Discussione:Corpo nazionale soccorso alpino e speleologico/Archivio

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Dalla lettura delle note 3 e 4, relative alla pagina dedicata al C.N.S.A.S., mi sembra di capire che l'affermazione "Il CNSAS è un servizio di pubblica utilità, ed è l'unico corpo autorizzato al soccorso in ambiente montano e ipogeo" non sia esatta.


RIGUARDO ALLA NOTA 3:

....OMISSIS... Dai citati lavori parlamentari si possono trarre alcune conclusioni utili al fine del quesito sottoposto all’esame della Sezione. In primo luogo è stata esclusa la competenza esclusiva o prevalente del CNSAS in materia di soccorso alpino e speleologico....OMISSIS... Consiglio di Stato sezione n. 1874/2002

RIGUARDO ALLA NOTA 4:

Sottosegretario di Stato per l'Interno Maurizio Balocchi all’interpellanza parlamentare formulata dall’onorevole Davide Caparini in data 23 gennaio 2003


risposta fornita dall’ex sottosegretario di Stato per l’Interno Maurizio Balocchi all’interpellanza parlamentare formulata dall’onorevole Davide Caparini in data 23 gennaio 2003, il quale, nel richiamare il principio secondo cui il soccorso pubblico è una delle missioni istituzionali del ministero dell’Interno alla cui cura è preposto il Corpo dei vigili del fuoco che svolge funzioni di direzione e coordinamento tecnico operativo tra le forze che partecipano alle operazioni di soccorso, ivi compreso il soccorso in ambiente alpino ed ipogeo, ha espressamente ribadito i principi sopra esposti come si evince dal seguente breve stralcio: “In linea generale, il soccorso in ambiente alpino ed ipogeo non è che una species del più ampio genus del soccorso pubblico e la sua specifica disciplina non può che svilupparsi coerentemente con i principi generali che informano quest’ultimo. In questo quadro di riferimento, prima la legge n. 1570 del 1941 e la n. 469 del 1961 e recentemente il decreto legislativo n. 300 del 1999 hanno sancito che il soccorso pubblico, inteso come attività di tutela dell’incolumità pubblica e dell’integralità dei beni mediante la prevenzione e l’estinzione degli incendi e l’apporto dei soccorsi tecnici in genere, è una delle missioni istituzionali del ministero dell’Interno, alla cui cura è proposta una delle sue componenti fondamentali: il Corpo nazionale dei vigili del fuoco." ...............................— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.61.19.187 (discussioni · contributi).

Vedo che finalmente ti sei deciso a discutere. Allora, la normativa di riferimento (che, lo ricordo, viene prima delle interrogazioni parlamentari) è la legge 21 marzo 2001 n. 74 e la legge 26 gennaio 1963 n. 91. Quest'ultima afferma che afferma che:
«[Il Club Alpino Italiano] assume adeguate iniziative tecniche per la prevenzione degli infortuni nell'esercizio dell'alpinismo e per il soccorso degli alpinisti ed escursionisti infortunati o pericolanti per qualsiasi causa, nonche' per il recupero delle salme dei caduti.» (art.2)
Quella del 2001 invece dice che:
  1. Il CNSAS è un servizio di pubblica utilità (art.1 comma 1)
  2. Il CNSAS ha la competenza del «soccorso degli infortunati, dei pericolanti e al recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale» (art. 1 comma 2)
  3. Altre «amministrazioni o organizzazioni operanti allo stesso fine» hanno competenze in merito (come sopra)
  4. In caso di intervento contemporaneo di più organizzazioni di soccorso il CNSAS assume il comando (come sopra)
  5. Il CNSAS è il riferimento del Servizio Sanitario Nazionale in caso di soccorso in ambiente montano o ipogeo (art. 2)
Quindi è corretto, il CNSAS non è l'unico corpo autorizzato al soccorso alpino, bensì il principale. Correggo la voce in tal senso. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:58, 16 ott 2011 (CEST)

E' sempre un piacere partecipare alle discussioni costruttive e mi fa piacere che tu abbia modificato la pagina togliendo la frase che riportava il C.N.S.A.S. come "il corpo che ha l'esclusiva del soccorso in montagna ed in ambiente ipogeo" con la frase "è il corpo principale"....etc. Purtroppo ancora rimangono delle inesatezze. Infatti, la legge del 2001 parla di competenza del C.N.S.A.S., in caso di intervento congiunto, a coordinare altre organizzazioni e non altri Enti. Infatti, la risposta dell'onorevole Balocchi all'interpellanza del 2003, dice anche: "In linea generale, il soccorso in ambiente alpino ed ipogeo non è che una species del più ampio genus del soccorso pubblico e la sua specifica disciplina non può che svilupparsi coerentemente con i principi generali che informano quest’ultimo. In questo quadro di riferimento, prima la legge n. 1570 del 1941 e la n. 469 del 1961 e recentemente il decreto legislativo n. 300 del 1999 hanno sancito che il soccorso pubblico, inteso come attività di tutela dell’incolumità pubblica e dell’integralità dei beni mediante la prevenzione e l’estinzione degli incendi e l’apporto dei soccorsi tecnici in genere, è una delle missioni istituzionali del ministero dell’Interno, alla cui cura è proposta una delle sue componenti fondamentali: il Corpo nazionale dei vigili del fuoco. L’ordinamento vigente conferisce al Corpo nazionale dei vigili del fuoco una posizione di alto profilo in quanto organismo statale: chiamato ad esercitare, per conto del ministero dell’interno, la citata missione istituzionale del soccorso pubblico; individuato quale struttura operativa fondamentale della protezione civile; responsabile dell’organizzazione dei soccorsi tecnici in genere sul territorio della provincia; incaricato di organizzare i servizi di soccorso tecnico, adottando i provvedimenti del caso e coordinando le squadre di soccorritori appartenenti ad altre strutture; responsabile di sovrintendere all’impiego delle forze che partecipano alle operazioni di soccorso in caso di pubblica calamità”. Il recente decreto legislativo n. 139 dell’ 8 marzo 2006, inerente il riassetto delle disposizioni relative alle funzioni ed ai compiti del Corpo nazionale dei vigili del fuoco, conferma in tale corpo la struttura per mezzo della quale lo Stato assicura, anche per la difesa civile, il servizio di soccorso pubblico su tutto il territorio nazionale senza nessun tipo di limitazione sia territoriale che di scenario incidentale. Per quanto attiene invece al coordinamento generale, riferito non più alla specifica sfera del soccorso tecnico urgente, e qualora esso necessiti in ragione della tipologia e complessità dell’evento incidentale che richiede per la sua risoluzione la partecipazione di più soggetti istituzionali e non, occorre riferirsi al prefetto ed al sindaco in ragione delle competenze ad essi attribuite in materia di protezione civile. Riteniamo che questi siano elementi utili all’interpretazione del quadro legislativo vigente con l’auspicio che i rapporti di collaborazione tra il CNVVF e tutte le organizzazioni del volontariato portino al potenziamento, attraverso una forte sinergia, della capacità di risposta dell’intero sistema alle esigenze di soccorso della collettività."

Quindi anche se la legge del 2001 è antecedente a tale interpellanza, questa dovrebbe aver chiarito quelle che erano nel 2001 le intenzioni del legislatore: il C.N.S.A.S. non può coordinare in un intervento di soccorso i Vigili del Fuoco. Conseguentemente, oltre a non essere l'unico corpo a poter effettuare soccorsi in ambienti alpini ed ipogei, non mi sembra nemmeno che sia il principale Corpo ad avere la possibilità di effettuare tali operazioni.

