Discussione:Datura stramonium

Noto una certa confusione nel capitoletto "Uso etnico indoeuropeo". Si fa infatti riferimento al termine Toloche (in realtà Toloache) come un termine indianoi derivato dal sanscrito. Questo termine è invece messicano, derivato dall'antico azteco Toloatzin (testa reclinata), e si ritrovano termini simili anche nel linguaggio nahuatl (Tolohuaxihuitl e Tlapatl). Inoltre il termine fa riferimento alla Datura metel e non alal D. stramonium L'utilizzo di questo termine da codesta Ida Huser deve perciò derivare da una conoscenza previa del termine amerindo, e non da una derivazione sanscrita. In realtà nel capitolo non si capisce bene chi sia questa Ida Huser e dove avvengano le cose che racconta, sarebeb bene mettere a posto gli errori e chiarire meglio. L'unica derivazione dal sanscrito di un termine relativo alla datura è proprio il nome Datura che Linneo derivò dal sanscrito Dhatura.Marco Valussi 09:39, 3 nov 2006 (CET)

Grazie per la segnalazione: date le evidenti contraddizioni e la mancanza di fonti attendibili ho rimosso l'intero paragrafo. Il contributo era di Utente:Peter Forster, chiediamo a lui? --L'uomo in ammollo 10:38, 3 nov 2006 (CET)

Ida Huser era mia nonna, di stirpe tzingaresca e una brava curatrice a suo tempo. Più tardi l'ho anche letto da Pierre Derlon: Traditions occultes des gitans, Editions Robert Laffont, Paris 1975. Un mio amico tzingaro del Belgio si chiama Toloche e dice che provviene da Datura stramonium.

Ma questo vuol dire poco: il linguaggio dei tzingari, originalmente di radice sanskrito ha integrato molte parole di altre lingue nel loro vocabolario e oggi usano spesso toloche per segnare la datura stramonium (non ne usano altri). Comunque è interessante di sapere il nesso. Grazie dell'attenzione.

8=)__Peter 12:36, 3 nov 2006 (CET)

Dunque rimane da chiarire:

1. le frasi che Peter riporta da Ida Huser sono prese dal libro citato? In caso contrario da dove?
2. il termine Toloche o Toloache è di etimologia americana o sanscrita? (potrebbe anche essere entrambe le cose?)
3. Sembra che Toloache identifichi il en:Datura wrightii e non lo stramonium.

--L'uomo in ammollo 13:03, 3 nov 2006 (CET)

Non c'è dubbio che il termine Toloache derivi dai dialetti mesoamericani, fide Codex Badianus (1552) nel quale viene chiaramente descritta la datura come tolohua, tolohuaxochitl, tooache, toloatzin, nacazul, tlapatl. Dalle illustrazioni e dalle descrizioni del manoscritto il termine toloache farebbe rierimento a D. innoxia (o inoxia) mentre il termine tlapatl farebbe riferimento a D stramonium. Comunque non c'è chiarezza su questo, e un altro autore (Martinez 1959) dichiara che il nome toloache si riferisce a varie specid i Datura (D. innoxia, ceratocaula, meteloides, discolor, pruinosa, stramonium, quercifolia, voillosa). L'utilizzo moderno del termine è certamente genrico e fa riferimento alle varie specie di datura con propriwetà allucinogene usate nei rituali.

Credo quindi che sia corretto lasciare il termine per stramonium e per innoxia.

Riguardo alla possibilità che ci sia una origine comune, magari chidiamo ad un linguista, comunque anche se è chiaro che il sanscrito precede cronologicamente lo sviluppo delle lingue amerinde, ritengo improbabile una influenza così direetta da tradursi in du etermini quasi identici. Marco Valussi 16:21, 3 nov 2006 (CET)

Su richiesta di Peter ho ripristinato il paragrafo (senza etimologia), vorrei però risposta alla mia domanda "le frasi che Peter riporta da Ida Huser sono prese dal libro citato? In caso contrario da dove?".

Prego Peter di essere più chiaro nelle citazioni, indicando con precisione le fonti. Grazie --L'uomo in ammollo (dura la vita dei riformisti) 08:50, 12 nov 2006 (CET)

Caro Biopresto, mi fai lavorare. Finché avevo ritrovato e controllato i libri letti 30 anni fa, li avrei scritto me stesso. Puoi essere calmo, ho ritrovato tutti citati e ho messo a posto le referenze. Grazie della collaborazione. 8=)__Peter 15:03, 12 nov 2006 (CET)

Grazie a te per la collaborazione, ma è così che si dovrebbe lavorare per rendere migliore e più autorevole wikipedia. --L'uomo in ammollo 08:38, 13 nov 2006 (CET)

non so come funziona di preciso ma io aggiungerei anche in rilievo che la datura è mortale, sono stati molti infatti gli autodidatti, spece in toscana che sono morti avvelanati nel tentativo di procurarsi allucinogeni a basso costo. aggiungerei nella bibliografia anche C. castandeda che se ben ricordo la cita in tutti i suoi libri.

Neofita

Piccolo problema: Datura stramonium è stata introdotta in Europa dall'America come ornamentale attorno al 1600. Siete sicuri che fosse usata da druidi e sciamani? Prego, controllate e fatemi sapere. (Per favore, scrivetemi -anche in italiano- sulla mia pagina su Wikipedia inglese) Aelwyn 22:47, 3 giu 2007 (CEST)

Sei certo che si tratti di una pianta originaria dell'America? Questa voce l'ho scritta in parte io e riguardo l'origine non sono riuscito a trovare delle certezze per mancanza di fonti attendibili perché esistono seri dubbi, come ho potuto constatare da una paziente ricerca nel Web, dalla quale ho ricavato le informazioni sull'uso sia da parte dei druidi che degli sciamani. --K-Sioux 23:28, 3 giu 2007 (CEST)

Cito da Flora d'Italiadi Sandro Pignatti, il testo di riferimento per la flora italiana: Origin. dell'America Tropicale, è stata introdotta da noi dopo il 1500 come pianta ornamentale (per il bel fiore bianco) e medicinale (soprattutto antiasmatica). Oggi è abbastanza comune, però sempre in stazioni aperte, dove può crescere priva di concorrenza da parte delle specie indigene, quindi su ruderi.... Da florista principiante confermo che la si ritrova normalmente solo in zone con macerie, campi a maggese o ambienti comunque disturbatissimi e antropizzati. La fonte è molto attendibile, anche altre wiki confermano. Aelwyn 09:52, 4 giu 2007 (CEST)

Correggete, grazie!

Con tutto il rispetto e la devozione che ho per Sandro, non tutti gli autori sono convinti di ciò. Non so se può fare testo ma anche in en.wiki non viene presa una posizione. Più che correggere quindi sarebbe meglio aggiungere l'informazione che riporti nella sezione sull'Origine. --K-Sioux 21:36, 10 giu 2007 (CEST)

Ummm... Allora magari mettere le diverse ipotesi, con riferimenti! Aelwyn 10:02, 11 giu 2007 (CEST)