Discussione:Caso dell'Enrica Lexie

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Nome voce

Mi chiedo se non sia più opportuno rinominare la voce in Crisi diplomatica tra India e Italia del 2012, in quanto mi pare che il centro del problema e, pertanto, la rilevanza enciclopedica, non sia tanto nella sparatoria in sè per sè (che ne è stata la causa fondante), né tanto meno nella morte dei due pescatori (con tutto rispetto), ma sulle relazioni diplomatiche tra i due paesi coinvolti, incrinati da differenti interpretazioni su questioni di diritto internazionale. Non ultima l'intimazione rivolta ad un ambasciatore di non lasciare il paese [1] --93.144.68.141 (msg) 11:14, 15 mar 2013 (CET)

In linea di principio potrei essere d'accordo, ma anche per il titolo dobbiamo basarci sulle fonti, e credo che queste si riferiscano alla sparatoria, l'incidente dipolomatico è stato finora solo una conseguenza fra le tante di questo fatto. Aspetterei di vedere come si evolve la cosa e come viene trattata dalla stampa internazionale, e solo allora eventualmente modificherei il titolo. --Phyrexian ɸ 19:30, 15 mar 2013 (CET)

Concordo con Phyrexian ed aggiungo che, se da una parte l'utente 93.144.68.141 non ha tutti i torti, nel sensoche la crisi diplomatica fa Italia e India è l'aspetto più rilevante ... d'altra parte quantomeno se ne dovrebbe parlare un po' di più nella voce. Invece, qui abbiamo solo la traduzione non aggiornata dei primi due paragrafi della voce nella wiki inglese. Occorrerebbe quindi o continuare a tradurre, o espandere indipendentemente, o una combinazione delle due cose. --LNCSRG (msg) 21:44, 16 mar 2013 (CET)

Concordo con tutti e due gli interventi. Aspettiamo e vediamo l'evolversi del tutto.--2.40.80.232 (msg) 16:27, 17 mar 2013 (CET)

Torno a sx, visto che non è ancora finita (anzi!), io opterei per Crisi diplomatica tra India e Italia (2012-2013) o simili, sono ad ogni modo per il cambiamento. Saluti. --Nicola Romani (msg) 17:12, 17 mar 2013 (CET)

Concordo con Nicola. --pequod ^..Ħƕ 22:05, 17 mar 2013 (CET)

Ragionandoci in effetti, indipendentemente dalle fonti, la voce tratta o dovrebbe trattare di argomenti che non possono essere definiti solo dal titolo attuale, enche se tutti conseguenze della sparatoria del 2012. Quindi ok anche per me allo spostamento, ma opterei per la forma Crisi diplomatica fra India e Italia del 2012-2013, solo per uniformità con titoli come questi. Altri commenti? --Phyrexian ɸ 22:13, 17 mar 2013 (CET)

Ho spostato la voce, anche se ritengo che sia perfettibile. In effetti, il tema del casus (il conflitto a fuoco e l'uccisione dei due marinai) e il tema della crisi diplomatica sono abbastanza distinti, anche se ovviamente collegati. Penso che potremmo trovare un titolo più onnicomprensivo. --pequod ^..Ħƕ 23:50, 17 mar 2013 (CET)

Sparizione degli interlink dopo spostamento

Ma perché sono spariti gli interlink? Anche su en.wiki e su ml.wiki puntano ancora al vecchio titolo, ma su data un bot l'ha già corretto e quindi dovrebbe funzionare. Qual'è il problema? --Phyrexian ɸ 09:39, 18 mar 2013 (CET)

Non saprei. Segnalo a Sannita. --pequod ^..Ħƕ 00:44, 19 mar 2013 (CET)

Gli interlink sono al loro posto. Magari fate CTRL+F5 o premete il tasto "purge" (se lo avete abilitato negli accessori). --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:45, 19 mar 2013 (CET)

Completezza e neutralità della voce

Alla voce manca tantissimo. Forse è il caso di inserire {{C}}: mancano persino i nomi dei due marò e praticamente si parla solo del punto di vista italiano. Mancano tutti gli sviluppi (non solo gli ultimi). Anche in relazione allo spostamento che si sta proponendo di fare... --pequod ^..Ħƕ 22:17, 17 mar 2013 (CET)

Concordo con il C per ora, mi dispiace non ho il tempo di aggiornare la voce come si deve. :( --Phyrexian ɸ 22:25, 17 mar 2013 (CET)

Idem --LNCSRG (msg) 23:03, 17 mar 2013 (CET)

Ho inserito C. --pequod ^..Ħƕ 23:54, 17 mar 2013 (CET)

Voce parallela

Segnalo questa voce "Crisi diplomatica Italia india" che tratta gli stessi argomenti. Per me sarebbe da cancellare e trasferire l'infobox qui. -- Gi87 (msg) 22:21, 20 mar 2013 (CET)

Ho aggiunto il Template:U alle due voci e copiato e incollato l'infobox qui (con qualche modifica). Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 21:16, 21 mar 2013 (CET)

Perizia Ing. Di Stefano

Ma la perizia dell'ing. Di Stefano (e l'Ing. Di Stefano stesso) non era un fake creato da casapound? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.50.183.72 (discussioni · contributi) 22:11, 2 dic 2013 (CET).

Se intende Luigi di Stefano, cosa ne pensa di questo: [2] ? Viene menzionato anche nel 2010 [3] quindi per essere un personaggio inesistente sembra creato da tempo. Ma la cosa interessante è che i tedeschi, come sempre precisi, pare abbiano anche trovato un libro: ISBN 88-8427-026-X menzionato [4] quindi del 2005. Una facile ricerca ci rimanda [5] da cui pare che il libro esista e come tale esista anche l'autore, tale Luigi di Stefano. La domanda è come mai così tanti si prestano a delegittimare il messaggero invece che dibattere sugli argomenti ? Scrivono che avrebbe un figlio di nome Simone di Stefano che essendo del movimento politico Casapound dovrebbe essere motivo sufficiente per non dare credito alla sua teoria ? Ma siamo impazziti ?! Che logica sarebbe quella che la sostanza dipende dalla fonte ? Inoltre, non riesco a verificare se sia o meno ingegnere, ma sulla copertina del suo libro non si indica come tale. Sapendo del vizio in Italia che molti hanno di dare dell'ingegnere anche a chi e' solo un perito, non ci darei oltremodo importanza. Per questo motivo, modificherò la menzione del di Stefano togliendo sia il sedicente, che il titolo messo in dubbio. Più semplice di così. --Robertiki (msg) 23:44, 4 mar 2014 (CET)

Aggiungo che in inglese "perito" si scrive "engineer" quindi negli articoli di lingua inglese se leggete "engineer Di Stefano" non significa "ingegnere Di Stefano". --Robertiki (msg) 00:00, 5 mar 2014 (CET)

Ovviamente intendo "perito" come tecnico, perchè altrimenti sarebbe "expert". Sigh! --Robertiki (msg) 00:15, 5 mar 2014 (CET)

Template POV

Rimuovo il template P inserito una settimana fa, dalla motivazione non è chiaro quali parti sarebbero POV e da che parte questo penderebbe. Inoltre la voce è ben fornita di fonti. L'utente che ha inserito l'avviso (questa è la sua unica modifica) non mi ha fornito risposta. Se si vuole rimetterlo per favore contestualizzare meglio quali sarebbero i problemi della voce. --Phyrexian ɸ 15:48, 10 gen 2014 (CET)

La voce non era in effetti molto equilibrata, ho provveduto a risistemarla. Non dovrebbero esserci motivi per mettere nessun template. Ho tolto la dizione sparatoria perché tra le poche cose sufficientemente chiare in questa pessima vicenda è che i proiettili sono stati sparati in un solo senso, e quindi il termine non è adeguato. Speriamo che la vicenda trovi una soluzione soddisfacente. Trovare fonti valide è davvero difficile.--Michele Gardini (msg) 20:00, 11 gen 2014 (CET)

Redirect

Ha senso che i nomi dei due fucilieri sotto processo reindirizzino a questa stessa voce? --Φilippoφ ^{(400+ a.k.)} - Discutimi 10:41, 22 feb 2014 (CET)

Secondo me sì, in questa voce e solo in questa si parla di loro. --Phyrexian ɸ 17:12, 22 feb 2014 (CET)

Anche secondo me sì, non avendo loro (giustamente) una propria voce. -- Gi87 (msg) 12:52, 24 feb 2014 (CET)

Problemi gravi di NPOV sulla pagina inglese

Visitando la pagina in inglese https://en.wikipedia.org/wiki/2012_Italian_Navy_Marines_shooting_incident_in_the_Laccadive_Sea ho visto gravissime carenze di NPOV e ne ho messo a conoscenza il giornalista Toni Capuozzo; ho poi pubblicato le modifiche che potete visionare cliccando l'apposito link, ma a quanto pare ci sono indiani anglofoni totalmente intolleranti nonostante nel testo io non stravolga il loro impianto accusatorio (spacciato per verità conclamata!); quantomeno è rimasta traccia del rollback: PS ho appena visto che c'è chi ha provato a darmi una mano :)

(cur | prev) 18:09, 22 February 2014‎ 109.134.121.9 (talk)‎ . . (194,710 bytes) (-3,150)‎ . . (Undid revision 596612421 by 2.40.91.220 (talk) Roll-back : Repeat text vandalism with POV text & unsourced edits) (undo) (cur | prev) 09:30, 22 February 2014‎ 2.40.91.220 (talk)‎ . . (197,860 bytes) (+3,150)‎ . . (Undid revision 596339478 by 109.128.139.224 (talk) Creatoreoccasionale's addition reinstated * Everything is controversial here, we need the Italian version too) (undo) (cur | prev) 14:19, 20 February 2014‎ 109.128.139.224 (talk)‎ . . (194,710 bytes) (-3,150)‎ . . (Rolled-back to version prior to text tweaking with insertion of controversial subject matter by user "Creatoreoccasionale") (undo) (cur | prev) 10:34, 20 February 2014‎ Creatoreoccasionale (talk | contribs)‎ . . (197,860 bytes) (+12)‎ . . (→‎Reconstruction made by Italian journalist Toni Capuozzo http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/1103373/i-maro-sono-innocenti-ecco-perche.shtml) (undo) (cur | prev) 10:31, 20 February 2014‎ Creatoreoccasionale (talk | contribs)‎ m . . (197,848 bytes) (-1)‎ . . (→‎Reconstruction made by Italian journalist Toni Capuozzo http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/1103373/i-maro-sono-innocenti-ecco-perche.shtml) (undo) (cur | prev) 10:21, 20 February 2014‎ Creatoreoccasionale (talk | contribs)‎ . . (197,849 bytes) (+2,890)‎ . . (→‎Investigations) (undo) (cur | prev) 09:05, 20 February 2014‎ Creatoreoccasionale (talk | contribs)‎ . . (194,959 bytes) (+249)‎ . . (undo)

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=2012_Italian_Navy_Marines_shooting_incident_in_the_Laccadive_Sea&diff=596318734&oldid=596191171

Sperando che non arrivino addirittura a distruggere la TRACCIA delle mie modifiche

Cosa chiedo: un intervento internazionale sul "fronte diplomatico wikipediano", per quanto possibile... e dire che mi sono limitato alla successione degli eventi senza entrare nel merito dei magheggi indiani dei giorni e mesi e anni successivi (ci vuole tempo e l'ideale sarebbe rifare la pagina, quantomeno nella loro pagina di discussione: però è più un lavoro da team che da uomo solo)... Grazie dell'attenzione, ogni tanto controllerò per eventuali risposte. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Creatoreoccasionale (discussioni · contributi).

Guarda, la cosa non è facile, perchè intanto come numero di utenti siamo pochini e non c'è nessuna mediazione da chiedere. Semplicemente la voce dovrebbe essere costruita col consenso, ma poiché come diceva Nelson "only numbers can annihilate" gli indiani arrivano in gruppo ed al massimo si può far bloccare la voce per edit war, cosa della quale non vedo l'utilità oltre ad essere poco wikipediano come comportamento. Di certo si può mettere un bel template P motivato, però poi la voce va seguita ed eventualmente segnalato come problematico l'utente che dovesse togliere il tag senza motivazione. Chi la segue la faccenda? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:04, 26 feb 2014 (CET)

La voce è 196k con oltre 200 fonti, costruita con molta pazienza ed abilità usando anche fonti italiane ad hoc. Mio parere personale è che intervenire non sia semplice oltre ad essere decisamente "time consuming". Scordati tranquillamente di rifare la pagina, per come è strutturata; non ci sono margini. Ovviamente sarò felice di essere smentito da chiunque abbia idee migliori, magari la faccio troppo problematica io la cosa. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:15, 26 feb 2014 (CET)

@Creatoreoccasionale suggerisco di rimuovere la frase "Sperando che non arrivino addirittura a distruggere la TRACCIA delle mie modifiche", perchè implicherebbe una possibile incapacità degli amministratori di Wikipedia. Personalmente mi darebbe fastidio (se fossi al loro posto).

Ovviamente, se rimuove la frase, l'autorizzo a rimuovere anche il mio suggerimento, ovvero la frase subito sopra qui, altrimenti lo scopo fallisce.

Inoltre non sono sicuro che coloro che scrivono contro l'Italia siano indiani. Gli IP sono quasi tutti basati a Bruxelles e non sarebbe poi fuori da ogni grazia scoprire che si tratta di diplomatici europei, financo italiani. Non scrivo sia così, ma tutto è possibile, se ci basiamo sulla passata storia italiana. Considerate il modo elaborato e giuridico in cui scrivono.

