Discussione:Censimento di Quirinio

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2013

Io avrei finito. Per la voce mi sono basato sui testi che avevo e sulla voce inglese. Questa però mi sembra parechcio parecchio incasinata, ho raggruppato tutte le tesi/controtesi per argomento e non in ordine cronologico come di là. Per chi avesse dubbi sono POVvamente convinto della storicità del racconto evangelico, invito eventuali laicisti in ascolto a dare un'occhiata e apportare motifiche/critiche/osservazioni COSTRUTTIVE. --RR 09:07, 27 apr 2008 (CEST)

Sono curioso... dato che sei convinto della storicita', quale delle tante tesi/controtesi secondo te e' quella giusta? --Gerardo 10:14, 29 apr 2008 (CEST)

L'ultima delle alternative possibili --RR 13:03, 29 apr 2008 (CEST)

immagini

Raminus le immagini che hai messo sono belle ma in "censimenti di Augusto" non puoi metterci un quadro di Gesù, eccetera --RR 18:44, 27 apr 2008 (CEST)

Modifica fatta da Sgruttendio

Ho annullato le modifiche di Robertoreggi che mi ammonisce severamente "non sono storici cristiani che ipotizano il 1° censimento, è Mt che ne parla esplicitamente. Leggi la voce prima di modificare l'incipit, plìs" per il semplice motivo che Mt non parla di alcun censimento. Credo che egli si sia confuso. A parte ciò, l'unico censimento per cui le fonti cristiane hanno riscontri in fonti non cristiane (Giuseppe Flavio) è del 6 d.C. . Inoltre Robertoreggi non spiega come e qualmente Augusto avrebbe potuto promuovere un censimento (il cui fine era chiaramente la riscossione di imposte) in un territorio fuori dalla sua giurisdizione. Erode era si un re gradito (e tollerato) dai romani ma il suo regno era formalmente indipendente.

Hai ragione mi sono confuso, non è Mt ma Lc che ne parla. Ma la sostanza resta: non sono studiosi cristiani che ipotizzano un "primo censimento", è Luca che ne parla esplicitamente. Rifaccio il RB.

Che Augusto fosse interessato a monitorare i re soci lo dice esplicitamente Tacito. E Augusto impose sicuramente un censimento anche ad Apamea e in Cappadocia, che non facevano parte dell'impero (vedi paragrafo Censimenti di alleati) --RR 08:21, 28 ago 2008 (CEST)

Allora: proviamo a convergere. Vediamo se possiamo concordare su alcuni punti. 1) Quirino è stato governatore della Siria (e quindi della Giudea) dal 6 al 7 d.C. Un "buco" nella lista dei governatori, vedi la voce più sotto, c'è stato dal 3 al 4 d.C. ma, anche se fosse Quirinio a riempirlo, la contraddizione temporale rimarrebbe. 2) Luca parla di Quirino e non di altri. Può darsi che si sia sbagliato ma ciò non impedisce di parlare di contraddizione (anzi, si parla di contraddizione proprio quando uno si sbaglia, volontariamente o no). Mi sembra corretto notare la contraddizione e lasciare ad ognuno la libertà di interpretarla come crede, piuttosto che affrettarsi ad affermare la buona fede di Luca (che non pare scontata, in molti hanno rilevato la sua tendenza a "arricchire" le testimonianze di cui è in possesso). 3) Il citato passo di Tacito non parla affatto di censimento svolto in regni vassalli ma al massimo di elenco dei regni. 4) Mancano i riferimenti al censimento nella Cappadocia di cui parli. 5) L'intera frase "l'armonizzazione tra l'evangelico "primo censimento" di Quirinio e quello (il secondo?) del 6 d.C. " mi pare campata in aria. Di quale "primo" e "secondo" si sta parlando? Dove sono le fonti? Allo stato, un solo censimento di Quirino è attestato in Giudea e la sua data, oltre ad essere documentata, ha assolutamente senso, in quanto coincide con la caduta di Archelao e col passaggio della Giudea ai romani. Di fronte a una tale molteplicità di riscontri, viene posto un castello di ipotesi che si direbbe essere giustificato solo dal desiderio di giungere ad un risultato predeterminato. Propongo, infine, una sistemazione della pagina, rivista e meglio organizzata, secondo lo schema: a) Il punto di vista cristiano; b) obiezioni al punto di vista cristiano; c) Il punto di vista laico; d) obiezioni al punto di vista laico. --Sgruttendio (msg) 11:02, 28 ago 2008 (CEST)

Hai letto l'intera pagina? Prima di dire "campato in aria", "senza fonti"... guardati bene tutto quello c'è già. Spero che ti renderai conto che sono almeno 5 secoli che gli studiosi ne parlano, han detto tutto e il contrario di tutto. Non puoi pretendere di dire tu l'ultima parola, come non posso pretenderlo io. --RR 12:56, 28 ago 2008 (CEST)

Io la pagina l'ho letta e questo è quello che mi viene da pensare. Di fronte ad una spiegazione lineare e sostenuta da documenti storici quale:

