Discussione:Casula

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nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Note: Bibliografia assente, alcune frasi sono di fatto prive di fonti
Monitoraggio effettuato nel settembre 2015

Non capisco perchè si debbano togliere alcune parti, che a mio avviso rendono ancora più completa la voce, come ad esempio la lunga e interessante parte storico/stilistica di questo indumento. Non necessariamente si deve eliminare il lavoro degli altri. Questo messaggio è rivolto all'anonimo del 4 febbraio!!!
Ho reinserito ciò che è stato tolto.

Anche per me l'anonimo ha una visione incomprensibilmente radicale. Ciò non di meno, il reperimento di fonti bibliografiche rende un servizio alla completezza della voce. Ho tentato di mediare le diverse posizioni, non cancellandone nessuna, ma mescolandole e armonizzandole. Un po' di wikificazione ha fatto il resto --EH101 21:42, 17 feb 2007 (CET)

Casula e Pianeta (liturgia)

Casula e Pianeta (liturgia) sono da unire? --79.17.130.150 (msg) 22:22, 6 mar 2013 (CET)

[@ Dulceridentem] Forse sarebbero da unire, visto che propriamente i termini sono sinonimi e la distinzione è popolare, ma senza fondamento positivo.--AVEMVNDI ✉ 16:39, 7 ott 2023 (CEST)

[@ Avemundi] Io non ritengo opportuna l'unione delle due pagine. La distinzione tra pianeta e casula non è popolare. Se si prende in considerazione la pianeta, è facilmente deducibile dalla sua storia che è una derivazione della casula, ma con l'andare del tempo i due paramenti hanno assunto ben definite caratteristiche in merito alla loro forma (casula: paramento che assomiglia ad una piccola casa, perciò si presenta ampia e lunga; pianeta: corta e non presenta maniche). Si pensi che la casula e la pianeta sono diventate equivalenti nell'uso soltanto con il messale pubblicato nel 1962, mentre prima occorreva il permesso dell'Ordinario del luogo per indossare la casula in luogo della pianeta; ciò evidenzia la netta differenza in termini di aspetto. Credo semplicemente che le due pagine debbano essere meglio formulate testualmente, ma sostengo che già da ora è evidente, grazie alle immagini, cosa le rende diverse. --Dulceridentem (msg) 17:44, 7 ott 2023 (CEST)

[@ Dulceridentem] Grazie Dulceridentem per la tua ricostruzione. Tuttavia, le notizie esposte in questa voce sono molto diverse, ad esempio si scrive che la casula «Divenne un indumento semi-rigido, foderato, che non copriva alcuna parte delle braccia e andava indossato allacciandolo sui fianchi». Senz'altro è vero che esistono due forme principali di questo paramento, ma non trovo - per ora - una prova certa che si tratti di due paramenti distinti e non piuttosto dello stesso. L'origine etimologica di casula non mi sembra sufficiente a dare conto della forma ampia e lunga, invece l'origine etimologica di pianeta è più interessante e "descrittiva": infatti si chiama così "perché gira attorno alla persona" (cito Devoto). Posso chiederti di inserire in voce la notizia sul permesso necessario (presumo nell'epoca 1925-1957)? --AVEMVNDI ✉ 18:01, 7 ott 2023 (CEST)

Inoltre nelle altre lingue non sembra che le due forme abbiano un nome diverso. Ad esempio l'inglese chasuble si usa per entrambe le forme (vedi anche [1]). --AVEMVNDI ✉ 18:09, 7 ott 2023 (CEST)

[@ Avemundi] La distinzione culturale c'è. Nell'immediato post concilio furono bruciate le pianete e non le casule, e tutt'ora oggi già da brevi ricerche basta vedere come le pianete siano tutt'ora al centro di lotta tra tradizionalisti e modernisti e come l'indossarne una basti per essere bollato di tradizionalismo, questione che non si pone con le casule. --151.44.7.223 (msg) 04:08, 16 ott 2023 (CEST)

