Discussione:Chevelle
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Fonti inattendibli[modifica wikitesto]
- otakuheaven.net è un sito amatoriale gestito dal signor Matthias Stepancich. Tutto fuorchè professionale.
- isound.com non è un sito professionale, non sono presenti recensioni, non si sa chi lo gestisce, ed è inoltre da bandire in quanto sito commerciale.
- hardcoresounds.net è un comune sito di recensioni. Anche se è gestito da pochi appassionati, questi rimangono appassionati. La sua autorevolezza non può minimamente essere paragonata ad un'enciclopedia, o un'enciclopedia online come allmusic.
Denuncio ancora una volta l'utilizzo impropoprio di fonti non enciclopediche e non autorevoli da parte dell'utente BenjaminBurnley92, come da segnalazione di NuM3tal95. Ancora una volta l'utente si è dimostrato disposto ad utilizzare fonti amatoriali pur di far accettare dei generi che secondo il suo parere sarebbero rappresentativi nei confronti del gruppo. Se veramente i generi in questione riflettono lo stile della band, non ci saranno problemi a trovare fonti (veramente) autorevoli per definizione (enciclopedie musicali, materiale cartaceo, riviste specializzate), in grado di confermarlo.--Lollus (msg) 13:16, 25 lug 2010 (CEST)
Denuncia? e chi siamo dai caramba qua XD? eh la la..sembriamo al commissariato. Beh la solita cosa...non dirlo a me...agli altri...wikipedia non è tua...e come sempre non comandi solo tu te l'ho già detto...però ti chiedo un favore per una volta...ma io mi dico...anzichè venir qua a irrompere con le tue paranoie mortali...ma renditi utile na volta! non ti stanno bene le mie fonti?! allora cercane tu visto che sei cosi bravo (che poi sei piu un emerito idiota piu che intelligente va be) però renditi utile...trovami una fonte che ne attesti o non ne attesti il genere! subito! accuccia!! XD--Benjamin Burnley 92 (msg) 19:40, 25 lug 2010 (CEST)
Come aveva già detto Lollus in un'altra discussione, non ha senso (ed è impossibile) cercare delle fonti che dicono "I Chevelle non suonano nè emo nè nu metal" perchè non avrebbe senso e nessuna logica. Da cercare sono invece fonti che attestino che il gruppo suoni questi generi.--NuM3tal95 (msg) 22:07, 25 lug 2010 (CEST)
cercale allora--Benjamin Burnley 92 (msg) 22:21, 25 lug 2010 (CEST)
Caro Benjamin, noto con dispiacere la tua immaturità nella affrontare dei temi come questi. Denuncia è una parola che non si usa solo in ambito legale, ma questo lo capirai forse quando sarai più grande. Non ho mai sostenuto che wikipedia fosse mia, ed è proprio per questo che insisto nel far rispettare alcuni criteri, soprattutto quando si parla della tematica delicata relativa alle fonti, per il quale ognuno interpreta a suo modo l'autorevolezza.
Inutile che mi dici di rendermi utile, io non sono tenuto e obbligato a reperire le fonti autorevoli per coprire le tue lacune (mica devo correrti dietro per correggere i tuoi errori), ma posso sempre e comunque far presente l'utilizzo di fonti non autorevoli e pretenderne l'eliminazione. Chi si è occupato della voce sei tu, e quindi starebbe a te prenderti la responsabilità delle cose che scrivi e trattare la voce nel migliroe dei modi. Giustamente poi un utente esterno alla voce può (o deve?) appunto "denunciare" l'utilizzo di fonti non autrevoli, ed in base a certi principi spingere per eliminarle.