Una precisazioen: quella qui sopra è un'interpretazione di parte che viene copiaincollata in giro su forum e co. Ora veniamo invece a quello che è il reale quadro legislativo: il decreto legislativo 8 marzo 2006 n. 139 tratta gli interventi di soccorso pubblico dei vigili del fuoco. La parte che ci interessa è il capo IV, art. 24 "Interventi di soccorso pubblico". Tale articolo assegna ai vigili del fuoco gli interventi di soccorso pubblico nei quali sia necessario intervento immediato, senza limitazioni di ambiente, è vero, ma senza assegnare alcuna specifica competenza in ambito alpino, né alcun ruolo di coordinamento negli interventi di soccorso alpino (leggere per credere). Inoltre dalle competenze dei vigili del fuoco sono esclusi gli interventi con presenza di feriti e in ogni caso a carattere sanitario, i quali sono competenza del 118, che in ambito alpino interviene col CNSAS (non è un caso che il CNSAS abbia personale medico-sanitario, mentre i SAF no). Veniamo ora alla questione del coordinamento: la differenza tra "orgaizzazione" ed "ente", della quale non si trova traccia né nella legislazione né nell'opinione dell'on. Balocchi è del tutto strumentale, in quanto il CNSAS non è un'associazione privata bensì parte di un ente pubblico, formato in parte da dipendenti e in parte da volontari (cosa che fra l'altro è, anche se in misura diversa, anche il corpo dei vigili del fuoco). Inoltre l'opinione di Balocchi tanto sbandierata dai sostenitori dei vv. f. dice che per il coordnamento "occorre riferirsi al prefetto ed al sindaco", quindi non dice assolutamente niente in merito al coordinamento sul campo, per il quale quindi non si può che fare riferimento alla legge. Rimangono quindi alcuni punti fermi:
  1. Il CNSAS è l'unico corpo a cui la legge assegni competenze specifiche nell'ambito del soccorso di infortunati e pericolanti in ambiente alpino e ipogeo
  2. Il CNSAS è l'unico corpo in grado di intervenire in ambito di soccorso sanitario in tali ambienti (in collaborazione col SSN)
  3. I VV. F. possono intervenire nel soccorso ai pericolanti in tali ambienti, ma non hanno alcuna competenza specifica assegnata dalla legge
  4. Il CNSAS è l'unico corpo a cui la legge assegni espressamenteil coordinamento sul campo di tali interventi
  5. I VV. F. non possono condurre interventi di soccorso sanitario, perché non gli sono assegnati dalla legge e perché non dispongono di personale medico-sanitario
  6. Il CNSAS è parte di un ente pubblico, non può quindi essere considerato un'organizzazione privata
Pertanto, se può essere fuorviante (per quanto formalmente corretto) scrivere che il CNSAS è l'unico corpo espressamente autorizzato al soccorso alpino e speleologico, scrivere che sia il principale è assolutamente indubbio.
(P.S. nella pratica reale, in base ad accordi informali tra i vari corpi, ivi comprese forze di polizia con corpi di soccorso alpino, spesso il coordinamento viene assunto dal primo che arriva sul luogo, anche se questo non ha alcuna rispondenza nella legge). --Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:01, 16 ott 2011 (CEST)


Purtroppo il "copia incolla" è l'unico modo per riportare su internet quanto deciso e stabilito dagli organi istituzionali. Se poi il contenuto non è di gradimento o si discosta da quelle che sono le proprie velleità non significa che quanto riportato tramite questa tecnica non abbia valore. Bisogna fare un po' di chiarezza: il Consiglio di Stato, N.sez.1874 del 2002,riguardo al Quesito posto dal Min. Interno sulla Funzione di coordinamento Riconosciuta al Corpo nazionaleAlpino e speleologico (legge74/2001),cita tra le altre cose testualmente: [...]Dai citati lavori parlamentari si possono trarre alcune conclusioni utili al fine del quesito sottoposto all’esame della Sezione. In primo luogo è stata esclusa la competenza esclusiva o prevalente del CNSAS in materia di soccorso alpino e speleologico, pur valorizzandosi la sua capacità di coordinamento rispetto agli interventi di organizzazioni non comprese tra le strutture della protezione civile (associazioni, volontariato, etc.). Ciò vuol dire che tale Corpo, del quale la legge riconosce l’altissima specializzazione, non si differenzia dalle altre strutture operative nazionali del Servizio nazionale della protezione civile, come disciplinato dalla legge 24 febbraio 1992, n. 225, modificata dal d.l. 7 settembre 2001 , n. 343.[...] Chiunque vuole leggere la versione integrale, priva di necessari copia e incolla per avere una visione generale di quanto stabilito è libero di farlo. In ogni caso, la frase: "In primo luogo è stata esclusa la competenza esclusiva o prevalente del CNSAS in materia di soccorso alpino e speleologico, pur valorizzandosi la sua capacità di coordinamento rispetto agli interventi di organizzazioni non comprese tra le strutture della protezione civile (associazioni, volontariato, etc.)." è molto chiara e poco si presta a fraintendimenti e srumentalizzazioni. Conseguentemente, il CNSAS non avendo "esclusiva" e non avendo "competenza prevalente" in materia di soccorso alpino è speleologico, non si puo definire come il "principale corpo autorizzato" ad effettuare tali operazioni. La definizione sulla pagina risulta ancora a mio avviso fuorviante, in quanto si attribuiscono al CNSAS prerogative che lo stesso consiglio di stato non riconosce.

Si continua ancora a confondere la normativa con le interpretazioni. Il CNSAS non ha competenza esclusiva o prevalente, e a questo ci eravamo già arrivati. La sentenza ancora nulla dice su a chi spetta il coordinamento sul campo durante l'intervento, il che ancora ci riporta alla legge di cui sopra. In ogni caso, al di là del coordinamento, che se vogliamo è una semplice questione organizzativa, a quanto detto sopra c'è da aggiungere che oltre agli interventi tecnici i compiti del soccorso alpino comprendono anche diversi altri tipi di interventi, per esempio la ricerca e salvataggio dei dispersi o l'intervento in caso di travolgimento da valanga. I SAF, pertanto, coprono solo una piccolissima parte dell'ambito del soccorso alpino, ambito che invece il CNSAS copre totalmente. Vi è injoltre un discorso storico, e cioè che al soccorso alpino del CAI (poi CNSAS) le prime competenze in quest'ambito furono affidate per legge quando ancora i primi istruttori dei SAF ancora succhiavano il latte, ammesso che fossero nati. Quindi, piantiamola di mischiare quello che le leggi e le sentenze dicono veramente con quello che i vari spot di parte vorrebbero fargli dire. Il CNSAS risulta essere il principale corpo di soccorso alpino nazionale dal punto di vista a) normativo (l'unico cui siano assegnate competenze specifiche); b) di ambito di intervento (l'unico che copra l'intero raggio dei compiti del soccorso alpino e l'unico che disponga di personale sanitario); c) storico (di gran lunga il più antico).
Tutto il resto sono diatribe sui punti di vista, che si discostano dalla neutralità e oggettività richiesta su wikipedia. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:40, 16 ott 2011 (CEST)

Proprio per non confondere la normativa con le interpretazioni, visto che siamo già arrivati alla conclusione che il CNSAS non ha competenza esclusiva ne tantomeno prevalente, continuare a voler affermare a tutti i costi che sia "il principale corpo autorizzato al soccorso in ambiente montano e ipogeo sul territorio nazionale" non trovo sia corretto. Come non trovo corretto e deviante continuare a voler affermare: "nonostante questo venga praticato anche da altri soggetti", quando anche qui abbiamo visto che sia il citato Consiglio di Stato, sia il Sottosegretario, affermano esattamente ed inequivocabilmente il contrario di quello che invece si potrebbe dedurre da come la frase viene impostata nella pagina. Quanto sopra infatti non trovando riscontri normativi ed essendo quindi un'interpretazione personale, oltretutto non corretta come abbiamo visto, esula dallo spirito dell'enciclopedia libera, dove il lettore dovrebbe essere lasciato appunto "libero" di trarre le sue conclusioni senza essere sottoposto a condizionamenti di carattere personale di alcun tipo. Oltretutto lo spirito di questa enciclopedia viene ulteriormente tradito e svilito da affermazioni nelle discussioni quali "le prime competenze in quest'ambito furono affidate per legge quando ancora i primi istruttori dei SAF ancora succhiavano il latte, ammesso che fossero nati." Nessuno ha fatto o vuole fare paragoni che poco hanno a che fare con lo scopo per cui questa enciclopedia esiste.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.1.82.51 (discussioni · contributi).