[← Rientro][@ Avemundi] Perdonami per non averti risposto più, ma ho avuto una settimana molto impegnativa e l'unica cosa che ho fatto è stata apportare piccole modifiche ad alcune voci. Come proponevo nel mio precedente intervento, sarebbe opportuno rivedere drasticamente le due voci, evidenziando fonti autorevoli ed eliminando imprecisioni e/o dettagli poco esaustivi. Ciò che ho trovato in merito al permesso necessario dell'Ordinario del luogo per indossare la casula in luogo della pianeta lo puoi trovare negli AAS del 1926 a pag. 58; ti propongo la traduzione (più o meno libera):

(LA)

«A Sacra Rituum Congregatione nuper exspostulatum est: "An in conficiendis et adhibendis paramentis pro Missae sacrificio sacrisque functionibus liceat recedere ab usu in Ecclesia recepto, aliumque modum et force mam etiam antiquam inducere? ". Et Sacra eadem Congregatio, audito specialis Commissionis suffragio, omnibus perpensis, respondendum censuit: « Recedere non licere inconsulta Apostolica Sede: iuxta Decretum seu Litteras circulares Sacrae Rituum Congregationis ad Rmos Ordinarios datas sub die 21 augusti 1863 ». Atque ita, Summo Pontifice Pio XI approbante, rescripsit, declaravit et servari iussit, die 9 decembris 1925.»

(IT)

«La Sacra Congregazione dei Riti è stata recentemente interrogata sulla possibilità di allontanarsi dall'usanza comune della Chiesa riguardo alla preparazione e all'uso degli abiti per il sacrificio della Messa e le funzioni sacre, e di introdurre un altro modo, anche se antico. La stessa Sacra Congregazione, dopo aver ascoltato il parere di una Commissione speciale, valutando tutte le questioni, ha deciso di rispondere che non è lecito allontanarsi senza consultare la Sede Apostolica, come indicato nel Decreto o nelle Lettere circolari della Sacra Congregazione dei Riti datate 21 agosto 1863. Così, con l'approvazione del Sommo Pontefice Pio XI, è stato redatto, dichiarato e ordinato il 9 dicembre 1925.»

La dichiarazione del 21 agosto 1863 dice:

(LA)

«Quum, renuntiantibus nonnullis Rmis Episcopis aliisque Ecclesiasticis et Laicis viris, Sanctam Sedem non lateret quasdam in Anglia, Gallus, Germania et Belgio Dioeceses immutasse formam sacrarum vestium, quae in celebratione Sacrosancti Missae Sacrificii adhibentur easque ad stylum quem dicunt gothicum elegantiori quidem opere conformasse; Sacra Congregatio legitimis pro tuendis Ritibus praeposita super huiusmodi mutatione accuratum examen instituere haud praetermisit. Ex hoc porro examine, quamvis eadem Sacra Congregatio probe nosceret sacras illas vestes stylum gothicum praeseferentes praecipue saeculus XIII, XIV et XV obtinuisse, aeque tamen animadvertit Ecclesiam Romanam aliasque latini ritus per orbem Ecclesias, Sede Apostolica minime reclamante, a saeculo XVI, nempe ab ipsa propemodum Concilii Tridentini aetate, usque ad nostra haec tempora illarum reliquisse usum; simulque,eadem perdurante disciplina necnon Sancta Sede inconsulta, nihil innovari posse censuit, ut pluries Summi Pontifices in suis edocuere Constitutionibus, sapienter monentes mutationes istas, utpote probato Ecclesiae mori contrarias, saepe perturbationes producere posse, et fidelium animos in admirationem inducere. Sed quoniam Sacrorum Rituum Congregatio arbitrato alicuius ponderis esse posse rationes, quae praesentem immutationem persuaserunt, hinc, audito Sanctissimi Domini Nostri Pii Papae IX oraculo, verbis amantissimis invitare censuit Amplitudinem Tuam, ut, quatenus in Tua Dioecesi huiusmodi immutationes locum habuerint, rationes ipsas exponere velis, quae illis causam dederunt. Interim Amplitudini Tuae fausta omnia a Domino adprecor. Amplitudinis Tuae. Romae die 21 augusti 1863.»

