Discussione:Dialetti d'Italia

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel giugno 2014

Dialetti Italiani

La sottointestazione sui dialetti italiani della voce dialetto era stata riempita di un incalcolabile numero di parlate locali spesso di scarsa consistenza scientifica. In attesa di una sistemazione coerente ho creato questa nuova voce dove ci si può dilungare nei dialetti municipali e ognuno può citare il proprio. --Wentofreddo 12:14, 15 apr 2007 (CEST)

dialetti e lingue in Calabria e Sicilia

prendendo spunto dalla voce lingua siciliana ho pensato di categorizzare meglio le due regioni, inoltre se non erro si dovrebbe categorizzare meglio la zona salentina (ma sinceramente non so come, non conoscendo così bene bene la zona) visto che dovrebbe essere di lingua siciliana =) --ΣΑΛΛΙ^Salli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 14:23, 17 apr 2007 (CEST)

piemonte

Credo che la lingua ligure sconfini nel Piemonte, mentre il lombardo orientale no di certo.

La lingua ligure è parlata essenzialmente nell'Oltregioco (Novese con la val Borbera e Ovadese), e a Briga Alta (CN) viene parlato il Brigasco che si ricollega ai dialetti liguri alpini. In provincia di Verbania e di provincia di Novara viene parlato il lombardo occidentale, mentre a Tortona viene parlato un dialetto lombardo di transizione col piemontese.

L'Oltregioco ha fatto parte fino all'arrivo di Napoleone della Repubblica di Genova o dei Feudi Imperiali liguri e poi della Repubblica Ligure, dal 1815 al 1859 ha fatto parte della Provincia di Novi inclusa nella Divisione di Genova e tuttora 9 comuni hanno l'aggettivo "ligure" pur ssendo in Piemonte. Mentre il Tortonese, la provincia di Novara e la provincia di Verbania hanno fatto parte del ducato di Milano. Andre86 (msg) 18:51, 8 dic 2008 (CET)

La pagina "lingue parlate in Italia" e la pagina "elenco dei dialetti d'Italia"

Salve a tutti. Nella prima delle due pagine citate si elencano le lingue parlate in Italia e se ne illustrano i caratteri giuridici nello stato italiano, inoltre vi è lunghissima parte dedicata alla classificazione di queste lingue (affrontando però solo una parte delle lingue parlate in Italia).
Nella scenda pagina vi è un lunghissimo elenco di tutte le lingue parlate nello stato italiano.
Le pagine mi paiono completamente integrabili in un'unica pagina (lingue parlate in Italia).
Inoltre non vi è alcuna pagina "Dialetti italiani" (e anzi, dialetti italiani rimanda all'elenco dei dialetti parlati in Italia) che dovrebbe riguardare, a rigore, le varietà romanze peculiari della regione geografica italiana (e quindi non tutte e non solo le lingue parlate in Italia), cioè le varietà retoromanze, galloitaliche, venete, istrote, toscane, mediane, meridionali e meridionali estreme.
Inoltre tutta la parte riguardante la classificazione delle lingue potrebbe essere spostata alla voce "Dialetti italiani".
Che ne pensate?
--EsperimentoPierrot (msg) 13:33, 4 mar 2009 (CET)

Elenco lingue

A me pare che l'elenco delle lingue esposto in questo articolo, benché appaia molto precisso e scientifico, segua troppo i confini amministrativi. Quando invece la seconda cartina riprodotta è più aderente alle attuali teorie linguistiche. Ad esempio non c'è un lombardo, ma due lingue: l'insubro e l'orobico. Non c'è un emiliano-romagnolo, ma tre lingue: l'emiliano, il romagnolo e, ormai assodato, il lunigiano. Il romanesco è un dialetto toscano e non centro-italiano! Infine osservo che non si nominano i comuni lombardofoni della Puglia. Io non sono un linguista, bensì soltanto un curioso. Perciò non ho l'autorevolezza per modificare la voce (ho solo aggiunto qualche chiosa) però credo che sarebbe necessario discutere la classificazione adottata.
Lele GiannoniLele giannoni (msg) 22:33, 3 apr 2009 (CEST)

