Discussione:Detenzione della famiglia Muamar

una voce da wikinotizie

Una voce come questa è, a mio avviso, un notizia giornalistica interessante (e ha un taglio chiaramente giornalistico), ma che mi sembra senza significato come notizia enciclopedica. L'unica parte enciclopedica mi sembra quella che suggerisce, ma andrebbe meglio articolato e provato (perchè i link indicati si limitano a descrivere la notizia, a parte l'annuncio dell'associazione Jews for Justice for Palestinians sul Times), un legame diretto con il rapimento del soldato israeliano e la ripresa degli scontri a Gaza.

La parte che riporta l'intervento di Chomsky si inserisce in un dibattito annoso sulla disparità di copertura dei media e sembra suggerire un più articolato inserimento del tutto nella validità del casus belli israeliano per la guerra in Libano.

Sempre se ho capito bene. Ma si tratta di posizioni controverse, oggetto di dibattito permanente e irrisolto. Non è la voce giusta per presentarle.

Vedo che la voce è in creazione e non mi permetto di proporne il trasferimento fino a che non è un po' stabilizzata, tuttavia mio avviso la voce non andava creata qui, ma direttamente in wikinotizie e andrebbe decisamente spostata li. --Nanae 16:51, 27 set 2006 (CEST)

La voce è in buona parte la traduzione di una voce presente sia sulla WikiPEDIA (non WikiNEWS) inglese che su quella francese, che sono opportunamente linkate. Perché noi dovremmo fare differenza? L'episodio è secondo me enciclopedico in quanto rappresenta il primo caso significativo non solo d'invasione di terra, ma anche di cattura di individui, operato da Israele dopo il ritiro dalla Striscia di Gaza, occupata in precedenza per 38 anni. Si tratta quindi di uno di quegli episodi che poi vengono, di norma, individuati come catalizzatori nella storiografia. La voce può essere senz'altro migliorata ed ampliata: certo non sarà facile, stante la congiura del silenzio denunciata da Chomsky (vivaddio: un ebreo intervistato da un altro ebreo per un giornale israeliano). Una nota a margine: sento diverse volte esigere lo spostamento di voci su Wikinews, con la motivazione che sarebbero di scarso rilievo enciclopedico. Forse mi è sfuggito (sarà senz'altro così) ma io mi domando come mai analoghe riflessioni non sembrino essere dedicate al rilievo enciclopedico di pagine come Neville_Paciock ;-). --Piero Montesacro 17:05, 27 set 2006 (CEST)

ho visto che la voce è una traduzione e al primo rilievo rispondo che il fatto che una voce sia presente in un altra wikipedia non garantisce automaticamente la sua enciclopedicità. A mio avviso la sua collocazion è errata anche nella wikipedia inglese e francese.

La tua posizione è che il rapimento di questa famiglia ha innescato la ripresa del conflitto a Gaza dopo il ritiro. La sua posizione corretta allora sarebbe la voce conflitti arabo-israeliani in cui andrebbe inquadrato come tale assumendo quindi un significato geopolitico che va oltre la notizia giornalistica. Tuttavia mancano le fonti per sostenerlo, semplicemente perche' la notizia è incerta nel suo svolgimento e troppo recente e si basa su fonti contestate (leggo che non si sa neppure il villagio preciso del rapimento). E' opinione tua che questo sara' individuato come evento focale dalla storiografia, ma wikipedia è una fonte secondaria di informazioni non primaria. Chomsky sta denunciando una congiura del silenzo, ma Chomsky non sta scrivendo un articolo su wikipedia, sta esprimendo una opinione personale su un fatto di cui non ha conoscenza diretta neppure lui visto che se ne sta in Stati Uniti e che si sarà fatto leggendo i giornali visto che cita Ha'aretz. Può avere ragione, ma potrebbe avere anche torto. Non è compito, imho, di wikipedia svelare la congiura del silenzio ipotizza da Chomsky sempre che esista, perchè non sono ammesse ricerche originali. A mio avviso proseguire con questa voce, con questo taglio giornalistico, non produrrà che un articolo di giornale, magari (come spesso avviene in wikinotizie) meglio articolato di quelli pubblicati dai quotidiani e NPOV, ma pur sempre un articolo di giornale non una voce enciclopedica. Non fraintendermi, io rispetto il lavoro di traduzione che hai fatto, ma rimango dell'idea che la sua collocazione migliore sia wikinotizie.