Ho capito, stai cercando di esportare qui la diatriba in corso tra SAF e CNSAS. Mi dispiace ma non è possibile, continuino pure a scannarsi sui forum ma i lotro litigi qui non li vogliamo. La questione è semplice, questi sono i fatti, tutto mil resto sono interpretazioni: Il CNSAS svolge i compiti de soccorso alpino. Alcuni (pochi) di questi compiti sono stati presi successivamente in gestione anche da altri corpi, tra cui i SAF. Un parere del Consiglio di Stato ha stabilito che tali altri corpi possono effettuare questi compiti. La conclusione cse trai tu (che è tanto simile a quelle che si leggono nelle litigate sui forum) è che le competenze del CNSAS ne siano ridotte. Se invece ci limitiamo a leggere quello che c'è scritto leggiamo solo che il CNSAS non è l'unico corpo a poter effettuare soccorso alpino e che gli altri corpi non sono da lui dipendenti (eccetto le inesistenti "organizzazioni di volontariato"). In quel parere non c'è altro. Il fatto che la legge assegni al CNSAS i compiti di soccorso alpino non viene minimamente inficiato da tale sentenza (e come potrebbe?). Il fatto che la maggior parte dei compiti del soccorso alpino siano svolti solo ed esclusivamente dal CNSAS (come per esempio la ricerca di dispersi in superficie o l'intervento in valanga, per non parlare della prevenzione) non viene modificato da tale sentenza. Se gli ammiratori dei VV. F. si sentono offesi da questo mi dispiace, ma leggere nella normativa cose che non ci sono scritte qui non si può fare. Del soccorso alpino in italia si occupa principalmente il CNSAS, e in misura minore gli altri corpi, e questo è un dato di fatto. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:17, 16 ott 2011 (CEST)
Segnalo che ho fatto un'ulteriore modifica per venire incontro alle perplessità segnalate qui. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:22, 16 ott 2011 (CEST)

Nessuno sta spostando in questo contesto diatribe di alcun genere. Difatti, non c'è stata menzione alcuna a paragoni, o volontà di sminuire il compito del CNSAS. Abbiamo convenuto che alcune inesattezze esistevano nella pagina, alcune delle quali sono state modificate (se queste inesattezze non fossero state presenti, non ci sarebbe stato il bisogno di modificarle e non ci sarebbero state diatribe). A mio giudizio, altre inesattezze permangono ancora: se nel territorio nazionale statisticamente si potesse dimostrare che il CNSAS è il corpo (di volontari) che effettua il numero maggiore di interventi di soccorso, ciò significherebbe che sarebbe il corpo (di volontari) che principalmente, secondo i dati "x" che comunque dovrebbero essere pubblicati per correttezza, detiene questo "primato". Il dato di fatto sarebbe inconfutabile e nonostante il soccorso a persona non si dovrebbe configurare (e non si configura) nell'intento di alcun corpo od organizzazione come una gara a raggiungere tale primato, se è questo che si vuole mettere in risalto, che si faccia pure. In quel caso il CNSAS sarebbe il corpo (di volontari) "che principalmente", o in numero maggiore, o "primo in classifica", effettua tale attività secondo i dati x riportati (ma ripeto, a parer mio sarebbe un modo poco elegante di rappresentare tale organizzazione). Diverso è nella lingua italiana dire che è il "corpo principale" che effettua tale attività. C'è una sostanziale differenza tra le due affermazioni.

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Per come la vedo io non c'era alcuna inesattezza, solo la possibilità di fraintendere da parte di chi non conosca bene il contesto normativo. Fra l'altro questo continuo sottolineare il fatto che il CNSAS sia composto da volontari è del tutto pretestuoso, dato che 1) è vero solo in parte, il personale tecnico è volontario, il personale sanitario e i piloti sono professionisti. 2) Anche i vigili del fuoco sono composti in parte dai volontari, ma questa non è una ragione per sminuire le loro competenze. Quanto al "principale" non si riferisce al numero di interventi (che comunque è in effetti nettamente superiore), ma agli ambiti di interventi coperti e agli scopi costitutivi: i vigili del fuoco, fra le loro tante competenze, effettuano interventi di soccorso tecnico (e solo questi) anche in ambiente alpino. Il CNSAS svolge tutti i compiti del soccorso alpino (la maggior parte dei quali non rientra nel soccorso tecnico svolto dai vigili del fuoco) ed ha questo specifico mandato istituzionale (per legge). Se vogliamo essere aderenti alla realtà dobbiamo dire che l'organizzazione di soccorso alpino è il CNSAS, mentre altre organizzazioni svolgono (in maniera del tutto secondaria rispetto alla loro mission) anche alcuni dei compiti del soccorso alpino (per esempio gli interventi di soccorso tencnico in parete o gli interventi di eliambulanza). Tali organizzazioni sono i VV. F., la Guardia di Finannza, la Forestale e il 118 (in misura minore altre forze dell'ordine). Nessuno di questi altri enti è un'organizzazione di soccorso alpino e a nessuno di questi la legge assegna come scopo il soccorso alpino. Ciò detto la frase può essere riformulata come segue: «Il CNSAS è l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale. Configurandosi tuttavia il soccorso alpino come una species del più ampio genus del soccorso pubblico questo viene svolto anche da altri corpi, in particolare dal corpo nazionale dei vigili del fuoco.» In questo modo si toglie quel "principale" che dà tanto fastidio e ci si mantiene aderenti ai fatti. Vorrei inoltre ricordarti che dato che sei l'autore di interventi come questo, i tuoi discorsi qui (in particolare quando dici che no c'è volontà di sminuire il CNSAS o di fare paragoni) suonano leggermente falsi. Li avessi fatti prima di tentare di vandalizzare la voce sarebbero stati più credibili. Quindi fammi il favore di mantenerti aderente solo e semplicemente ai fatti e lascia le tue opinioni personali fuori dal discorso. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:15, 16 ott 2011 (CEST)

Tratto dal sito ufficiale del cnsas:"Il C.N.S.A.S., struttura operativa del Club Alpino Italiano, è una libera associazione di volontariato apartitica, apolitica e senza fini di lucro". Gli appartenenti al CNSAS sono tutti dei volontari. Il personale pilota e medico professionista che effettua interventi di soccorso non opera nelle vesti del C.N.S.A.S., ma in quel contesto particolare è personale dipendente direttamente dal 118 o da ditte private di elicotteri. Credo che la frase proposta per la modifica non sia corretta: il cnsas non è l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati e dei pericolanti, visto che ce ne sono altri. Si potrebbe scrivere semplicemente che " Il C.N.S.A.S., struttura operativa del Club Alpino Italiano, è una libera associazione di volontariato apartitica, apolitica e senza fini di lucro. Ha il compito di provvedere alla vigilanza e prevenzione degli infortuni nelle attività alpinistiche, escursionistiche e speleologiche, al soccorso degli infortunati e dei pericolanti e al recupero dei caduti. E' una struttura nazionale operativa del Servizio nazionale di protezione civile". Che tra l'altro è praticamente quello che è scritto sul sito ufficiale.

