Discussione:Croce di Ferro

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In questa pagina: Erich Hartmann viene illustrato un elenco di altre persone a cui è stata assegnata la croce di ferro in oro con spade e diamanti, cosa in contraddizione con ciò che viene riportato in questa pagina, vista la maggiore attendibilità dell'altra pagina credo che prossimamente farò una breve ricerca per conferma e modificherò la pagina --Dreamaker 23:34, 2 mag 2007 (CEST)

Manca la foto della decorazione: Croce di Cavaliere con Fronde di Quercia, Spade e Diamanti (mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten) peraltro disponibile qua: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:BmRKELSB.jpg&filetimestamp=20080710090320 --om2506 10:15, 5 lugl 2009 (CEST)

Domanda

Non so se parlo da ignorante, ma i nastrini per le croci di ferro assegnate dopo il 1939, non erano divisi in prima e seconda classe? E invece le croci di cavaliere lo avevano un nastrino corrispondente? --Bonty (msg) 10:19, 15 mag 2010 (CEST)

Scusate se ritorno sull'argomento, ma più vedo foto in giro più mi convinco che i nastrini visibili subito qui siano fittizi (potrei dire un'assurdità, ma la croce di ferro non aveva un nastrino ma una specie di piccola fascetta inserita nella giacca [1]), e ho moltissimi dubbi sul fatto che per la Croce di Ferro di I Classe e per la Croce di Ferro di I e II Classe (con fibbia del 1939) avessero l'aquila nel nastrino. I nastri della Croce di Cavaliere poi penso siano una cavolata: la croce si indossava al collo punto e basta, senza nastrini (vedi foto già linkata). Se ho detto delle grandissime minchiate chiedo scusa, ma ho sempre avuto questo dubbio. Saluti! --Zero6 ✉ 16:18, 13 giu 2012 (CEST)

Allora: il decorato di Croce di Ferro di Prima Classe 1914 (EKI 1914) che veniva decorato dello stesso grado nella guerra iniziata nel 1939, riceveva una decorazione a forma d'aquila che doveva essere apposta al di sopra del braccio superiore della EKI 1914, come si vede in questa foto. Il decorato di Croce di ferro di seconda classe 1914 (EKII 1914) che veniva decorato dello stesso grado nella guerra iniziata nel 1939 riceveva una decorazione a forma d'aquila un po' più piccola della precedente ma di forma quasi uguale, che doveva essere appuntata sul nastro della EKI 1914, all'occhiello della giacca, come si vede in queste foto. Con la parola "nastro" io chiamo il pezzo di stoffa di sospensione della decorazione originale. Entrambe le decorazioni poi avevano ovviamente anche un proprio nastrino, intendendo con questa parola la barretta rappresentante la decorazione, che si poteva appuntare al petto, generalmente a sinistra in alto. Non ho capito bene la domanda sulla Ritterkreuz, ma se era "esiste un nastrino della RK?" (intendendo quello piccolino e rettangolare che si porta sul petto), la risposta ovviamente è sì. Se invece la domanda è: "esiste un nastro di sospensione della RK?", anche qui la risposta è sì: è quello che gira attorno al collo, che passa attraverso l'anello di sospensione della decorazione.--Presbite (msg) 16:51, 13 giu 2012 (CEST)

Ho capito la risposta. Ma allora File:Ribbon of Knight's Cross of the Iron Cross With Oak Leaves.svg era davvero il nastrino (quello piccolo e rettangolare) della Croce di Cavaliere con Eichenlaub? Si mettevano questo i militari, oltre ad indossare la decorazione vera e propria? --Zero6 ✉ 17:05, 13 giu 2012 (CEST)

Quello è esattamente il nastrino. E' abbastanza raro vedere in foto i nastrini della RK, anche perché la RK - in tutti i suoi gradi - era indossabile con tutti i tipi di vestiario militare, ed anche col vestiario di gala (il frac). In questo caso, tu mettevi al collo la RK e nella barretta delle decorazioni avevi tutte le altre decorazioni, tranne quelle che avevi indossato in forma ordinaria.--Presbite (msg) 17:38, 13 giu 2012 (CEST)