(IT)

«Poiché, con l'annuncio di alcuni Reverendi Vescovi e di altri uomini ecclesiastici e laici, la Santa Sede era a conoscenza che alcune diocesi in Inghilterra, Francia, Germania e Belgio avevano modificato la forma degli abiti sacri utilizzati nella celebrazione del Santissimo Sacrificio della Messa, adattandoli in modo più raffinato allo stile che chiamano gotico; la Sacra Congregazione, incaricata di proteggere i legittimi riti, non ha trascurato di istituire un esame accurato su tale cambiamento. Da questo esame, anche se la stessa Sacra Congregazione riconosceva che questi abiti sacri, seguendo lo stile gotico, erano particolarmente in uso nei secoli XIII, XIV e XV, notava anche che la Chiesa Romana e altre Chiese di rito latino in tutto il mondo, senza alcuna opposizione da parte della Sede Apostolica, avevano abbandonato l'uso di tali abiti sin dal XVI secolo, praticamente dall'epoca stessa del Concilio di Trento, mantenendo tale disciplina fino ai nostri giorni. Allo stesso tempo, ritenendo che, in assenza di una consultazione con la Santa Sede e con la persistenza della disciplina esistente, non potesse essere introdotta alcuna innovazione, ha giudicato che nulla potesse essere modificato. Tuttavia, poiché la Congregazione dei Riti Sacri ritiene che ci possano essere ragioni valide che hanno persuaso a effettuare tale modifica, sentendo il parere del Santissimo Padre Pio IX, ha ritenuto opportuno invitare la Vostra Eminenza, con parole affettuose, a esporre le ragioni che hanno motivato tali cambiamenti nel caso in cui si siano verificati nella Vostra Diocesi. Nel frattempo, auguro ogni bene a Vostra Eminenza da parte del Signore. Roma, 21 agosto 1863.»

Ciò che si evince da tali scritti è che tra la metà dell'800 e i primi decenni del '900 i due paramenti erano ben distinti: nonostante non siano citati nè il nome "casula" nè il nome "pianeta", si intuisce che la casula, nel secondo testo proposto, viene considerata "abbandonata [...] sin dal XVI secolo". In effetti il paramento in questione non fu usato per secoli, e, secondo la visione di chi scrive, era "defunto": per questa ragione è come se la pianeta già a quel tempo fosse ritenuta un altro paramento liturgico, completamente diverso da quello in voga nei secoli precedenti.
Per spiegare ancora meglio il perchè del mio rifiuto ad unire le voci, porto alcune prove. In un libricino che ho a casa, l'autore Michael Kwatera, O.S.B., monaco dell'abbazia di San Giovanni a Collegeville e direttore liturgico della medesima abbazia, differenzia, nell'elenco dei paramenti propri del sacerdote, la casula e la pianeta, ponendo l'attenzione sulla forma dei due paramenti e riferisce che l'etimologia della parola pianeta è planeta, ovvero veste del pellegrino, mentre casula significa piccola casa, tenda. L'etimologia delle due parole è differente anche se si dà uno sguardo al sito Treccani: casula deriva dal latino tardo casŭla, diminuitivo di capanna, più propiamente capannina, o anche mantello con cappuccio, mentre il termine pianeta deriva dal latino tardo plānēta, che a sua volta proviene dal greco πλανήτης (planḗtēs), che significa errante o vagante, o meglio mantello da viaggio o da pioggia. La differenza della loro etimologia mette in evidenza ancor di più la diversità dei paramenti in oggetto: l'etimologia del termine casula sembra dare più attenzione alla forma ("piccola casa", ossia che avvolge tutta la persona), mentre l'etimologia della parola pianeta sembra mettere più in risalto l'abito dal quale questo paramento deriva ("mantello da viaggio o da pioggia").
Oggigiorno, almeno tra i presbiteri e il vescovo della mia diocesi, come anche nei blog cattolici in rete, o negli store online di paramenti sacri, è ben netta la differenziazione dei due paramenti circa la loro forma, nonostante l'uso liturgico sia identico.
Riguardo il termine inglese chasuble non sento di pronunciarmi perché ogni lingua decide per sè il proprio vocabolario, e poi è risaputo che gli inglesi tendono a condensare alcuni termini, perciò non prenderei in considerazione questa tua postilla, ma posso dire che il nome planeta si usava particolarmente a Roma ed è rimasto in Italia, mentre casula è il termine originario che deriva dalla forma tipica della veste la quale originariamente circondava il presbitero.
Utile sarebbe consultare anche questa pagina.
Purtroppo bisogna ammettere che la Chiesa cattolica non ha fatto mai una netta distinzione tra questi due paramenti, specialmente dopo il Concilio Vaticano II, ma credo che ciò che ti ho esposto in maniera "frenetica" sia arrivato con chiarezza di linguaggio ed esaustività. Questo è ciò che porto a sostegno di quello che penso e che, credo, sia condiviso anche da molte persone, almeno qui in Italia. Buona serata --Dulceridentem (msg) 20:09, 16 ott 2023 (CEST)