1) Quirinio è stato governatore della Giudea dal 6 d.C.; 2) La definizione di "primo" data da Luca è in perfetto accordo con il fatto che si trattava del primo censimento per la Giudea; 3) Non sono attestati altri censimenti in Giudea intorno a quella data; 4) in precedenza non potevano esserci censimenti in Giudea perché non era dominio romano (il censimento della Cappadocia è citato a sproposito nel testo, è del 36 d.C., quando questa era già dominio romano, fin dal 18 d.C. - leggere con attenzione Tacito per verificarlo); 5) E' inconcepibile che al momento dei censimenti (con i trasporti dell'epoca) ogni famiglia tornasse al luogo di origine (e quando veniva fatto in regioni più grandi o impervie cosa accadeva? Prendevano i jet?) 6) O ha detto una fesseria Luca o l'ha detta Matteo (di motivi ce ne possono essere tanti e alcuni li cita anche la voce allo stato attuale)

ecco che la necessità di considerare il testo come "ispirato da Dio", porta ad affermare:

1) "è stato ipotizzato un mandato consolare di Quirinio in Siria precedente a quello del 6 d.C., verso la fine del regno di Erode il Grande (morto 4 a.c.),[19] mandato del quale però non vi è traccia tra le fonti storiche pervenuteci" 2) "Secondo alcuni storici cristiani[12] la nascita di Gesù avvenne in occasione di un "primo censimento" (Lc2,1-2) realizzato in Giudea da Quirinio, accaduto prima del "secondo" censimento del 6-7 d.C., salvando in tal modo la storicità del racconto di Luca" 3) "Un altro censimento di tipo romano è attestato in Cilicia presso il re Archelao di Cappadocia (m. 17 d.C.),[11] che fu seguito da una rivolta." 4) "studiosi cristiani notano come la possibilità di un censimento non residenziale tra gli ebrei sia verosimile: il popolo ebraico era profondamente legato alla propria storia individuale e alle relazioni ancestrali" 5) "avvenne 10 anni dopo la morte di Erode il Grande (4 a.C.), antagonista di Gesù bambino nei racconti dell'infanzia di Mt2" (questo è il massimo: lo schema logico è: siccome entra in contraddizione con Matteo allora il censimento non è quello e ci deve essere un'altra spiegazione).

Insomma un castello di ipotesi che si sostengono a vicenda senza poggiare su nulla di concreto (si badi, non si tratta di un'ipotesi non sostenuta da documenti ma di ben 5 affermazioni non sostenute da documenti). Auguro con tutto il cuore ai cristiani di conquistarsi una fede che non abbia bisogno di argomenti così precari per sostenersi. Per quanto riguarda l'amorevole raccomandazione di lasciar stare una questione vecchia di cinque secoli allo stato in cui si trova perché noi non si sarebbe in grado di risolverla, il commento che viene spontaneo è che da cinque secoli si "alza polvere" per cercare di far quadrare un cerchio che di quadrare non ne vuol sapere. Se si smette invece di pensare che il testo, in quanto "sacro", non possa contenere errori e/o bugie ci si accorgerà che la questione è risolubilissima, anche da me e da te. --Sgruttendio (msg) 02:09, 29 ago 2008 (CEST)

Allora:

• "si trattava del primo censimento per la Giudea". Molto bene, allora anche tu dici che c'è stato un secondo censimento. Quale? (Ti aiuto io: Ricciotti e Marucci dicono primo censimento 8-7 a.C., secondo 6 d.C.)
• "leggere con attenzione Tacito per verificarlo": Tacito dice "Clitarum natio Cappadoci Archelao subiecta, quia nostrum in modum deferre census", cioè fu introdotto un censimento romano (secondo i nostri modi) nella tribù dei Cliti (Cilicia), soggetta a Archelao di Cappadocia. Non era sotto il dominio romano (o almeno, tacito non dice questo)
• Apamea batteva moneta propria (vedi Marucci), non era sotto diretto dominio romano.
• "è inconcepibile che al momento dei censimenti ogni famiglia tornasse al luogo di origine". Ma non impossibile per gli ebrei, secondo gli autori citati.

In definitiva, non bisogna mettere nella voce quello che dico io o che dici tu, ma ciò che dicono gli autori citati. Se ne vuoi citare altri, fai pure. Ergo: fai tu il RB? --RR 09:12, 29 ago 2008 (CEST)

Scusami la fretta ma oggi devo andar via subito.