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Il fatto che altri corpi svolgano parte di quei compiti non significa che lo abbiano come scopo. Sarebbe come dire che la Guardia di Finanza ha come scopo il soccorso alpino sempilcemente perché svolge alcuni tipi di intervento del soccorso alpino. La mission di quel corpo è ben altra. Per fare un analogia sarebbe come dire che i vigili del fuoco non sono il corpo nazionale deputato allo spegnimento degli incendi in quanto anche il Corpo Forestale dello Stato, l'Esercito e l'Aeronautica Militare intervengono nello spegnimento degli incendi in alcuni specifici ambiti. Senza nulla togliere alle competenze (non continuare a confondere competenze con scopi, per piacere) di altri corpi, rimane il fatto che il CNSAS sia l'unico corpo ad avere come mission (o come scopo istituzionale, se preferisci) il soccorso alpino. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:34, 18 ott 2011 (CEST)
P.S. il fatto che il personale sanitario e i piloti non facciano parte del corpo non so da dove lo estrapoli, posso assicurarti che i medici che intervengono col soccorso alpino fanno parte del soccorso stesso (e sono regolarmente pagati) e in diverse regioni questo è vero anche per i piloti. Ti prego di notare l'art. 6 della legge n.74 2001 figure professionali specialistiche, che riporta: «e) medico per emergenza ad alto rischio nel territorio montano; f) medico per emergenza ad alto rischio nell'ambiente ipogeo». Sono quindi queste figure facenti parte del CNSAS. Continui inoltre ad ignorare che il CNSAS fa parte del CAI, il quale, volontari o non volontari, è un ente pubblico (Legge 26 gennaio 1963, n.91 ). --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:34, 18 ott 2011 (CEST)

Non dico che il CNSAS non abbia come unica missione quella del soccorso alpino e speleo, dico che non è l'unico ad averla, come mostrato nella voce, visto che ce ne sono altri. Il fatto che questi altri corpi, oltre a quella in oggetto, abbiano altri compiti è un discorso a parte. Riguardo a medici e piloti: sicuramente la figura di medico è prevista tra quelle del CNSAS. Non quella di pilota. Se un pilota di professione che effettua un soccorso fa anche parte del Soccorso Alpino, è possibilissimo, ma quando opera per soccorso non opera di certo sotto l'egida del CNSAS, ma bensì sotto quella della ditta/ente per cui lavora. Questo vale anche per i medici che operano in convenzioni regionali per il servizio di elisoccorso. Se poi un medico del soccorso alpino sale su un elicottero per missioni di soccorso, è possibilissimo, ma ripeto, sempre al di fuori di convenzioni regionali con il 118. O se in convenzione col 118, sicuramente opera, in quel contesto, per conto del s.s.n.(servizio sanitario nazionale), non per il C.n.s.a.s.

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Ti risulta così difficile premere il tasto per la firma che vedi in alto a destra? Rupert Sciamenna qual è il problema?


Sbagli 2 cose: 1) gli altri corpi svolgono parte dei ruoli del soccorso alpino, nessuno ha il soccorso alpino come scopo costitutivo. In italia c'è un unico corpo di soccorso alpino e altri corpi che praticano alcuni specifici tipi di interventi in ambito di soccorso alpino. Se così non è cita una legge quadro o anche solo uno statuto di uno di questi corpi che indichi espressamente il soccorso alpino, non dico come scopo principale, ma almeno tra gli scopi costitutivi. La seconda cosa che sbagli (voglio sperare che sia perché non la sai e non per malafede) è che il CNSAS opera in convenzione con il Servizio Sanitario Nazionale e per suo conto (L.74/01art.2) senza bisogno di convenzioni ulteriori. Come ti ho già scritto infatti il CNSAS è l'unico in grado di praticare (e di fatto l'unico che pratica) soccorso sanitario in ambito montano. Quindi i medici che operano nel soccorso alpino fanno parte del CNSAS, il quale come da normativa "opera in stretto coordinamento con il Servizio sanitario nazionale" (inoltre ti suggerisco di farti mostrare i contratti del 118, noterai che in diverse regioni il 118 deve per contratto far intervenire il CNSAS in caso di infortunio in montagna). --Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:46, 18 ott 2011 (CEST)

Quando si afferma "il cnsas è l'unico corpo ad avere come compito"...etc., il significato della frase è che l'unico ad avere tale compito è il cnsas.. Il che non è vero. Tanto più che il fatto che anche altri abbiano quel compito, viene specificato in seguito. Il fatto che quello sia l'unico compito del cnsas, in italiano corretto, si esprime in altra maniera: il cnsas è l'unico corpo ad avere come unico compito...etc. Altrimenti si potrebbe dire: il cnsas è un corpo che come unico compito ha quello di...etc.

Non c'è scritto da nessuna parte "l'unico corpo ad avere come compito...", leggi meglio. Inoltre se hai letto i riferimenti normativi sai che la frase "è l'unico corpo ad avere come unico compito..." oltre ad avere un senso completamente dverso è anche non veritiera, in quanto il CNSAS in particolari condizioni svolge pure opera di soccorso pubblico e protezione civile (per esempio durante il terremoto dell'Aquila del 2009). Qui e nella voce si è parlato di "scopo". Infatti ti ho già pregato di citarmi una legge (o almeno uno statuto) che indichi il soccorso alpino come scopo istituzionale di qualcuno degli altri corpi che lo praticano. Inoltre ti prego di indicarmi (sempre carte alla mano) un corpo diverso dal CNSAS che svolga l'intero range di dei compiti del soccorso alpino. Se non puoi mostrarmi tali riferimenti il discorso è chiuso. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:04, 21 ott 2011 (CEST)

E' vero, c'è scritto "è l'unico corpo ad avere come scopo". Ma fa lo stesso, in quanto questo scopo, essendo carte alla mano "solamente una species del più ampio genus", ed essendo la species un sotto-insieme del genus, conseguentemente, gli altri corpi che hanno come scopo il più ampio genus, hanno sicuramente anche la species come scopo, essendo essa inclusa nel genus stesso. Avendo anche altri corpi, oltre al cnsas, anche la species come scopo, ed essendo la species in questo caso specifico "il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale", si può dedurre che il cnsas non sia l'unico corpo ad avere questo scopo, come invece viene citato. Che poi sia il cnsas che altri corpi abbiano o vengano impiegati anche in altri contesti ed abbiano altri scopi, oltre a quelli in questione, non ha nessuna influenza sulle deduzioni di cui sopra.

82.53.26.80 (discussioni · contributi), hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...
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Neanche le tue deduzioni hanno alcuna influenza. Quello che "si può dedurre" non ha posto su wikipedia. Sicuramente sul web troverai una miriade di servizi nei quali pubblicare le tue opinioni personali. Non qui. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 23:48, 21 ott 2011 (CEST)

Non sono le mie semplici interpretazioni o deduzioni, ma la realtà, che è quella che dovrebbe essere qui rappresentata: il cnsas non è l'unico corpo ad avere come scopo quello che è riportato nella voce, visto che ci sono altri corpi che hanno lo stesso scopo (anche questo riportato nella voce). Credo che una modifica sia necessaria. A prescindere dalla modifica, il cnsas non è l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale. La lingua italiana non è una deduzione. Qui, esiste una voce non corretta.