Il dialetto massese NON è toscano/ dialetto carrarese in liguria

Il dialetto massese è stato messo sotto "dialetti toscani", cosa errata visto che è un dialetto gallo-romanzo dell'Italia settentrionale, cosa che si evince anche dalla cartina. Un altro errore è la citazione del dialetto carrarese come parlato nel comune di sarzana (il sarzanese è una variante dello spezzino che segna appunto la transizione tra le parlate liguri e quelle lunigiane) --Andrea82 (msg) 14:01, 1 mag 2009 (CEST)

La terza cartina è sbagliata...il dialetto sarzanese comunque non è una variante dello spezzino (al massimo il contrario, visto che sarzana è molto più antica e storica di spezia). Il sarzanese è di origine lunigianese come il carrarese

Esatto il sarzanino (dialetto di Sarzana) e' un dialetto del gruppo lunigianese, sebbene parlato in Liguria. E' altresì certo, che il dialetto della mia citta' Massa, non ha niente di Toscano, come non ha niente di toscano, neppure il dialetto della vicina Carrara (5km da Massa), anche questi galloitalico. I due dialetti sono pressoché' totalmente intelligibili tra loro, essendo le differenze soprattutto di pronunzia, più che di lessico o struttura.Essendo questi quasi identici.Il massese e' messo spesso tra i dialetti toscani, solo per ragioni, politico-amministrative.Non presentando il nostro dialetto nessuna delle caratteriztiche del toscano.Non ci mangiamo la C, non tronchiamo gli infiniti (trova, mangià etc)etc, invece compartiamo quasi tutte le caratteristiche dei dialetti galloitalici (uso dei ciclici obbligatori, eliminazione delle V intervocaliche, presenza di veri invariati nelle varie persone, da cui la necessita di usare il soggetto in forma esplicita, vocaboli con finali tronche es. fantin, pelandron, mascalzon etc). Come si vede anche dalle seguenti carte linguistiche il massese e' un dialetto galloitalico alla pari di tutti gli altri dialetti della prov.di Massa-Carrara. http://static.fanpage.it.s3.amazonaws.com/scienzefanpage/wp-content/uploads/2014/07/dialetti-italiani.png http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_carrarese#mediaviewer/File:Dialetto_carrarino.jpg

Emilia-Romagna

Un anno fa il codice ISO "eml" (Emiliano-Romagnolo) è stato cancellato ed al suo posto sono stati creati i nuovi codici "egl" (Emiliano) e "rgn" (Romagnolo): era ora che la voce venisse aggiornata.
--Sentruper (msg) 09:11, 30 gen 2010 (CET)

Incongruenze

Credo che, consapevoli o no, gli autori della voce avallino una valutazione politica precostituita, per cui le parlate del nord Italia risultano degne dell'appellativo di "lingua", (gruppo gallo-italico: "lingua ligure", "lingua piemontese", "lingua lombarda", e poi chissà perché "dialetti emiliano-romagnoli") mentre quelle centro-meridionali (a parte le lingue "napoletana" e "siciliana") restano dialetti: di più, le parlate centrali hanno almeno il riconoscimento geografico (Umbria, Toscana, Marche e, bontà loro, il Lazio), dopodiché segue il vago "meridionale" e l'imprecisissimo "meridionale estremo" (ditemi voi che cosa avrebbero in comune il salentino e il siciliano!). Credo che si raggiunga veramente il ridicolo quando si parla di lingua piemontese, di lingua veneta eccetera, e poi di "dialetto toscano": scusate, ma che LINGUA si parla nelle nostre case, e si insegna a scuola?? Allora, dato che non esiste una regola scientifica certa che segni un discrimine tra lingua e dialetto, e dato che nel sentire comune il termine "lingua" è più degno di rispetto del termine "dialetto", chiedo che si debba fare chiarezza e soprattutto portare rispetto ai parlanti, i quali TUTTI parlano una lingua, se non due; evitiamo i termini "lingua" e "dialetto", e usamo semmai il termine neutro "parlata". Altrimenti tanto varrebbe sancire la regola che balza evidente agli occhi: in Italia diventa lingua la parlata degli arricchiti, resta dialetto la parlata di chi viene fatto impoverire. Per ultimo ma non ultimo: la parlata tipica di Roma (oserei dire lingua) non appartiene al gruppo laziale del gruppo dei "dialetti centrali", ma viene ormai giustamente classificato come dialetto toscano. --LionSPQR (msg) 23:29, 2 ago 2010 (CEST)