Ecco spiegato l'arcano. Torno nelle mie stanze con somma umiliazione, ciao e grazie! --Zero6 ✉ 17:48, 13 giu 2012 (CEST)

I nastrini servivano comunque per le uniformi dei decorati della GM2 che prestarono poi servizio anche nella Bundeswehr dopo il 1957. --Ribbeck 18:27, 13 giu 2012 (CEST)

Nel 1957 la Repubblica Federale Tedesca promulgò una legge relativa alle decorazioni del Terzo Reich. All'interno di questa legge si mise l'elenco di tutte le decorazioni indossabili da quel momento in poi, sia per i civili che per i militari. Anche i civili - infatti - potevano indossare le proprie decorazioni e i propri nastrini, in certe occasioni. E' da notare però che dette decorazioni vennero massicciamente "depurate" - per legge - dai simboli nazisti di ogni tipo, per cui anche i nastrini vennero modificati, qualora fosse necessario. Qui si può vedere una foto del 1958 di Erich Mende, leader liberaldemocratico e decorato di Ritterkreuz, in abito da sera. Come si può notare, egli indossa la Ritterkreuz al collo nella forma post-1957, oltre ad una sorta di catenella con le miniature delle altre decorazioni, guadagnate sul campo nel corso della seconda guerra mondiale: le miniature delle decorazioni furono una delle forme in uso in Germania, spesso spille o - come in questo caso - sospese con anellini. Mende fu uno degli "sdoganatori" delle decorazioni del Terzo Reich: uno che le indossava senza problemi, e che rese nuovamente "dignitoso" il mettersele pubblicamente.--Presbite (msg) 20:22, 13 giu 2012 (CEST)

Vediamo di individuare le decorazioni di Mende in questa foto del 1958, partendo da destra (in alto) e andando a sinistra (in basso): Croce di Ferro di Prima Classe, Distintivo di Assalto della Fanteria, Distintivo di Ferita (non idividuo il grado, perché le miniature post-1957 spesso erano in argento anche se magari il grado era nero o oro), Ostmedaille (credo), non individuata e l'ultima pare un distintivo di carrista, ma credo di sbagliarmi: lui non fu un carrista. Come si vede, manca la EKII che avendo la RK e la EKI sicuramente ricevette. So per certo poi che lui prese anche una barretta per combattimento ravvicinato in bronzo, ma qui non mi pare la indossi, così come non mi pare indossi la sua Croce Tedesca in oro.--Presbite (msg) 20:33, 13 giu 2012 (CEST)

Tornando alla domanda di Zerosei, in questo ritratto del generale Steinhoff successivo al 1957, sulla sua uniforma della Luftwaffe si vedono i nastrini delle varie croci di ferro. --Ribbeck 20:40, 13 giu 2012 (CEST)

Dall'alto: RK con Foglie di Quercia e Spade, EKI (con la croce sopra), EKII (nastrino senza croce).--Presbite (msg) 20:47, 13 giu 2012 (CEST)

Mi sembra che il nastrino della RK di Steinhoff sia diverso da quelli proposti nel corpo della voce. Presbite, ci sai dire qualcosa? --Ribbeck 20:51, 13 giu 2012 (CEST)

Quello è il nastrino del 1957. Lo si può vedere anche qui. Il nastrino originale è correttamente indicato nella voce. Difficilissimo trovarlo in qualche foto pre-1945, giacché chi era decorato con la RK era regolarmente un militare, e altrettanto regolarmente indossava la decorazione al collo (posso dire "con orgoglio" o mi si dà del neonazi?)--Presbite (msg) 21:10, 13 giu 2012 (CEST)