Lo ripeto per l'ultima volta: cita le fonti. Ti ho già scritto poco sopra quali sono le fonti che servono. Dato che non le porti si tratta solo di tue interpretazioni e opinioni personali. Su wikipedia ci sono delle regole. Segui il link che ti ho messo qui e ne scoprirai una. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:11, 22 ott 2011 (CEST)

Ripeto per l'ennesima e spero (anche se ho seri dubbi in merito) ultima volta, che visto e considerato il fatto che il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale è solamente "una species del più ampio genus del soccorso pubblico" ( soccorso pubblico che viene svolto da corpi diversi dal cnsas), secondo la fonte: Sottosegretario di Stato per l'Interno Maurizio Balocchi all’interpellanza parlamentare formulata dall’onorevole Davide Caparini in data 23 gennaio 2003 e che secondo la fonte: Consiglio di Stato sezione n. 1874/2002....OMISSIS..."Dai citati lavori parlamentari si possono trarre alcune conclusioni utili al fine del quesito sottoposto all’esame della Sezione. In primo luogo è stata esclusa la competenza esclusiva o prevalente del CNSAS in materia di soccorso alpino e speleologico"....OMISSIS..., a prescindere dalle mie deduzioni, è cristallino il fatto che il CNSAS non sia l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale. Esistono anche altri corpi che hanno lo stesso scopo ed anche se oltre a quello ne hanno altri, avendo anche quello, fa si che il cnsas non sia l'unico ad averlo. La voce riportata che "il cnsas è l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale" non è corretta. Non è il cnsas l'unico ad avere quello scopo. Ce ne sono altri che hanno quello scopo.

Ti ho già detto che le tue personali interpretazioni non vanno bene. Alle linee guida che devi leggere aggiungo Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Tienilo a mente se in futuro dovessi contribuire ancora a wikipedia. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:48, 23 ott 2011 (CEST)

Esistono, oltre al CNSAS altri corpi che hanno come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale? Si, esistono, come tra l'altro riportato nella voce. Visto che esistono altri corpi, oltre al cnsas, che hanno come scopo come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale, il cnsas non è l'unico corpo ad avere questo scopo. Non è quindi una mia interpretazione della realtà, ma la realtà. Wikipedia dovrebbe rappresentare la realtà e chi contribuisce a far si che questo accada, non danneggia nulla. L'unico danno è quello di insistere a voler pubblicare nelle voci delle informazioni non corrette. http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GIOCARE_REGOLE. Leggiti te questo, aggiungo.

79.56.83.54 (discussioni · contributi), hai inserito il precedente intervento. In futuro ricordati di firmare...
La firma aiuta gli interlocutori a capire l'evoluzione degli scambi di opinioni e ad attribuire correttamente i commenti ai vari partecipanti alla discussione.
Uno che ha iniziato la sua contribuzione a wikipedia con una serie di vandalismi mi linka le regole? Questa non mi era ancora capitata, ma devo dire che è decisamente divertente. Quanto al merito uno che poche righe sopra si appella alla lingua italiana dovrebbe almeno conoscere la differenza tra scopi, compiti e competenze. Nell'unica fonte da te citata non si parla in nessun punto di scopi, né alcuna parte della legislazione italiana (o della voce se è per questo) si afferma ciò che tu dici. Il fatto che continui imperterrito ad affermarlo non lo rende più vero. Dato che mi citi una linea guida te ne cito io un paio: wp:cita le fonti e wp:punto di vista neutrale, regole che stai bellamente ignorando, più la già citata wp:non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, cosa che hai fatto con numerosi vandalismi su questa voce. A proposito, dato che, come puoi leggere in Aiuto:Uso della firma, firmarsi nelle discussioni è obbligatorio, e dato che ti è stato ripetuto fino allo sfinimento, da questo momento ignorerò qualunque messaggio che non sia correttamente firmato. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:43, 9 nov 2011 (CET)

L'unica cosa certa, rimane il fatto che nonostante si voglia continuare a tutti i costi ad arrogarsi il diritto di essere "l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale", citando a sostegno di tale ipotesi la legge n. 74 del 21 marzo 2001, si ricorda al lettore accorto che ha giustamente il diritto di informarsi avendo accesso ad una pubblicazione scevra da manipolazioni di parte, che tale legge art. 2 cita testualmente: "Il CNSAS provvede in particolare, nell'ambito delle competenze attribuite al CAI dalla legge 26 gennaio 1963, n. 91, e successive modificazioni, al soccorso degli infortunati, dei pericolanti e al recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale. Restano ferme le competenze e le attività svolte da altre amministrazioni o organizzazioni operanti allo stesso fine. Tralasciando quindi commenti e giudizi personali, sarà il lettore a giudicare se il cnsas sia o meno "l'unico corpo ad avere come compito" quello in discussione.

L'ho già detto che scopi, competenze e compiti sono tre cose diverse? Ah, sì, l'ho gia detto... :-D --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:07, 29 nov 2011 (CET)

Si, l'hai detto. Purtroppo, però ancora non hai capito che avendo anche altri il medesimo scopo, conseguentemente il CNSAS non è l'unico ad averlo, quello scopo. Eppure non è così difficile.... :)

Altri hanno il medesimo scopo? Va bene, pregasi indicare una legge o uno statuto di un altro corpo in cui ci sia scritto che lo scopo è il recupero e il soccorso degli infortunati in montagna. Se è così facile non dovrebbe esserci tutta questa difficoltà a tirare fuori uno straccio di fonte, no? --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:19, 11 gen 2012 (CET)

Quanto segue, sono gli stracci di fonte richiesti:

Consiglio di Stato sezione n. 1874/2002: "Dai citati lavori parlamentari si possono trarre alcune conclusioni utili al fine del quesito sottoposto all’esame della Sezione. In primo luogo è stata esclusa la competenza esclusiva o prevalente del CNSAS in materia di soccorso alpino e speleologico, pur valorizzandosi la sua capacità di coordinamento rispetto agli interventi di organizzazioni non comprese tra le strutture della protezione civile (associazioni, volontariato, etc.). Ciò vuol dire che tale Corpo, del quale la legge riconosce l’altissima specializzazione, non si differenzia dalle altre strutture operative nazionali del Servizio nazionale della protezione civile, come disciplinato dalla legge 24 febbraio 1992, n. 225, modificata dal d.l. 7 settembre 2001 , n. 343." A dimostrazione del fatto che, come erronamente citato dalla voce:"CNSAS è un servizio di pubblica utilità, ed 'è l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale, la realtà dei fatti è ben diversa. Inoltre, l'affermazione nella voce contestata di cui sopra, fa riferimento (come da nota n°2) alla "Legge 21 marzo 2001 n. 74". Tale legge, afferma testualmente: "2. Il CNSAS provvede in particolare, nell'ambito delle competenze attribuite al CAI dalla legge 26 gennaio 1963, n. 91, e successive modificazioni, al soccorso degli infortunati, dei pericolanti e al recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale. Restano ferme le competenze e le attività svolte da altre amministrazioni o organizzazioni operanti allo stesso fine; nel caso di intervento di squadre appartenenti a diverse organizzazioni, la funzione di coordinamento è assunta dal responsabile del CNSAS." Quindi effettivamente attribuisce al cnsas la possibilità di provvedere al soccorso in montagna, ma non dice da nessuna parte che il cnsas è l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati, tanto più che cita altre raltà operanti allo stesso fine, le quali competenze nello stesso campo, nonostante le attribuzioni che il cnsas si assicura tramite la stessa legge, restano ferme . Ora mostrami tu uno straccio di legge dove viene detto che il cnsas "è l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale, ed io mi convincerò che non è solamente una fantasiosa deduzione.

