Discussione:Corpo santo

Revisione della voce

Questa scheda nata - finalmente per coprire una lacuna di concetto, il corpo santo, da me molte volte corretto su Wikipedia- contiene un errore di collocazione storica. Il corpo santo in senso stretto del termine, o martire delle catacombe, ebbe inizio solo a partire delle riscoperta delle catacombe romane, da qui fu applicato ad altre catacombe o necropoli o sepolture. Per cui non è vero che il fenomeno è del IV secolo, fino ad arrivare a Carlo Magno: quelli non erano corpi santi! Però vedo che una mia pagina è linkata come fonte, in cui dico questo, per cui credo ci sia una incongruenza. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Regio18 (discussioni · contributi) 21:37, 12 lug 2016‎ (CEST).

[@ Regio18] ho parzialmente annullato la tua modifica; la parte che dici essere inesatta (e che ho approfondito meglio, ora) è tratta direttamente dall'Enciclopedia Cattolica, che mi pare possa avere una certa voce in capitolo quando dice che erano "corpi santi" anche quelli; nello specifico, non è detto da nessuna parte che per essere un corpo santo una reliquia deve per forza essere accompgnata dal balsamario, o quantomeno il balsamario è una caratteristica dei corpi santi estratti dalle catacombe, ma questo non esclude gli altri dalla categoria. Ho tolto anche la parte sull'ambiente tedesco perché non è molto chiara, oltre che senza fonti. In ultimo, non ho capito cosa intendi con "vedo che una mia pagina è linkata come fonte". --Syrio posso aiutare? 22:41, 12 lug 2016 (CEST)

Non vedo nessuna aggiunta enciclopedica o autorevolmente munita di fonti. Auspico un rapido ripristino di questa versione. --Mountbellew (msg) 23:53, 12 lug 2016 (CEST)

poi non si può dire In ambito cristiano, specialmente cattolico,

è solo cattolico, i protestanti e gli ortodossi non ebbero questo fenomeno, per di più questo fenomeno (vedi ambito lingua tedesca) fu usato contro il pensiero protestante che affermava il non culto dei santi e delle reliquie.

se la voce dice che

il termine corpo santo viene usato per indicare i resti ossei

non si può poi dire che

I primi esempi di "corpi santi" risalgono già ...

perché il termine fu coniato per i secoli dal XVI in poi.. non si può retro applicare un termine.

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Per le fonti... ecco una fonte per il Piemonte

http://grencidamiano.beepworld.it/corpi-santi-della-valsesia.htm

se la Valsesia è così ricca immagina il Piemonte, così vale per la Lombardia.

per il Friuli esiste un libro sul web https://www.amazon.it/Santi-martiri-Friuli-Venezia-Giulia/dp/8825009429 citato in http://palmanovagooglenews.blogspot.it/2010/08/san-gregorio-e-santa-giustina.html

per il Molise http://grencidamiano.beepworld.it/elencocorpisanti.htm

altri casi http://www.cartantica.it/pages/collaborazionisantacandida.asp http://www.cartantica.it/pages/CollaborazioniDamianoDonato.asp http://www.cartantica.it/pages/collaborazionisantafortunata.asp http://www.cartantica.it/pages/Collaborazionimonselice.asp http://www.cartantica.it/pages/collaborazionimartiridifossa.asp http://www.cartantica.it/pages/collaborazionicorpi.asp

Ci sono poi fonti che non sono editate sul web per vari motivi, non è che il web contiene tutta la sapienza del mondo.

Per quanto riguarda la correzione e il ritornare alla questione IV-IX secolo non sono in sintonia, perché fonti autorevoli (Boldetti è sul web, Ghirardi)

https://books.google.it/books?id=-lPiJ_vq-fMC&pg=PA248&lpg=PA248&dq=corpi+santi+boldetti&source=bl&ots=s5TgfLEf6Y&sig=vDj8y9t70UIpeJ9RDgrshADrsAE&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjIl9eqhvDNAhVFQBoKHTC_AfMQ6AEIKTAB#v=onepage&q=corpi%20santi%20boldetti&f=false

usano i criteri già descritti nella voce corpi santi, tra cui la scritta BM e il balsamario, per affermare che il termine "corpi santi" o martiri della catacombe è in uso dal XVI secolo e non prima. La voce dell'Enciclopedia Cattolica risente di una storiografia contraria a questi culti a partire dal XIX, come scritto nella voce, e che confonde i termini corpo santo con santo corpo e tutti gli elementi identificatrici che in Palestina e nell'epoca di Carlo Magno non erano presenti, è una codificazione successiva così come anche il temine.