Per quanto riguarda le modifiche il problema non è tanto dei numeri (gli accusatori sono meno di 5), ma bensì nel tempo e nella pazienza per seguire tutto l'iter fino alla sanzione di chi non rispetta le regole. L'importante è non farsi trascinare in discussioni di ordine personale, e non fare una piega di fronte a ripetute accuse (ovviamente senza senso) di fare il disturbatore. Io ci sono cascato all'inizio e per la cultura anglosassone, significa già avere perso il confronto. Quando me ne sono reso conto, ho fatto una pausa. --Robertiki (msg) 22:28, 4 mar 2014 (CET)

La pagina italiana comunque sta messa pure male.

In particolare:

• la pagina è piena di ridondanze: l'incipit entra troppo nel merito della questione giurisdizionale
• l'aggettivazione è decisamente "generosa": decisioni inspiegabili, violazioni palesi
• "La perizia che scagionerebbe i marò": titolo pretenziosissimo per una sezione su un qualcosa che ha avuto peso prossimo allo zero
• paragrafo "linea diplomatica italiana": evasivo, senza fonti e sostanzialmente inutile
• "Il diritto internazionale": sezione che parla di reazioni politiche internazionali, mentre il diritto internazionale è trattato in alcuni dei paragrafi precedenti

In generale continuo a sostenere che degli argomenti caldi e coevi si dovrebbe scrivere ex-post su un'enciclopedia ma visto che siamo in ballo una struttura più ordinata sarebbe:

• Incipit corto (una definizione come "controversia diplomatica sorta in merito all'arresto di due fucilieri di marina italiani accusati di aver ucciso due pescatori indiani ritenendoli pirati" mi pare non dia adito ad ambiguità di alcun genere)
• Cronologia
• Posizione italiana/posizione indiana (in che ordine le mettiamo?)
• Reazioni internazionali

Dalla cronologia andrebbero comunque tolti molti elementi di politica interna italiana da inserire in un'altra cronologia o da integrare nel corpo del testo.

--Vito (msg) 00:45, 5 mar 2014 (CET)

Che ne pensate di questo articolo [6] come partenza per la traduzione ? --Robertiki (msg) 05:05, 5 mar 2014 (CET)

Oggetto ultima modifica

"La menzione a ricerche per scoprire le fonti è denigratoria considerando che si dichiara di basarsi su quelle fonti." E che vuol dire?--Antonioptg (msg) 00:38, 5 mar 2014 (CET)

Credo che ci sia qualche errore di battitura perché il senso sfugge pure a me. --Vito (msg) 00:45, 5 mar 2014 (CET)

Magari prossima volta aspettate la mia replica, ho dovuto riscriverla d'accapo. Grazie. Eccola, spero senza pasticci:

Per cominciare, il 26 Febbraio, lei (ovviamente riferito al precedente Antonio) ha scritto "sedicente" all'inizio della frase che si riferisce alla sig.Di Stefano. Non lo trovo corretto senza prove che: a) il sig.Di Stefano non sia effettivamente laureato (non lo so); b) che si sia auto definito ingegnere nonostante il non essere laureato. Vedi mio approfondimento nella discussione [7]. Ho letto l'articolo del Fatto Quotidiano, ma si basa su luoghi comuni come quello che un ingegnere debba essere iscritto ad uno degli albi provinciali dell'ordine (falso), oppure gioca sull'equivoco che "engineer" in inglese significa tecnico in italiano, ma assomiglia ad ingegnere per un italofono. In ogni caso mi pare che tutto l'articolo del Fatto Quotidiano sia volto prima di tutto a demolire la persona, sfiorando, anzi, schivando le sue argomentazioni, nonostante che alcuni punti si possano facilmente ributtare (ma altri meritano una replica seria). Insomma, come per Wikipedia, non spariamo sull'autore, perchè, specialmente se l'argomento è scottante, è troppo comodo.

A suo tempo avevo letto casualmente l'originale, ma purtroppo non l'ho archiviata, ed ora non lo ritrovo. Però ho trovato questo lavoro del sig.Zimmele che si basa sul lavoro di Di Stefano [8], ricopiando il testo. Leggiamo:

copertina: "Based on the technical report of the engineer Luigi Di Stefano ... omissis ..."

p.18: "The “Panorama” magazine shows a picture of the St. Anthony where the damage inflicted by the bullets is noticeable:"

p.19: "The already mentioned YouTube clip showing the bodies of the two dead fishermen, clearly show the dimensions of the bullet hole, substantially larger than a 5.56 mm NATO:"

Quindi è evidente che non occorre alcuna ricerca per scoprire che la perizia tecnica si basa su "fotogrammi ripresi da video presenti su youtube, su servizi dei telegiornali italiani". Il scrivere che "da alcune ricerche da cui risulta" pare implicare che nella perizia si nasconde la fonte delle foto e dei fotogrammi e questo è denigratorio. Aggiungo, come tecnico, che è oltretutto è una critica ingiusta, perchè da foto dei giornali e fotogrammi da filmati pubblicati su Youtube si può benissimo trarre risultanze tecniche se la qualità è sufficiente. Dopotutto, chiunque può inserire qualsiasi filmato su Youtube: non per quello automaticamente da quel momento diventa una burla, una leggenda. Affermare come criterio preventivo che foto della stampa e filmati solo perchè pubblicati su youtobe siano una fonte tecnica non affidabile è logicamente inaccettabile. Sono altri i criteri per valutare l'attendibilità del materiale.

In quanto a, che mi era sfuggito, "... un presunto comandante e proprietario del peschereccio, tale Freddy Bosco, della cui esistenza però non esiste alcuna traccia su internet." Suppongo che si intenda come "notizia", non come "sito web". Ebbene, pare che ci sia stato un errore per la seconda parte del nome, ecco alcune fonti in cui si menziona il sig.Freddy: [9] "The boat owner, Freddy J ..."; [10] "... most of the St. Antony’s 11-member crew were asleep in preparation for a night of fishing for seer fish, according to J. Freddy, the boat’s 30-year-old owner."; [11] "The boat, St. Antony, is owned by one Freddy, a native of Kolachal also in Tamil Nadu."; errori sul nome avvengono anche quando si raccontano eventi locali, figurarsi se poi si tratta di un altra parte del mondo. Qui per esempio il nome diventa Fredy [12], perdendo una lettera. Pare peraltro che Freddy sia il "cognome", e non il nome come noi occidentali potremo credere. Ma l'affermare pedantemente che un "Freddy Bosco" non esiste, senza almeno verificare una parte del nome, da la sensazione di una presunta malafede da parte dell'autore della intervista, non trova ? Perchè invece non verificare il nome esatto di questa persona [13] ? Tra l'altro questo sig.Freddy (o Fredy) ha citato in giudizio l'Italia, quindi lo Stato italiano conosce il nome esatto. Qualcuno ha gli atti ? Tra l'altro vedo che in questo articolo si scrive Freddie Louis, inoltre [14] "... boat’s owner Freddie Louis, the Italian ship fired at his boat without provocation killing boatman Valentine instantly and later his wounded colleague Pinki." dove vediamo cambiati anche il nome di Jelestine (che a me sembra più un Celestino. Insomma la precisione con i nomi stranieri non sembra facile; come qui [15] "Freddie Louis, who owns the fishing vessel, said ...".

Preciso che riguardo alla perizia non mi pare oro colato, però le due tracce di proiettile visibili sulla foto lasciano dei dubbi che meritano una verifica. Il fatto che tale verifica non sia stata fatta dal gruppo dell'ammiraglio Piroli e' decisamente spiacevole per i dubbi che lascia in sospeso. Visto il precedente di Ustica [16] è sufficiente per irritarsi. Insomma non ci vuole molto per fermare le dietrologie, da qualsiasi parte provengano, basta svolgere il proprio compito con la massima diligenza. --Robertiki (msg) 02:42, 5 mar 2014 (CET)

@ Vituzzu: provi a farci stare la spiegazione nella riga dell'oggetto, per questo era criptico :-) --Robertiki (msg) 02:52, 5 mar 2014 (CET)

Aggiungo che, oltre la parte che mette in dubbio l'intervista di "tale Freddy Bosco" giocando sull'erore del nome, come tutta questa parte di testo:

"Di Stefano risponde, a chi mette in dubbio la validità della sua perizia, presentando un curriculum vitae dove vanta titoli e collaborazioni con università e tribunali italiani, che si scopre essere inesistenti o non accreditati, e afferma di essere consulente di società per cause legate a incidenti aerei, inclusa Itavia per il "caso Ustica". Alla fine lo stesso Di Stefano ammette di non essere iscritto ad alcun Albo provinciale degli ingegneri e di avere conseguito una laurea, che dichiara essere "un semplice vezzo", presso la Adam Smith University, un ente para-universitario non accreditato per l'apprendimento a distanza; ..."

non va assolutamente bene, e soffre degli stessi problemi che, con segno opposto soffre l'articolo anglofono di Wikipedia sulla vicenda. Non ho intenzione di fare le modifiche occorrenti, ho altre priorita', ma qui c'è abbastanza per un secondo caso Diu. Ricordo che nel caso Diu, la fonte menzionata, un giornale, è stato multata. Era ovvio che anche chi riporti tale fonte poi venga multato. In questo caso non risulta che il FattoQuotidiano sia stato multato, tanto meno citato, ma non mi sembra il caso di aspettare quando è evidente un tono demolitorio della persona. Dovrebbe bastare un minimo di rettitudine per capire quali sono i confini della proprio liberta' di esprimersi e quelli del diritto altrui di non essere danneggiato. Tanto per capirci, su Amazon trovate un libro del 2005 del sig.Di Stefano riguardo alla vicenda Itavia, quindi "insinuare" (e già il fatto che si utilizzi la forma della "insinuazione" dovrebbe bastare a considerare il contenuto come non adatto per una enciclopedia) il Di Stefano non abbia veramente prestato consulenza per la vicenda Itavia mi pare rischioso. --Robertiki (msg) 03:11, 5 mar 2014 (CET)

Va bene, ho trovato il sito di Di Stefano, dove si firma "Ing." [17] quindi effettivamente si qualifica come ingegnere. Cio' nonostante, non mi sembra "enciclopedico" scrivere "sedicente ingegnere". E' sufficiente non scrivere "ingegnere". Ma si conferma qui [18] che non ha alcun problema a citare le fonti. Quindi non occorre alcuna ricerca per scoprire che l'analisi parte da foto di giornali e da You tube. Ma la cosa diventa veramente interessante quando andiamo a leggere la fonte (mi stava per "scivolare" un "presunta") dell'articolo del Fatto Quotidiano, ovvero [19] e qui sono rimasto basito, perchè mi pare che il Fatto Quotidiano abbia decisamente gonfiato in peggio quello che erano solo una sottile, in molto punti sarcastica, esagerata critica del Wu Ming. Ma ciò che veramente non capisco è come mai tanta faziosità da parte di italiani contro altri italiani. Mi viene quasi il dubbio che in India, di tutta la vicenda non interessi più di tanto, anche perchè i casi del genere sono quasi all'ordine del giorno (basta leggere i giornali locali della punta dell'India), mentre è in Italia che si è voluto gonfiare e creare il caso. Francamente in questo momento non ho la più pallida idea di cosa è accaduto. Ed è per questo che la tesi riportata dal Di Stefano sulle traettoria dei proiettili, con contro-esempio di spari dall'alto per un paragone, con l'osservazione sui vetri, merita una altrettanta dettagliata refutazione. La "plausibilità" della tesi insomma, mi rende altamente sospetto l'osservare con quanta energia invece ci si dedichi allo sconfessamento delle qualifiche eventuali/ipotetiche del Di Stefano. E' una cosa che troppe volte abbiamo visto in Italia: l'aggressione personale quando gli argomenti sono troppo difficili da affrontare. Insomma, qui c'è troppa gente con certezze sui fatti e dubbi sulla reputazione altrui. A questo punto propongo di eliminare la citazione della fonte "Fatto Quotidiano", ed invece agganciare direttamente le due fonti a cui il Fatto Quotidiano fa riferimento (Wu Ming e Di Stefano), lasciando così al lettore maturo e vaccinato di farsi la sua idea. --Robertiki (msg) 05:39, 5 mar 2014 (CET)

1 - sarebbe il caso di aggiungere gli ultimi interventi in fondo alla pagina, perché non è che uno può leggersi tutta la discussione ogni volta. 2 - l'articolo de ilfattoquotidiano riporta che Di Stefano avrebbe ammesso allo stesso giornale di non essere iscritto ad alcun ordine degli ingegneri e di avere solo un titolo rilasciato dalla Adam Smith University che lui stesso definisce 'un vezzo', ma capisco che 'sedicente' può suonare offensivo. Sarebbe il caso di dare un'occhiata pure a questo sito [20] 3 - se non si scrive che le contestazioni a Di Stefano sono frutto di ricerche svolte da altri tutta la questione della messa in dubbio della perizia sembra campata in aria; e visto che di fatto è quello che è successo, perché non menzionarlo? 4 - ciò che le ricerche hanno messo in luce non è che Di Stefano si sia basato ANCHE su fotogrammi tratti da video e servizi dei tg, ma ESCLUSIVAMENTE su quelli e su notizie avute da giornalisti italiani, almeno stando a quanto riporta ilfattoquotidiano. 5 - le stesse informazioni riportate da ilfattoquotidiano sono riportate pari pari dal sito wu ming [21] 6 - riguardo a Mr Freddy Bosco: in nessun sito da lei citato risulta quel nome, come non risulta in nessun altro sito internet, tranne che sul sito su cui è riportata la perizia di Di Stefano e su quelli che tale perizia hanno ripreso. Il testo da lei contestato dice appunto questo. 7 - affermare che: presentando un curriculum vitae dove vanta titoli e collaborazioni con università e tribunali italiani, che si scopre essere inesistenti o non accreditati, e afferma di essere consulente di società per cause legate a incidenti aerei, inclusa Itavia per il "caso Ustica" - non significa mettere in dubbio che sia stato perito nel caso Ustica: fare attenzione alla punteggiatura. 8 - il sito della perizia [22] è stato aggiornato successivamente all'articolo de ilfattoquotidiano, quindi non è dato sapere quali fonti citava all'epoca.