Io comunque non mi voglio far prendere per il culo, dovresti sapere che non sono tollerati toni sgarbati nei confronti di altri utenti ("sei piu un emerito idiota piu che intelligente"), e tu ti sei rivolto a me più volte in questo modo, anche in altre discussioni. Potresti ricevere un cartellino lo sai? In quanto alla tua affermazione sul fatto che io sia un idiota non mi esprimo, basta notare la quantità e la qualità delle voci a cui contribuisco e paragonarle alle tue per capire la differenza di professionalità e soprattutto di maturità tra me e te. Per ora ti auguro solo di maturare, e di applicarti alle voci in maniera più seria e professionale selezionando solo fonti esclusivamente ed inequivocabilmente autorevoli (e sappiamo quali sono).
Rimane il fatto che quelle non sono fonti autorevoli.--Lollus (msg) 12:39, 30 lug 2010 (CEST)
Emerito idiota lo dici a tua sorra...comunque me ne frega del cartellino e uso toni che mi pare e piace ma non ti chiedo scusa cmq e non voglio tuoi commenti. te l'ho detto son già maturo e intelligente cosi come sono...a te fare il tuo lavoro...ora non posso stare su wikipedia per motivi di lavoro. ti auguro di mantenere le voci al mio posto. a presto ciao--Benjamin Burnley 92 (msg) 21:50, 31 lug 2010 (CEST)
I generi sono da rimuovere, perchè non corredati da fonti autorevoli.--NuM3tal95 (msg) 20:23, 22 ago 2010 (CEST)
Ho fatto un paio di ricerche e non riesco a trovare fonti autorevoli che parlino di emo, ho fatto una ricerca su google libri e nemmeno lì si parlava mai di emo. Quanto al nu metal, c'è qualche fonte amatoriale che lo cita (tipo rockline), ma anche un articolo su sputnikmusic. Il genere emo lo rimuoverei, intanto vedo se si trovano fonti autorevoli a conferma dell'hard rock o del nu metal (anche se sul secondo avrei dei dubbi, dato che ho letto molti libri sul punk, sul metal moderno e sul nu metal, ma mai ho visto qualcuno classificarli come nu metal)--NuM3tal95 (msg) 13:51, 20 set 2010 (CEST)
Trovata una fonte che li classifica come hard rock: about.com, che dovrebbe essere un sito affidabile, su questo ci sono dubbi?--NuM3tal95 (msg) 13:55, 20 set 2010 (CEST)
Ignoro completamente il precedente intervento dell'utente Benjamin (io comunque non ti ho insultato sia chiaro). Ribadisco il paradosso quando faccio presente che wikipedia, in quanto enciclopedia (e quindi teoricamente per definizione affidabile nei contenuti), dovrebbe essere gestita da utenti, se non competenti, almeno rispettosi delle linee guida e dei prinicipi su cui si basa il sito, che dovrebbero quindi affidarsi solo sui canoni dei professionisti. Mi stupisco quindi che da parte di qualche utente più esperto, e magari qualche amministratore, il soggetto in questione non sia stato richiamato, non solo per i suoi toni, ma anche per il carattere dei suoi contributi. Dal momento che a questo punto pare chiaro non ci sia un reale controllo sulle modifiche dubbie di qualche utente, non mi stupisco che molta gente si lamenti dell'inaffidabilità di wikipedia. Detto questo, ribadisco alcuni concetti di base per riconoscere, almeno a prima vista, i riferimenti web che più si avvicinano all'autorevolezza di un'enciclopedia (e questo non significa in automatico che siano autorevoli o enciclopedici).