• Se io dico: "oggi ti ho invitato per la prima volta a casa mia" non vuol dire automaticamente che ce ne sia una seconda. "primo" sta benissimo a dire "è stata la prima volta. punto."
• Quando dico di leggere con attenzione Tacito, mi riferisco alla nota che ho inserito, quella al paragrafo 40 che fa riferimento a Quintus Plautius e Sextus Papinius, i quali furono consoli nel 36 d.C. Il paragrafo seguente, il 41, comincia "allo stesso tempo", cioé nel 36 d.C. quando la Cappadocia era dominio romano. Il riferimento ad Archelao morto nel 17 d.C. , serve solo a chiarire di quali tribù si sta parlando. A presto --87.7.13.73 (msg) 10:11, 29 ago 2008 (CEST)

Non vorrei sembrarti troppo scortese, ma forse non ci capiamo. Converrai che tutto quello che ho scritto nella voce non me lo sono inventato, ipotesi e controipotesi le ho trovate negli autori citati. Se vuoi aggiungere altre ipotesi-controipotesi mi sta bene, ma non deve essere quello che pensi tu. Autore, opera, pagina. --RR 10:35, 29 ago 2008 (CEST)

Guarda che io non ho corretto la frase "Secondo alcuni storici cristiani[13] la nascita di Gesù avvenne in occasione di un "primo censimento" perché mi pare una formulazione tutto sommato accettabile. Mi sono limitato a ricordare in questa discussione cosa può voler dire il "primo" di Luca. Se serve posso citare un dizionario. Per quanto riguarda invece la menzione errata dei censimenti alleati ho corretto il riferimento a quello della Cappadocia che non è valido. La lista dei consoli è arcinota e la puoi trovare in tantissime fonti, controlla tu stesso. Se il paragrafo 40 di Tacito parla dell'elezione di Quintus Plautius e Sextus Papinius e il 41 comincia in "a quello stesso tempo" mi pare non occorra invocare alcun autore in particolare per trarre le conclusioni ovvie e cioé che il censimento di cui si parla è del 36 d.C. quando, senza alcun dubbio, la CAppadocia era romana. La menzione di Archelao (che è morto 19 anni prima) non può quindi che essere intesa a segnalare di chi si parla. Ora ci capiamo?

Su Apamea siamo d'accordo allora che era autonoma, come riporta Marucci? Se dici "era comunque sotto il dominio romano", sono d'accordo, era la stessa situazione del regno di Erode. E come c'è stato un censimento ad Apamea, è possibile che ci sia stato anche da Erode.

Circa Tacito, dice chiaramente che "Clitarum natio Cappadoci Archelao subiecta". Ok che l'episodio è accaduto nel 36, ma Tacito dice chiaramente che questa tribù (natio) non era "Roma subiecta". Puoi anche scrivere "senza alcun dubbio, la Cappadocia era romana", ma per includere questa Tribù spersa sul monte Tauro nella "Cappadocia sicuramente romana", contraddicendo Tacito, una citazione di un qualche autore ci vuole. Chi fosse poi questo Archelao (non quello già morto), non so e non è questo il punto. --RR 18:59, 29 ago 2008 (CEST)

Se non ci sono obiezioni, ovverosia: se non citi qualche autore che dica il contario di quanto avevo scritto, cioè Apamea = Cliti indipendenti ma sotto dominio di Roma, come Erode, ripristino. --RR 18:29, 31 ago 2008 (CEST)

Senza fonte?

perché hai aggiunto quei due avvisi? --RR 13:58, 17 dic 2008 (CET)

{{la nascita di Gesù avvenne durante il regno di Erode in occasione del censimento universale di Augusto indetto nell'8 a.C., quand'era governatore della Siria Quirinio durante un suo ipotetico primo mandato (attorno all'8 a.C.) al quale si riferisce la Lapide di Tivoli. Il censimento fu portato a termine poco dopo dal governatore Senzio Saturnino (7-6 a.C.). Nel 6-7 ebbe luogo un secondo censimento di Quirinio. L'ipotesi non è compatibile con la successione dei governatori di Siria nota;}}

Chi fa questa ipotesi? --DispAcc01 15:08, 17 dic 2008 (CET)

Ricciotti. PS: credo che il senza fonti debba essere applicato se e solo se c'è qualcosa che non ti torna. Leggendo il papiro prima delle conclusioni, dove ricciotti era già citato, le fonti le trovavi --RR 17:06, 17 dic 2008 (CET)

Io giudico il testo che leggo, in cui le fonti non c'erano. Non mi pare che la situazione attuale sia peggiore di quella precedente, anzi. --DispAcc01 18:02, 17 dic 2008 (CET)

? --RR 18:30, 17 dic 2008 (CET)

Ora le fonti ci sono --> meglio di prima, quando non c'erano. --DispAcc01 18:36, 17 dic 2008 (CET)

Siria e Giudea?

«..Il censimento di Quirinio fu disposto dal governatore romano Publio Sulpicio Quirinio nelle province di Siria e Giudea nel 6 d.C., quando i possedimenti di Erode Archelao passarono sotto diretta amministrazione romana.»

Ma siamo certi che si trattò della Siria?...Cosa centra questa provincia con i possedimenti di Archelao, visto che egli fu etnarca della Giudea-SAMARIA?..