Per concludere, mi pare che non si possa citare la perizia senza citare anche le critiche rivolte alla stessa e al suo autore: sta al lettore formarsi una propria opinione in merito, l'importante è che vengano citate sia le fonti da cui provengono le critiche che la fonte che contiene la perizia. Per cui, a meno che non si abbia qualche idea preconcetta su ilfattoquotidiano o sul sito del wu ming, secondo me va bene così. Se poi, come sembra suggerire Vito, non è proprio il caso di menzionare la perizia, si cancella tutto e buonanotte.--Antonioptg (msg) 11:00, 5 mar 2014 (CET)

Posto che se parlassi ulteriormente rischierei di farmi querelare, si dovrebbero scrivere al massimo un paio di righe sul fatto che ci sia stata 'sta perizia pesantemente criticata da [...]. A margine non è una questione di italiani contro italiani, è una di una controversia di diritto internazionale trasformata in un teatrino di nazionalismi. Mi preme comunque che l'impianto non preveda tutte le ridondanze attualmente presenti.--Vito (msg) 11:18, 5 mar 2014 (CET)

Non mi è chiaro l'invito "aggiungere gli ultimi interventi in fondo alla pagina". E' rivolto a me ? Perchè guardando l'orario in firma, mi pare che i miei interventi sono stati aggiunti in sequenza cronologica: 00:38, 00:45, 2:42, 2:52, 3:11, 5:39 ...

Il mio cruccio è che, con alcuni aggiustamenti, la perizia è sufficientemente sensata che potrei anche presentarla io. Ovvero, nonostante svariate imprecisioni, il "succo" è sensato. E ripeto, perche' la squadra dell'Ammiraglio Piroli non ha ritenuto di fare alcune perizie balistiche sulla barca dei pescatori ? Possibile che debba spiegare la sua importanza ? Riguardo invece quel "ESCLUSIVAMENTE", mi mostra nel testo dove il Di Stefano affermerebbe altrimenti ? E ripeto, sì può benissimo arrivare a conclusioni reputabili partendo ESCLUSIVAMENTE dalle foto dei giornali e dai fotogrammi di un filmato, non importa se e' stato "caricato" su Youtube. Ripeto: non e' che l'upload su Youtube automaticamente squalifichi la reputabilita' di qualsiasi fonte. Ma scherziamo ?! E' come affermare che se su un giornale di pettegolezzi viene intervistato un famoso premio Nobel, le sue affermazioni diventino ridicole, da pagliaccio. E che sia chiaro, questo e' solo un paragone, per spiegarmi, non cercate attinenze dirette con il caso. Infine, riguardo al nome Freddy Bosco, mi prende in giro ? Ho evidenziato in modo abbondante, con numerose fonti, che si tratta di un evidente errore da parte di uno straniero (l'italiano, verso un indiano). Tant'e' che oltre all'"introvabile" Bosco c'e' un altrettanto "introvabile" Fredy (con una sola "d"), quindi anche la BBC secondo lei dovrebbe meritarsi le insinuazioni scaricate sul Di Stefano ? Inoltre alcune fonti italiane affermano con abbondante sicumera che il nome esatto del proprietario sarebbe "Freddie Louis", ma fonti indiane scrivono "Freddy J." Se invece volete affermare che si tratta di un errore specifico fatto dal Di Stefano (o i giornalisti di Oggi, non ho letto la fonte e francamente non mi interessa approfondire questa questione che sa più da petegolezzo), ebbene ? Perchè l'errare deve essere fatto in modo consono ? Insomma, non capisco questa pedanteria (e tanto meno dove si voglia arrivare: non ci arrivo molto lontano a seguire le insinuazioni, mi manca quel tipo di intelligenza, tanto che spesso me le devono spiegare in chiaro). Quello che avrebbe fatto un giornalista serio, se voleva farne un caso, era intervistare il proprietario della peschereccio e chiederli direttamente, se e' stato intervistato da degli italiani, qualificatisi come giornalisti di "Oggi". Risposta: si o no. Invece si preferisce costruire castelli di carta, perche' ? E pensare che stiamo discutendo riguardo a cosa scrivere su una enciclopedia, e non su un giornale. E per chiudere, non vi pare che il tempo e le parole dedicate a demolire il personaggio siano enormente superiori al tempo e parole dedicate a confutare le sue affermazioni ? Ci si rende conto o no che in questo modo si dà la sensazione che la sua tesi non è contestabile quindi si evita di farlo ? Un momento, ma forse è questo che si vuole ? Il problema è che così la sua tesi acquista un alone di reputabilità presa in totò, incluso i punti discutibili. --Robertiki (msg) 23:22, 5 mar 2014 (CET)

Liberissimo di apprezzare quelle argomentazioni ma diciamo che è il classico lavoro che in un tribunale si trasforma nel Titanic della parte interessata. Ad ogni modo qui contano le fonti terze, quelle che hanno progressivamente affondato tale linea. --Vito (msg) 23:43, 6 mar 2014 (CET)

Definizione di Edit warring

Chiaramente mi rivolgo ad Antonioptg. Ho chiesto che discutesse i motivi della revoca della mia modifica, ebbene, avendola ripristinata DOPO avere esaurientemente spiegato (ho pensato ad una svista di Antonioptg), è corretto la forma di "consenso" gestita con una seconda revoca del testo, senza attendere il termine del dibattito, entrando nel merito delle spiegazioni che non si condivide ? Chiaramente mi guardo bene dall'insistere, ma è incredibile la somiglianza delle procedure "democratiche" con la gestione della versione anglofona. Aggiungo ancora che le parole "da alcune ricerche da cui risulta" nel contesto in cui sono inserite mi sembrano dare un tono diffamatorio a tutto il paragrafo. In quanto al "seri dubbi", ho appena spiegato che la perizia ha una sua attendibilità: perciò, se proprio, vogliamo entrare nel merito della perizia, invece di assassinare il messagero ? --Robertiki (msg) 23:36, 5 mar 2014 (CET)

Il taglio non è stato molto opportuno come tempistica ma l'aver dato una bella scossa può produrre risultati positivi ora. Non sta a noi ma alle fonti entrare nel merito dell'attendibilità e per il resto vige WP:IR. --Vito (msg) 23:56, 6 mar 2014 (CET)

Una bella scossa? Una mutilazione bella e buona. Concordo con Robertiki.--Camillo Andremisi (msg) 09:45, 7 mar 2014 (CET)

Stato della voce e sua evoluzione

Questa voce è indubbiamente molto particolare, per l'interesse che attrae ed i suoi risvolti politici. Di certo è difficile tenere un equilibrio, ma di certo l'avere più utenti che ci lavorano dovrebbe essere garanzia di pluralità di vedute. Ho però notato che questo diff rimuove 29k di materiale in un solo colpo, e mi sembra difficile che fosse tutto inutile, viste anche le molte fonti presenti. La voce va di certo organizzata, ma invito a farlo di concerto, soprattutto se chi ci lavora parte da posizioni divergenti. Non annullo per il momento, ma vorrei sapere quali siano le ragioni di Antonioptg, insieme ad un suo piano per la riorganizzazione; magari può ripristinare lui stesso e contestualmente proporre cosa tagliare e perchè; conoscendo l'utente avrà delle ragioni, ma mi pare che anche altri (Robertiki) avessero delle idee in merito. Confido in un punto di incontro perchè voci così complesse non possono crescere solo con un punto di vista. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:47, 6 mar 2014 (CET)

Peraltro senza alcun utilizzo del campo oggetto. Anch'io invito Antonio a ritornare indietro e a indicare su che basi intende operare. pequod76^talk 22:55, 6 mar 2014 (CET)

La modifica non ha risolto tutti i problemi ma certamente ha eliminato un sacco di ridondanze e parti troppo deduttive. È un po' forzata ma tutto sommato in linea con WP:BOLD, revertarla ora non farebbe che far riemergere alcuni problemi. Allo stato attuale noto che la cronologia è troppo prolissa, andrebbero scorporate le reazioni internazionali e andrebbe creata una sezione *breve* sulla pirateria e decreto 107. --Vito (msg) 23:53, 6 mar 2014 (CET)

A Pigr8 e pequod faccio notare che la voce era una traduzione molto parziale della corrispondente in lingua inglese fatta prendendo un po' di qua e un po' di là, strapiena di ripetizioni, di cose che venivano trattate in più paragrafi, molte cose non fontate o che non corrispondevano alla fonte indicata, senza un'organizzazione logica dei paragrafi, una cronologia che sembrava una cronaca politica (oggi il politico tal dei tali ha espresso la sua vicinanza ai marò; nel tal luogo si è svolta una manifestazione di sostegno ai marò; le mogli dei marò ospiti al festival di san remo...), contenuti che non corrispondevano al titolo del paragrafo, eccetera. Secondo me era necessaria una riorganizzazione forzata a colpi d'accetta più che di forbice e d'altra parte chiunque è interessato può intervenire per ampliare, tagliare, correggere, aggiungere; anche recuperando ciò che ho cancellato, ma con un po' di logica e sempre con le fonti. Per quanto riguarda le osservazioni di Robertiki: sembra interessato unicamente alla perizia di Di Stefano, una questione di scarsa importanza, quand'anche Di Stefano avesse ragione, in quanto priva di conseguenze pratiche.--Antonioptg (msg) 00:56, 7 mar 2014 (CET)

Mi faccia capire, insistere su una perizia che pone molte domande non risposte sarebbe sbagliato ? Inoltre, non ho capito perchè non tenere la fonte originale dei Wu Ming (wumingfoundation.com) togliendo il riferimento diffamatorio del FattoQuotidiano. Francamente sono forse l'unico che trova la costruzione elaborazione fatta dal Fatto Quotidiano fortemente faziosa ? Sembra quasi che si debba per forza essere di parte, ovvero uno non può semplicemente essere "neutrale", come ritengo di essere. E neutralità significa difendere tutte le parti, specialmente quelle che paiono meno difese, più deboli. Perciò le chiedo, perchè ha eliminato =Il rapporto della Olympic Flair= e =La perizia che scagionerebbe i marò= ? Ribadisco: abbiamo una tesi, se volete campata per aria: un giornalismo serio affronta la tesi e la demolisce. Punto. Invece pare che lo sport qui in Italia è demolire il messaggero. Possibile che non ci si veda nulla di sbagliato nel volere schivare il messaggio ? Se non ha tempo, penso io a ripristinare i due paragrafi, ma voglio garanzia da parte sua che non farà ulteriori revoche brutali. Vedo che è una persona molto produttiva, ma mi dà l'impressione che si considera "superiore" agli editori. --Robertiki (msg) 08:29, 7 mar 2014 (CET)

Concordo pienamente con Robertiki, Pigr8 e Pequod76. Le "modifiche" apportate da Antonioptg sono pesanti, unilaterali e poco motivate, affatto oggettive. Propongo di revertare la voce alla versione anteriore alle ultime sue mutilazioni.--Camillo Andremisi (msg) 09:43, 7 mar 2014 (CET)

Non si può parlare di "mutilazione" se il risultato è un complessivo miglioramento. --Vito (msg) 11:15, 7 mar 2014 (CET)

Il mio post era relativo al metodo. Un intervento pesantissimo (e migliorativo, perché no) non può essere privo di oggetto e va oltre i limiti del BeBold. Inoltre spezzettarlo avrebbe permesso un controllo più misurato, anche per evitare di discutere su un solo piano di cose differenti. Ovviamente presumo la buonafede, per cui le spiegazioni di Antonio rappresentano un riparo al metodo "infranto", ma per il futuro inviterei a usare sì l'accetta, ma "ammazzando il mostro a pezzi". :-) Ovviamente sul merito tutto è passibile di discussione e ricordo che ciascuno, anche a partire da un proprio punto di vista e da una specifica sensibilità politica, può essere utile alla causa della neutralità della voce, quanto meno limando gli "eccessi di parte avversa". *Quanto meno*.