La terminologia usata credo sia quella giusta, ciò che si parla in Nord Italia é senza dubbio definibile lingua, visto che non appartiene nemmeno al gruppo italo-romanzo ma bensí a quello gallo-romanzo, di cui fa parte anche il francese.Inoltre non é affatto ridicolo definire il piemontese come lingua, riconosciuta tale anche internazionalmente, mentre il toscano a mio parere non dovrebbe nemmeno essere chiamato dialetto visto che non é altro che un modo di parlare italiano, come d'altronde il romanesco moderno.Napoletano e siciliano sono lingue a tutti gli effetti, entrambi facenti parte del gruppo meridionale, ben definito da confini linguistici precisi, e non vaghi.quest'ultimo gruppo presenta due sottogruppi: il meridionale intermedio (napoletano, abruzzese, pugliese, lucano, campano, molisano, ascolano) e il meridionale estremo (Siciliano, salentino, calabrese).Non vedo le imprecisioni.Gli stessi linguisti non riescono a mettersi d'accordo sul tema della definizione di dialetto.Una lingua é un dialetto con un esercito e una marina.E allora il corso (praticamente identico all'italiano) viene definito lingua mentre il siciliano, quello vero e non l'accento, solo ultimamente é riconosciuto lingua.Jamala 14:48, 11 feb 2011 (CET)

Dialetti mediani

Che ne dite, posso caricare questa immagine o è troppo contorta? http://js-kit.com/blob/kV_vss0O21X77ZKP7PNywo.png --Jamala 12:39, 20 giu 2011 (CEST)

dialetti italo-romanzi

A mio parere se ci deve essere una distinzione tra le due pagine "da unire" bisognerebbe rinominare Dialetti d'Italia in dialetti italiani o lingue italo-romanze o Lingue e dialetti italo-romanzi, e lasciare a lingue parlate in Italia il compito di raggruppare le lingue utilizzate sul suolo italiano. Non esiste da nessuna parte una classificazione territoriale dei dialetti, quanto una classificazione genetica. Interessa quindi la famiglia (nel nostro caso quella delle lingue italo-romanze), non il territorio politico su cui insiste gran parte di quei dialetti. --92bari 12:16, 23 apr 2013 (CEST)

Son d'accordo (almeno parzialmente). Negli ultimi giorni mi sto occupando della sistemazione di voci e categorie pertinenti all'ambito linguistico e dialettologico italiano (lingue, dialetti e minoranze linguistiche). Ho proposto lo spostamento del titolo Lingue parlate in Italia a Lingue e dialetti d'Italia, ordinando poi la voce in base alla situazione linguistica presente in ciascuna regione italiana (sul modello del cap. "Italia" di Toso 2006, senza dimenticare il monumentale volume I dialetti italiani. Storia struttura e uso dell'Utet). Dialetti d'Italia si potrebbe anche spostare a Dialetti italiani, ma - citando Carla Marcato - «parlare di dialetti italiani equivale ad adoperare un'espressione non priva di ambiguità. Forse sarebbe più opportuno riferirsi a dialetti dell'Italia piuttosto che italiani: si eviterebbe in tal modo di incorrere in uno degli stereotipi che riguardano il termine dialetto, spesso creduto una «corruzione» dell'italiano». Non male nemmeno l'idea di intitolare la pagina "lingue italo-romanze", o direttamente "italoromanzo". --Μαρκος 01:47, 24 apr 2013 (CEST)

Ho capito. Naturalmente io non intendevo per "dialetti italiani" i dialetti dell'italiano. Nè tanto meno i dialetti d'Italia, ma tutte le lingue e i dialetti appartenenti a quella famiglia. Io quindi sono per questa distinzione: in una voce si parla delle lingue e dialetti che fanno parte del gruppo italoromanzo, ordinate per "grado di parentela", in un'altra, come hai proposto tu, si parla delle lingue italoromanze parlate in Italia - perchè non tutte si parlano in Italia - e delle lingue minoritarie parlate in italia, ordinate per regioni. Per il momento propongo lo spostamento della pagina ad una delle voci proposte --92bari 09:57, 24 apr 2013 (CEST)

Allora, se non ci sono obiezioni procedo a spostare la pagina in "lingue italo-romanze" --92bari 09:29, 23 lug 2013 (CEST)

Direi di aspettare. Prima organizziamo meglio il lavoro, poi procediamo. --Μαρκος 11:13, 23 lug 2013 (CEST)

Page needing rethinking!