Veritas, 22/4/2011 - 20:46

Il censimento si tenne in due provincie, Siria e Giudea, una delle quali era di nuova costituzione (la Giudea, che era stata appena inglobata nell'impero). --DispAcc01 12:05, 27 apr 2011 (CEST)

Primo censimento

In relazione al recente inserimento, segnalo che ho temporaneamente rimosso una fonte (Mommsen) per una verifica legata a un probabile refuso sulla data (1981 -> 1891?) e a un dubbio sul luogo (trovo più attestato Berlino che non Monaco). Appena il dato è chiarito, per me non c'è problema al reinserimento. Sempre in relazione all'inserimento segnalo anche, in generale, che è opportuno integrare meglio il testo con il resto della voce e che, in relazione alle note, è secondo me più coerente utilizzarle per inserire fonti piuttosto che approfondimenti (per questi si possono creare paragrafi o anche voci dedicate: siamo in un ipertesto). --F.giusto (msg) 00:10, 1 dic 2013 (CET)

Fonti

Siamo su Wikipedia per migliorare la qualità delle voci: facciamo quindi attenzione alla qualità delle fonti che utilizziamo. Se inseriamo autori apologetici o polemisti facciamo scadere la qualità della voce. Ci sono molte fonti accademiche, usiamo quelle. Oltre a questo, facciamo attenzione alla rispondenza delle fonti citate con il testo "fontato": riguardo alla Scuola Biblica di Gerusalemme ho perplessità legato al riferimento a Marco (che c'entra con il censimento?) e alla notevole diversità con il testo che io ho sottomano (ed. 1995). --F.giusto (msg) 22:21, 27 set 2017 (CEST)

Ciao F.giusto, grazie per le tue considerazioni.

Preciso, innanzi tutto, che la citazione di Marco al posto di Matteo (nella nota che cita La Bibbia di Gerusalemme) è una mia svista di cui mi scuso e che ho provveduto a correggere.

La Bibbia di Gerusalemme (EDB, 2011, ISBN:978-88-10-82031-5), in merito ai fatti citati, è piuttosto precisa; riporto integralmente la nota a Lc2,2 a pag. 2439 (corsivi miei): "Questo primo censimento: poiché Giuseppe Flavio data il censimento sotto Quirinio nel 6 d.C., la cronologia della nascita di Gesù fornita da Luca non si concilia con quella di Matteo, nella quale Gesù è nato prima della morte di Erode il Grande (4 a.C.), forse già negli anni 8-6. Di fatto il censimento della Giudea sotto Quirinio fece epoca: ne fu occasione la riorganizzazione del paese come provincia dipendente dall'amministrazione romana, dopo la deposizione dell'etnarca Archelao figlio di Erode. Questo censimento provocò l'insurrezione di Giuda il Galileo, ricordato in At 5,37.". Se si desidera, posso provvedere ad inviare la relativa pagina in formato PDF. Potrebbe essere, forse, opportuno spostare questa nota degli studiosi della École biblique et archéologique française nell'introduzione generale: è un parere molto qualificato e arriva proprio da commentatori di solida formazione cristiana (che scrivono, per così dire, "contro il proprio interesse"...).

In merito all'eliminazione del periodo: "per tornare ad una città da cui venivano i loro antenati secoli o, come nel caso di Giuseppe, millenni prima" , faccio rilevare che tale osservazione è corretta e andrebbe ripristinata. Mi pare ci sia confusione nelle motivazioni per tale eliminazione: il versetto di Luca "ciascuno nella sua città" è esattamente il concetto del censimento "non residenziale" di cui tratta la sezione (e costituisce, appunto, il movente trovato da Luca per far spostare Giuseppe da Nazaret a Betlemme) e Davide, inoltre, visse proprio un millennio prima di Giuseppe. Bart D.Ehrman, ad esempio, è molto chiaro; riporto un suo brano da "Jesus, Interrupted - Revealing the Hidden Contradictions in the Bible, HarperCollins Publishers, 2009, ISBN:978-0-06-186327-1" a pp.32-33 (corsivi miei): "For one thing, we have relatively good records for the reign of Caesar Augustus, and there is no mention anywhere in any of them of an empire-wide census for which everyone had to register by returning to their ancestral home. And how could such a thing even be imagined? Joseph returns to Bethlehem because his ancestor David was born there. But David lived a thousand years before Joseph. Are we to imagine that everyone in the Roman Empire was required to return to the homes of their ancestors from a thousand years earlier? If we had a new worldwide census today and each of us had to return to the towns of our ancestors a thousand years back—where would you go? Can you imagine the total disruption of human life that this kind of universal exodus would require? And can you imagine that such a project would never be mentioned in any of the newspapers? There is not a single reference to any such census in any ancient source, apart from Luke. Why then does Luke say there was such a census? The answer may seem obvious to you. He wanted Jesus to be born in Bethlehem, even though he knew he came from Nazareth. Matthew did, too, but he got him born there in a different way. The differences between the accounts are quite striking.". Lo stesso Ehrman da "Gesù è davvero esistito? Un'inchiesta storica, Mondadori,2013, ISBN:978-88-04-63232-0", a pag. 184 (corsivo mio): "Non vi fu alcun censimento di tutta la terra (e nemmeno di tutto l'impero) all'epoca di Augusto, per non parlare poi di un censimento in cui tutti gli abitanti dell'Impero romano fossero costretti a registrarsi nella città da cui erano provenuti gli antenati migliaia di anni prima".