"neutralità significa difendere tutte le parti, specialmente quelle che paiono meno difese, più deboli": non si può essere d'accordo con questo punto di vista sul concetto di neutralità. wp:NPOV dice semmai tutto il contrario. Noi non siamo "avvocati della verità", piuttosto "cancellieri" o "passacarte". pequod76^talk 12:02, 7 mar 2014 (CET)

La voce andava riorganizzata e, visto che comunque era oggetto di continui edit, non era possibile agire diversamente. Riguardo ai punti vista personali, ricordo che questa vorrebbe essere un'enciclopedia, non un quotidiano, per cui il contenuto deve avere una qualche rilevanza enciclopedica. Il caso della Olympic Flair va ripreso insieme alle considerazioni dell'ammiraglio Piroli sull'identità del battello indiano. La perizia di Di Stefano, a prescindere dalla sua validità, ha poca rilevanza enciclopedica perché non ha avuto alcuna conseguenza rilevante se non il passaggio su qualche quotidiano (adesso è trattata nella cronologia dei fatti con collegamenti alla perizia stessa, a due dei maggiori quotidiani che ne hanno parlato - sole24ore e ilgiornale - e a quelli che l'hanno criticata - wu ming e ilfattoquotidiano). Quella di Piroli, invece, sempre a prescindere dal suo contenuto, è comunque un atto ufficiale (seppur riservato) dello Stato. E in ogni caso non spetta a noi stabilire la validità dell'una o dell'altra, e né chi ha torto e chi ha ragione nella questione in generale. Non dobbiamo prendere parte per difendere nessuno. Come fanno spesso notare gli amministratori, questa non è la wikipedia italiana, ma solo la wikipedia in lingua italiana; non deve quindi esprimere il punto di vista 'italiano', ma deve avere comunque un carattere 'universale', e quindi riferire fatti, illustrare situazioni e portare documenti rilevanti, il tutto a beneficio del lettore.--Antonioptg (msg) 16:34, 7 mar 2014 (CET)

Perizia Ammiraglio Piroli

Quello che mi lascia perplesso è che dal fucile del sottocapo Andronico sarebbe partito un colpo letale (uno SOLO) estratto dal corpo di Valentine Jelestine (o Gelastine) e che dal fucile del sottocapo Voglino sarebbe partito un colpo letale (uno SOLO) estratto dal corpo di Ajiesh Pink. Non so se mi spiego, ma, o gli italiani hanno una sfiga di quella che proprio non ci vede, oppure si è trattato di un tiro a segno da parte di cecchini esperti. Ora non voglio pensare ad una volontà deliberata di uccidere, anche se erano creduti dei pirati, perchè non e' previsto dal protocollo di reazione. Inoltre se si è sparato a raffica (il rumore agli altri testimoni, i marinai sulla nave ed altri, è sicuramente distinguibile) mandare due proiettili su 4 in modo letali nel corpo di due persone diverse ha dell'incredibile. Oppure uno dei proiettili è arrivato con la prima raffica, il che significa che si è passati subito al tiro a segno oppure qualcuno avrebbe una mira tremendamente imprecisa. Perciò di domande ne restano in sospeso parecchie.
Suppongo che per assegnare i proiettili alle armi si sia ricorso all'esame delle rigature (ma chi ha fatto l'esame ? Una signorina che utilizzava metodi che in Italia sono ritenuti "approssimati" ? Inoltre dal rapporto si legge che sono stati trovati in tutto solo 4 proiettili, due nel peschereccio e due nelle vittime. Ripeto, qui ò c'è una sfortuna nera (se di una raffica solo 4 arrivano sulla barca, e ben la meta' sono letali) o si tratta di tiro a segno. O qualcosa non quadra. Ripeto ciò che ho già osservato, al posto della squadra (Paolo Romano, Alessandro Piroli, Luca Flebus, Paolo Fratini e Geam Paul, tanto per ricordare i nomi degli autori del rapporto), avrei voluto anche vedere il peschereccio, vedere dove sono stati trovati i due proiettili che non hanno colpito ed esaminare la traccia, come minimo per potere calcolare a che distanza sono stati sparati (dalla angolazione si puo' triangolare e stimare la distanza dello sparatore, visto che si trovava a quota elevata).
Un altra nota: della squadra composta da LaTorre M., Girone S., Voglino R., Andronico M., Fontana A. e Conte A., sono stati arrestati il caposquadra (LaTorre, 1mo Maresciallo Luogotenente) ed il suo vice (Girone, Capo di 3za Classe), mentre i fucili che avrebbero sparato sono di due sottocapi. Vi dice qualcosa ? Della serie: si sono rifiutati di indicare chi ha sparato e gli indiani hanno arrestato i "capi" come esempio. Ma in tal caso l'applicazione della pena di morte sarebbe un "esempio" ? Oppure, mentre, i sottoposti stavano a guardare, i due "capi" si sono messi ad usare loro i due fucili ? Gli indiani hanno sequestrato 6 pistole, due fucili e 1690 proiettili. E le raffiche sparate sarebbero tre, di cui l'ultima sarebbe di LaTorre ? Due raffiche da 10 colpi ed una finale da 4 colpi ? Secondo Panorama, a bordo però c'erano sei fucili sulla nave italiana. L'inventario delle armi a bordo cioè conterebbe 32 pezzi: due rivoltelle, sei fucili, 18 pistole e sei giacchetti antiproiettile. Insoma, volendo fare le pulci alle varie fonti, anche ufficiali, ci sono imprecisioni a non finire. --Robertiki (msg) 08:05, 7 mar 2014 (CET)

Faccio mie integralmente tutte le considerazioni di Robertiki.--Camillo Andremisi (msg) 09:44, 7 mar 2014 (CET)

Robertiki, stai entrando nuovamente nel merito della questione, merito che non ci può riguardare. --Vito (msg) 11:12, 7 mar 2014 (CET)

Robertiki, le tue considerazioni sono da forum di discussione, non da enciclopedia; per il resto vedi paragrafo precedente.--Antonioptg (msg) 16:39, 7 mar 2014 (CET)

Quindi valutare che una fonte proposta come "importante" in realtà sia piena di fesserie e cose indifendibili é "entrare nel merito"? Quindi dobbiamo limitarci ad avallare eventuali ricostruzioni di comodo, salvo poi eliminarne 29K quando magari non sono in linea con quello che si vuole dimostrare? Beh, se è così, io voglio proprio entrare nel merito. Io voglio questa voce imparziale, e che ospiti le ricostruzioni di entrambe le parti senza "epurazioni". Prima di dire se effettivamente quei 29k fossero di troppo bisognerebbe discuterne, anzi suggerirei di aprire un vaglio sulla voce dove gli interessati possano discutere in modo organizzato e cooperativo. Io sono su altre voci ma cercherò comunque di supportare. Tutto il resto rischia di essere poco cooperativo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:31, 7 mar 2014 (CET)

La valutazione di merito non possiamo farla noi su wikipedia. Se Robertiki ha dei dubbi sulla perizia di Piroli, scriva un libro, un articolo o quant'altro, e noi lo citeremo come fonte.--Antonioptg (msg) 17:40, 7 mar 2014 (CET)

Ormai questa voce è diventata proprietà privata di Antonioptg, se la goda, io non ci metterò certo più mano.--Camillo Andremisi (msg) 09:57, 11 mar 2014 (CET)

Quello che mi lascia perplesso è come, su questa pagina come nella sua versione inglese, si dia al "Rapporto Piroli" rango di "documento ufficiale" ben più credibile e degno di fede di una qualunque altra fonte (web/giornalistica/televisiva). Come se il rapporto fosse disponibile nel sito del governo del parlamento o della marina. Qualcuno può rompere **l'incantesimo** e ricordare che del rapporto Piroli parla solo Repubblica, citandolo parzialmente, riportando le conclusioni degli inquirenti indiane come se fossero conclusioni di, o avallate da, Piroli (è un rapporto, non una indagine). Per altro viene pubblicato da Repubblica senza fornire alcun riscontro o mostrarne alcuna parte che ne confermi l'esistenza. Più o meno allo stesso modo in cui sul Corriere della Sera riportando quanto afferma il patologo che ha effettuato l'autopsia sulle vittime si da notizia di proiettili di calibro incompatibile. Eppure... il pezzo colpevolista di Repubblica è documento ufficiale. Le fonti discordanti prive di qualsiasi rilevanza. Consiglio un momento di "enciclopedica" riflessione. - Buon Lavoro (mattewmywald)

E infatti il paragrafo fa riferimento chiaramente all'articolo di La Repubblica virgolettandone il contenuto; contenuto che è stato ripreso da molti quotidiani nazionali, che chiama direttamente in causa organi dello stato, che è stato ammesso a mezza voce dall'ex ministro Giulio Terzi e che non è stato smentito da nessun organo istituzionale mentre il dibattito giornalistico si è incentrato piuttosto sui motivi per i quali il rapporto è stato fatto trapelare.

Collocazione di una frase

Antonioptg, puoi spiegare questo rollback? La frase è impostata come una recriminazione di parte italiana, dunque appare privo di senso oltre che non neutrale il fatto che sia collocata nel paragrafo dedicato all'esposizione delle posizioni della parte indiana. --ArtAttack (msg) 19:58, 9 mar 2014 (CET)

Non è una recriminazione, ma una semplice constatazione: la magistratura indiana non ha voluto fare indagini congiunte, il che dal suo punto di vista è anche comprensibile; immagino che in Italia sarebbe successa la stessa cosa. Ma visto che c'erano state le richieste rogatorie italiane, bisogna pur dire che c'è stato il rifiuto indiano. Così si hanno due versioni contrapposte dei fatti, però solo gli inquirenti indiani hanno potuto di fatto indagare, mentre quelli italiani hanno potuto solo assistere e valutare le conclusioni.--Antonioptg (msg) 20:10, 9 mar 2014 (CET)

Bene, ma ciò cosa centra con il paragrafo dedicato alla posizione indiana? Questi sono fatti che semmai sottolinea la parte italiana, non quella indiana. Al limite, qualora si trovi una fonte che dica che *anche* secondo gli indiani le cose stanno precisamente così (senza il verbo "ignorare", immagino) si potrebbero riportare in una sezione neutra in cui parla di fatti non soggetti a intepretazione diversa dalle due parti, ma nel paragrafo in cui si parla delle posizioni indiane non ha proprio senso. --ArtAttack (msg) 20:51, 9 mar 2014 (CET)

Ok, mi sa che hai ragione; tolgo la frase e casomai inserisco il concetto quando riorganizzo il paragrafo successivo.--Antonioptg (msg) 21:26, 9 mar 2014 (CET)

La mediazione da Vinod Sahai

Sono articoli che citano la presunta mediazione tra i governi indiani e italiani sul caso marò italiani da Vinod Sahai (ex membro del consiglio di Fiat India) degno di nota di menzione? [23] [24] [25] e [26] [27] [28] Lo scopo della mediazione è stato quello di fare un insediamento out-of-court in modo che i marines potrebbero tornare in Italia. Ora, io sono in grado di trovare qualsiasi giornale di lingua inglese a parlare di questo processo di mediazione. Quindi, questa è una polemica? E 'degno di nota? RfC Onlyfactsnofiction (msg) 00:26, 16 mar 2014 (CET)

Are not you the one who always writes of "journalistic speculation and controversial hypothesis" in respect of any supposed Italian edit on "2012 Italian Navy Marines shooting incident in the Laccadive Sea"? So, why should we consider these "media speculation" and "controversial hypothesis" and reject this and this?--Antonioptg (msg) 01:43, 16 mar 2014 (CET)

And while you're here, take a look at how to write a really NPOV article.--Antonioptg (msg) 01:43, 16 mar 2014 (CET)

A quanto mi risulta non ci sono altre fonti riguardo questa presunta tentata mediazione se non le parole dello stesso Sahai, e nessuna delle personalità citate si è nemmeno presa la briga di smentirle. Dubito che possano essere degne di menzione su Wikipedia; se lo fossero, sarebbero comunque da citare brevemente ed "al condizionale". --LNCSRG (msg) 08:51, 16 mar 2014 (CET)

@Antonioptg Ritengo che dovrebbe scrivere in italiano in questa sede it.WP. Non credo si debba pretendere che l'occasionale lettore italiano sia costretto ad imparare ed utilizzare un traduttore automatico. Probabilmente si è confuso in quella specie di "ping-pong" tra i due siti :-) In ogni caso, i miei complimenti per l'impegno e la pazienza del suo apporto alla versione inglese, seppure non siamo stati d'accordo in qualche occasione (vedi caso Di Stefano).

Per non toglierle prezioso (visti gli apprezzabili frutti) tempo, provvedo a farla io la traduzione:

(inizio traduzione testo in inglese, appena sopra, di Antonioptg)

Non è lei quello che scrive "speculazioni giornalistiche ed ipotesti controverse" con riguardo ad ogni redazione supposti di parte italiana in "2012 Italian Navy Marines shooting incident in the Laccadive Sea"? Perciò, perchè dovremo considerare queste "speculazioni mediatiche" ed "ipotesi controverse" e respingere invece questo e questo?

E mentre sei qui, dai un occhiata a come si scrive realmente un articolo NPOV

(fine traduzione - mi sono permesso di trasformare NPOV in link per un rapido riferimento) --Robertiki (msg) 01:30, 18 mar 2014 (CET)

Mea culpa! :) --Antonioptg (msg) 20:45, 19 mar 2014 (CET)

Se l'interlocutore non parla italiano usare un'altra lingua è comunque necessario. Un testo in inglese si può sempre tradurre, un testo in finto italiano scritto con un traduttore automatico è irrecuperabile. --Vito (msg) 20:48, 19 mar 2014 (CET)

@Onlyfactsnofiction: in short, mr. Sahai seems to be the only primary source about that alleged mediation, then it doesn't seem to be worth a mention. --Vito (msg) 20:53, 19 mar 2014 (CET)

La frase "Un testo in inglese si può sempre tradurre, un testo in finto italiano scritto con un traduttore automatico è irrecuperabile." mi è totalmente incompenrisibile, ma quello che è certo che la sua posizione appare fortemente paternalistica verso l'interlocutore. Ovvero: lei sarebbe più bravo a trasferire in inglese il suo pensiero italiano di quanto l'interlocutore sarebbe capace di trasferire in inglese il pensiero italiano ? Questo è un tipo di atteggiamento provinciale (seppure involontario) che l'italiano medio dovrebbe perdere, specie in un mondo connesso digitalmente, vedi Wikipedia. Ma anche ammesso il suo punto di vista, chi ha la precedenza ? L'unico intelocutore apparentemente non italiano oppure il pubblico medio di questa versione di Wikipedia ? Ovvero per evitare una possibilità di equivoco verso un interlocutore vuole aprire la possibilità di innumerevoli equivoci verso tanti italiani, che faccendo parte di un ampio ventaglio culturale e di conoscenze, più facilmente potrebbe cadere in errori del traduttore ? --Robertiki (msg) 00:37, 21 mar 2014 (CET)

Ciao Robertiki, ti leggo solo ora per caso. Sorvolo sulle tue rocambolesche deduzioni e mi limito a illustrarti meglio un punto. Senza scomodare grossi teorici ogni testo è la "resa" di un concetto. La traduzione manuale, salvo un certo margine d'errore o errori di traduzione, cambia tale resa senza alterare il concetto, al contrario la traduzione automatica lo altera. Una volta perso il concetto è impossibile recuperarlo. Posto che costringere l'interlocutore a scrivere in una lingua che non conosce è sciovinismo linguistico e come tale l'apoteosi del provincialismo, direi che il mio rozzo inglese, che mi ha consentito di comunicare senza problemi negli ultimi 5 anni all'interno della Wikimedia Foundation, sia un po' più efficace del prodotto di un traduttore automatico.