Dov'è che si dice che qualche altro corpo ha questo scopo? Si continua a parlare di competenze. O tiri fuori una fonte che dica "il tale corpo (VVF, CFS...) ha come scopo la ricerca e il soccorso di dispersi e infortunati in montagna oppure la pianti di confondere le acque. Le leggi e gli statuti che ho citato dicono che lo scopo del CNSAS è quello, sta a te segnalare altri corpi che abbiano il medesimo scopo (e non semplicemente alcune competenze in comune). Non capisco, ti chiedo una fonte a sostegno di quello che dici e mi citi fonti che dicono l'esatto contrario? --Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:26, 17 mar 2012 (CET)
Dato che non sembri comprendere ancora la differenza tra compiti, competenze e scopi, ti faccio un esempio: se dessi ragione al tuo discorso sarebbe come se dicessi che siccome una squadra del CNSAS è intervenuta sulla Costa Concordia tra gli scopi del CNSAS c'è il soccorso in mare. Ovviamente non è così, il fatto è che le competenze del CNSAS gli consentivano di agire in quel particolare ambito di intervento, e di coinseguenza è stato chiamato. Idem dicasi per gli altri corpi che intervangono in montagna: hanno scopi diversi e hanno compiti e competenze nell'ambito di alcuni aspetti del soccorso in montagna. Per esempio il Corpo Forestale dello Stato ha come scopo la difesa del patrimonio agroforestale italiano e la tutela dell'ambiente, del paesaggio e dell'ecosistema, ma ha competenze nell'ambito del soccorso in montagna. Il discorso che stai cercando di portare avanti è riduttivo e offensivo verso corpi quali i Vigili del Fuoco i Forestali o la Finanza, che hanno scopi ben definiti e (fortunatamente) molto più ampi di quelli a cui tu li vorresti relegare. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:36, 17 mar 2012 (CET)

Come da te citato, gli scopi di altri corpi, oltre al cnsas, sono vari. Tra i vari scopi c'è anche quello del soccorso a persona, sututto il territorio nazionele, ivicomprese le zone montane, che fanno appunto parte del territorio nazionale. Essendo lo scopo anche di altri corpi, quello del soccorso in montagna, conseguentemente il cnsas non è l'unico corpo ad avere tale scopo.

No, gli scopi non sono vari (e non ho mai scritto questo). I compiti e le competenze sono vari. Gli scopi sono ben precisi e sono solo ed esclusivamente quelli definiti dalle leggi e dagli statuti. Quelle di cui parli sono competenze, e sono cose diverse, com'è scritto nella legge: «...ferme restando le competenze...». P.S. dato che sembri non saperlo, lo scopo del Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco è "assicurare il servizio di soccorso pubblico e di prevenzione ed estinzione degli incendi su tutto il territorio nazionale. Questo è lo scopo, per legge. Tale scopo implica compiti e competenze in ambito montano, le quali però non possono ovviamente modificare lo scopo stesso. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:34, 22 mar 2012 (CET)

Riferimenti normativi

Salve, ho letto velocemente la lunga discussione qua sopra, si può sapere a quali leggi attualmente in vigore fa riferimento il CNSAS in modo tale da poterle cercare aggiornate sul sito www.normattiva.it
Grazie. --Nicola Romani (msg) 13:56, 18 ott 2011 (CEST)

Sul CNSAS
  • legge 26 gennaio 1963 n. 91, art. 2 (assegna al CAI i compiti del soccorso alpino)
  • legge 21 marzo 2001 n. 74 (regola il CNSAS)
Sui VV. F.
  • decreto legislativo 8 marzo 2006 n. 139, capo IV art.24 (indica gli ambiti di intervento dei VV. F.)
Questo per quanto riguarda la normativa. Esite inoltre un parere del consiglio di stato (sezione n. 1874/2002, ma su normattiva mi pare che non ci siano) che indica che anche altri corpi possono praticare il soccorso alpino, e un parere di un sottosegretario (Maurizio Balocchi all’interpellanza parlamentare formulata dall’onorevole Davide Caparini, 23 gennaio 2003) che dice che il soccorso alpino "in generale" è "una species del più ampio genus del soccorso pubblico", e quindi rientra anche negli ambiti di competenza dei Vigili del Fuoco. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 14:06, 18 ott 2011 (CEST)

Continue modifiche e rollback sulla voce

Ho questa voce negli OS e vedo che c'è sempre una specie di "guerra" su certa terminologia. Non è possibile che arriviate a un compromesso? magari è una zona "grigia" in cui non è che proprio la verità stia da una parte sola. Ho provato a leggere ma anche a me la situazione non è chiarissima. Non sarebbe meglio parlarne magari in un progetto in modo da arrivare a una soluzione condivisa? Nei punti controversi dovrebbe esserci un riferimento puntuale (tipo cita, cita web) che ponesse fine ai dubbi. A quel punto quando passo di qui posso fare rollback anch'io se trovo cose non esatte. --Rotpunkt (msg) 16:29, 30 set 2012 (CEST)