P.s. Neville Paciock, parimenti a mille altre, è un voce descrittiva su personaggio di libri e film che hanno ottenuto ampia diffusione, esiste una bibliografia precisa a cui riferirsi. Quindi è enciclopedico a mio avviso.

--Nanae 17:54, 27 set 2006 (CEST)

La mia posizione è che la cattura di questa famiglia rappresenta il casus belli invocato dai Palestinesi che hanno catturato il soldato israeliano Gilad Shalit il giorno dopo, episodio a propria volta invocato come casus belli dagli Israeliani per scatenare la cosiddetta Operazione Pioggia d'Estate, ossia la riduzione della Striscia di Gaza ad un immenso campo di concentramento [1]. La stessa posizione (non rispetto alla mia, ma all'articolo dell'Independent!) è stata ribadita ieri ufficialmente dall'ONU. L'attacco a Gaza ha quindi condotto all'innalzarsi della tensione nella regione che ha poi portato al nuovo conflitto libanese. Il significato geopolitico c'è, come vedi, e io riesco a tradurre una sola voce per volta (ora sto traducendo quella su Shalit). Io direi che mancano fonti non di parte per sostenere il contrario. La voce cita una sola fonte di parte araba e per il resto fonti israeliane e occidentali. Se poi dovessimo spostare su Wikinews qualsiasi voce non sia solidamente basata su fonti storiografiche perché in fieri, beh, allora a che serve il template {{incorso}}? La mia opinione sulla storiografia, poi, l'ho espressa nella discussione e non nella voce, dunque la questione fonte primaria nei termini contestati non si pone. Chomsky viene citato come vengono citati migliaia di altri personaggi enciclopedici e non spetta a Wikipedia stabilire se egli sia correttamente informato o meno o se abbia ragione o torto. Lo si cita e basta. Non si fa nessuna ricerca originale. Se vuoi citare una opinione opposta non hai che da inserirla opportunamente referenziata nella voce. In ogni caso, dubito (forse mi sbaglio, sono pronto a cambiare idea se mi si dimostra il contrario) che esista una bibliografia precisa a cui riferirsi per Neville Paciock. Casomai esiste su Harry Potter, voce principale, evidentemente enciclopedica. Ma allora perché si pretende di produrre una bibliografia specifica per questa voce - e subito - quando la voce principale al quale essa si ricollega è evidentemente enciclopedica? --Piero Montesacro 18:27, 27 set 2006 (CEST)

Partecipo solo ora a questa interessante discussione. Non riesco a capire perché mai questa voce non abbia dignità di apparire su Wikipedia, ovviamente strutturata secondo la corretta esposizione storica di quello che - fino a prova contraria - è un avvenimento di sicuro interesse storico.
Non è che il famoso Incidente del Golfo del Tonchino (con cui gli USA poterono, di fronte alla loro perplessa opinione pubblica interna, avviare una strategia senza dubbio assai più diretta di guerra contro il Vietnam del Nord) non abbia avuto il diritto di diventare un lemma enciclopedico. Basterà controllare sulle enciclopedie cartacee migliori e più aggiornate per sincerarsene. E, difatti, anche questo "Incidente" trova spazio su Wikipedia. Non è sostenibile storiograficamente espungere - a qualsiasi titolo che non sia quello della palese falsità e della dimostrata ininfluenza della notizia falsa - qualsiasi notizia dall'insieme della documentazione che attiene a un accadimento storico che ha portato a un conflitto non ancora risolto.
Certo, se si vuole, si potrebbe inserire il tutto come cappello e prodromo della Seconda guerra israelo-libanese ma, essendo il contenuto della notizia ancora in fieri e in attesa di sviluppi (al pari del carcere di Guantanamo, ad esempio), mi sembra giusto che il lemma sopravviva di per sé, in attesa di ulteriore documentazione che potrebbe avvalorarne i contenuti o smentirli.
Ma, in ogni caso, vera o falsa che sia la notizia (basta però cercare su Google per farsi una propria opinione), saremmo disposti ad eliminare il lemma che parla dei Protocolli dei savi di Sion, un riconosciuto falso dei servizi russi che però ebbe una pi che discreta rilevanza storica? Personalmente sono per non nascondere nulla, per non esiliare nulla altrove, per evitare censure ideologiche di parte (qualsiasi parte). Tant'è vero che ho tradotto e traduco lemmi relativi a massacri anti-ebraici avvenuti in occasione dello scontro fra ebrei e arabi palestinesi. Perché è giusto avere ogni notizia. Sarà poi la capacità interpretativa dello storico (e Wiki è fonte, "secondaria", ma fonte, se riporta gli estremi della documentazione relativa) a sceverare il credibile dall'incredibile. Non mi azzardo certo a dire il "vero" dal "falso", che è questione forse anche più grossa. --Cloj 19:03, 27 set 2006 (CEST)