si veda http://www.santiebeati.it/dettaglio/91089

Mi chiedo cosa non si capisce nel mio testo:

All'interno di questo fenomeno bisognerebbe scrivere una pagina sul culto di questo reliquie nel mondo di lingua tedesca in cui si ebbe una certa forzatura del culto delle reliquie attraverso appunto il culto dei "martiri delle catacombe", per contrastare il non culto dei santi e delle reliquie che professava il Cristianesimo nato con la Riforma (Lutero, Calvino).

Per i paesi di lingua tedesca il fenomeno è molto particolare ed ha in se una rivalsa antiprotestante, che negava il culto dei santi e delle reliquie, ed identitaria per i cattolici di questi paesi.

tanto che c'è una voce su Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Katakombenheiliger

Come si può notare dalle immagine, il web è pieno - basta digitare la parola Katakombenheiliger (il temine è identificante) - la tipologia corpo santo è singolare, soprattutto nell'estetica, non si trovano elementi simili in Europa e in Messico (altro luogo di grande diffusione dei corpi santi, c'è una tesi di laura sull'argomento non edita sul web, ma esiste!).

esempi di lingua tedesca http://www.schloesser-und-gaerten.de/monumente/kloester/kloster-heiligkreuztal/kloster/ausstellung/ https://www.heiligenlexikon.de/BiographienV/Venantius_Valeria_Laurentia_Severina.html

Il termine è così identificativo che ad esempio de.wikipedia nella voce Alassio porta il termine Corpi Santi come uno dei patroni del comune, e qui si tratta di corpi santi estratti dalla necropoli di Cagliari.

http://www.svdonline.it/65700/alassio-festa-solenne-dei-corpi-santi/

altro esempio ligure di corpi santi http://www.parrocchiasannicolo.it/2016/06/festa-dei-corpi-santi/

fonte iconografica https://www.flickr.com/photos/34753188@N05/sets/72157614811550386/

PS. per la fonte di San Magno, il link riporta il testo sotto il video di youtube ... non capisco come fate a controllate! https://www.youtube.com/watch?v=gaMhxJ9ecEY — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Regio18 (discussioni · contributi) 11:52, 13 lug 2016‎ (CEST).

Youtube, blog, siti parrocchiali o amatoriali e wikipedia in lingue estere non costituiscono fonti valide. --Mountbellew (msg) 12:55, 13 lug 2016 (CEST)

Un paio di appunti metodologici:

non si può retro applicare un termine. Oh bella, e perché no? :)

se la Valsesia è così ricca immagina il Piemonte, così vale per la Lombardia. questa è una ricerca originale campata per aria; il fatto che ci sia un tot di corpi santi in Valsesia non vuol dire che lo stesso si applichi al Piemonte e alla Lombardia.

Il resto dei siti non è effettivamente un granché. Di Boldetti ricordo di aver già letto qualcosa, stasera a casa controllo dove; varrebbe la pena di approfondire il discorso riguardante il mondo tedesco, e credo anche che si possa collegare questa voce a queste tre (e ci sono delle immagini! evviva!). "In ambito cristiano" l'ho tolto, poi stasera interverrò nuovamente sulla voce, ora non ho tempo. --Syrio posso aiutare? 13:18, 13 lug 2016 (CEST)

devo dire che i mei interlocutori sono ignorati in materia, ok per cui si basano sulle poche cose che sanno sull'argomento, nell'immensità di ciò sanno di altro, ok.

la fonte citate sono fonti, perché non valide? se wikipedia in altre lingue non è fonte - visto la metodologia che usate per le fonti - che cosa è fonte? Un santibeati.it in cui prendete come fonte un testo scritto dal sottoscritto, quello è fonte valida? Potrei fare altri esempi. C'è per fino un mio libro citato come fonte su Wikipedia, citato come fonte e altro: quelle sono vere, ma qual è il criterio? arbitrio?