Dunque, trovi tutto nell'interminabile discussione che ho provato a sostenere con l'anonimo qui sopra. Purtroppo l'anonimo (con ip dinamico) ha cessato di discutere ed ora è write only, io tento di tenerlo sotto controllo, ma edita principalmente nei fine settimana, quando ovviamente sono meno presente. Ti faccio un riassunto:
Riassunto della discussione
Il soccorso alpino è lo scopo istituzionale del CNSAS, in base agli statuti ([1]) e alla normativa vigente ([2] [3]). Non è ovviamente l'unico ente ad avere competenze in ambito montano, altri enti infatti vi operano, in particolare: i VVFF hanno compiti di soccorso pubblico in tutto il territorio nazionale (quindi anche in montagna); il CFS ha come scopo "custodia e la tutela dei boschi", quindi svolge anche attività di soccorso alpino; alla GF spetta la sorveglianza dei confini, e gran parte di questi si trova in montagna, quindi anche loro svolgono alcune attività di soccorso alpino. Il fatto che anche altri corpi oltre al CNSAS possano svolgere soccorso alpino è recisato dall'opinione del sottosegratario Maurizio Balocchi, in risposta ad un interrogazione nel 2003, ma purtropo il suo parere non lo trovo sul web
Ora, l'anonimo contestava la frase che diceva che CNSAS è l'unico corpo ad avere il soccorso alpino come preciso scopo statutario, confondendo spesso "scopi" "compiti" e "competenze". Ho cercato di venirgli incontro modificando più volte la voce in base alle sue richieste, nonostante avessi scoperto che all'esterno di wikipedia, su forum eccetera, era in corso una sorta di faida tra i diversi corpi, che l'anonimo stava esportando qui. Il punto principale dell'anonimo è che il CNSAS è costituito da volontari (nel senso che non ricevono alcuno stipendio dal CNSAS stesso), cosa peraltro già citata in voce, anche se non ho ancora capito in che modo dovrebbe incidere questo sulla discussione.
Rimasto apparentemente a corto di argomenti l'anonimo ha smesso di discutere e ha cominciato una serie di modifiche distruttive, in particolare l'inserimento pleonastico della parola "volontari" ogni due parole nella voce, arrivando anche a risultati grotteschi come "servizio di volontari di pubblica utilità" o "sezione di volontari nazionale del CAI" (entrambe espressioni inesistenti, oltre che ridicole).
Sono quindi giunto alla conclusione che l'interesse dell'utente sia solo denigrare il CNSAS. Non ho alcun interesse particolare nei confronti di questo corpo, tuttavia ovviamente non posso lasciare che wikipedia venga usata come veicolo di denigrazioni e simili. Non ho chiesto la protezione della voce solo perché gli edit dell'anonimo sono piuttosto distanziati nel tempo.
Se sei in grado di trovare una soluzione che fermi i vandalismi, ma facendo restare la voce aderente alla realtà saresti di grande aiuto. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 23:40, 30 set 2012 (CEST)
L'interrogazione di Maurizio Balocchi è per caso questa? http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/sed252/s310.htm --Rotpunkt (msg) 00:09, 1 ott 2012 (CEST)
Io metterei anche il link diretto alla legge n.74 21 marzo 2001, questa mi pare: [4] ed eventuali modifiche, ho trovato queste (ma magari ce ne sono altre): [5], [6] --Rotpunkt (msg) 00:41, 1 ott 2012 (CEST)
Comincerei col mettere una sezione "Leggi e regolamenti" al fondo (come c'è in Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco) dove fare un elenco puntato con le varie leggi e i rispettivi citaweb verso camera.it. A questi citaweb diamo un nome, in modo che li possiamo riusare in altre parti della voce come riferimenti puntuali per dirimere le controversie. --Rotpunkt (msg) 12:36, 1 ott 2012 (CEST)
Intanto segnalo che mentre discutiamo l'utente continua a modificare, trasformando "Corpo Nazionale di Soccorso Alpino e Speleologico" nell'inesistente "Corpo volontario Nazionale di Soccorso Alpino e Speleologico" e la denominazione "Servizio di pubblica utilità" nell'inesistente "servizio di volontari del soccorso di pubblica utilità". Tali modifiche denunciano la totale mancanza di intenzioni costruttive.
L'interrogazione è effettivamente quella che segnali, e giustamente le leggi andrebbero linkate meglio. Segnalo a tal proposito l'esistenza del template {{Cita legge italiana}}, più adatto rispetto al cita web. I consigli che dai sarebbero sicuramente utili se chi abbiamo di fronte non avesse abbandonato da tempo la via del dialogo. Io sarei per una soluzione più drastica: eliminerei del tutto la frase da «ed è l'unico corpo...» fino a «...esclusiva o prevalente in merito». Non so chi l'abbia inserita originariamente, ma di fatto non aggiunge granché a livello informativo ed è la causa principale di tutti questi problemi. L'alternativa è chiedere la semiprotezione della voce.
Si potrebbe togliere anche la foto dell'elicottero, visto che gli operatori del CNSAS si vedono male e di spalle e che essendo la foto incentrata sull'elicottero è più adatta a voci come elisoccorso o soccorso alpino. Le modifiche da te suggerite rimangono valide in ogni caso. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:08, 1 ott 2012 (CEST)

........... Buona sera, sono l'anonimo. Potrei dire di chiamarmi Giuseppe Astrolimi, ma non cambierebbe tanto i concetti di quanto viene detto....Il problema da me riscontrato, è che la frase: "...ed è l'unico corpo ad avere come scopo il soccorso degli infortunati, dei pericolanti e il recupero dei caduti nel territorio montano, nell'ambiente ipogeo e nelle zone impervie del territorio nazionale...", Trovo sia alquanto ottimistica, pretenziosa e distante dalla realtà. Se i principi sui quali si dovrebbe fondare l'informazione wikipediana non sono questi, andrebbe modificata. Infatti, nonostante il gioco di parole su compiti e scopi, rimane il fatto indiscutibile che il soccorso nelle zone sopracitate, come tralaltro ribadito dalle citate leggi e risposte e da interpellanze confermato, viene effettuato da vari Corpi dello stato. Conseguenza logica, il C.N.S.A.S. non è l'unico corpo ad avere tale scopo, se altri oltre a lui effettuano tale attività. E' forse l'unico ad avere questo come unico scopo, ma non l'unico ad averlo. Lasciamo perdere discussioni su altri siti, dove chi ha volontà e pazienza può benissimo andare a vedere di cosa si parla e tratta, e trarre le proprie conclusioni. Resta il fatto che il C.N.S.A.S. è un corpo di volontari del soccorso, che quando liberi dalla propria occupazione principale, svolgono altra attività. Non c'è nulla di male in questo, e non vedo il motivo per cui ci si debba meravigliare se tale fatto viene ribadito. I volontari del C.N.S.A.S. comunque, nonostante lo statuto della propria organizzazione non preveda la possibilità di guadagni, percepiscono nella realtà rimborsi giustificati in vario modo, che farebbero gola ad un affermato professionista con laurea...Che si metta anche questo nella voce, riportando gli importi percepiti per i tecnici c.n.s.a.s. che fanno elisoccorso, o le fatture presentate ai diversi comuni quando si effettuano ricerche di persone scomparse con cani molecolari etc.. Non è polemica ma realtà riscontrabile e verificabile. Se non c'è nulla di male in ciò, che venga detto... Buonasera, e speriamo che wikipedia non diventi una vetrina dove pubblicizzare in modo scorretto attività che sotto la facciata del volontariato nascondono ben altro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.14.142.11 (discussioni · contributi).

Visto che hai vandalizzato la voce negli ultimi mesi e sei venuto qui a discutere solo quando la voce è stata protetta non meriteresti neanche che ti si rispondesse, anche perché le tue modifiche ben visibili in cronologia mostrano chiaramente quali sono i tuoi veri scopi. Ti risponderò un'ultima volta, giusto per mettere in chiaro un paio di punti.
Ciò che scrivi è ben lontano dalla realtà, innanzitutto per quanto riguarda la frase "incriminata": citami una legge che dica "lo scopo di questo corpo è il soccorso in montagna" relativa ad un altro ente, sennò il discorso è chiuso. Il fatto che altri corpi svolgano alcuni limitati compiti nel soccorso in ambiente impervio non significa che questo sia il loro scopo.
È falso anche tutto quel che scrivi sul volontariato: innanzitutto volontari non significa che lo fanno "quando liberi dalla propria occupazione principale", hanno dei regolari turni, significa che non percepiscono stipendio. Non è differente per esempio da vigili del fuoco volontari, che tuttavia hanno rimborsi ben più alti. L'equipe medico-sanitaria viene pagata, non dal CNSAS ma dal sistema sanitario regionale, e non percepisce ulteriori compensi per gli interventi in montagna (per esempio in Trentino medici e infermieri CNSAS sono stipendiati dall'ospedale Santa Chiara, per il quale lavorano regolarmente). Quanto ai tecnici, percepiscono dei rimborsi ridicoli (ogni tanto, la maggior parte neanche quelli) a malapena sufficienti a coprire le spese (hai una vaga idea di quanto costi mantenere un'unità cinofila? O di quanto costi una barella Lecco?). Bilanci alla mano è possibile verificare che la maggior parte delle stazioni del CNSAS fatica a trovare i soldi per mettere benzina nel fuoristrada. Quanto alle sovvenzioni pubbliche, sono state praticamente azzerate nelle ultime finanziarie. L'unica voce rilevante nelle fatture relative ai soccorsi è quella relativa all'elicottero (se c'è elisoccorso), che costa 80-100 euro per minuto di volo (quindi arriva anche a 2000-3000 euro per intervento), e di cui il CNSAS non vede (giustamente) neppure un soldo, a differenza dei piloti e del tecnico di volo (non appartenenti al CNSAS) che sono (giustamente) profumatamente pagati. Se sei in grado di esibire un bilancio che mostri che il CNSAS percepisce somme superiori alle spese si può riaprire il discorso (e fare un esposto alla procura), altrimenti sono le solite chiacchiere.
Non ci si meraviglia del il fatto che venga ribadito che si tratta di volontari, infatti è chiaramente scritto nella voce. Invece non esiste alcun "Corpo di volontari di Soccorso Alpino e Speleologico", la denominazione ufficiale, sancita per legge è "Corpo Nazionale di Soccorso Alpino e Speleologico", così come la denominazione ufficiale di legge è "Servizio di pubblica utilità" e non "Servizio volontario di pubblica utilità", così come non esiste nessun titolo di "Tecnico volontario di soccorso alpino", la denominazione ufficiale è "Tecnico di soccorso alpino". Se hai leggi e documenti ufficiali che riportino denominazioni diverse mostrali, altrimenti anche questo discorso è chiuso.
Ulteriori commenti saranno presi in considerazione soltanto se portano i documenti richiesti. Ulteriori chiacchiere a scopo denigratorio saranno ignorate. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 18:51, 4 ott 2012 (CEST)