(conflittato, risposta a Pietro Montesacro):Fammi capire. L'ONU ha sostenuto ufficialmente ed esplicitamente che il rapimento della famiglia Muamar è stato l'episodio scatenante del conflitto con il libano? Se fossi cosi' ritiro la mia proposta sul trasferimento a wikinotizie.

Tuttavia cosi' come è ora la voce non da conto della dichiarazione ONU, non inquadra il fatto adeguatamente nel contesto del conflitto e mantiene un taglio giornalistico. Ma è un work in progress, attendero' di leggerne la redazione finale.

In merito a Chomsky mi riferivo a questa tua affermazione:

«La voce può essere senz'altro migliorata ed ampliata: certo non sarà facile, stante la congiura del silenzio denunciata da Chomsky» e non a quanto scritto sulla voce. Mi è sembrato che queste parole tu volessi dirmi che lo scopo di questa voce era svelare la congiura di silenzio che Chomsky ipotizza e questo mi ha colpito, mi è sembrata una specie di dichiarazione di intenti POV. Ho capito male il senso di questa tua frase. Accetta le mie scuse. Errore mio.

Su Paciock e harry potter: forse dovresti parlarne nella pagina di discussione di quelle voci.--Nanae 19:21, 27 set 2006 (CEST)

(risposta a Cloj) La mia opinione di trasferire la voce a wikinotizie non aveva intenti censori, ma solo quelli che puoi leggere in questa discussione e mi stupisco che si possa pensare che una voce spostata su wikinotizie sia censurata. Leggo il tuo intervento e lo reputo decisamente fuori bersaglio. --Nanae 19:25, 27 set 2006 (CEST)

Beh, non sarà di sicuro un intento censorio, ma allontanare una voce dal corpo dell'enciclopedia vuol dire oggettivamente relegarlo in ambito meno percorso dagli utenti. E dunque disinnescarne alquanto l'eventuale portata. Io, ad esempio, leggo assai poco Wikinotizie e penso che anche altri redattori di Wiki (mi definisco un po' pomposamente così) lo facciano. Faremo di sicuro male ma penso che sia così, in linea di massima. Sono perfettamente convinto che le tue osservazioni, caro/a Nanae, siano mosse da più che buona fede e da ottimi intenti wikipediani. Se mi sono espresso male te ne chiedo formalmente scusa. Ma mi sembra quanto meno curioso che nelle tue frasi si legga una sfiducia di fondo per le notizie fornite dalla stampa, anche se proveniente da paesi in cui vige un regime non democratico (altra definizione quasi indefinibile nella quale mi sono orribilmente cacciato...). Cosa dire del The Washington Post e della sua azione contro il Watergate? Perché il giornalismo d'inchiesta debba essere considerato carta (straccia) vorrei che me lo si spiegasse. Se la strutturale fretta conduce di sicuro assai spesso ad analisi superficiali e addirittura erronee, alla luce dei successivi fatti e delle relative intepretazioni storiche, e se certi giornalisti sono braccia strappate all'agricoltura, la cronaca è però assai più affidabile di quanto un certo vezzo intellettuale vorrebbe farci credere e direi in merito di guardare proprio agli USA, al Regno Unito, alla Germania (quanto meno) dove certi giornali e giornalisti hanno una credibilità che neppure certi storici di professione o dilettanti possono vantare. A proposito: Umm al-Nasir è un villaggio a nord-est di Rafah. O anche la BBC è inaffidabile (certo, tutto può essere).--Cloj 19:34, 27 set 2006 (CEST)

