sedi vacanti andrebbe messa una nota per spiegare che per opportunità politica la sede è ufficialmente tale, ma che a conti fatti ha un vescovo di riferimento (se è questa la situazione). Sarei, in realtà, per un paragrafo specifico dedicato a queste situazioni, a cui rimandare alla voce "Titolare" con un link "vedi voce". --Michele (msg) 22:20, 19 mag 2012 (CEST)
- Sono d'accordo con te, Mickey, sull'opportunità di specificare meglio nell'incipit che cosa si intenda per sede vacante, ne stiamo discutendo in discussioni progetto:Diocesi. Se vuoi porta il tuo sostegno alla proposta. -- AVEMVNDI ✉ 22:38, 19 mag 2012 (CEST)
- (conflittato) @Ave, stiamo parlando ovviamente dell'A.P. del 2012, l'ultimo uscito? -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:24, 20 mag 2012 (CEST)
- Sono d'accordo con te, Mickey, sull'opportunità di specificare meglio nell'incipit che cosa si intenda per sede vacante, ne stiamo discutendo in discussioni progetto:Diocesi. Se vuoi porta il tuo sostegno alla proposta. -- AVEMVNDI ✉ 22:38, 19 mag 2012 (CEST)
Commento: Frammentare le discussioni non è mai utile, ora si parla di questi casi in generale pertanto invito tutti a proseguire la discussione in Discussioni progetto:Diocesi#Vescovi titolari di diocesi vacanti. --2.40.66.141 (msg) 00:22, 20 mag 2012 (CEST)
- Stiamo parlando di tutti gli Annuari usciti dopo il 1950, che riportano tutte le diocesi cinesi tranne Hong Kong come sedi vacanti. -- AVEMVNDI ✉ 11:19, 20 mag 2012 (CEST)
- a parte il fatto che l'annuario del 2012 non può contenere una nomina fatta nel 2012, come mai il sito del vaticano definisce Huang Woze "vescovo di Nanchong", se non è un vescovo di Nanchong? Inoltre, la tabella riporta come fonte l'annuario del 1951... Inoltre, chi afferma "La fonte giornalistica citata da Panairjdde invece è quanto meno imprecisa", sa portare fonti a favore della cosa? --Panairjdde 13:16, 20 mag 2012 (CEST)
- Il punto è che da anni gli Annuari Pontifici riportano vacanti tutte le sedi cinesi. Il BSSSS riporta invece tutte le nomine e di Nanchong non c'è ovviamente traccia. Interessante la fonte del sito vaticano, ma si tratta di un cenno in una pagina web che tratta di molte cose (ad esempio ieri ho sentito Radio Vaticana che parlava di "vescovo di Brindisi", mentre in realtà è "arcivescovo di Brindisi-Ostuni"). In ogni caso, non possiamo sapere esattamente qual è la posizione di ogni singolo vescovo (riconosciuto, non riconosciuto, scomunicato, ecc.) se queste notizie sono riservate. Su wikipedia sono le fonti a fare da riferimento e in questo caso sono anch'io convinto che le fonti non dicano tutto, ma non posso inventare ciò che non trovo.-- AVEMVNDI ✉ 14:12, 20 mag 2012 (CEST)
- Allora vi si pone un problema di conflitto di fonti. L'A.P. dà la sede vacante (pure quello del 2012?), mentre la stampa (non ricordo le testate) lo dà occupato. Premesso che la trasparenza e la precisione non è esattamente la prerogativa dell'A.P. (per esempio sul numero dei fedeli diverse edizioni hanno fatto copincolla da un anno all'altro), tuttavia considerandolo come fonte ufficiale, se non per le statistiche quantomeno per le cariche ufficiali, qual è la fonte più recente tra quelle citate? -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:26, 20 mag 2012 (CEST)
PS Premesso che l'AP 2012, chiuso a fine 2011, fotografa una situazione alla meglio aggiornata a metà 2011- La stampa parla di vescovi ordinati, non parla di nomine. L'Annuario Pontificio è molto preciso in fatto di nomine, non scherziamo, riguardo alle statistiche, raccoglie quelle inviate dai vescovi, non è che fa indagini in proprio. Si vede che non tutte le diocesi rielaborano le statistiche ogni anno.-- AVEMVNDI ✉ 00:21, 21 mag 2012 (CEST)