Il fatto poi, in assenza di registri anagrafici, di "autocertificare" la propria genealogia rende paradossali anche le conseguenze: persone che viaggiano attraverso l'Impero per settimane e, una volta registrati in un posto in cui magari non tornavano da generazioni, ritornano alla propria residenza effettiva (dopo aver aggiornato i registri delle imposte in un luogo dove non produrranno reddito). Lo sviluppo di tale paradosso è citato (con l'esempio di Giudea/Galilea) da Tommasi, riferendosi proprio alla confusione impositiva derivante, e in effetti ha una logica pertinente, a mio parere. Si può, però, giustamente non inserire, se si ritiene la fonte storica non adeguata. Tra le fonti apologetiche della sezione si potrebbe, comunque, annoverare anche Ratzinger, citato appena sopra con un'affermazione su un'ipotesi senza riscontri storici (un buon teologo ma non uno storico e sicuramente "di parte").

Sul censimento residenziale in Egitto (di un secolo dopo) occorrerebbe capirne la portata territoriale e se fosse di natura strettamente legata ai fini impositivi (come quello di Quirinio, che si rese necessario dopo la deposizione di Erode Archelao); questo non è chiaro dalla citazione e il collegamento web riportato non è più attivo. Comunque, la frase che riporta in nota: "è necessario ordinare a tutti coloro i quali per qualsiasi motivo si trovino fuori dal proprio distretto di fare ritorno al proprio luogo di origine affinché possano sottoporsi alle normali procedure del censimento e dedicarsi alla coltivazione dei campi che compete loro", parrebbe proprio il contrario di un censimento non residenziale (si invitano addirittura i cittadini a tornare a coltivare i propri campi, cosa ovviamente possibile solo nella propria città di residenza e produzione e non certamente in quella di origine del casato secoli prima). Su questo proverò, quando troverò il tempo, a svolgere qualche ricerca.

--Enricowk (msg) 16:19, 28 set 2017 (CEST)

Ciao Enrico, grazie per i tuoi chiarimenti. Sono d'accordo, spostiamo la nota della Scuola di Gerusalemme in alto (anche perché sotto effettivamente non c'entra: da quel che leggo non si occupa della natura residenziale o meno del censimento).

Eviterei invece le iperboli su antenati e millenni prima: Luca dice semplicemente "nella sua città". Il resto rischia di essere una nostra speculazione (non sappiamo neanche in che città Giuseppe sia nato, per dirne una). Sugli antenati, o l'appartenenza a una delle 12 tribù, va detto che per gli ebrei avevano la funzione anagrafica che per noi hanno i cognomi. Nulla di strano, né di particolarmente falsificabile (tanto valeva mentire anche sul nome, allora)

Lasciamo fuori apologeti e polemisti per tutelare la qualità della voce (tieni conto che Ratzinger "biblista" è però a tutti gli effetti uno studioso del settore. Ratzinger "papa" no.)

F.giusto

Ciao F.giusto,

lo spostamento della nota pare, in effetti, corretto.

Due precisazioni:

In merito all'appartenenza ad una tribù: era importante per gli Ebrei ma, per moltissimi di loro, non sarebbe stato possibile sapere la città precisa degli avi di un millennio prima. Inoltre, cosa più importante, il censimento lo facevano i Romani (non gli Ebrei) per i propri fini di tassazione e non potevano sapere nulla degli antenati di ogni singolo ebreo: bastava non dir loro niente ed evitarsi un oneroso e stancante viaggio (semplicemente si sarebbero pagate le tasse in un altro luogo). Non solo i Romani non potevano sapere l'origine delle singole famiglie ebree di secoli o millenni prima ma (per usare l'espressione di Tommasi, colorita ma adeguata) non gliene sarebbe potuto fregare di meno. A loro interessava solo poter agevolmente applicare la tassazione sul territorio in base a dove uno lavorava e produceva. E anche Erode Antipa, per fare un altro esempio, non avrebbe di certo insistito per far spostare i propri sudditi dalla Galilea - interrompendo l'attività produttiva - per farli censire in registri di imposte "esteri". Questi ragionamenti sono solo a scopo di chiarimento logico.