No, Nanae, la posizione dell'ONU rispecchia quella espressa nell'articolo dell'Independent, ossia che Gaza è divenuta un campo di concentramento a cielo aperto dove si muore di fame. E se vogliamo trovare casi belli in proposito sicuramente è ragionavole citare Shalit e Muamar che è poi ciò ch'io sto prodigandomi a fare. Chiedo venia per la formulazione del mio precedente messaggio, evidentemente non inequivocabile. Poi, ripeto, che l'attacco a Gaza abbia in qualche modo preparato la crisi Libanese credo sia difficile negarlo. Certamente più difficile che sostenerlo. Ciao. --Piero Montesacro 19:45, 27 set 2006 (CEST)

Torno a chiarire: lo scopo della voce è riferire un episodio che sicuramente sarà oggetto di riferimenti in lavori degni di essere citati da una enciclopedia. Su questo credo che, onestamente, si possano nutrire pochi dubbi ed è poco credibile che non sarà così, visto come Chomsky, che è sempre molto citato in questo ambito, tratta la faccenda. In altre parole, i signori Muamar (e Shalit), loro malgrado, certo, si sono guadagnati già il loro posticino nella Storia, su questo non è molto ragionevole dubitare. Altro scopo della voce è quello di offrire supporto documentario alle voci correlate, già indicate. Se poi, in futuro, i lemmi relativi potranno assorbire l'essenziale della voce, e renderla superflua, allora ci penseremo. Per quanto riguarda il POV. Io, come te, ovviamente, ho il mio POV. E lo esprimo liberamente in discussione, come è giusto che sia. L'importante è che il POV resti il più possibile fuori dalla voce. Per tanto, ti prego di non farmi dire in voce ciò che io dico solo e soltanto in discussione. Ancora ciao. --Piero Montesacro 19:56, 27 set 2006 (CEST)

Ti sei spiegato. Alla fine di tutto rimango comunque dell'idea che bisognerebbe proprio aspettare lavori degni di essere citati in una enciclopedia prima di creare una voce enciclopedica su questioni storiche così complesse. Mi ritiro dall'intervenire sulla voce. --Nanae 20:51, 27 set 2006 (CEST)

(conflittato risposta a Cloj) Accetto le tue scuse e comprendo il tuo punto di vista, ma mi demotiva un po' sul progetto wikipedia. Pensare anche che nel cercare la giusta collocazione di una voce si debba tener conto della poca visibilità che i progetti minori darebbero un argomento invece che semplicimente di darne una versione npov.. beh non so.. non so proprio che dire :( . Io non ho una tesi da portare, vorrei che si capisse e anche se avessi una tesi, non la porterei, e anche questo vorrei che si capisse chiaramente. Sull'argomento israele-palestina (visto che si è passati dall'oggetto della voce a disquisire le mie opinioni, ai miei intenti, ma credo che vada bene visto che ho fatto io quest'errore con Pietro) non riesco ad avere un giudizio chiaro e netto, ma di certo non è a favore della guerra ne positivo verso entrambe le parti che promuovono il conflitto. Ho letto la notizia, ho visto il taglio giornalistico, non mi sembrava (e non mi sembra ancora, ma la dichiarazione dell'ONU sarà una buona partenza) espresso o argomentabile adeguatamente, perche' troppo recente, su base storiografica, come si puo' fare con l'episodio del Tonchino, il significato di casus belli. Io veramente credo, più in generale, che non trovino un contesto adeguato le notizie in corso su una enciclopedia, contesto adeguato intendo, senza vezzi intellituali, se le si vuole far uscire dalla cronaca ed entrare nella storia, perchè è complicato per i contemporanei giudicare bene il periodo storico in cui vivono e non ho mai trovato chiara dimostrazione del contrario. Citi il washington post e il watergate, e non ho certo da ribattere sulla qualità di quella inchiesta e sulle sue conseguenze; ne sulla credibilità che possono avere alcuni giornali e giornalisti, per quanto in questo caso si parli in generale. Vabbè cmq se vogliamo parlare più in generale, al di la dell'argomento di questa voce, parliamone nelle pagine utente. --Nanae 20:19, 27 set 2006 (CEST) P.s. In quanto al villaggio, mi riferivo solo alla non concordanza fra le due fonti citate nell'incipit. Se il villaggio è quello che dici, essendo la fonte autorevole, si indichi solo quello.