Innanzitutto, la pagina ha *assolutamente* bisogno di un amministratore per essere protetta, così che possano intervenire *solo* utenti registrati. In questo preciso istante, è in atto un'autentica edit war fra il sottoscritto ed un anonimo che, imperterrito, continua ad applicare modifiche senza fornire ragione delle stesse, e sulla cui inesattezza lo stesso è stato già avvisato.

A proposito di quest'ultima, la pagina in sé è tremendamente confusionaria. Nelle altre lingue, l'articolo rinvia ai dialetti italiani in quanto, giustamente, varietà *regionali* dell'italiano, influenzate per substrato dalle lingue locali. Invece, questa pagina tratta di varianti dialettali in capo a lingue regionali e/o alloglotte, come la minoranza linguistica sarda, che non necessariamente figurano tra gli idiomi italoromanzi e/o afferenti alla branca italo-dalmatica.

Si specifichino, dunque, i connotati della definizione di "dialetto italiano" in base alla seguente direttiva essenziale:

• Varianti regionali della lingua italiana? [ragione linguistica]
• Dialetti di qualsiasi lingua parlati entro i confini dello stato italiano? [ragione politica]

Al momento, chiamandosi la voce "dialetti d'Italia", mi pare si tratti del secondo caso in questione. Bisognerebbe quindi porre sotto lo stesso tetto *tutti* i dialetti afferenti alle varie lingue d'Italia, fra cui anche gruppi quali il catalano ed il germanico, onde evitare di ricadere nell'ambiguità della definizione di cui sopra.--Dk1919 (msg) 21:14, 4 apr 2015 (CEST)

Proposta

Rivedendo le tante pagine simili, create se non senza logica senza funzionalità benchè ricche di contenuti, come Varietà linguistiche in Italia, lingue parlate in Italia e minoranze linguistiche d'Italia, propongo di:

• salvare la pagina dialetti d'Italia rinominandola elenco delle lingue italo-romanze;
• rinominare lingue parlate in Italia in lingue italo-romanze o Italo(-)romanzo, salvando la parte relative ai dialetti e relative caratteristiche e classificazioni, implementandola;
• trasferire il restante contenuto della pagina "lingue parlate in Italia" in "minoranze linguistiche d'Italia";
• se si vuole mantenere una pagina relativa alla somma delle lingue parlate in italia creare un "elenco delle lingue parlate in Italia".

Se siete tutti d'accordo comincio a lavorare in sandbox, viceversa proponete ma vi prego di evitare di lasciare le cose come stanno --92bari 17:08, 23 set 2013 (CEST)

Tutte queste voci, oggettivamente, sono troppe: pagine come Varietà linguistiche in Italia, addirittura, non sono altro che doppioni di più voci. Io proporrei di fare così:

• Lingue parlate in Italia lo sposterei in Lingue e dialetti d'Italia, o direttamente in Dialetti italiani, integrando alcuni contenuti da Varietà linguistiche in Italia e tagliandone altri;
• Minoranze linguistiche d'Italia è da ampliare;
• Italo-romanzo (o Gruppo italo-romanzo, o altro ancora) da creare ex novo, dato che non tutti i dialetti d'Italia sono italo-romanzi. --Μαρκος 00:20, 24 set 2013 (CEST)

Per quanto riguarda il titolo della nuova voce propendo per lingue italoromanze in sintonia con le voci lingue galloromanze e lingue ibero-romanze. C'è da scegliere più che altro sull'utilizzo o no del trattino.