Sappiamo bene che le fonti autorevoli per eccellenza, le quali non possono essere smentite in quanto riferimento principale e più elevato per le classificazioni musicali e storia della musica, sono le enciclopedie ed in genere i libri di carattere professionale specializzati nel campo della musica. Una volta che abbiamo appurato questo, possiamo capire se una fonte web sia gestita da utenti un po' più competenti o meno, o almeno persone che si affidano a questi canoni e non si lasciano influenzare da opinioni e conclusioni personali, o i soliti luoghi comuni. Infatti, se una fonte utilizza gli stessi canoni da enciclopedia, o in genere dettati dai professionisti, si può dire che sia più affidabile di una comune fonte amatoriale, che lascia spesso trasparire chiare interpretazioni personali le quali contrastano con la versione reale (le interpretazioni ovviamente non sono tollerate). Tuttavia, anche se una fonte si avvicina ai canoni dell'enciclopedia, non significa che questa sia autorevole per definizione, ma potrà essere lasciata un gradino sotto, assieme al giornalismo musicale, rispetto al livello più alto di autorevolezza e competenza garantito dai musicologi (studiosi laureati nel campo muisicale), o in genere professionisti in questo settore. Infatti, laddove un professionista sia inequivocabilmente competente nell'esprimersi su questo argomento con la massima neutralità ed obiettività (valori tipici di un professionista), già un giornalista o recensore dovrebbe limitarsi a seguire i loro criteri, e non metterci niente di suo (come purtroppo spesso accade). Su questo si può può fare un esempio metaforico in cui solo il medico può prescrivere una ricetta, e non un qualsiasi appassionato in medicina che non è in possesso di un titolo.
Da qui si evince che le "presunte" fonti che vengono spesso utilizzate per cercare di confermare certe etichette musicali (spesso per il solo pov di qualche wikipediano), non sono nè enciclopedie, nè materiale di studio, nè note riviste musicali (cartacee o online) o in genere materiale cartaceo, nè recensioni scritte da professionisti e studiosi, e quant'altro. In questo modo si può capire l'enorme differenza tra le fonti autorevoli per definizione di cui ho fatto più esempi, e i comuni siti gestiti da amatori, che il più delle volte, si basano esclusivamente sulle proprie considerazioni, opinioni, POV, e luoghi comuni, per classificare un gruppo in un genere musicale, o addirittura descrivere brevi cenni sulla storia della musica (a volte completamente inventati). Voglio dire, già i ciritici musicali di professione non dovrebbero farlo, ma almeno nel loro caso è una materia che riguarda il proprio lavoro, figurarsi un comune amatore.
Quando poi si va a confrontare la differenza tra i due tipi di riferimento (quello autorevole e quello non), si nota una palese distinzione tra le versioni rappresentate, dove sorgono in molti punti numerosi contrasti e contraddizioni. Ora, nel dubbio, mi pare ovvio che in presenza di contrasti, prevalga la fonte autorevole, senza contare che quella non autorevole non dovrebbe neppure essere confrontata o presa minimamente in considerazione. Per concludere, se nessuna fonte professionale cita il termine emo nei confronti del gruppo in questione (così come altri termini), non ci si può basare solo sul puro parere degli amatori, senza che venga confermato da qualcuno di rilevanza. Se veramente i massimi professionisti nel campo della musica (che non sono i recensori amatoriali online), avessero attribuito tale genere al gruppo, tutto ciò potrebbe essere verificabile. Ma dato che (da quanto vist fin'ora) solo gli amatori li considerano esponenti di questo genere, non vi è alcun prestesto per il mantenimento dell'etichetta. Questo discorso può essere applicato in ogni materia, che vada dalla medicina, alla politica, alla pittura, al cinema, dove vigono dei criteri, dei canoni, delle classificazioni, dei riferimenti dettati dai professionisti del rispettivo settore, e la musica non fa certo eccezione. Il fatto che la musica di un certo tipo attiri perlopiù soggetti di fatto senza cultura (spesso non a caso adolescenti o post-), e il fatto che la musica possa non venire vista da molti come una materia vera e propria, ma più come un comune argomento astratto per soli appassionati dove vigerebbero i luoghi comuni, fa sentire molti in diritto di poter esprimere giudizi personali e pretendere di imporli agli altri ignorando i canoni dei professionisti, che questa materia la studiano, e hanno il titolo per farlo.
In realtà bisogna anche dire che, quando si va a trattare un gruppo non troppo famoso o popolare, o comunque non citato in genere come uno degli esponenti più rappresentativi di un determinato genere musicale, allora in certi casi può essere arduo reperire una conferma da parte di un'enciclopedia sull'effettiva appartenenza al genere. Mi è capitato più volte trattando gruppi poco famosi, di vita breve, o underground, che non erano ovviamente considerati dalle enciclopedie o riviste (almeno online), e per il quale mi toccato citare fonti senza dubbio meno affidabili; ma era comunque un caso estremo, data la completa assenza di fonti professionali che devono prevalere.
