Discussione:Comuni dell'Uruguay

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Non va qui l'albero delle divisioni amministrative uruguayane. --78.13.48.232 (msg) 20:13, 27 dic 2011 (CET)[rispondi]

Si chiedono lumi sul ripristino della dicitura "municipi" nel corpo della voce e sui continui rollback. --94.37.19.225 (msg) 08:00, 28 dic 2011 (CET)[rispondi]

Voce Comuni dell'Uruguay
Credo che sia forzato e fuorviante per il lettore italiano fare una traduzione letterale, sempre e comunque, del termine spagnolo Municipio (usato in Uruguay per denominare il terzo livello di governo creato nell'Uruguay) con il termine italiano Comune.
Ed è fuorviante precisamente perché nel fare una traduzione letterale si accostano realtà molto diverse da un punto di vista dell'organizzazione del paese in oggetto.
Già il primo livello presenta questa differenza, perché è giusto tradurre Estado e Presidente con i termini Stato e Presidente della Reppublica, ma comunque bisognerebbe già specificare che in realtà il Presidente de la República uruguaiano trova la sua corrispondenza nella realtà italiana nel Presidente del Consiglio.
Nel secondo livello, fino al 2010 ultimo e unico livello nella suddivisione uruguaiana, il come tradurre sia la suddivisione che la carica di governo diventa più complicato. Tanto è che alla fine l'opzione migliore sia la traduzione letterale di Departamento con Dipartimento, e non con Regione, Provincia, Stato, denominazioni usate in lingua spagnola per questo secondo livello. L'Intendente di un Dipartimento è la carica di governo a questo livello e anche qui credo che la miglior soluzione sia la traduzione letterale del termine, perché anche se in parte sarebbe giusto tradurre la sua carica con il termine italiano Sindaco, questa traduzione porta d'una parte a non fare capire che in realtà si sta parlando di una realtà di tipo più ampio rispetto ai comuni e dall'altra parte ci crea anche il problema di come tradurre Alcalde, letteralmente Sindaco, termine usato nella legislazione uruguaiana per designare la carica di governo del terzo livello.
Per queste ragioni mi era sembrato giusto creare l'articolo Municipi dell'Uruguay e non Comuni dell'Uruguay, sia perché non è una traduzione forzata del termine usato in lingua spagnola, sia perché mi sembra che orienti meglio a capire che si tratta di una realtà un po' diversa di quella tipica dei comuni. Successivamente mi è stato suggerito di cambiare il titolo e l'ho fatto, trattando che nello sviluppo della voce si informasse più approfonditamente di cosa si sta parlando, cioè, lo scopo finale di qualsiasi voce.
Quindi, credo di avere cercato di usare con cura i termini italiani, sia nella traduzione dei termini originali in lingua spagnola sia negli accostamenti concettuali che tali termini possono indurre. Héctor--Héctor Tierno (msg) 15:44, 28 dic 2011 (CET)[rispondi]

Resta completamente illogico parlare di comuni nell'incipit e municipi nel testo. Rimane anche non pertinente la lunga digressione riguardo le altre suddivisioni amministrative che andrebbe inserita in altra voce. --94.37.34.16 (msg) 17:23, 28 dic 2011 (CET)[rispondi]

Ribadisco quello che ho detto nella discussione al Progetto:Amministrazioni: in lingua italiana il municipio è il palazzo in cui si trovano gli uffici comunali. In italiano i municipios in spagnolo e anche le municipalities in inglese si chiamano comuni. Fanno eccezione a questa convenzione, largamente discussa anni addietro, i Municipi della Romania, in quanto lo stato stesso distingue tra municipio (municipiu), città (oraş) e comune (comună) e le municipalità (di certo non i municipi) delle Filippine, anche queste peraltro dopo lunghe discussioni.--Frazzone (scrivimi) 23:55, 28 dic 2011 (CET)[rispondi]
Essendo in corso una edit war chiedo a te ed agli altri esperti quale sia la versione più corretta tra quella attuale e questa. --KS«...» 18:16, 29 dic 2011 (CET)[rispondi]
Proprio da quanto ben spiegato nella voce resto persuaso che quello che in Uruguay chiamano "Municipio" corrisponda esattamente a quello che in Italia chiamiamo "Comune", dunque mi pare corretto tradurlo così. Che Montevideo sia divisa in più comuni è un'eccezione dettata dalle dimensioni della città (vi è concentrata quasi metà della popolazione dell'intero paese) sebbene come si spiega giustamente, un parallelismo con la situazione italiana in questo caso porterebbe ad assimilare il "Municipio" uruguayano più alle circoscrizioni (chiamate anche Municipalità o Municipi a seconda della fantasia dei vari amministratori del nostro stivale...) che non ai comuni. --Ermanon 02:19, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]