Grazie moltissime per il tuo contributo. Credo che i testi addotti provino ancora di più che la distinzione tra casula e pianeta sia soltanto popolare: in realtà sono sinonimi e l'uso di chiamare casula e pianeta due forme diverse dello stesso paramento (quella gotica e quella senza maniche) è arbitrario. Il fatto che le altre lingue non distinguano è significativo e in più è anche importante per collegare le voci al corretto elemento Wikidata, che deve essere unico. Ovviamente trattandosi di due parole distinte l'etimologia è differente, ma dall'etimologia non è possibile circoscrivere una forma o l'altra. Se ciò fosse possibile, non solo avremmo trovato nei documenti ufficiali questa distinzione ripetuta, senza la necessità di parlare di stylum quem dicunt gothicum, ma non si potrebbe spiegare perché il piviale (lat. pluvialis, ossia "[veste] da pioggia") abbia una forma radicalmente diversa da una pianeta (e in questo caso anche un uso liturgico molto differente) pur avendo la stessa etimologia. Non sono gli inglesi ad avere condensato il termine, ma gli italiani (e pare anche i friulani) che popolarmente distinguono tra le due forme: l'elemento Wikidata per Pianeta (paramento liturgico) è infatti deserto (eccettuato il friulano) e il suo collegamento con de:Ornat (=paramento) è errato.

Riguardo ai link, quello del Museo diocesano di Cosenza parla di casula e pianeta come sinonimi e significativamente ha un'unica scheda per la pianeta. L'altro link, quello al Coetus fidelium di Ascoli Piceno fa un'affermazione abbastanza problematica: «Alcuni utilizzano impropriamente il nome casula come sinonimo di pianeta, anche se è un termine arcaico e ormai in disuso». Tra gli alcuni però c'è il Messale Romano e il termine casula non è né arcaico né in disuso. Una trattazione completa è anche presente su Cathopedia (che ha solo la voce Casula).--AVEMVNDI ✉ 16:26, 17 ott 2023 (CEST)

Grazie anche a te [@ Avemundi] per il tuo prezioso contributo. Data la divergenza di vedute, come intendi procedere? --Dulceridentem (msg) 17:10, 17 ott 2023 (CEST)

Non so, avevo già segnalato questa discussione in Discussioni progetto:Diocesi, quindi per ora direi di attendere altri interventi. Intanto però scollegherei l'elemento da de:Ornat. Segnalo anche su Wikipedia in friulano. --AVEMVNDI ✉ 18:17, 17 ott 2023 (CEST)

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