"Su antenati e millenni prima", invece, non vi è nessuna iperbole e tantomeno "nostra" speculazione: è il parere (documentato) di Bart D.Ehrman, noto e accreditato storico, specializzato proprio nel Nuovo Testamento; parere sicuramente non meno qualificato di quello di Ratzinger, benché Ehrman, al momento, non sia ancora stato eletto papa pro-tempore. Lo spostamento "ciascuno nella propria città" è interpretato da tutti gli studiosi come censimento non residenziale (altrimenti si potrebbe tranquillamente cancellare tale sezione di questa voce enciclopedica) e, infatti, Giuseppe va a Betlemme per il suo avo Davide di 1000 anni prima (" Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme") e analogamente fanno tutti gli altri Ebrei. Tutte le altre ipotesi (come eventuali possedimenti di Giuseppe a Betlemme fatta da Ratzinger) sono solo congetture senza prove storiche (e neppure bibliche, peraltro). Per tali motivi, documentati e non apologetici, reputo corretta l'espressione: "per tornare ad una città da cui venivano i loro antenati secoli o, come nel caso di Giuseppe, millenni prima".

Ho, peraltro, dimenticato di riportare la traduzione del relativo passo di Bart D.Ehrman (ogni utente deve potersi avvalere della pagina di Discussione nella nostra lingua); lo faccio ora (mantenendo i corsivi che avevo usato sopra): "Innanzitutto, abbiamo testimonianze relativamente buone per il regno di Cesare Augusto, e nessuna di queste cita un censimento di tutto il mondo in cui tutti dovevano registrarsi tornando alla città dei loro antenati. E come si potrebbe anche solo immaginare una cosa del genere? Giuseppe torna a Betlemme, perché il suo antenato Davide era nato lì. Ma Davide visse mille anni prima di Giuseppe. Dobbiamo immaginare che tutti nell'Impero romano dovessero tornare nelle città dei loro antenati di mille anni prima? Se avessimo oggi un nuovo censimento di tutto il mondo e ognuno di noi dovesse tornare nelle città dei propri antenati di mille anni fa, dove andreste? Potete immaginare l'enorme disagio che questo tipo di esodo universale provocherebbe? E si può pensare che un simile evento potrebbe non essere menzionato in nessun giornale? Non esiste un singolo riferimento a un tale censimento in alcuna fonte antica, ad eccezione di Luca. Perché allora Luca parla di un simile censimento? La risposta sembra ovvia. Voleva far nascere Gesù a Betlemme, anche se sapeva che proveniva da Nazareth. Anche Matteo lo voleva, ma lui lo fece in un modo diverso. Le differenze tra i due resoconti sono davvero notevoli."

--Enricowk (msg) 11:02, 1 ott 2017 (CEST)

Ciao Enrico, grazie per il commento. Come ti ho detto, per me va bene lo spostamento della nota.

Non sono invece molto d'accordo invece sulla digressione sugli antenati: gli ebrei, come tanti altri popoli dell'antichità, li usavano normalmente come parte costitutiva del nome. Per intenderci, a noi oggi non interessa troppo che un antenato di Paolo Rossi mille anni fa avesse o meno i capelli rossi, ma ci interessa il fatto che il nome di Paolo Rossi sia, appunto, "Paolo Rossi". Mica dobbiamo ricostruire la sua genealogia per sapere che si chiama così :-) Idem per "Giuseppe della casa di Davide": lui ne sarà anche stato probabilmente orgoglioso ma, se il suo nome e la sua tribù erano quelli, per i Romani andava semplicemente bene così e basta. L'espressione "per tornare ad una città da cui venivano i loro antenati secoli o, come nel caso di Giuseppe, millenni prima" contiene peraltro un errore (i "millenni"). Semmai per me è più corretto "per tornare alla città delle loro origini" (più fedele anche alla fonte che parla, in modo generico, di "propria città"). --F.giusto (msg) 23:41, 2 ott 2017 (CEST)

Ciao F.giusto, grazie della risposta.

In merito agli antenati - pur non essendo il caso di riportare nulla nella voce, come già detto - ti faccio rilevare come il risalire, solo dal nome, alla città esatta (di ciò si trattava per il censimento) da cui venivano degli antenati di secoli o millenni prima sia quasi impossibile, se non proprio nel caso che questo fosse uno dei re (non tanto opinioni personali e frutto delle nostre nutrite disquisizioni ma espresse da storici di ben altro livello). Ai Romani, degli antenati di Giuseppe e di chiunque altro, ovviamente non interessava e tantomeno interessava far interrompere l'attività produttiva per questo. Questi sembrano gli ultimi disperati tentativi, di alcuni studiosi più fondamentalisti, di far coincidere i resoconti di Matteo e Luca (cosa a cui non crede più neppure la prestigiosa e cattolicissima École biblique et archéologique française).

A prescindere, comunque, da queste considerazioni e tornando alla voce enciclopedica, in merito ai "millenni": migliaia di anni prima (e mille anni c'erano...) è l'espressione usata anche da Ehrman e comunque si può tranquillamente correggere in "secoli prima" (almeno per Giuseppe, per tanti altri invece possono essere benissimo millenni). Potremmo, visto che la fonte è più che autorevole, inserire l'aggiunta almeno in nota a fondo pagina, integrando quanto da te proposto, più o meno così: "per tornare alla città delle loro origini."