Versione corretta[modifica wikitesto]

Provo a rispondere a KS, ovviamente secondo la mia opinione. L'utente Héctor Tierno ha proposto una sua versione dell'incipit nella mia talk ed ha ovviamente avuto risposta nella sua, con le mie considerazioni che lì si possono vedere. La versione proposta era questa:

Con la legge n. 18567 del 13 settembre 2009, nell'Uruguay è stato creato un terzo livello di governo e di amministrazione chiamato municipio. I municipi sono governati da organi di cinque membri. Il presidente dell’organo viene denominato l’alcalde e gli altri membri i consiglieri. I membri sono eletti con voto diretto dei cittadini nella stessa occasione dell'elezione degli intendenti (che hanno incarico di governo a livello dipartimentale) e dei consigli dipartimentali. I nuovi municipi sono popolarmente conosciuti come le "alcaldías" (municipalità).
Molto brevemente si deve precisare che, con la creazione dei municipi, i livelli di governo e di amministrazione, e i loro organi esecutivi tutti eletti a suffragio diretto, in Uruguay sono:
  1. Stato. Il Presidente della Repubblica è l’organo esecutivo con giurisdizione su tutto il territorio nazionale. Vedi: Uruguay, repubblica presidenziale.
  2. Dipartimento. L’Intendente dipartimentale è l’organo esecutivo con giurisdizione su tutto il territorio dipartimentale. Vedi: Governo e Amministrazione dei dipartimenti.
  3. Municipio. L’Alcalde (f. alcaldesa) è l’organo esecutivo con giurisdizione su tutto il territorio municipale. In termini italiani in linea di massima si può assimilare Municipio con Comune, e Alcalde con Sindaco, tenendo conto però che la legislazione uruguaiana prevede anche la possibilità di creare municipi all’interno di una città, come ad esempio si è già verificato con la città di Montevideo, un tipo di suddivisione questa che in termini italiani si assimila più alle circoscrizioni (nei diversi comuni italiani denominate anche: municipi, municipalità, quartieri, ecc.).

Alla luce delle considerazioni già fatte anche da altri e da me qui e nelle varie talk, credo che si possa considerare la versione seguente per l'incipit, apportando eventuali correzioni in corpo voce:

I comuni dell'Uruguay (in spagnolo municipios, popolarmente alcaldías) sono la suddivisione amministrativa di secondo livello (NdR Non terzo, come suddivisione amministrativa lo Stato non c'entra nulla) dell'Uruguay, istituiti con la legge n. 18567 del 13 settembre 2009. L'amministrazione è demandata ad un consiglio composto da cinque membri eletti, tra cui il sindaco (in spagnolo alcalde, femminile alcaldesa) che lo presiede. L'elezione avviene (NdR qui occorre specificare la durata del mandato) contestualmente a quella dei consigli dipartimentali e dei relativi intendenti. La legge prevede inoltre, per le maggiori città, la possibilità di ulteriori suddivisioni, come già avviene per la capitale Montevideo. (NdR A questo punto si può inserire qualche notizia in merito a queste "sottodivisioni", o meglio fare un paragrafo apposito in corpo voce.)

Credo che questa versione possa rispondere ai problemi emersi, ovvero all'uso di termini corretti in italiano ed al fatto che considerazioni più direttamente afferenti ad altri livelli amministrativi vadano fatte altrove, ovvero nelle voci che li riguardano. Io la mia l'ho detta, poi fate vobis.--Frazzone (scrivimi) 10:23, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]

Ok, ritieni quindi che sarebbe preferibile modificare l'incipit nel modo che hai riportato poco sopra? Per il resto della voce quindi non ci sarebbero modifiche da fare?. --KS«...» 19:01, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]
Direi che il resto non ha problemi, a parte mettere i link ai comuni (anche se sono da creare, stimoliamo con un bel link rosso). Quello che ho proposto va bene soltanto per l'incipit, le righe con la storia legislativa le lascerei come sono.--Frazzone (scrivimi) 19:10, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]
P.S. Se poi Hector o qualcuno che ne sa più di me riesce a dirci quanto durano in carica i consigli dipartimentali e conseguentemente (visto che si eleggono assieme) quelli comunali, lo mettiamo nell'incipit al posto della seconda "NdR".--Frazzone (scrivimi) 19:14, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]

Fate vobis[modifica wikitesto]

Soltanto per ulteriore chiarezza (perché questa discussione è stata almeno temporalmente chiusa dando torto alla mia versione) volevo aggiungere che la suddivisione di Montevideo in municipi è un’eccezione in quanto applicazione della legge e non un’eccezione prevista come tale dalla legge.