Un paio di appunti metodologici: non si può retro applicare un termine. Oh bella, e perché no? :)

un termine non può essere retro applicato perché se è coniato per un nuovo fenomeno non può essere applicato ad un evento passato in cui non ci sono medesime categorie di lettura dell'evento. Prima della scoperta del caffè non si poteva chiamare caffè un bevanda di colore nero, perché non era caffè! Prima della riscoperta della catacombe e dell'idea che tutti i corpi contenuti fossero martiri, non si definivano i martiri corpi santi, ma semplicemente o santi martiri o santi corpi. Si veda la fonte citata nella voce!

se la Valsesia è così ricca immagina il Piemonte, così vale per la Lombardia. questa è una ricerca originale campata per aria; il fatto che ci sia un tot di corpi santi in Valsesia non vuol dire che lo stesso si applichi al Piemonte e alla Lombardia.

Quell'elenco è di una tesi di laurea, sul tema... ma ripeto il web non è il pozzo della sapienza del mondo! Non tutto è riportato, per tempo, desiderio e protezione dei dati.

Il resto dei siti non è effettivamente un granché.

l'ho detto all'inizio ...

Di Boldetti ricordo di aver già letto qualcosa, stasera a casa controllo dove; varrebbe la pena di approfondire il discorso riguardante il mondo tedesco, e credo anche che si possa collegare questa voce a queste tre (e ci sono delle immagini! evviva!). "In ambito cristiano" l'ho tolto, poi stasera interverrò nuovamente sulla voce, ora non ho tempo.

Grazie :) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Regio18 (discussioni · contributi) 15:04, 13 lug 2016‎ (CEST).

Wikipedia non può essere fonte di sé stessa, altrimenti diventa autoreferenziale; per le fonti restanti dovrebbe bastare un minimo di buonsenso (il sito della parrocchia evidentemente non può essere allo stesso livello di un'enciclopedia o di una pubblicazione storica). Riguardo alla retroattività dell'applicazione del termine, a quanto pare i redattori dell'Enciclopedia Cattolica hanno ritenuto che le differenze tra i corpi delle catacombe e gli altri fossero abbastanza lievi da categorizzare tutto assieme (tant'è che l'incipit della voce sull'EC è "s'intendono quei corpi che furono tratti da antichi cimiteri e messi in venerazione come c. di martiri prima sconosciuti"); purtroppo, per noi che siamo ignoranti ma anche per te che non lo sei, dobbiamo attenerci a quello che dicono le fonti; più tardi vedo se riesco ad accontentare tutti comunque. --Syrio posso aiutare? 18:13, 13 lug 2016 (CEST)

[@ Regio18, Mountbellew] ho abbozzato una nuova versione della voce in Utente:Syrio/Bozzoli, mi date un parere? Sulla "questione tedesca" trovo davvero pochissimi riferimenti, di sicuro un gran numero di corpi è stato spedito in quell'area, ma non ho (ancora) trovato fonti che classifichino la cosa come una risposta alle correnti protestanti (se qualcuno ha fonti attendibili, le citi pure). La voce su en.wiki è praticamente basata su fonti giornalistiche, che sinceramente eviterei di usare, per quanto magari corrette. --Syrio posso aiutare? 20:07, 13 lug 2016 (CEST)

Grazie per lo sforzo, ma la nuova versione mi pare inutilmente verbosa. Da evitare gli accenni ai corpi santi di periferia: altrimenti la voce inizia a riempirsi di riferimenti a feste folkloristiche piene di dettagli su sindaci che vanno in processione con la fascia tricolore, autoscontro, bancarelle di mele caramellate e spari di mortaretti. --Mountbellew (msg) 21:51, 13 lug 2016 (CEST) P.S. Se fosse necessario ribadirlo, propendo ancora per il ripristino di questa versione. --Mountbellew (msg) 21:52, 13 lug 2016 (CEST)