Perché demotivarsi? Fare storia è anche, e non secondariamente, confrontarsi sul metodo. Lo hanno fatto tanti illustri storici, da Chabod a Salvatorelli, da Braudel, a Huizinga. Lo possiamo fare anche noi, assai più piccoli, senza problemi. Guarda che ho capito benissimo che non hai "tesi da portare". Vorrei che tu credessi che non ne ho neanche io. Mi interessa, appunto, il metodo ed è su questo argomento, di fatto, che sono intervenuto. Accettando, fino a prova contraria, anche le fonti giornalistiche per quella che si chiama la "storia dell'oggi".

E come potrebbe non essere possibile, quando l'attualità incalza e non consente ancora quella tacitiana meditazione sine ira ac studio? Dovremo rinunciare a interpretare il presente? O interpretarlo solo e soltanto alla luce della propria ideologia politica, religiosa o laica?

Credo lo si debba invece interpretare, qui e subito, esponendoci a maggiori rischi di quanto non corrano gli antichisti e i medievisti, ben sapendo che l'opera di sistemazione storica contemporanea è inevitabilmente in progress continuo, due passi avanti e uno indietro, e che le fonti giornalistiche hanno il loro peso ma non sono certo la verità (che tra l'altro in storia non esiste). Non demotivarti quindi ma spero anche tu sia convinto che l'apparente impossibilità di meditare non può e non deve eticamente giustificare alcun nostro "attendismo" e "quietismo" storiografico. Magari demoliremo tra 1 anno, o 10, o mai, questo lemma. Ma per l'intanto redigiamolo, miglioriamolo, ammpliamolo. Ma lasciamolo qui, senza spostarlo altrove, di fatto "disinnescando" i pericoli di una sua revisione storica. Cosa che faremo, se saremo convinti, poi, di farla. Con simpatia sincera, caro/a Nanae. --Cloj 23:45, 27 set 2006 (CEST)

La tua esposizione pacata e argomentata mi ha fatto molto piacere e riconosco la tua buona fede e impegno a essere oggettivo. Come mi ero espresso trovo complesso discriminare fra storiografia e attualità. Io non mi auspico una rinuncia a interpretare il presente, ma il farlo sulla base di una riflessione critica una volta raggiunta una certa distanza temporale che non deve essere necessariamente di decine di anni o secolare, ma tale che gli eventi descritti abbiano raggiunto una certa stabilità il che può voler dire qualche anno o la produzione di materiale bibliografico, non solo giornalistico, che inquadri l'evento in un contesto. Proprio perchè anche questa voce che state redigendo mi sembra pensata non solo per narrare la vicenda in se, ma per inserirla in un contesto più ampio, vedrei più adeguato questo metodo. Sarebbe una posizione difficile da sostenere quella della rinuncia in toto all'interpretazione del presente e non ho ne i mezzi ne la profondità culturale per fare una riflessione più ampia di quella che faccio sui metodi storiografici. A questo punto non ho alcuna obiezione sul lasciare la voce qui e seguire il metodo che proponi, perchè il fine comune nostro come wikipediani, mi arrischio a generalizzare, è quello di accumulare e esporre la conoscenza nel modo migliore e nel farlo si possono usare più strategie. Rimango, invece, di parere opposto sul fatto che trasferire, in generale, una voce in wikinotizie esporrebbe l'argomento ad un occultamento o, per argomenti non controversi, ad uno scarso approfondimento. Per due motivi: il primo è che anche wikinotizie segue gli stessi obiettivi di accuratezza e npov di wikipedia e il fatto di essere meno sviluppata è, ritengo, solo una questione di giovinezza del progetto, il secondo è che sono favorevole a una maggior interazione fra i progetti con l'inserimento magri nelle voci di wikilink interprogetto. Cordialmente. --Nanae 11:05, 29 set 2006 (CEST)

credo che la citazione di Chomsky andrebbe tolta e citata o linkata solo, mica è uno spot--Django (msg) 06:18, 18 gen 2009 (CET)

Faccio notare che nel testo della voce quando gli israeliani prendono prigioniero un palestinese viene usato il vocabolo "catturare" mentre quando i palestinesi prendono prigioniero un israeliano si usa il vocabolo "rapire". Sarebbe bene spiegare il motivo o uniformare.Truman (msg) 23:16, 19 gen 2009 (CET)

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