In effetti, la suddivisione in municipi all’interno delle aree cittadine delle capitali dipartimentali è prevista dalla legislazione uruguaiana. La legge di istituzione dei municipi (Legge n. 18567 del 13 Settembre 2009 e la successiva integrazione e modifica (Legge n. 18.644 del 12 febbraio 2010), entrambe riportate integralmente nelle note alla voce, hanno stabilito che nel 2010 sarebbero stati costituiti municipi in tutte le località con oltre 5.000 abitanti, creandosi i restanti (con popolazione al di sopra di 2.000 abitanti) a partire dal 2015.

Per la creazione di municipi all’interno delle capitali dipartimentali l’articolo 1 della Legge n. 18567 prevede che tale suddivisione sia fatta su proposta dell’Intendente dipartimentale (e approvata dalla Giunta Dipartimentale). E francamente non vedo come questo concetto di Municipio (non questa parola) possa tradursi senza forzature con il termine italiano Comune quando invece risulta chiaro che, senz’altro nelle aree delle città capitali dipartimentali, si può accostare di più al concetto di suddivisioni in Circoscrizioni. Proprio per questa ragione avevo scelto di lasciare il termine Municipio, trattando di spiegare in merito nell’introduzione alla voce.

E grazie di nuovo a Frazzone e a Ermanon per l'interessamento su questo argomento. Héctor--Héctor Tierno (msg) 12:46, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]

Solo una nota: la discussione non è mai stata chiusa, è la voce che è stata protetta, altrimenti né io né tu saremmo potuti intervenire qui.--Frazzone (scrivimi) 13:15, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]
A parte quello (marginale), eventuali correzioni alla mia proposta (senza editarla, ma riportando sotto le frasi eventualmente da modificare) sono benvenute; ma la correzione di "comune" in "municipio" ti anticipo già che. se conosco a sufficienza la comunità e quei pochi (ma buoni) che si occupano di amministrazioni, non potrà mai essere condivisa.--Frazzone (scrivimi) 13:19, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]
Ok mi pare corretto quanto dice Frazzone. Invito quindi Héctor Tierno a suggerire modifiche all'incipit che riporto qua sotto. --KS«...» 19:01, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]
I comuni dell'Uruguay (in spagnolo municipios, popolarmente alcaldías) sono la suddivisione amministrativa di secondo livello dell'Uruguay, istituiti con la legge n. 18567 del 13 settembre 2009. L'amministrazione è demandata ad un consiglio composto da cinque membri eletti, tra cui il sindaco (in spagnolo alcalde, femminile alcaldesa) che lo presiede. L'elezione avviene contestualmente a quella dei consigli dipartimentali e dei relativi intendenti. La legge prevede inoltre, per le maggiori città, la possibilità di ulteriori suddivisioni, come già avviene per la capitale Montevideo.
Per me va bene. Hector, apprezzo molto la tua competenza e il modo civile con il quale ti sei confrontato in una discussione nella quale emerge una posizione diversa rispetto alla tua proposta. Mi piace meno il titolo con il quale hai aperto questa seconda parte di discussione e ti assicuro che se quello che può sembrarti un "fronte compatto" è semplicemente il comune sentire di utenti che si dedicano ad uno stesso campo di interesse, posti di fronte ad una situazione che si presenta simile ad altre già affrontate. --Ermanon 20:55, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]
Temo che tu abbia interpretato male Ermanon; mi sa che il titolo si riferisce alla "chiosa" di un mio intervento sopra.--Frazzone (scrivimi) 21:43, 30 dic 2011 (CET)[rispondi]

Verso la nuova versione[modifica wikitesto]

E’ fine anno e quindi forse sia meglio darci un abbraccio e basta. Comunque, considerando i diversi commenti che via via hanno arricchito questa discussione volevo dire un paio di cosine.

La prima riguarda lo stile Wikipedia. Non mi riferisco allo stile in quanto redazione e annessi, ma lo stile come tono che viene fuori in questa discussione. Per tanti che sono abituati a questo tono non sarà forse da sottolineare, proprio perché abituati, ma a me, uno appena arrivato, è qualcosa che mi ha rallegrato, e molto.