--Enricowk (msg) 18:16, 5 ott 2017 (CEST)

Ciao Enrico, grazie. Sull'uso degli antenati con funzione di "cognome" potremmo discutere all'infinito :-) Venendo al sodo.... Ok, per me così va bene F.giusto

Ciao F.giusto, OK. Grazie a te :-) . --Enricowk (msg) 08:38, 6 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Censimento di Quirinio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130306230416/http://www.cattolicesimo.com/Apologetica/vitaCristo/vitadiges%C3%B9.htm per http://www.cattolicesimo.com/Apologetica/vitaCristo/vitadiges%C3%B9.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130306230416/http://www.cattolicesimo.com/Apologetica/vitaCristo/vitadiges%C3%B9.htm per http://www.cattolicesimo.com/Apologetica/vitaCristo/vitadiges%C3%B9.htm
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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:49, 14 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Censimento di Quirinio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080507222522/http://www.kchanson.com/ANCDOCS/greek/census.html per http://www.kchanson.com/ancdocs/greek/census.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:00, 15 ago 2019 (CEST)

Pagina scoordinata e caotica

Vorrei sinceramente far notare il pessimo stato in cui si trova questa voce di Wikipedia. L'utente [@ Enricowk], mosso dalla sua ossessione di dimostrare che i testi evangelici sono interamente falsi, ha inondato la pagina di informazioni, spesso scoordinate le une con le altre. Alcune delle fonti citate, peraltro, sono assai discutibili: Rudolf Bultmann è stato duramente criticato per le sue interpretazioni del testo biblico, mentre John Dominic Crossan viene descritto come "autorevole studioso cristiano", mentre in realtà è un autentico ciarlatano deriso apertamente dalla comunità scientifica per le sue teorie bizzarre e le sue fonti discutibili. Le opinioni di queste persone sono, ovviamente, fatti passare come "la maggioranza degli storici". Altre fonti autorevoli sono presenti, ma le loro parole sono totalmente estrapolate dal contesto, come nel caso di Raymond E. Brown, della Bibbia TOB o de La Bibbia di Gerusalemme. Il risultato di tutto ciò è una pagina disorganizzata, caotica e anche piuttosto ingannevole. Credo sia necessario fare delle modifiche e metto questa segnalazione per aprire una discussione sul tema. --Karma1998 (msg) 22:02, 31 mar 2021 (CEST)

[@ Karma1998] Come certamente saprai, visto che sei qui da tre o quattro anni, su Wikipedia 1) si presume la buona fede e 2) è vietato attaccare personalmente. Questo secondo comportamento in particolare è suscettibile di blocco tabellare di una settimana alla prima occasione, infinito alla seconda. La tabella per fortuna è solo indicativa e non la applichiamo rigidamente. Ma va da sé che iniziare una discussione con «mosso dalla sua ossessione di dimostrare ecc.» non è il modo migliore di approcciare il miglioramento della voce e il dialogo, che si pone anche con l'utente interessato e che ha contribuito alla voce. Tanto più che l'hai detto anche qui e chissà quante altre volte. Dunque, senza al momento provvedimenti perché la ratio dei blocchi non è punitiva, bensì di tutela dell'enciclopedia, mi aspetto da parte tua, in prima battuta, il ritiro dell'attacco e le scuse a [@ Enricowk]; in seconda, l'abbandono per sempre di certi toni e il commento del solo contenuto della voce. Grazie --Actormusicus (msg) 07:46, 2 apr 2021 (CEST)

[@ Actormusicus], io non ritiro nulla, l'opinione che ho espresso corrisponde a verità. Se volete bannarmi, aprite una procedura e mi difenderò in tale sede.--Karma1998 (msg) 11:40, 2 apr 2021 (CEST)

[@ Karma1998] No, non serve: ti becchi un blocco diretto per attacchi personali che la prossima volta si prolunga --Actormusicus (msg) 11:41, 2 apr 2021 (CEST)

Prendiamo la parte buona della segnalazione di Karma1998. Le citazioni di Bultmann, Crossan e Brown, che appartengono una frangia estrema di critica storica, sono pressoché le sole fonti della voce. Urge un riequilibrio, perché la voce, come si legge ora, ha gravi problemi di neutralità. --AVEMVNDI ✉ 20:23, 2 apr 2021 (CEST)