(conflittata) Leggendo la discussione vorrei chiarire che le fonti di wikipedia non devono per forza essere sul web. Va benissimo che siano libri cartacei purchè autorevoli e verificabili (rintracciabili, quindi almeno titolo, autore, magari ISBN). Forse Regio18 potrebbe farci un elenco delle fonti "non web". --Beatrice (msg) 21:54, 13 lug 2016 (CEST)

A dir la verità le aggiunte si limitano a questo (più ovviamente le immagini e le divisione i sezioni). Cosa intendi con "corpi santi di periferia"? Se si tratta dell'accenno al san Felice di S. Stefano Ticino si può togliere, no problem, ma lascerei la (piccola) parte riguardante l'area tedesca, perché in effetti risulta dalle fonti. --Syrio posso aiutare? 23:49, 13 lug 2016 (CEST)

Io dico di eliminare il riferimento al san Fedele (sì era lui il corpo santo di periferia), l'accenno alla pasta ossea e di asciugare drasticamente la sezione "Primi esempi": basta fornire la definizione di corpo santo (così come da fonte da citare in nota) e accennare agli esempi del IV e IX secolo (sempre come da fonte da citare in nota). --Mountbellew (msg) 02:20, 14 lug 2016 (CEST)

Ho modificato così; la parte sulla pasta di ossa in realtà è fontata da Ghilardi, quindi l'ho lasciata, un po' riformulata per maggiore fedeltà alla fonte. --Syrio posso aiutare? 12:47, 15 lug 2016 (CEST)

Ottimo lavoro! --Mountbellew (msg) 21:39, 15 lug 2016 (CEST)

Fatto, allora. Segnalo anche che ho linkato la voce alle sue sorelle inglese, francese e tedesca. --Syrio posso aiutare? 00:03, 16 lug 2016 (CEST)

Bravo! è più completo.--Regio18 (msg) 16:02, 17 lug 2016 (CEST)

elenco

Come chiestomi da Beatrice... Ho un elenco di oltre 3000 corpi santi tra Italia, Europa ed Americhe, ma non è possibile inserirlo, quando farò il libro (con sorpresa, miei lavori e libro sono già linkati su wikipedia), allora lì qualcuno potrà inserirlo. Ho anche un ricca bibliografia, alcuni testi significativi:

• AA. VV. - Biblioteca Sanctorum (Enciclopedia dei Santi) – Voll. 1-12 e I-II-III appendice – Ed. Città Nuova
• Boesch Gasano, Petrucci - Santi e culti del Lazio. Istruzioni, società, devozioni - Società Romana di Storia Patria - 2000
• Borella - Corpi santi in Milano e Diocesi- Ed. A. Giuffrè- Milano 1957
• Breve notizie storiche sulle traslazioni dei sacri corpi dei Santi Martiri venerati in Ossola - (con fotografie di Sacre Urne) - Tip. della cartografica- 1923 (in fotocopia)
• Calandro - Il Monte Sacro di Monselice – Un itinerario giubilare euganeo - n. 4 - Ed. l’Officina di Mons Silicio - 1999
• Cerrato - Filippo Neri: un amore immoderato per Cristo – Pulcini - Santa Aurelia Procope V. M. venerata nella Chiesa di san Filippo a Ripatransone - Storia e Arte nel Territorio Ripano - Quaderni di Ricerca 3 – 2006
• Ciompi - Gli antichi martiri della Sardegna - Ed. Chiarella Sassari - 1993
• Combatti - Il culto delle reliquie. Storia. Leggenda. Devozione - Ed. Sugarco - 2007
• Destafanis- Ass. Amici di san Maurizio- I Martiri Soldati della Legione Tebea – Testimonianze del culto nella provincia di Torino a diciassette secoli dal martirio- Tipolito Melli Susa- 1990
• Lilliu - Iconografia dei santi sardi. Veri o presunti della pietà popolare - Ed. Curia Provinciale OFM Capp. Cagliari - 1995
• Masina - Comprare un santo. Romanzo - Ed. Oge - 2006
• Mureddu, Salvi, Stefano - Sancti Innumerabiles. Scavi nella Cagliari del Seicento: testimonianze e verifiche - Editrice Salvure
• Ronchi G. - voce “Reliquie”- in Dizionario della Chiesa Ambrosiana - Vol V- Milano 1992
• Sicari - Reliquie Insigni e “Corpi Santi” a Roma - n. 12 Monografie Romane - Alma Roma (a cura) - 1998
• Trevisan (a cura di) - Diocesi di Friuli Venezia Giulia - Santi e Martiri nel Friuli e nella Venezia Giulia - Edizioni Messaggero Padova (pp. 485-500)--Regio18 (msg) 16:18, 17 lug 2016 (CEST)