La seconda invece va nel merito di quanto si sta discutendo. E ora non voglio essere lungo (perché è fine anno) ma propongo soltanto i punti sui quali possiamo riflettere:

  1. L’incipit. Sono d’accordo con l’ultimo proposto (da KS) variando soltanto l’ultima frase del testo, cioè: La legge prevede inoltre, per le capitali dipartimentali ... (anziché per le maggiori città). E forse sarebbe giusto aggiungere qui la durata del mandato ecc. come propone Frazzone. Di seguito si potrebbero inserire le altre due leggi alle quali si fa riferimento nella voce.
  2. Suddivisioni delle città capitali dipartimentali. Supponiamo per un attimo che l’Uruguay avesse creato “los municipios” soltanto agli effetti di suddividere le capitali dipartimentali. In questo caso, come avremmo definito e tradotto in italiano il termine spagnolo municipio a questo livello di suddivisione?
  3. Suddivisione e non suddivisione. E’ abbastanza elementare, ma quando diciamo suddivisione si ragiona con il seguente schema di parti di un intero: l’unità (Stato) viene suddivisa in parti, parti che a sua volta possono essere suddivise in nuove parti ancora suddivisibili. Ma di regola, penso che, ma più che altro ve lo chiedo perché non sono nessun esperto, sia l’unità di partenza che le parti, diventate nuove unità da suddividere, si suddividono a copertura totale dell’unità, vale a dire ad esempio, lo stato si suddivide in regioni, e poi ogni regione può a sua volta suddividersi o no, e ognuna anche con diversi criteri di suddivisione, ma quello che non esiste è saltare la copertura totale della suddivisione che si vuole eseguire, non esiste, o meglio, se esiste si deve sottolineare l’anomalia. Ad esempio, si può concepire, ed è così, che una provincia italiana possa suddividersi in comuni, ma i comuni coprono la totalità del territorio provinciale suddiviso. La creazione del “Municipio” in Uruguay presenta invece una duplice anomalia: 1) la suddivisione in municipi è concepita a macchia di leopardo, in quanto i municipi non coprono la totalità dell’area dipartimentale che suddividono (a livello dipartimentale convivono popolazioni e territori che hanno una giurisdizione municipale, e altre popolazioni e territori che hanno soltanto una giurisdizione di livello superiore, cioè dipartimentale. 2) il termine spagnolo municipio, giustamente tradotto in comune, si usa (ma sta a noi sottolineare la anomalia e non giudicare di questo uso) rispettando solo in apparenza il significato linguistico e storico del termine; si usa sia per denominare realtà che pacificamente possiamo identificare con i comuni, sia per denominare quelle realtà che dovrebbero essere identificate con circoscrizioni.

Scusate la lunghezza. Un abbraccio, Ettore.--Héctor Tierno (msg) 19:19, 31 dic 2011 (CET)[rispondi]

Rispondo. Per la 1 per me puoi procedere. Per la 2 credo che l'unità subcomunale diventi una fattispecie amministrativa davvero molto particolare (penso all'India o alle Filippine, per nominare a caso i primi esempi che mi vengono in mente e che conosco un po') per cui si può pensare di ...arrendersi alla definizione locale, a meno che non si riscontri un parallelismo evidente con una fattispecie già ben definita (nel caso in questione avrei mantenuto "municipios" con uno spiraglio per la dizione "circoscrizioni"). Per la 3 faccio notare che negli Usa, che sono il paese che ho studiato di più, c'è proprio la stessa situazione, per giunta con innumerevoli eccezioni da stato a stato. Le municipalities, New England a parte, non esauriscono mai con il loro territorio la superficie della contea di appartenenza. Non mi dilungo ma lì davvero l'eccezione sembra la regola... eppure nella city (o town...) si riconoscono tutti gli elementi che caratterizzano il Comune per come lo intendiamo noi (sindaco, amministrazione, competenze dirette sul territorio, ecc). Saludos. --Ermanon 13:02, 1 gen 2012 (CET)[rispondi]
Dunque, ho postato l'incipit così come postato da Frazzone con le modifiche di Héctor Tierno. Le modifiche su durata del mandato e indicazioni del dato normativo possono essere fatte qua in discussione e io le riporterò nella voce. Sul punto 2, suggerirei anche il termine "municipalità" che è usato o come sinonimo di circoscrizione oppure per indicare una frazione con più autonomia della circoscrizione classica (nella mia città esiste la municipalità di Pirri). Sul punto 3, pur non conoscendo del tutto la materia, tenderei a quotare Frazzone. --KS«...» 18:47, 2 gen 2012 (CET)[rispondi]

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