--Vito (msg) 14:03, 7 apr 2014 (CEST)

Nuove dichiarazioni del Governo Italiano sul rifiuto della giurisdizione indiana -- dove metterle

Buongiorno a tutti, il governo Italiano ha preso una nuova posizione ufficiale abbastanza netta, che segna una certa discontinuità rispetto a quelle precedenti (in un primo tempo l'Italia aveva sostenuto la propria giurisdizione nazionale, poi sembrava aver accettato obtorto collo quella indiana, con parecchi distinguo)

• L'Italia non accetta la giurisdizione indiana sul caso,
• Conseguentemente, nessun rappresentante ufficiale italiano parteciperà ad eventuali processi indiani
• L'Italia farà ogni sforzo per internazionalizzare la cosa e chiedere un arbitrato internazionale o qualcosa di simile.

alcune fonti: [29], [30], [31]. Ora, avrei già modificato la voce in questo senso, se non ché mi è venuto il dubbio su dove inserirla: il capitolo Cronologia dei fatti? lì si parla più che altro delle varie ricostruzioni dei fatti e delle procedure giudiziarie indiane. Il capitolo sulla giurisdizione? qui si parla dei trattati internazionali e dei pareri di vari esperti su di essi, non so se sia opportuno inserire la posizione di una delle due parti in causa.Reazioni internazionali? qui più che di una reazione internazionale si parla della richiesta di una parte (quella italiana) di internazionalizzare la cosa. Vorrei pareri al riguardo. Grazie, saluti --LNCSRG (msg) 11:38, 26 mar 2014 (CET)

Secondo me senz'altro in Cronologia dei fatti; almeno in attesa di vedere quali conseguenze reali avrà questa nuova presa di posizione.--Antonioptg (msg) 16:49, 26 mar 2014 (CET) qui il video integrale dell'intervento di De Mistura.

OK, fatto. --LNCSRG (msg) 12:35, 31 mar 2014 (CEST)

Penso che sia giunto il momento di riunificare i paragrafi "cronologia" e "reazioni" per una lettura unitaria. La scissione, del resto, mi pare fosse stata attuata in modo unilaterale da un solo utente senza discussione.--Montecampione (msg) 09:49, 26 mag 2014 (CEST)

Ho annullato le modifiche apportate da Montecampione per questo motivo: Wikipedia è una enciclopedia e non un servizio di news e le voci, specie quelle relative a fatti ancora in corso di evoluzione, non devono essere impostate sotto forma di "cronaca minuto per minuto" perché non è questo né lo scopo del progetto né il tipo di informazione che ci si aspetta di trovare su un'enciclopedia (motivo per cui tali informazioni erano state rimosse dalla voce a suo tempo). Da un'enciclopedia ci si aspetta un riassunto della vicenda che riporti i fatti più salienti (con fonti), sotto forma descrittiva, e non una cronologia-elenco di tutti gli avvenimenti correlati inseriti "in tempo reale" o quasi. --L736E^{l'adminalcolico} 10:08, 26 mag 2014 (CEST)

"SUA Convention" vs "Sua Act"

La "SUA Act" non è la "Convenzione per la repressione di atti illeciti contro la sicurezza della navigazione marittima", cioè la così detta "Convenzione di Roma" del 10 marzo 1988, ma è la legge adottata dall'India per dare esecuzione alla stessa Convenzione ed è normalmente indicata come "Suppression of Unlawful Acts" normalmente abbreviata in "SUA Act".--217.203.56.145 (msg) 05:15, 14 ago 2014 (CEST)

Sbagli sono la stessa identica cosa, infatti essendo come tutte le Convenzioni internazionali "ratificata" con iter legislativo per darne "esecuzione" (cioè renderla operativa), ergo è anche legge indiana, ma non una esclusiva legge indiana; la legge esecutiva non differisce in nessun articolo dalla convenzione, infatti è tale e quale alla legge (italiana) 28 dicembre 1989, n. 422 ed è appunto su questa base, cioè su quella convenzione, che si baserà l'attesissimo arbitrato internazionale. --Nicola Romani (msg) 08:39, 14 ago 2014 (CEST)

E infatti la legge di ratifica italiana si chiama Legge 28 dicembre 1989, n. 422 e ad essa si farebbe riferimento nel caso di un procedimento che dovesse aver luogo in Italia. Poiché il testo nel quale hai introdotto le modifiche riguarda il procedimento giudiziario che ha luogo in India, si deve far riferimento alla "SUA Act", legge indiana di ratifica della Convenzione. Quando si parlerà dell'eventuale arbitrato si citeranno le norme internazionali di riferimento. Reverto.--109.54.145.166 (msg) 14:12, 14 ago 2014 (CEST) Per esempio, la "SUA Act" prevede all'art. 3 comma g-1 che chi causa la morte di una qualsiasi persona sarà punibile con la morte, mentre per lo stesso reato la legge italiana all'art. 3 comma 4 prevede l'ergastolo.--109.54.145.166 (msg) 14:31, 14 ago 2014 (CEST)

Segnalo

La ricostruzione completa dell'ex ministro Terzi, si noti il "ruolo" di Passera. Saluti. --Nicola Romani (msg) 22:29, 8 set 2014 (CEST)

Mah! Mi pare una polemica personale tutta interna alla politica italiana e priva d'interesse al di fuori di essa. Insomma è Terzi che difende il proprio operato e cerca di addebitare tutta le responsabilità ad altri.--217.201.163.194 (msg) 00:58, 9 set 2014 (CEST)

Dichiarazioni del comandante in seconda (testimone oculare), Carlo Noviello del tutto assenti dalla voce; [32]; [33], [34]. --151.76.98.72 (msg) 11:54, 9 set 2014 (CEST)

Veramente nella voce non è riportata direttamente alcuna testimonianza ma solo le posizioni contrapposte ufficiali, la versione della difesa dei marò e quella degli inquirenti indiani. Volendo inserire (e inseguire) le testimonianze e le dichiarazioni rilasciate alla stampa da tutti i possibili interessati, la faccenda diverrebbe oltremodo complicata.--109.54.154.100 (msg) 14:28, 9 set 2014 (CEST)

Beh però l'8 settembre la pagina è ststa aggiornata inserendo il link a Repubblica che riporta quanto a sua volta apparso su un quotidiano indiano circa "il presunto" tentativo dri 2 marò di far cambiare versione al comandante della nave, aggiunggendo però la smentita della compagnia. Qui invece abbiamo la testimonianza del com.te in 2^; testimone oculare della vicenda. Ergo per me o si toglie l'altro o affianco si mette pure questo. --217.200.185.152 (msg) 21:53, 9 set 2014 (CEST)

Ognuna delle parti in causa ha testimonianze a favore e a sfavore, nessuna delle quali è citata direttamente nella voce; sono citate solo le posizioni della difesa e dell'accusa. L'importanza di quell'articolo dell'Hindustan Times, ripreso da tutti i quotidiani italiani e inserito nella cronologia al di fuori della trattazione degli aspetti legali della vicenda, risiede nel fatto che, se la cosa fosse confermata, ne risulterebbe un'ulteriore accusa contro i marò; mentre la testimonianza di Noviello non cambia i termini legali della vicenda, essendo solo una fra le diverse testimonianze a discarico.--217.201.156.155 (msg) 15:56, 10 set 2014 (CEST)

Titolo voce

Premettendo che ho letto Discussione:Crisi_diplomatica_tra_India_e_Italia_del_2012-2014#Nome_voce, domando: in base a quali fonti (terze e autorevoli, ovviamente) questa vicenda viene definita una crisi diplomatica tra due Stati? Grazie. --Retaggio (msg) 12:00, 4 dic 2014 (CET)

Hai un titolo alternativo da proporre? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.201.7.73 (discussioni · contributi).

No, ma se vuoi posso ripetere la domanda... --Retaggio (msg) 15:02, 10 dic 2014 (CET)

Non comprendo il senso della polemica. Se contesti il titolo della voce spiegane il motivo, cioè perché secondo te non si tratta di una crisi diplomatica, e proponi un titolo che secondo te è più aderente alla realtà della questione trattata.--109.54.130.169 (msg) 20:59, 12 dic 2014 (CET)

E io non comprendo il senso della risposta. Ho chiesto (e ripeto): siccome crisi diplomatica è una cosa abbastanza precisa e importante: quali sono le fonti (terze e autorevoli, ovviamente) secondo le quali questa vicenda viene definita una crisi diplomatica tra due Stati. Nessuna polemica. Voglio sapere se esistono delle fonti a supporto. Polemica? Nessuna polemica (ma un po' di stizza per dover ripetere per la terza volta, quella sì). Ripeto ancora la domanda? C'è nessuno? --Retaggio (msg) 11:36, 23 dic 2014 (CET)

Forse si potrebbe intitolare semplicemente "controversia tra Italia e India del 2012...". Però i risvolti diplomatici ci sono eccome, con continui richiami dell'ambasciatore.--Italo Sgrò (msg) 17:04, 7 gen 2015 (CET)

I titoli maggiormente usati sulla stampa, sia italiana che indiana, e nella letteratura dedicata per riferirsi alla vicenda sono "Il caso dei marò", "Il caso dei marò in India" (in India "Italian marines case"), "the Enrica Lexie incident", "the Enrica Lexie case" e "La controversia con l'India sui due marò imbarcati sulla Enrica Lexie", quest'ultimo utilizzato negli atti parlamentari.--217.203.44.224 (msg) 18:01, 11 gen 2015 (CET)

Linko al bar e aggiungo, oltre all'uso discutibile del termine "crisi diplomatica" (per i motivi spiegati sopra da Retaggio), la necessità di trovare un titolo stabile, per evitare spostamenti di anno in anno[35][36]. Penso che "Caso marò" possa essere il più adeguato in virtù della regola del titolo più usato. --MidBi 00:43, 18 gen 2015 (CET)

Proposta di spostamento

Condivido i dubbi di Retaggio all'inzio di questo paragrafo, e soprattutto la sua domanda innocente e corretta: quali sono le fonti che hanno portato alla decisione di questo titolo?

Personalmente, reputo la locuzione "crisi diplomatica" eccessiva e l'uso dell'anno improprio e poco funzionale (non si può spostare la voce ogni anno). Una crisi diplomatica è qualcosa che comporta riprcussioni molto serie: tra i due paesi, al contrario, continua una cooperazione reciproca costante, una garanzia dei servizi consolari e di ambasciata (inclusi visti, ecc.), e una collaborazione anche per quanto concerne il caso specifico, pur tra tensioni e scontri. Non è quindi una crisi diplomatica, quanto piuttosto una controversia. Peraltro, anche se lo fosse, una crisi diplomatica non dura tre anni senza avere ripercussioni serie sui rapporti bilaterali tra i paesi.

Per queste ragioni credo che "vicenda" o "controversia" siano molto più adeguati, con tanto di autorevolissime fonti a supporto ([37], [38], [39], [40]) che hanno portato pure a tesi di laurea con quest'ultimo nome. Proporrei perciò di spostare la voce a Controversia tra Italia e India sul caso dell'Enrica Lexie. --Lucas ✉ 01:55, 18 gen 2015 (CET)

ps: riporto anche le altre prposte che non volevo "tagliare" con questa mia. MidBi proponeva "Caso Marò" e l'ip riassumeva vari altri titoli possibili: "Il caso dei marò", "Il caso dei marò in India", e "La controversia con l'India sui due marò imbarcati sulla Enrica Lexie". --Lucas ✉ 02:08, 18 gen 2015 (CET)

anche qualcosa di semplice come su en.wiki (en:Enrica Lexie incident) non sarebbe male. --Superchilum^(scrivimi) 11:14, 18 gen 2015 (CET)

"Caso marò" può essere predisposto come redirect, ma mi pare abbastanza POV come titolo. Del resto, tutta la vicenda giudiziaria non è che una conseguenza dell'incidente. Il tema centrale della voce dovrebbe essere l'Incidente dell'Enrica Lexie o qcsa di analogo (Caso dell'Enrica Lexie). pequod76^talk 13:26, 18 gen 2015 (CET)

Secondo me l'inizio del nuovo titolo "Controversia tra Italia e India..." è corretto, vedrei un attimo se fosse possibile invece aver qualcosa di meglio che segua, anziché "...sull'Enrica Lexie". -- Gi87 (msg) 13:42, 18 gen 2015 (CET)

Anch'io non parlerei di "crisi diplomatica": incidente dell'Enrica Lexie è un titolo che mi piace e riprende quello di en:wiki. Per completezza, segnalo che l'interink alla voce in hindi si potrebbe tradurre come "sparatoria italiana nel mare Arabico del 2012". In base ad un banale principio di NPOV, in effetti, la vicenda non verte solo sulla lunga detenzione di Girone e Latorre ma prende le mosse dalla morte dei pescatori. --Nicolabel 13:45, 18 gen 2015 (CET)

Edit: per non derubricare a mero fatto di cronaca propongo incidente diplomatico dell'Enrica Lexie.