Un elenco del genere potrebbe essere enciclopedico, ma se i corpi santi sono migliaia, anche non conoscendoli tutti, sarebbe smisurato; di sicuro andrebbe messo in una pagina a parte, ma prima di imbarcarsi in un lavoro simile sarebbe meglio sentire il DP:Cattolicesimo (o anche altri progetti), per avere dei pareri. --Syrio posso aiutare? 16:31, 17 lug 2016 (CEST)

Non chiedo di metterlo, ma solo per mostrarvi cosa c'era dietro le mie affermazioni, e questi sono i testi enciclopedici e non tematici. Ad esempio il libro di Ghilardi citato in Wikipedia è un stato scritto per la questione del corpo santo Paolino. Ci sono poi testi sul vaso di sangue (balsamario), tesi di laurea sui corpi santi in Messico, in Piemonte, ecc...--Regio18 (msg) 16:42, 17 lug 2016 (CEST)

Ok; per favore, non aprire una nuova sezione ogni volta che intervieni, una stessa discussione dovrebbe essere contenuta in una sola sezione. --Syrio posso aiutare? 22:42, 17 lug 2016 (CEST)

Grazie a Regio18 dell'elenco. Alcuni testi potrebbero arricchire voci di santi già presenti in wikipedia, come ad esempio quella sulla Legione tebana che al momento è un po' scarna. Mi aggiungo a voi nel ringraziare Syrio per il buon lavoro fatto sulla voce.--Beatrice (msg) 22:45, 17 lug 2016 (CEST)

Syrio... sto imparando! Come vedi ho imparato a firmare. Cmq i libro sulla Legione Tebea contiene molti tebei che in realtà sono corpi santi delle catacombe romane, ed uno dei fenomeni dei corpi santi in Piemonte.--Regio18 (msg) 22:57, 17 lug 2016 (CEST)

Corpi di Roma

l'affermazione - si affermò un movimento per esportare da Roma i corpi dei più noti martiri romani per soddisfare le richieste dei fedeli desiderosi di venerarne le reliquie; tuttavia molte volte esse erano invece salme del tutto differenti - è in contraddizione con quanto detto prima. Non si cercavano "i corpi dei più noti martiri romani", che erano già stati estratti, ma come dice la voce si pensava che tutti i sepolti, secondo alcuni elementi identificatori, fossero martiri sconosciuti. Tante è che quelli senza nome furono "battezzati" con l'estrazione. --Regio18 (msg) 22:23, 22 lug 2016 (CEST)

Così dice la fonte. --Syrio posso aiutare? 23:06, 22 lug 2016 (CEST)

Fonti, fonti... avevi detto precedentemente che la questione del vaso di sangue o balsamario non c'è fonte come elemento fondante, ma in un libro del Ghilardi (Gli Arsenali della fede), con ben 36 pagine di bibliografia cita il Ferrua - conosci solo questo - una sola volta proprio su questo tema: Sulla questione del vaso di sangue. Memoria inedita di Giovanni Battista de Rossi, Città del Vaticano, 1944. Eppure tu dicevi non ci sono fonti! Diciamo che l'argomento non ti è del tutto chiaro e stai alle poche fonti che sono su internet... come se i libri prima di internet non fossero stati inventati! Certo ... viva l'enciclopedia libera!--Regio18 (msg) 21:03, 23 lug 2016 (CEST)

il termine è estratte no asportate, per quanto ne dica il Ferrua (se una sua affermazione!), unica fonte citata! Anche perché in italiano asportare vuol dire: Portare via da un luogo, per lo più con arbitrio o frode Se poi la voce deve essere equilibrata si deve dire traslate come reliquie, e non fatte passare come reliquie, perché in questo secondo caso non si è neutri sull'argomento, ma si ha già dato un giudizio: sono false. Mentre dire traslate come reliquie, significa che forse non lo sono o forse si, a ciascuno la libertà di opinione... oppure bisogna far passare già un giudizio? Bisogna mettere catacombe e vari antichi cimiteri, 1) perché la voce cimiteri in Wikipedia non corrisponde alla voce catacombe, 2) Perché l'estrazione partì dalle catacombe romane e poi fu applicata ad altri vari cimiteri fuori Roma.