Mentre oltre alle parti da tagliare nella nuova lingue e dialetti d'Italia c'è tutto l'approfondimento sulle lingue italoromanze che va sintetizzato non prima di essere copiato nella nuova pagina lingue italoromanze. Creare una voce di approfondimento come lingue italoromanze dove i contenuti sono gli stessi se non meno approfonditi della voce generale lingue e dialetti d'Italia non avrebbe molto senso, la voce sarebbe unificabile. Poi dialetti d'Italia contiene tantissimi microdialetti che penso siano da inserire in lingue italoromanze. Quindi in sostanza penso sia meglio inserire in Lingue e dialetti d'Italia le sintesi, e in lingue italoromanze il contenuto attuale relativo ai dialetti di lingue parlate in Italia e l'intero dialetti d'Italia (per questo ho proposto di spostare dialetti d'italia piuttosto che creare una voce ex novo). Quindi la mia controproposta è:

• Spostare dialetti d'Italia in lingue italoromanze/italo-romanze e integrare tutta la parte relativa ai dialetti di Lingue parlate in Italia.
• Spostare lingue parlate in Italia in Lingue e dialetti d'Italia integrando alcuni contenuti da Varietà linguistiche in Italia
• Ampliare Minoranze linguistiche d'Italia integrando alcuni contenuti da Varietà linguistiche d'Italia.

C'è da capire se si vuole lasciare o eliminare Varietà linguistiche d'Italia. Che ne dici? --92bari 12:35, 25 set 2013 (CEST)

Stavo dicendo "Varietà linguistiche in Italia" mi sembra una ricerca originale, una sorta di tesi di laurea, e subito dopo leggo l'avviso di sospetto copyviol: Il testo sembra ripreso da una tesi di laurea o da un lavoro originale. --Μαρκος 20:16, 26 set 2013 (CEST)

sardo

Scusate si potrebbe sostituire il nome "gruppo linguistico sardo" in "gruppo dei dialetti sardi" perché così non si confonde con le lingue straniere, appunto c'è il gruppo linguistico catalano, germanico, ecc...

No, per due (fra le tante) principali ragioni.

1) Posto che, in ogni caso, nel caso di sardo, catalano e lingue germaniche si parla di minoranze linguistiche riconosciute dalla legge, la definizione stessa di "lingua straniera" è generica ed arbitraria, nonché esclusiva e assiologicamente poco neutra. Difatti, nel momento in cui la si pone, sorge spontaneamente una domanda: "straniero" rispetto a chi? Ciò risulta estremamente soggettivo, entrando nel campo delle percezioni. Alle orecchie di un peninsulare, il sardo è una lingua straniera, così come a un algherese il catalano risulta invece familiare.

2) "Dialetti sardi" è una definizione ambigua, in quanto non fornisce un'indicazione riguardo il criterio di inclusività: idiomi geograficamente sardi, quali il gallurese, sassarese, algherese e tabarchino, non lo sono certo linguisticamente. La definizione di "gruppo linguistico sardo", trattandosi di un unico sistema alquanto circoscritto, fuga i dubbi in tal senso.--Dk1919 (msg) 20:33, 5 apr 2015 (CEST)

Scusa eh, allora anche nel friulano mettete gruppo linguistico, visto che è una minoranza linguistica riconosciuta, quindi dovreste provvedere. E poi anche dialetti sardi è giusta perché è ovvio che si riferisce ai dialetti della lingua sarda, come ci sono i dialetti siciliani della lingua siciliana o i dialetti piemontesi, veneti ecc... è la stessa cosa.

Considerato che, al di fuori dell'ambito specialistico, si tende impropriamente ad accorpare varianti corso-toscane quali il gallurese nella lingua sarda, al fine no, direi che non è scontato per nulla. Sì, per quanto riguarda il friulano hai ragione, anche se sarebbe meglio porlo nella più ampia famiglia delle lingue retoromanze assieme al ladino. Ad ogni modo, quale che sia la denominazione appropriata per le altre lingue (e, quantomeno per il sardo, quella attuale risulta essere finalmente neutra) la voce ha profondo bisogno di essere riorganizzata al più presto: come giustamente riportano wiki quali la inglese e la spagnola, la suddetta voce dovrebbe riguardare quelle che sono le *varianti regionali* dell'italiano; non certo idiomi regionali quali piemontese, lombardo etc., tantomeno le lingue minoritarie riconosciute anche in via politica, del tutto estranee allo stesso se non nel fornirgli elementi di substrato. Pertanto, fintanto che non si da una definizione corretta di "dialetto d'Italia" e/o "dialetto italiano", vedo difficile applicare ulteriori modifiche muovendosi in un terreno che parte da basi scivolose, anzi eteree...--Dk1919 (msg) 02:01, 6 apr 2015 (CEST)