- Allora vi si pone un problema di conflitto di fonti. L'A.P. dà la sede vacante (pure quello del 2012?), mentre la stampa (non ricordo le testate) lo dà occupato. Premesso che la trasparenza e la precisione non è esattamente la prerogativa dell'A.P. (per esempio sul numero dei fedeli diverse edizioni hanno fatto copincolla da un anno all'altro), tuttavia considerandolo come fonte ufficiale, se non per le statistiche quantomeno per le cariche ufficiali, qual è la fonte più recente tra quelle citate? -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:26, 20 mag 2012 (CEST)
- Il punto è che da anni gli Annuari Pontifici riportano vacanti tutte le sedi cinesi. Il BSSSS riporta invece tutte le nomine e di Nanchong non c'è ovviamente traccia. Interessante la fonte del sito vaticano, ma si tratta di un cenno in una pagina web che tratta di molte cose (ad esempio ieri ho sentito Radio Vaticana che parlava di "vescovo di Brindisi", mentre in realtà è "arcivescovo di Brindisi-Ostuni"). In ogni caso, non possiamo sapere esattamente qual è la posizione di ogni singolo vescovo (riconosciuto, non riconosciuto, scomunicato, ecc.) se queste notizie sono riservate. Su wikipedia sono le fonti a fare da riferimento e in questo caso sono anch'io convinto che le fonti non dicano tutto, ma non posso inventare ciò che non trovo.-- AVEMVNDI ✉ 14:12, 20 mag 2012 (CEST)
- a parte il fatto che l'annuario del 2012 non può contenere una nomina fatta nel 2012, come mai il sito del vaticano definisce Huang Woze "vescovo di Nanchong", se non è un vescovo di Nanchong? Inoltre, la tabella riporta come fonte l'annuario del 1951... Inoltre, chi afferma "La fonte giornalistica citata da Panairjdde invece è quanto meno imprecisa", sa portare fonti a favore della cosa? --Panairjdde 13:16, 20 mag 2012 (CEST)
- Stiamo parlando di tutti gli Annuari usciti dopo il 1950, che riportano tutte le diocesi cinesi tranne Hong Kong come sedi vacanti. -- AVEMVNDI ✉ 11:19, 20 mag 2012 (CEST)
- (rientro) «La stampa parla di vescovi ordinati, non parla di nomine» Quindi quando dice «Mons. Giuseppe Chen Guangao è stato ordinato questa mattina vescovo di Nanchong (Sichuan)» cosa intende dire? --Panairjdde 10:45, 21 mag 2012 (CEST)
- Riferisce di un'ordinazione vescovile, cioè di quel Sacramento ricevuto da un sacerdote che lo rende vescovo. In tutto l'articolo non si parla mai di nomina. -- AVEMVNDI ✉ 21:02, 21 mag 2012 (CEST)
- Tecnicamente hai ragione, ma il giornalista (di un sito specialistico, tra l'altro) non avrebbe specificato "di Nanchong" se non intendesse anche l'affidamento della diocesi. E' linguaggio giornalistico. Se mi sai dire che gli è stata affidata una sede titolare, alzo le mani. In ogni caso va esplicitato chiaramente nella voce che lui è considerato vescovo di Nanchong de facto dalla Chiesa cattolica - e, per di più, con la benedizione sgradita del presidente dei vescovi "patriottici" (!?).--Michele (msg) 22:08, 21 mag 2012 (CEST)
- Cioè famme capi', Ave, è come se a me mi promuovessero ammiraglio ma non mi dessero una nave da comandare? -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:56, 21 mag 2012 (CEST)
- Più o meno, Blackcat. Mickey, no, ovviamente non ha neanche una sede titolare, d'altronde pensi che Bernard Fellay sia vescovo di qualche sede? -- AVEMVNDI ✉ 00:11, 22 mag 2012 (CEST)
- No, Blackcat, è come se ti dicessero che è stato promosso ad Ammiraglio di Nave Garibaldi, ma che significasse che sei un ammiraglio che si trova sulla Nave Garibaldi, non che comanda Nave Garibaldi... --Panairjdde 10:37, 22 mag 2012 (CEST)