nel passaggio.

I corpi venivano portati in laboratori specializzati all'interno di conservatori o conventi femminili, dove venivano ricomposti, .... Dopo l'esumazione e la composizione, i corpi venivano spediti sia in varie località italiane,...

Non è proprio così, la ricomposizione avveniva dopo la spedizione. In loco arriva la cassetta con le ossa e i sigilli dell'autenticatore con l'autentica. In alcuni casi veniva fatta una seconda autenticazione. Finisco qui... ma potrei obbiettare su altre molte cose.--Regio18 (msg) 21:23, 23 lug 2016 (CEST)

Io mi baso sulle fonti che ho a disposizione, quindi sì, quelle che trovo su internet (più l'EC che sono andato a recuperarla in biblioteca); tu nel frattempo che snoccioli fonti su fonti, in voce non ne hai ancora citata una sola, e il testo che avevi rimosso lo avevi rimosso senza alcuna giustificazione (ergo, rollback a prescindere).

La tua prima frase in cui parli del balsamario e delle fonti non l'ho capita (cosa ho detto e dove?). Riguardo al resto, Ferrua dice testualmente Nel sec. IX, per opera di Carlomagno e degli abati dei monasteri principali del suo Impero, si creò un intenso movimento verso Roma per ottenervi qualche c. dei più famosi martiri romani. Ma talora, invece di quelli, partirono dall'Urbe c. di martiri fino allora ignoti, ovvero si falsificarono anche i nomi per contentare le brame degli interessati; quindi che sono falsi non è un mio giudizio, è un dato di fatto; se prendi un corpo che non sai di chi e arbitrariamente decidi che è un martire, e lo mandi in giro perché sia venerato come una sacra reliquia, quello si chiama frode.

Riguardo alla composizione, mi pare che quando ho scritto la voce (e quindi quel passaggio) le fonti che avevo a disposizione erano piuttosto vaghe. Quindi se hai più materiale, inserisci pure; ma le fonti citale in voce (se non sai come si fa, chiedi pure; io i prossimi giorni sarò via, però). Ultima postilla: WP:LIBERA. --Syrio posso aiutare? 22:51, 23 lug 2016 (CEST)

Le mie fonti, come già detto, sono nei libri citati, che è molto di più di quelle che possiede il web. Poi non ho cancellato nessuna fonte.. almeno volutamente, visto che come già ho detto, sto imparando. Citare il Ferrua in quei passaggi come sostegno per questa voce è fuori luogo. Perché lui parla di falsificazione di c. di martiri. I corpi santi sono creduti martiri usando criteri errati e agli occhi della storia successiva non storici, ma non c'era un desiderio di costruire il falso. Ecco perché fin da principio ho detto che l'anticamera del fenomeno non è né il IV secolo e né l'IX, sono fenomeni fuori voce.--Regio18 (msg) 22:29, 3 set 2016 (CEST)

Falso non vuol dire (solo) "fraudolento", ma anche semplicemente "errato"; può essere - non lo sapremo mai - che chi decise i criteri per stabilire quando un corpo fosse di un martire o meno fosse in perfetta buona fede, ma questo non rende l'attribuzione del titolo di martire meno falsa. Se posso tirare a indovinare, era probabilmente un mix delle due cose; alcuni in buona fede, altri in mala fede. In ogni caso in voce non è mai usato il termine "falso" né è in alcun modo suggerita la malafede o la buonafede degli interessati, quindi discuterne lascia il tempo che trova. --Syrio posso aiutare? 23:25, 3 set 2016 (CEST)