(rientro) Ripensando ieri sera a questo scambio di domande/risposte, mi sono venuti dei dubbi: avendo studiato per alcuni anni le decorazioni tedesche, in realtà io ho sempre dato per scontato che i nastrini fossero quelli indicati nella voce, ma onestamente non riuscivo a ricordare dove l'avevo letto. Ho quindi cercato nelle centinaia di foto che possiedo - sia cartacee che digitali - per vedere se per caso trovavo un esempio di "Ordensschnalle" (fibbia di decorazioni, che quando comprendeva le medaglie a grandezza naturale era "grosse" - grande -, mentre quando utilizzava i nastrini era "kleine" - piccola). Ebbene: non sono riuscito a trovare nemmeno un esempio di fibbia piccola del tempo di guerra con la RK! Ma non solo: in nessuno dei miei libri ne ho trovato la descrizione, salvo un accenno nel peraltro monumentale "The Iron Time" del Privitera. Egli laconicamente ad un certo punto afferma che il nastrino del 1957 era più largo di quello originale, però molti decorati preferirono usare il vecchio nastrino più stretto. Però quello stretto non viene descritto. Invece nel testo di Giorgio Dotti sulle decorazioni tedesche si dice che i nastrini post-1957 con l'aggiunta sopra la croce di eventuali gradi superiori (foglie di quercia e così via) sarebbe stata contraria ai regolamenti. Ho posto una specifica domanda in un forum di discussione cui partecipano praticamente tutti i principali esperti del settore del mondo: aspetto la risposta.--Presbite (msg) 09:45, 14 giu 2012 (CEST)

Pare incredibile, ma a distanza di cinque giorni nessuno è riuscito a rispondere al mio quesito, all'interno di un forum internazionale sulle decorazioni tedesche che riunisce praticamente tutti i massimi esperti del settore. L'unica cosa che è venuta fuori è che sicuramente il nastrino esisteva visto che convenzionalmente esiste sempre. I colori sono anche stati individuati: gli stessi del nastro della Ritterkreuz. Anche le dimensioni sono state definite: quelle degli altri nastrini. A questo punto, capita un fatto strano: il nastro della RK è esattamente lo stesso nastro della EKII 1939, per cui risulterebbe che il nastrino della EKII 1939 sia uguale al nastrino della RK, distinguibile a questo punto solo per la posizione nella barretta (in alto a sinistra, prima delle altre decorazioni). Secondo la norma del 1957, i reduci decorati da RK avevano dei nastrini più larghi rispetto ai decorati di semplice EK. Altra questione appurata: secondo la normativa del 1957, i nastrini di tutti i gradi della RK erano uguali: al centro presentavano una miniatura della RK. A questo punto i decorati dei gradi superiori (fronde di quercia, spade ecc.) si fecero fare privatamente delle miniature rappresentative dei gradi superiori, attaccati al bordo del braccio superiore. Questi nastrini di nuova foggia furono tollerati senza discussione, tanto da divenire dei veri e propri standard. Però qualcuno utilizzò delle forme diverse: per esempio, esistono dei nastrini di decorati di RK post 1957 della stessa larghezza dei nastrini di EKII. In questo caso, alcuni dicono che in questo modo potevano essere utilizzati gli stessi nastrini pre-1945. Come si può capire, la cosa è abbastanza intricata. Confermo invece che non si riescono a trovare delle foto di decorato di RK pre-1945 che presenti il nastrino al petto.--Presbite (msg) 15:22, 19 giu 2012 (CEST)

Domanda

si legge che "Tutte le Croci di Ferro assegnate durante il secondo conflitto mondiale riportano una svastica apposta al centro della decorazione." ma proprio la prima illustrazione ne mostra una che riporta l'anno 1939 e priva di svastica: come si spiega? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎Erwan (discussioni · contributi) 11:30, 6 ott 2012 (CEST).

Ottima osservazione. La foto, come si legge nella descrizione del file originale su commons, ritrae una EK post 1957; una spiegazione esauriente del significato di questa data si trova nella discussione qui sopra. Si potrebbe considerare l'idea di mettere in testa alla voce un'immagine più rappresentativa, magari di un EK del 1813, se disponibile. --Ribbeck 13:11, 6 ott 2012 (CEST)