Questo comunque non è il caso dei Chevelle, per il quale si possono trovare più e più riferimenti autorevoli sul web, e sui libri o riviste online, i quali non citano l'emo come sonorità di appartenenza. Morale della favola, diciamo pure che 2/3 delle etichette musicali dei Chevelle attuali sono probabilmente improprie, se non potrà essere confermata la loro fondatezza, dai riferimenti professionali (o perlomeno più professionali dei siti web di recensioni amatoriali).
Per quanto riguarda about.com, è un sito tendenzialmente affidabile gestito da giornalisti musicali. Il fatto che sia affidabile, può essere appunto compreso in base al fatto che i loro canoni sono basati su quelli da enciclopedia. Non a caso riferimenti su tale sito sono spesso presenti su wiki, e non fanno altro che confermare in genere le versioni delle enciclopedie appunto. Tuttavia, può capitare che qualche giornalista musicale, anche competente, usi classificare un gruppo con etichette che non vengono confermate da altre parti (si sottointende autorevoli). Quando succede questo - ovvero che solo una fonte, seppur tendenzialmente autorevole, attribuisca un termine ad un gruppo - ci si può appellare al fatto che sia una voce in controtendenza, a quindi si potrebbe ignorare. Cioè, mentre i Chevelle vengono considerati da più parti come alternative metal, questa etichetta sicuramente può ritenersi corretta, nel caso invece del genere hard rock, da quello che mi dici in base alla tua ricerca, è presente solo una fonte affidabile in grado di confermarla. Pertanto, questo termine nei loro confronti può essere tralasciato, in quanto poco o addirittura non, rappresentativo. Dico questo perchè sono un appassionato di musica hard rock, tuttavia con questa definizione, per anni, ho visto classificare diversi tipi di band con sonorità molto diverse se non opposte tra loro. Spesso IMHO il termine in questione viene usato con troppa leggerezza, anche per definire ad esempio band alternative/nu metal, o alternative/indie rock, anche se non hanno alcun punto in comune con l'hard rock originale inteso come genere riconosciuto. Spesso il significato di hard rock può essere interpretabile anche da diverse parti autorevoli, e spesso viene usato come termine generico per definire un comune stile di musica rock dalle sonorità dure. In realtà, la definizione di hard rock può essere molto più specifica, e presentare nel proprio sound elementi di blues, r&b e rock & roll, influenza che i gruppi alternative metal/rock in genere non presentano. Detto questo, valuta tu se includere il termine con correlata fonte, oppure ignorarlo.--Lollus (msg) 15:20, 20 set 2010 (CEST)
Innanzitutto ti faccio i miei complimenti per la spiegazione dettagliata e chiara, sono appena quindicenne e quindi devo ancora imparare molto sulla musica, che è il principale motivo per cui contribuisco a Wikipedia. Tornando a noi, direi di tralasciare la definizione di hard rock, perchè anche secondo me in questo caso non è proprio un termine rappresentativo in quanto i Chevelle non mi sembra propongano un suono vicino all'hard rock vero e proprio. Sono d'accordo con te con il fatto che spesso il termine hard rock è utilizzato impropriamente e in modo un po' impreciso e generico. Procedo alla rimozione delle etichette improprie.--NuM3tal95 (msg) 15:59, 20 set 2010 (CEST)
Chiedo solo a Benjamin Burnley 92 di non prendersela, se facciamo questo non è perchè "ce l'abbiamo con lui" o "ci è antipatico", semplicemente cerchiamo di migliorare questa enciclopedia in qualità di oggettività e, soprattutto, attendibilità. Se anche lui vuole contribuire in modo costruttivo deve essere onesto e rispettare le linee guida.--NuM3tal95 (msg) 13:53, 21 set 2010 (CEST)