Attenzione che la parola "incidente" ha tutto un suo significato, mi fare che non per tutte e due le parti si tratti di un "incidente"... -- Gi87 (msg) 13:59, 18 gen 2015 (CET)

Gi87, scusa, ma a me sembra che nessuno abbia mai accusato i fucilieri di aver intenzionalmente ucciso due pescatori. Secondo quanto hanno dichiarato, temevano di essere assaliti da pirati. Quindi, quand'anche siano stati loro ad ucciderli materialmente, si tratta di un incidente, causato da un equivoco. Quindi, chi contesterebbe la parola "incidente"? pequod76^talk 14:42, 18 gen 2015 (CET)

Riporto dalla voce: "I due fucilieri di marina (marò) Massimiliano Latorre e Salvatore Girone vengono arrestati con l'accusa di omicidio.". "Per gli inquirenti indiani i colpi sono stati esplosi con l'intenzione di uccidere e sul St. Antony sono stati rinvenuti 16 fori di proiettile". Mi sembra che per il governo indiano non si tratti di un incidente, ma tutt'altro... -- Gi87 (msg) 15:02, 18 gen 2015 (CET)

Con l'intenzione di uccidere, sì, ma non due marinai. Questo intendevo. Non credo che il termine "incidente" annienti la tesi degli inquirenti. Ad ogni modo, anche "Caso" va bene. L'importante, secondo me, è che si riporti il titolo al casus vero e proprio, perché questo include tutto il resto, cioè la vicenda giudiziaria, la controversia tra India e Italia, il lutto dei familiari dei pescatori.... Certo, è solo "la scintilla", ma spiega tutto il fuoco. Questo, su un piano NPOV, non è "il caso marò" e la "crisi diplomatica", ammesso che esista, è una conseguenza di un fatto che deve rimanere "a capo" del tema della voce. Cmq ho fatto un piccolo test: ho cercato "incident+lexie" nel sito thehindu.com e l'espressione incident (il termine scelto su enW) ricorre spessissimo. Va anche però detto che la traduzione in italiano del termine non è univoca, potendo significare tanto "incidente", quanto "scontro", quanto "reato". O anche "fatto", "accadimento", per quanto la radice latina, con il suo portato etimologico, imho resta in piedi. pequod76^talk 16:18, 18 gen 2015 (CET)

Prima la voce in inglese si chiamava "2012 Italian Navy Marines shooting incident in the Laccadive Sea" (che può apparire POV, però, di fatto, i marò hanno ammesso di aver sparato), poi è stato un utente italiano a spostare la voce a Enrica Lexie incident. Si potrebbe fare "La vicenda della Enrica Lexie e la controversia fra Italia e India" oppure "La vicenda della Enrica Lexie e il caso dei marò", che comprendono l'origine e le conseguenze.--217.201.208.225 (msg) 17:54, 18 gen 2015 (CET)

"Caso dei marò" mi pare troppo semplicistico e un pochino localistico, ma comunque si può usare; forse è meglio "Caso dell'Enrica Lexie".

La motivazione per cui proponevo Controversia tra Italia e India sul caso dell'Enrica Lexie, oltre alle fonti molto autorevoli citate sopra, è che riporta sia la controversia diplomatica, sia l'evento in sé, "il caso dell'Enrica Lexie" (che è appunto la sparatoria con tutte le versioni correlate), quindi comprende tutto ciò che è enciclopedico. --Lucas ✉ 18:33, 18 gen 2015 (CET)

Tra le varie ipotesi questa di Lucas mi sembra la migliore. "Caso marò" sarebbe il titolo più rispondente al criterio del termine più diffuso, e al contrario di quanto detto da altri non mi sembra né semplicistico, né localistico e nemmeno pov, a mio avviso il suo problema è l'essere un termine colloquiale, gergale, più adatto al linguaggio giornalistico che a quello enciclopeedico. Può essere una valida seconda scelta e sicuramente deve esserci almeno come redirect. "Crisi diplomatica" sembra essere un termine usato di solito per riferirsi a situazioni più compromesse, tant'è in relazione a questo caso si sente spesso dire "sfiorata la crisi diplomatica", e se la si è sfiorata non la si è raggiunta. --ArtAttack (msg) 18:54, 18 gen 2015 (CET)

Sostengo la proposta di spostamento al titolo "Controversia tra Italia e India sul caso dell'Enrica Lexie" con reindirizzamento da "Caso marò". -- Gi87 (msg) 18:57, 18 gen 2015 (CET)

"Controversia tra Italia e India sul caso dell'Enrica Lexie" mi pare buono, comunque "il caso dei marò" è presente pure sulla stampa indiana come "the italian marines case" (cercare su google per credere) e su una fonte di tutto rispetto (enciclopedia treccani) citata nella voce.--217.201.208.225 (msg) 20:16, 18 gen 2015 (CET)

Forse più che caso, incidente, come dice la Treccani. --Emanuele676 (msg) 20:40, 18 gen 2015 (CET)

Dice "cd.", ossia "cosidetto". -- Gi87 (msg) 20:48, 18 gen 2015 (CET)

Veramente Treccani nel titolo usa "caso" e poi nel testo usa indistintamente sia "incidente" che "caso". --ArtAttack (msg) 20:51, 18 gen 2015 (CET)

(f.c.) Ma usa "caso dei marò" e "incidente dell’Enrica Lexie", non "caso dell'Enrica Lexie". Forse sono stato vago, mi riferivo al commento di Gi87 --Emanuele676 (msg) 23:58, 18 gen 2015 (CET)

Al diavolo il nostro vezzo di complicare le cose e renderle meno intuitive, ovunque la cosa definita come "caso dei due marò" oppure la "vicenda dei due marò". --Bramfab Discorriamo 22:04, 18 gen 2015 (CET)

Io sono contrario ad utilizzare un termine giornalistico e improprio, come Marò, nel titolo della voce. --Phyrexian ɸ 23:04, 18 gen 2015 (CET)

"Controversia tra Italia e India sul caso dell'Enrica Lexie": Localismo strabico la controversia è tra Italia e India (più precisamente sarebbe lo stato del Kerala) e sopratutto riguarda quello che accadde col natante indiano St. Antony , totalmente ignorato da un titolo di questo tipo.

Se "marò" ci fa passare per cronisti, allora "caso dei due fucilieri di marina" oppure la "vicenda dei due fucilieri di marina".--Bramfab Discorriamo 23:31, 18 gen 2015 (CET)

[@ Bramfab] Mah, non so se citare l'Enrica Lexie e non il St. Antony sia un localismo, ma se lo è, lo è tanto quanto citare i marò (o fucilieri) e non i pescatori. --ArtAttack (msg) 23:47, 18 gen 2015 (CET)

I marò, piaccia o non piaccia sono il soggetto della voce, l'Enrica Lexie non lo è, e nella vicenda la nave italiana non gioca un ruolo talmente preminente da entrare nel titolo, dei pescatori inutile nascondercelo ormai se ne sono dimenticati sia gli italiani che gli indiani.--Bramfab Discorriamo 23:55, 18 gen 2015 (CET)

[@ Bramfab] La controversia è con il governo indiano (l'India) non con lo stato del Kerala, visto che è stato più volte dichiarato dall'India stessa come non competente sul caso, e poiché ha coinvolto soprattutto il corpo diplomatico nella sua interezza e i ministeri. La vicenda oggetto di discussione tra i due paesi, inoltre, riguarda la giurisdizione e la sorte dei Marò non quella del natante indiano. Concordo comunque sul fatto che la petroliera è raramente citata. Ad ogni modo, il titolo "Caso dei marò" mi può andare, pur non piacendomi molto il termine "marò" che è giornalistico (ma lo prefersico a "fucilieri", perché è pragmaticamente più usato), solo che non cita direttamente la controversia, che è un punto imho piuttosto importante (ed è ciò che troviamo nel sito del ministero degli interni, negli atti del parlamento e così via). Ps: direi che questa fonte toglie molti dubbi, ok per "caso dei marò" o "caso dei due marò italiani". --Lucas ✉ 04:18, 19 gen 2015 (CET)

Ringrazio Lucas e Midbi per aver riaperto una discussione che ormai non credevo più potesse riprendersi. Nel merito, sicuramente "crisi diplomatica" è una cosa molto precisa e importante e con ben altre conseguenze che, se utilizzata in questo contesto, necessiterebbe di autorevoli e numerose fonti a supporto "terze", che qui mi pare non ne siano mai uscite. Al momento, le fonti più importanti che ho visto in discussione [41] [42] [43] [44] parlano sempre di "controversia" o "caso" e sicuramente a questo ci dovremmo attenere. Secondo, è da eliminare il riferimento temporale: proprio noi italiani dovremmo sapere che ci sono processi che a volte durano decenni, e d'altronde girando per wiki non ho visto alcuna voce relativa a "vicende", "processi" o "casi" con un anno di inizio e fine (?). Non mi sembra inoltre adeguato nominare nel titolo solo l'Enrica Lexie e non ciò che è seguito, in quanto renderebbe il titolo "fuori fuoco". Infine, sono d'accordo anche io che Marò è un termine giornalistico e poco preciso (certamente meglio sarebbe Fucilieri di Marina), ma anche qui, tutto dipende dalle fonti che troviamo: se questo termine entra in documenti del parlamento europeo o della Camera, perché farsi tanti scrupoli? --Retaggio (msg) 10:07, 19 gen 2015 (CET)

Sul non citare la nave nel titolo dovrebbe anche giocare il fatto che l' Enrica Lexie dopo circa 80 giorni pote' prendere il largo e da quel momento e' completamente fuori dalla problematica (incidentalmente oggi non si trova, almeno con questo nome, in http://www.marinetraffic.com/en/ais/index/ships/range/page:1 ) e di questa nave (oggi fantasma ?) nessuno se ne occupa piu', quindi inserire nel titolo su una vicenda in corso da circa tre anni (e senza cognizione di suo termine) un riferimento a un qualcosa che evidentemente ne e' secondario e' del tutto fuori luogo e cozza contro aiuto:titolo "dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità" . Scommettiamo che oggi la "maggior parte della popolazione italofona" leggendo un qualcosa che suona come il caso di Erika sarebbe certa di leggere una voce su quest'altro caso?--Bramfab Discorriamo 10:43, 19 gen 2015 (CET)

Per scegliere un titolo adeguato bisognerebbe chiedersi come la vicenda passerà alla storia. Io credo come una controversia di diritto internazionale e più specificatamente come una questione di diritto del mare. Se è così appare ovvio che l'Enrica Lexie non può essere esclusa dal titolo, perché è il soggetto che ha generato l'incidente - gli spari sono partiti da bordo della nave - e la questione legale verte principalmente sulla possibilità di considerare la nave come suolo italiano e secondariamente sull'eventuale immunità goduta dai marò. Per rendersene conto basta considerare uno dei principali casi precedenti, citato anche nell'articolo e nella sentenza della corte suprema indiana, cioè quello della nave francese Lotus che nel 1926 speronò una nave turca e che è passato alla storia appunto come "caso Lotus", mentre degli altri soggetti coinvolti - la nave turca affondata, i passeggeri morti e il comandante francese arrestato e condannato dalle autorità turche - si è perso il nome.--95.75.106.181 (msg) 17:12, 19 gen 2015 (CET)

Ecco, appunto. Questo è il mio punto di vista. Qui si parla di "vicenda Enrica Lexie" e l'articolo è del 16 gennaio 2015. Qui (articolo dell'8 settembre 2014) si vede che gli armatori della Lexie sono ovviamente ancora dentro la vicenda. Qui ancora "caso Enrica Lexie" (gen 2015). Qui "vicenda dell'Enrica Lexie". Qui addirittura "caso Lexie". Servono altri esempi di utilizzo nella stampa delle espressioni "vicenda enrica lexie" o "caso enrica lexie"? Perché ce n'è ad abundantiam. Più che di "complicazione di cose semplici" parlerei di cose complesse come sempre per i casi in corso, com'è stato già notato. "Caso Enrica Lexie" è riconoscibilissimo al lettore e "Caso marò" può essere un redirect, possibilmente da mantenere orfano. pequod76^talk 17:40, 19 gen 2015 (CET)

(conf.)Più che diritto di mare sarebbe diritto internazionale tout court, a partire dall'esistenza o inesistenza del diritto per uno stato di poter giudicare suoi uomini per fatti avvenuti in contesti internazionali fuori dall'ordinario svolgersi di eventi ed il diritto di uno stato di poter giudicare i presunti uccisori di un suo cittadino, siamo più' prossimi al caso Calipari/Lozano che ad incidente navale. Sul titolo della voce e motivazioni osservo che non vi e' ad oggi nessuna ammissione formale che gli spari dalla Enrica siano andati alla St. Antony ("non affermazione" aiutata dal fatto che nessuno di parte italiana, o chi per lei, ha potuto fare sopralluoghi di alcun tipo sulla St. Antony) e decidere un titolo di voce sulla base di conclusioni per ora proposte solamente dall'accusa mi sembra POV. Anche per giudicare le cause prime dell'incidente occorrerebbe capire come avvenne l'incontro tra l'Enrica (che seguiva la sua rotta e certamente non ne deviava per andare alla caccia di battelli di pescatori) e il battello contro cui sparo'. Il caso Lotus mostra semplicemente che per dare un titolo a qualcosa basta un unico riferimento al soggetto principale di una vicenda i cui i comprimari sono più di uno, in sostanza basta l'indicazione ai due maro'/fucilieri/ ... L'espressione crisi diplomatica viene solitamente utilizzata quando vi e' un mutuale ritiro di ambasciatori o altri alti esponenti diplomatici, se non espulsioni, non mi sembra che siamo arrivati a tanto.--Bramfab Discorriamo

[@ Pequod76] dei cinque casi che hai portato: quattro contengono il termine maro' nel titolo, nessuno solamente usa il nome della nave nel titolo !! Questo vorrà dire qualcosa? --Bramfab Discorriamo 17:56, 19 gen 2015 (CET)

Il caso dei marò è il caso dei marò, mentre il "caso Enrica Lexie" ha una portata più comprensiva, include cioè anche altre parti, utilizzando - nei termini che dicevi tu - "un unico riferimento" che fa da "simbolo". Che "caso marò" sia la forma più diffusa nei media italiani lo sappiamo, ma il caso non comprende solo la vicenda giudiziaria dei fucilieri: c'è anche la morte dei marinai, che non è avvenuta in un tribunale. Morti che non cito per sentimentalismo, ma perché sono al centro della vicenda giudiziaria e diplomatica, morti avvenute in un contesto di prossimità alla Enrica Lexie. Ecco perché mi sembra che il nome che propongo sia più comprensivo e quindi più neutrale, senza suonare "innaturale". Gradirei comunque un approccio più conscio dei rischi (pediani) connessi alla questione: io non penso di avere tutte le ragioni, mi sto confrontando, la questione è certamente complessa e non è gradevole sentirsi mandare al diavolo (anche se ho capito che non c'era un riferimento personale) alla luce di inesistenti ovvietà: non c'è nulla di scontato, prendiamone atto. Grazie. :) pequod76^talk 18:16, 19 gen 2015 (CET)

Da tre anni tutta la questione ruota intorno al diritto del mare e alla Enrica Lexie (leggersi gli studi sull'argomento), per come è stata impostata dalla difesa e per i pronunciamenti delle corti chiamate a intervenire. Il fatto che i marò affermino di non aver sparato contro il St. Antony e quindi l'accertamento della loro responsabilità penale è un'altra vicenda di cui si occuperà il processo, quando e se si farà, in India oppure in Italia. Questa voce narra della controversia legale internazionale e non dell'accertamento della responsabilità nella morte dei due pescatori.--95.75.106.181 (msg) 18:21, 19 gen 2015 (CET)

Personalmente, come credo sia intuibile e per le ragioni/fonti indicate sopra anche da Retaggio, continuo a preferire "Controversia tra Italia e India sul caso dell'Enrixa Lexie", con "Caso dei marò" e/o "Caso dei due marò italiani" e/o "Vicenda dell'Enrica Lexie", come redirect. Ma va bene anche il titolo più breve, anche se più semplicistico.