Ciao [@ Actormusicus], la voce sul Censimento di Quirinio è una voce di un avvenimento storico e anche (se non soprattutto) sotto questo aspetto deve essere analizzata. Raymond Brown, Rudolf Bultmann e Crossan sono accademici riconosciuti (oltre che cristiani e analizzano quindi anche l'aspetto teologico, oltre che quello storico); tentare di sminuirli denigrandoli, visto che a volte non si allineano alle posizioni confessionali ed integraliste (che anche il mondo accademico laico non condivide), non cambia il fatto. Inoltre, anche altre fonti generaliste cristiane sono citate per evidenziare queste tesi (Bibbia di Gerusalemme, Bibbia TOB, "Nuovo Grande Commentario Biblico"). Se poi vi sono altri pareri accademici (fontati correttamente) non vedo il problema ad inserirli.
Oltre a quanto segnalato, una cosa che non ritengo accettabile è che Karma1998 mi accusi di usare delle fonti autorevoli in modo fraudolento, estrapolando quello che mi interessa e omettendo a mio piacimento il vero parere di tali fonti (cita la Bibbia TOB, la Bibbia di Gerusalemme e lo stesso Raymond Brown). Come si può facilmente verificare, io metto sempre la fonte con la pagina precisa relativa alla citazione (che, peraltro, spesso riporto virgolettata per esteso, nel testo o in nota, proprio per dare il preciso senso inteso dagli autori) e la verifica è molto semplice da effettuare. Questa accusa non contesta la singola affermazione di una fonte ma denigra il modus operandi, sminuendo e offendendo l'onestà generale di ogni aggiunta.
Non credo nemmeno che sia costruttivo l'atteggiamento reiterato di Karma1998 di stralciare a suo piacimento tutto quello che non lo aggrada e iniziare subito dopo una edit-war se si tenta di ripristinare le parti indebitamente tolte (come mi pare gli sia già stato contestato più volte in passato da vari amministratori); ha iniziato il presente attacco personale (con tanto di richiesta di appoggio qui) una volta ammonito per l'ennesima volta proprio per le sue cancellazioni arbitrarie e multiple di materiale fontato. Enricowk "" (msg) 10:59, 3 apr 2021 (CEST)

[@ Enricowk] Il caso è chiuso e tale deve restare. Qui si discute del merito della voce, dell'affidabilità delle fonti, di riportarle correttamente. Gli amministratori sono presenti, nei normali limiti della contribuzione a Wikipedia. Non sono tollerati attacchi personali e violazioni della presunzione di buona fede; se quest'ultima presunzione cade, dall'una o dall'altra parte, o se c'è un conflitto insanabile tra utenti si seguono le procedure ordinariamente previste in Wikipedia; eventuali impasse sulla voce si superano anche queste come ordinariamente previsto, coinvolgendo la comunità, segnatamente nell'ambito del progetto di riferimento. Tutto questo ho già detto contestualmente a Avemundi e a Karma1998 nella sua talk, non avrei neanche dovuto dirlo, né a loro, né, ripetuto, a te: sono cose note a utenti navigati come voi. Il corollario è che la controaccusa a un utente attualmente bloccato, bloccato proprio per un'accusa in forma di attacco personale nei tuoi confronti, vale in questo momento potenzialmente infierire e non è né opportuna né utile --Actormusicus (msg) 11:35, 3 apr 2021 (CEST)

Scusa @Actormusicus, ma dove sarebbe l'attacco personale? A me non sembra che Karma abbia usato toni offensivi nè insulti, ha semmai messo in dubbio la buona condotta di Enricowk, ricorrendo a un solo termine, "ossessione", che può sembrare un po' sopra le righe. Resta il fatto che se si vanno a vedere i contributi di Enricowk il dubbio viene corroborato. Perciò chiedo a Enricowk: perché utilizzare solo certe fonti, anche colla pagina precisa, alimentando il dubbio di voler sostenere una propria posizione ideologica? Per me il blocco sarebbe da togliere a Karma e da dare a Enricowk.--151.47.140.255 (msg) 23:52, 8 apr 2021 (CEST)

@ip: leggi qui (ci sono parti molto interessanti in grassetto e in corsivo). Il caso è chiuso anche per te --Actormusicus (msg) 08:12, 10 apr 2021 (CEST)

Le fonti Brown, Bultmann, Crossan, riconducibili alla stessa posizione, non debbono essere sminuite, ma semmai confrontate con altre posizioni diverse, anche quelle che «il mondo accademico laico non condivide». Ovviamente non è un onere che spetti a Enricowk quello di portare altre fonti. Mi limito a dire che sarebbe auspicabile. --AVEMVNDI ✉ 18:34, 10 apr 2021 (CEST)

[@ Enricowk] sul commento di Avemundi --Actormusicus (msg) 19:13, 21 mag 2021 (CEST)

Il censimento del vangelo di Luca

Dalle ricerche effettuate mi risulta che Cesare Augusto indisse un censimento universale anche nell'anno 8 a.C. Durante quell'anno Erode era ancora vivo e Quirino era governatore della Siria. Proprio come dice Luca che dice di aver messo mano al vangelo proprio per dare a Teofilo un resoconto ordinato al fine di dimostrare la solidità degli insegnamenti che ha ricevuto.

Sicuramente Gesù sarà nato nel 7 o 8 a.C. facendo combaciare il censimento ad un allineamento planetario molto particolare che rivelerebbe anche la presenza della "cometa" vista dai magi. --Steder1979 (msg) 12:45, 19 ago 2023 (CEST)

Sicuramente? :O Ma qui non facciamo ricerche, ci basiamo sulle fonti. --AVEMVNDI ✉ 10:42, 5 set 2023 (CEST)

https://www.laparola.net/brani/brani.php?b=788 --51.179.99.109 (msg) 13:21, 5 set 2023 (CEST)