- Dato che è la Santa Sede che decide se assegnare una sede ad un vescovo e quale, se la Santa Sede non assegna a nessun vescovo quella sede essa è vacante. Le imprecisioni sulle fonti giornalistiche poi sono all'ordine del giorno (basti pensare all'uso intercambiabile dei termini "chiesa", "vaticano" e "santa sede" o all'espressione "è stato ordinato vescovo di..") e quindi non li considererei certo più attendibili dell'annuario pontificio. Poi sono assolutamente d'accordo col fatto che la situazione "anomala" vada precisata meglio nel testo. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 20:29, 22 mag 2012 (CEST)
- Abbi pazienza Panairjdde, ma nella consacrazione episcopale non c'è un riferimento a nessuna sede. E questo sempre e per tutti i vescovi. E non c'è nemmeno differenza tra un vescovo ausiliare e un vescovo ordinario, per dire. E quando un vescovo viene trasferito da una sede all'altra, non lo riconsacrano, neanche se diventa papa. -- AVEMVNDI ✉ 00:52, 23 mag 2012 (CEST)
- Dato che è la Santa Sede che decide se assegnare una sede ad un vescovo e quale, se la Santa Sede non assegna a nessun vescovo quella sede essa è vacante. Le imprecisioni sulle fonti giornalistiche poi sono all'ordine del giorno (basti pensare all'uso intercambiabile dei termini "chiesa", "vaticano" e "santa sede" o all'espressione "è stato ordinato vescovo di..") e quindi non li considererei certo più attendibili dell'annuario pontificio. Poi sono assolutamente d'accordo col fatto che la situazione "anomala" vada precisata meglio nel testo. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 20:29, 22 mag 2012 (CEST)
- No, Blackcat, è come se ti dicessero che è stato promosso ad Ammiraglio di Nave Garibaldi, ma che significasse che sei un ammiraglio che si trova sulla Nave Garibaldi, non che comanda Nave Garibaldi... --Panairjdde 10:37, 22 mag 2012 (CEST)
- Più o meno, Blackcat. Mickey, no, ovviamente non ha neanche una sede titolare, d'altronde pensi che Bernard Fellay sia vescovo di qualche sede? -- AVEMVNDI ✉ 00:11, 22 mag 2012 (CEST)
- Cioè famme capi', Ave, è come se a me mi promuovessero ammiraglio ma non mi dessero una nave da comandare? -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:56, 21 mag 2012 (CEST)
- Tecnicamente hai ragione, ma il giornalista (di un sito specialistico, tra l'altro) non avrebbe specificato "di Nanchong" se non intendesse anche l'affidamento della diocesi. E' linguaggio giornalistico. Se mi sai dire che gli è stata affidata una sede titolare, alzo le mani. In ogni caso va esplicitato chiaramente nella voce che lui è considerato vescovo di Nanchong de facto dalla Chiesa cattolica - e, per di più, con la benedizione sgradita del presidente dei vescovi "patriottici" (!?).--Michele (msg) 22:08, 21 mag 2012 (CEST)
- Abbi pazienza Avemundi, ma se la fonte dice "ordinato vescovo di Nanchong", intende dire che è vescovo di Nanchong. Dunque o porti la fonte (neutrale) che dice che non lo è o la rimozione di quell'informazione è un "grave vandalismo". --Panairjdde 12:14, 24 mag 2012 (CEST)
- L'articolo di giornale riporta il resoconto di un'ordinazione episcopale (quindi non di una nomina!). La fonte che dice che Nanchong è vacante è citata ed è autorevole. -- AVEMVNDI ✉ 23:29, 25 mag 2012 (CEST)
- Riferisce di un'ordinazione vescovile, cioè di quel Sacramento ricevuto da un sacerdote che lo rende vescovo. In tutto l'articolo non si parla mai di nomina. -- AVEMVNDI ✉ 21:02, 21 mag 2012 (CEST)
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