Un titolo, in questi casi, serve soprattutto a essere riconoscibile e identificativo (oltre che opportuno, ovviamente). Visto che il quello attuale mi pare non trovi sostenitori, che la rosa sembra ristretta a queste proposte, e che le varie motivazioni sono state descritte abbastanza bene, forse la cosa più concreta è che i partecipanti alla discussione si esprimano su quali di questi trovano più opportuno. Cosa preferiamo? "Vicenda dell'Enrica Lexie", "Controversia tra Italia e India sul caso dell'Enrica Lexie" o "Caso dei marò" (/"Caso dei due marò italiani")? --Lucas ✉ 06:12, 20 gen 2015 (CET)

io chiaramente "Caso dei due marò italiani": mi sembra il piu' indicativo e paradossalemente il piu' completo. --Bramfab Discorriamo 12:03, 20 gen 2015 (CET)

Stento a capire come, su un piano NPOV, il "caso dei due marò italiani" sia completo tanto da includere anche il "caso dei due indiani morti". I due marò sono "solo" i due imputati. "Controversia..." copre solo una parte del caso. "Caso Enrica Lexie" è assolutamente parziale, naturalmente, ma ha il pregio di individuare la scintilla, l'inizio, e prelude a tutto quello che consegue. "Caso Enrica Lexie" esiste nelle fonti, è anzi assai usato, in particolare all'inizio (vedi e vedi anche una query di gugol news per il 2012), quindi esattamente il titolo stabile che cerchiamo. pequod76^talk 12:57, 20 gen 2015 (CET)

Perché IMO, come ha scritto Lucas, Un titolo, in questi casi, serve soprattutto a essere riconoscibile e identificativo e come ho osservato sopra, anche fra i link che avevi riportato 4 su 5 avevano i maro' nel titolo (incluso l'unico che citava anche la nave)--Bramfab Discorriamo 14:44, 20 gen 2015 (CET)

Per conciliare le diverse posizioni vale sempre la possibilità di titolare "L'incidente (o vicenda o caso) dell'Enrica Lexie e il caso (o vicenda) dei due marò (aggiungere italiani è inutile visto che i marò possono essere solo italiani".--217.201.136.131 (msg) 17:32, 20 gen 2015 (CET)

Il titolo dev'essere facile da trovare, è vero, ma come redattori di un'enciclopedia abbiamo il potere e IMHO il dovere di usare una terminologia corretta, e il termine "marò" non è affatto corretto, da qualunque punto di vista lo si guardi. Quindi ribadisco la mia contrarietà ad utilizzarlo nel titolo. Anche perché abbiamo lo strumento dei redirect. --Phyrexian ɸ 18:17, 20 gen 2015 (CET)

Lo ha usato pure il Parlamento europeo nella risoluzione in proposito, anche se tra virgolette, e lo riporta pure il dizionario treccani come termine gergale, e pure lo Zingarelli cartaceo (edizione 1972!), e in generale non si capisce perché fare così gli schifiltosi verso un termine che presumubilmente diventerà sempre più comune.--217.201.136.131 (msg) 18:38, 20 gen 2015 (CET)

confl. Il termine "marò" non è un problema in sé stesso. Tanti termini impropri poi si affermano sul lungo periodo. Prendi "Primo triumvirato", un accordo segreto abbastanza diverso dal c.d. "Secondo triumvirato". Il primo è una sorta di retronimo, mentre per il secondo già Svetonio parlava di triumviratus. Per non parlare di "medioevo" o "rinascimento" (e dal primo persino "medioevo giapponese"). Qui imho la questione è di sostanza. Si cerca un titolo "riconoscibile" e quello che ho proposto è assolutamente in uso nonché ben noto al lettore, che peraltro non rimarrebbe affatto sbalestrato nel momento in cui vi giungesse dal redirect "Caso marò". A proposito, possiamo crearlo nel frattempo? Bramfab, ma che mi dici della query sul 2012? Io cmq sono disponibile ad uno spostamento quale che sia, sempre meglio di un titolo che non piace a nessuno. pequod76^talk 18:42, 20 gen 2015 (CET)

F.C. Facendo le query su Google trovo tutto quello che voglio, resta il fatto che i marò, piaccia o non piaccia sono il soggetto della voce, l'Enrica Lexie non lo è, e nella vicenda la nave italiana non gioca un ruolo talmente preminente da entrare nel titolo, e infine maro' lo trovi in un titolo su tre della stampa, nella risoluzione del parlamento europeo http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P8-TA-2015-0013+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN , lo usa la Treccani nel trattare la vicenda indiana http://www.treccani.it/enciclopedia/il-caso-dei-maro-italiani-in-india_%28Il-Libro-dell%27anno-del-Diritto%29/ e cosa dice la nostra pagina di auto sui titoli delle voci? --Bramfab Discorriamo 09:03, 21 gen 2015 (CET)

"Il caso Enrica Lexie" mi sembra un recentismo, nel senso che si usava nelle prime settimane dopo "il caso". Penso che la risoluzione europea sia una fonte affidabile. --Emanuele676 (msg) 23:02, 20 gen 2015 (CET)

Per quelli che l'Enrica Lexie non c'entra nulla e metterla nel titolo sarebbe POV, è interessante notare che la risoluzione del Parlamento europeo ([45]), presentata con la firma di importanti rappresentanti italiani nei vari gruppi (Popolari, Socialdemocratici, Verdi, EFDD, PDE), afferma che:
"A. considerando che nella notte del 15 febbraio 2012, la nave commerciale italiana Enrica Lexie, in rotta da Singapore a Gibuti, incontrò il peschereccio St Anthony al largo delle coste del Kerala, in India;"
"B. considerando che sei militari italiani (marò) erano a bordo della Enrica Lexie per proteggere la nave da potenziali attacchi di pirati; considerando che, temendo un attacco di pirati, colpi di avvertimento furono sparati veerso l'imbarcazione in avvicinamento, e due pescatori indiani, Valentine alias Jelastine e Ajeesh Pink, furono tragicamente uccisi;".
In pratica significa ammettere che l'Enrica Lexie incrociò il St Antony, che i pescatori indiani morirono a seguito dei colpi sparati dai marò e quindi che questo è effettivamnte il "Caso della Enrica Lexie", giocandosi tutta la questione sulla situazione legale della nave e dei marò a bordo nel momento dell'incidente, infatti, punto F della risoluzione:
"F. considerando che, con entrambe le parti che citano il diritto internazionale, l'Italia affermando che l'incidente ebbe luogo in acque internazionali e che i marines dovrebbero essere processati in Italia o in una corte internazionale; che, tuttavia, l'India sostiene che può processare i marines perché l'incidente avvenne in acque costiere sotto la giurisdizione indiana".
In pratica sarebbe molto POV, anzi "italian POV", continuare sostenere che non è certo che "L'incidente della Enrica Lexie" ebbe luogo e che la questione riguarda solo l'arresto dei marò.--217.203.57.56 (msg) 22:54, 21 gen 2015 (CET)

Titolo della risoluzione europea: European Parliament resolution of 15 January 2015 on the case of the two Italian ‘marò’ - Résolution du Parlement européen du 15 janvier 2015 sur l'affaire des deux fusiliers marins italiens - Risoluzione del Parlamento europeo del 15 gennaio 2015 sul caso dei due marò italiani - Resolución del Parlamento Europeo, de 15 de enero de 2015, sobre el caso de los dos marinos italianos - Entschließung des Europäischen Parlaments vom 15. Januar 2015 zu dem Fall der zwei italienischen Marineinfanteristen (Marò) - Resolução do Parlamento Europeu, de 15 de janeiro de 2015, sobre o caso dos dois fuzileiros navais («marò») italianos - Europa-Parlamentets beslutning af 15. januar 2015 om sagen om de to italienske marinesoldater - Rezoluţia Parlamentului European din 15 ianuarie 2015 referitoare la cazul celor doi „marò” italieni - ......--Bramfab Discorriamo 23:17, 21 gen 2015 (CET)

Visto che nessuno si è espresso a favore del titolo attuale, una soluzione di compromesso sarebbe bene trovarla invece di fissarsi sulle proprie convinzioni con atteggiamenti improduttivi tipo o il caso dei due marò o morte, o l'incidente della Enrica Lexie o morte, o i due fucilieri di marina o morte!.--2.199.71.166 (msg) 19:12, 22 gen 2015 (CET)

D'accordo. Intanto eliminiamo dal titolo la "crisi diplomatica" (grave, IMHO) e il riferimento temporale (questo invece ridicolo, sempre IMHO).

Proposte varie (pensandoci non più di 15 secondi):

• Controversia tra Italia e India sul caso dell'Enrica Lexie e dei due marò
• Controversia sul caso dell'Enrica Lexie e dei due marò
• Vicenda dell'Enrica Lexie e dei due marò
• Caso dell'Enrica Lexie e dei due marò

--Retaggio (msg) 09:58, 23 gen 2015 (CET)

Chi vuole la marmellata, chi vuole la nutella, e allora facciamo marmellata e nutella. E vabbè, non è la prima volta :) Per me il quarto con "marò" minuscolo (è nome comune). --ArtAttack (msg) 12:26, 23 gen 2015 (CET)

Va beh! vada per il Caso della frittata con le due uova sul tegame. --Bramfab Discorriamo 12:36, 23 gen 2015 (CET)

LOL, a me una bistecca allo scoglio ;-D --Retaggio (msg) 12:40, 23 gen 2015 (CET) PS - Correggo i marò, grazie Art.

"Caso dell'Enrica Lexie e dei due marò" o morte! (per me uno scoglio alla bistecca, prego)--217.201.195.223 (msg) 17:07, 23 gen 2015 (CET)

Vicenda dell'Enrica Lexie e dei due marò, usare caso non mi piace proprio. --Emanuele676 (msg) 17:38, 23 gen 2015 (CET)

Ok a Caso dell'Enrica Lexie e dei due marò, va bene anche vicenda. (mi pare si stia giungendo a un consenso, anche per me come per Retaggio paradossalmente la cosa più importante è togliere il titolo attuale, più che quello che scegliamo visto che le proposte van tutte piuttosto bene. :-) )--Lucas ✉ 03:44, 24 gen 2015 (CET)

Io mi permetto di dissociarmi, ma è meglio del titolo attuale, per le ragioni dette. Penso abbia ragione Bramfab e per restare alla sua metafora, il caso è una frittata, come si suol dire, solo che per italian pov (come dice 217.203...) nominiamo anche le uova. Il "caso dell'Enrica Lexie" conteneva tutto ed è asettico, è la noce da cui muovono tutte le conseguenze, inclusa la morte di due marinai e il dolore delle famiglie, l'unica cosa che sappiamo con certezza in questo mare di whereas e che però non interessa molto alle nostre latitudini. pequod76^talk 04:27, 24 gen 2015 (CET)

Be bold - sposto la voce al titolo di compromesso proposto. Ovviamente nulla toglie che la discussione possa continuare per trovare un titolo più "magro" (rimanendo in tema culinario...) --Retaggio (msg) 09:42, 28 gen 2015 (CET)

Secondo me hai fatto bene. Quantomeno abbiamo superato un titolo che non piaceva a nessuno. :) pequod76^talk 17:02, 28 gen 2015 (CET)

Spostare a Caso Enrica Lexie (o similari)?