(rientro) Io citerei anche i finanziamenti pubblici nella voce, ho trovato queste leggi:

Aggiungerei inoltre altri dati indispensabili nella voce, ossia quanti volontari ci sono e il numero di interventi negli ultimi anni. Riguardo a questi ultimi numeri ho trovato qui [7] questi dati:

  • 7.000 volontari, tutti soci del CAI (ricambio annuale di 400-500 unità)
  • 21 Servizi Regionali, 33 Zone Alpine con 232 Stazioni, 16 Zone Speleologiche con 29 Stazioni di soccorso.
  • 2005: 5.563 interventi, 6.020 persone soccorse con l'impiego di 25.565 volontari.

Sul sito del CNSAS ho trovato inoltre i dati del 2009:[8]

  • 6.987 volontari
  • 21 Servizi Regionali, 31 Zone Alpine con 242 Stazioni, 16 Zone Speleologiche con 27 Stazioni.
  • 2009: 5.633 interventi,

--Rotpunkt (msg) 19:11, 5 ott 2012 (CEST)

D'accordo su tutto. Quei numeri e altri si trovano anche qui. Solo per i finanziamenti pubblici sarebbe buona cosa trovare dei dati più recenti. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:31, 7 ott 2012 (CEST)

Documenti

Questo è l'intero apparato normativo in materia (la versione su normattiva, per chi non lo sapesse, è la più aggiornata):

Scopi/finalità
Compiti/competenze
Io conosco poco la terminologia ma non mi è chiarissimo perché viene fuori legge "21 2001". L'ho trovata citata sempre come "21 marzo 2001" non c'è un modo per farla uscire così? a me risulterebbe più immediato trovarla. Poi non farei la divisione fra "Scopi/finalità" e "Compiti e competenze", le metterei in ordine cronologico e stop, se no sembra un senso aggiuntivo che gli si vuole dare. --Rotpunkt (msg) 19:11, 1 ott 2012 (CEST)
Fixato, dovevo scrivere il mese in formato MM anziché come testo. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:17, 1 ott 2012 (CEST)
Poi c'erano quelle modifiche proprio alla legge 21 marzo 2001 che mi sembravano importanti perché riscrivevano il contenuto di alcuni articoli: [9], [10]. Sono già comprese in quello che hai messo da normattiva? --Rotpunkt (msg) 19:15, 1 ott 2012 (CEST)
Ripensandoci una divisione nei documenti che hai messo la farei fra (1) "Leggi", tutto quello che è uscito dal Parlamento e (2) "Regolamenti e statuti". Così rispecchierebbe anche il titolo "Leggi e regolamenti" che vorrei dargli. --Rotpunkt (msg) 19:22, 1 ott 2012 (CEST)
[× Conflittato]La versione presente su Normattiva è sempre quella in vigore attualmente, e include tutte le modifiche (le parti modificate sono evidenziate in grassetto). Si può anche vedere la "cronologia" cliccando su "Aggiornamenti dell'atto", nella barra in alto. Quanto alla suddivisione è una divisione di comodo per tenere sottomano una differenza importante emersa in discussione. Ovviamente in voce verrebbe riportata una suddivisione per tipo di atto. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:26, 1 ott 2012 (CEST)
Attenzione, che l'interpellanza parlamentare non ha (neanche lontanamente) il valore di legge, ma rappresenta una domanda posta da un parlamentare al governo o un suo rapresentante, e relativa risposta, della quale il parlamentare si può dichiarare soddisfatto o meno. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:31, 1 ott 2012 (CEST)
Potremme mettere "Leggi" "Interpellanze" e "Regolamenti e statuti". Riguardo al mese lo correggi tu? --Rotpunkt (msg) 19:34, 1 ott 2012 (CEST)
Ok. Chissà perché ero convinto di aver già fixato il template :-). Ora dovrebbe funzionare correttamente. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:39, 1 ott 2012 (CEST)

(rientro) Questo template che tu sappia si può usare in coppia con "cita" come per la coppia "cita" e "cita libro", in modo da fare dei riferimenti puntuali nella voce? O comunque un meccanismo del genere... --Rotpunkt (msg) 19:43, 1 ott 2012 (CEST)

adesso sì. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:57, 1 ott 2012 (CEST)
Ottimo, se vuoi cominciare a creare la sezione "Leggi e regolamenti" (prima delle Note direi)... Io dividerei l'elenco puntato tra "Leggi" "Interpellanze" e "Regolamenti e statuti". Se non ti piace avere Interpellanze in mezzo anche al fondo, era solo per attinenza con il Parlamento. Poi un po' per volte vediamo di mettere i riferimenti puntuali ed (eventualmente) correggere il testo per farlo rispecchiare il più possibile. --Rotpunkt (msg) 20:02, 1 ott 2012 (CEST)
✔ Fatto. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 20:11, 1 ott 2012 (CEST)
Stupendo, adesso c'è un ottima base. C'era anche prima, ma per chi è di passaggio come capitato a me è più chiaro capire la situazione senza andare nella pagina di discussione. --Rotpunkt (msg) 20:37, 1 ott 2012 (CEST)

(rientro) Aggiungerei anche questa legge http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:2002;289 (LEGGE 27 dicembre 2002, n. 289 articolo 80 comma 39) che era quella citata nell'interpellanza e dice << Il soccorso in montagna, in grotta, in ambienti ostili e impervi, e' di norma, attribuito al CNSAS del CAI ed al Bergrettungs - Dienst (BRD) dell'Alpenverein Südtirol (AVS). Al CNSAS ed al BRD spetta il coordinamento dei soccorsi in caso di presenza di altri enti o organizzazioni, con esclusione delle grandi emergenze o calamita'.>> Mi sembra interessante il "di norma" che potrebbe sostituire l'aggettivo "unico" nella voce che era controverso e il fatto che parli di cosa fare in caso di coordinamento in caso di presenza di altri enti. --Rotpunkt (msg) 21:19, 1 ott 2012 (CEST)

Ho visto poi questa proposta di legge del 2005 [11] che proponeva di aggiungere tra le altre "Il CNSAS, in caso di particolare necessità e al fine di ottemperare alle proprie finalità d'istituto e agli obblighi di legge, può assumere lavoratori dipendenti o avvalersi di prestazioni di lavoro autonomo anche ricorrendo ai propri associati". Dovesse mai servire, metto qui il link per adesso. --Rotpunkt (msg) 21:41, 1 ott 2012 (CEST)
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