Pur apprezzando l'iniziativa bold di Retaggio, secondo me è da spostare di nuovo e la discussione va continuata.
Soprassedendo sulla bruttura giornalistica della dizione marò <irony>(con quel due davanti, poi... due marò, completare a piacimento...)</irony>, che giustamente qualcuno ha deprecato e che, per quanto diffusa, non si confà minimamente allo stile enciclopedico, il motivo assorbente IMHO è un altro.
Siamo di fronte a una vicenda politica, giuridica e storica, che va trattata con il linguaggio delle fonti politiche, giuridiche e storiche. Ciò vale anche per il titolo.
Ora, di solito, nel caso di una vicenda recente le fonti qualificate mancano, sicché Wikipedia si trova a dover fare da sola, a rischio di sconfinare in un modo o nell'altro nella ricerca originale e, quel che è peggio, di incidere sugli usi linguistici.
Sennonché, oltre a essere abbastanza improbabile che la dizione in oggetto venga sradicata dal deprecabile linguaggio dei media, va segnalato che, già oggi, le fonti esistono, e alla loro luce - dolente per i due marò - il titolo corretto è Caso Enrica Lexie ([46]) o Caso dell'Enrica Lexie ([47]).
Anche una ricerca «neutra» in Google Libri restituisce (se si salta l'autopubblicato I marò in India), come primo risultato, un tecnico e enciclopedicissimo Caso Lexie ([48]).
È certamente vero che le ricerche in Google possono essere «orientate» dalle proprie opinioni (ma come si vede fino a un certo punto) e che puntualmente, se si vuole, saltano fuori i marò; tuttavia, a mio avviso, in questi casi bisogna fare proprio la tara alla «popolarità» del termine (se si cerca entro le fonti da me citate lo si vedrà tranquillamente riemergere, alternato a fucilieri), che però cede puntualmente di fronte al linguaggio tecnico e enciclopedico. Qui, per esempio e per ricordare una fonte già citata, non sospetta, si intitola sì Il caso dei marò italiani in India, ma subito dopo si menziona il «cd. incidente dell'Enrica Lexie», e chi ha studiato diritto sa pesare il valore di quel «cd.». --Erinaceus (msg) 16:39, 20 mar 2015 (CET)

Beh, il mio "be bold" voleva fornire solo un compromesso "temporaneo" per permettere la continuazione della discussione pur eliminando un titolo chiaramente diciamo... improbabile. Poi, che la discussione si sia "congelata" è uno dei più noti misteri irrisolvibili di wiki... :-) --Retaggio (msg) 17:16, 20 mar 2015 (CET)

Proprio qualche giorno fa, passando per questa pagina, mi è saltato agli occhi il e dei due marò, che proprio non va. Sono d'accordo con Erinaceus, il titolo va cambiato, e penso che il più adatto sia Caso Enrica Lexie--ЯiottosФ 18:37, 20 mar 2015 (CET)

Come Riottoso. Se è vero quanto dice Bramfab e cioè "I marò, piaccia o non piaccia sono il soggetto della voce" alla voce va messo {{L}}. Il vero tema è il Caso Enrica Lexie, quello dei due marò è un aspetto del caso. Per quanto importante è solo un aspetto. Il titolo proposto è molto più neutrale, più enciclopedico e non risponde a nostri origami creativi (che pure è stato giusto approntare temporaneamente). pequod76^talk 22:20, 20 mar 2015 (CET)

A futura memoria, la proposta è spostare da Caso dell'Enrica Lexie e dei due marò. pequod76^talk 22:21, 20 mar 2015 (CET)

Mi sembra che gli argomenti e la proposta di Erinaceus siano condivisibili. --ArtAttack (msg) 18:50, 22 mar 2015 (CET)

Tra "Caso Enrica Lexie" e "Caso dell'Enrica Lexie" io preferirei il secondo, quello con la preposizione. -- Gi87 (msg) 18:54, 22 mar 2015 (CET)

Quel "e dei due marò" è una gentile concessione alla cronaca giornalistica, allo pseudo-nazionalismo italico e alla visibilità sul web, ma è ovvio che nel tempo i due marò cadranno nel dimenticatoio e di rilevanza enciclopedica resterà solo la questione di diritto internazionale del "Caso della Enrica Lexie".--217.201.161.137 (msg) 18:11, 30 mar 2015 (CEST)

Viceversa credo che si rischi un tipico caso di sciovinismo invertito: la peculiarita' della vicenda e' che su una nave mercantile vi erano imbarcati, in funzione anti pirateria, militari, che sono accusati di aver ucciso dei pescatori locali scambiandoli per pirati, e, caso unico (o quasi), per questi incidenti internazionali i militari sono stati arrestati dallo stato a cui appartenevano gli uccisi. La parte da leone di tutta la storia la fanno le vicende giudiziarie-diplomatiche ruotanti attorno i due militari e le "peripezie" diplomatiche conseguenti alla loro sorte ed anche il futuro o non futuro di simili missioni di militari italiani. Se fosse semplicemente il caso della nave, sarebbe descrivibile in poche righe, la vicenda dei maro' va oltre quella della nave. Ed il caso di diritto internazionale e' imperniato sopratutto sullo status dei maro' e sulla discussa (in)toccabilita' di militari in servizio, e su chi si disputa il diritto a giudicarli, non e' certamente imperniato sulla nave--Bramfab Discorriamo 18:56, 30 mar 2015 (CEST)

Secondo me il titolo attuale (caso dell'Enrica Lexie e dei due marò) è proprio cacofonico, meglio "caso dei due marò" (ma è troppo generico) ma meglio ancora "caso dell'Enrica Lexie" (preferirei di poco senza preposizione ma mi associo a qualsiasi consenso maggioritario su una forma simile). --Vito (msg) 19:04, 30 mar 2015 (CEST)

Come Vito--ЯiottosФ 19:10, 30 mar 2015 (CEST)

@Bramfab Premesso che non esiste alcuna norma internazionale che concede automaticamente l'immunità al personale militare in servizio, ma solo accordi specifici, internazionali o fra le parti - come scritto nella voce, e come rilevabile da qualsiasi studio sul caso, le questioni giuridiche sono due: l'una, la giurisdizione, legata alla posizione della nave e alla dinamica del fatto: quali sono i diritti dello Stato costiero nella zona contigua e può il fatto essere considerato un incidente di navigazione?; l'altra, l'immunità funzionale, al compito assegnato ai marò a bordo della nave rispetto al fatto: può il temuto attacco essere considerato "pirateria" in base alla Convenzione di Montego Bay? Se no, non c'è immunità che tenga. Insomma, in ogni caso, la questione è legata alle leggi del mare.--217.201.161.137 (msg) 20:25, 30 mar 2015 (CEST)

Confondi la discussione sul titolo con una discussione da forum sulle problematiche legali del caso, che incidentalmente vanno oltre le due che indichi.--Bramfab Discorriamo 00:02, 31 mar 2015 (CEST)

Caro Bramfab, non posso non notare che di fronte all'intervento di Erinaceus, ricco di riferimenti puntuali ad autorevoli fonti, il tuo intervento presenta il seguente numero di link: zero. Praticamente invocando la questione dei supposti rischi di sciovinsimo invertito stai attribuendo il massimo peso alla discussione interna wikipediana e il minimo peso alle fonti. Non è così che si scelgono i titoli! "Caso Enrica Lexie" va benissimo, anche perché, per inciso, in nulla contraddice le centralità che hai individuato. Stai difendendo una nostra creazione originale TM. pequod76^talk 04:49, 31 mar 2015 (CEST)

Pur avendo visto che cercando in google book il caso dei due maro' vinceva sul caso dell'Enrica, non ho citato link in quanto per questa voce l'unico link da considerra e' WP:TITOLO che afferma: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità e questa e' la correttezza wikipediana del titolo. Vogliamo provare a discutere su cosa la popolazione italofona penserebbe col titolo "Caso dell'Enrica Lexie"? io credo di non sbagliare scrivendo che il 49% penserebbe a qualcosa legato ad un omicidio, un altro 49% a qualcosa legato a una attrice o a un film porno, il restante 2% forse si ricorderebbe che e' il nome della nave, viceversa se solamente accenniamo ai due maro' anche gli sciovinisti rovesciati capiscono al volo di cosa si tratta, per poi prendere la palla al balzo per affermare che in realtà' la cosa va vista da ben altra posizione, cioè quella della solita torre d'avorio dalle cui alte sedi si scorge il profanum vulgus, et arceo e quindi altrimenti nominata.--Bramfab Discorriamo 10:07, 31 mar 2015 (CEST)

@Bramfab Visto che sostieni che "Se fosse semplicemente il caso della nave, sarebbe descrivibile in poche righe" e che "il caso di diritto internazionale e' imperniato sopratutto sullo status dei maro' e sulla discussa (in)toccabilita' di militari in servizio", fornisci qualche fonte con un minimo di autorevolezza che la pensa come te.--217.201.157.170 (msg) 14:39, 31 mar 2015 (CEST)

leggere focalizzazione.--Bramfab Discorriamo 15:25, 31 mar 2015 (CEST)

Appunto! proprio la fonte che ti dà torto, sia all'inizio, riportanto il tutto al "cd. incidente dell’Enrica Lexie", che nel paragrafo "focalizzazione" dove, dopo aver rilevato che la posizione italiana è stata quella di affermare la "esclusiva competenza giurisdizionale della magistratura italiana per un fatto che coinvolge organi dello Stato operanti nel contrasto alla pirateria sotto bandiera italiana e in acque internazionali" e che i marò si trovavano a bordo della nave in virtù della "legge n. 130/2011" (che riguarda appunto le missioni antipirateria autorizzate dall'ONU), svolge tutta la trattazione riferendosi a quanto previsto dalla "Convenzione di Montego Bay sul diritto del mare del 1982".--95.75.118.138 (msg) 18:58, 31 mar 2015 (CEST)

Il testo di Paola Gaeta inizia così: "In questo contributo si analizzano i principali aspetti giuridici della vicenda giudiziaria e diplomatica sorta a seguito del cd. incidente dell’Enrica Lexie". pequod76^talk 19:40, 31 mar 2015 (CEST)

Ma se il titolo dell'articolo è: il caso dei maro italiani in India !!!! Mi sembra che stiate scrivendo la sceneggiatura di un film di Totò!--Bramfab Discorriamo 22:40, 31 mar 2015 (CEST)

Noto che solo Bramfab, fra tutti coloro che si sono espressi, vuole conservare il riferimento ai marò nel titolo. Siccome tale riferimento è decisamente localistico e destinato, prima o poi, volenti o nolenti, a scomparire, se Bramfab si convincesse ad anticipare i tempi...--217.201.231.65 (msg) 22:55, 2 apr 2015 (CEST)

Se la Treccani e le nostre regole sono "localistiche" non è colpa mia. --Bramfab Discorriamo 23:24, 2 apr 2015 (CEST)

Ma il consenso?

E' passato del tempo e non mi sembra davvero sostenibile andare a citare le linee guida. Siamo tutti convinti di stare meglio di altri appresso al rispetto delle linee guida. Quindi sposterei la valutazione sul consenso: ciascuno ha contribuito con fonti e ragionamenti. La mera conta è un parametro insufficiente, lo sappiamo, ma perché dobbiamo tenerci un titolo che deriva dal compromesso di tutti verso UN utente? Sarebbe ora di prendere atto che la stragrande maggioranza degli intervenuti propende per uno spostamento a "Caso Enrica Lexie" o similare. In questo momento stiamo facendo pesare le meccaniche della diplomazia interna con il risultato che abbiamo un titolo TOTALMENTE INVENTATO dai contributori. Esiste qualcosa di peggio? Se la discussione di merito è arenata e nessuno si muove da dove stava, allora accettiamo il criterio di maggioranza. Che è pure larga in questo caso. pequod76^talk 10:51, 10 mag 2015 (CEST)

Abbiamo un titolo confermato dalla Treccani, ma ovviamente finiremo con una presa per sfinimento --Bramfab Discorriamo 14:32, 10 mag 2015 (CEST)

NON abbiamo un titolo confermato dalla Treccani. Abbiamo un titolo INVENTATO. Il titolo che abbiamo oggi, forse è sfuggito, è "Caso dell'Enrica Lexie e dei due marò". Ho fatto ctrl+F su treccani ma non è uscito. C'è da qualche parte nella rete o su cartaceo una fonte che lo chiama come noi? Se, come credo, la risposta è no, rimane confermato che l'invenzione, meriti e demeriti, è tutta nostra.

Rifiuto l'accusa di "sfinimento". L'insistenza mia vale un decimo di quanto vale l'incrollabilità di un oggetto di venti tonnellate depositato nel giardino di casa. Fermo restando che il riferimento ai "due marò" non determina un problema di "tono enciclopedico" ma di sostanza e di localismo, abbiamo fonti che ci permettono di fare agevolmente una scelta tra il linguaggio giornalistico (pur adottato da altro genere di fonti) e un taglio più asettico. Sorvolo sul "rischio di sciovinismo alla rovescia" ed evito di ritornare su tutte le argomentazioni dell'uno e dell'altro orientamento. Ce ne sono tante di valide, legittime, opportune. Al post di Erinaceus, son seguiti i commenti di Riottoso, il mio, di ArtAttack, di Gi87, dell'IP 217..., di Vituzzu e infine dell'anonimo 95.75 ecc. Si tratta di sette utenti contro solo uno che si oppone. Francamente parlare di "sfinimento" sottende ad una eccezionale valutazione delle proprie ragioni. Quando sono state offerte delle fonti che serenamente usano "caso Enrica Lexie" hai sbandierato la presenza di "caso dei marò", come se questa costituisse sorpresa. E ci hai gentilmente bollati come autori di una sceneggiatura per Totò. Quindi, in sostanza, oltre agli apprezzamenti poco opportuni e alle tue opinioni personali, restano le posizioni di partenza che, ripeto, sono entrambe possibili e forse una migliore dell'altra. Quel che certamente non è possibile è questa scelta finale partorita per contentare ambo le parti di un dibattito interno a wp e sorta cmq per superare il vecchio titolo e giungere ad una nuova fase della discussione. Sono passati cinque mesi: per me non va bene che un indirizzo di passaggio diventi il parto finale.

Nel merito, imho l'unica forza della tua posizione è il certamente notevole riferimento alla "denominazione più diffusa", che certamente è una regola importante ma piena di limiti. Porterei il dibattito su questa vertente e non sarebbe certo la prima volta, anzi, che si discute proprio con in mano questi due elementi: "diffusione" e "precisione" (nomi approssimativi, ma credo ci intendiamo). pequod76^talk 18:09, 10 mag 2015 (CEST)

Noto che quando non si vuole la "denominazione più diffusa", solitamente si ricorre alla Treccani per contrastare la "denominazione più diffusa", stavolta evidentemente poiché anch'essa titola: Il caso dei maro italiani in India sottintendiamo che anche la Treccani si inventa i titoli, e allora inventiamone uno anche noi, anzi inventatene uno, e continuate far cosi ogni volta che un titolo non vi piace, e non mi permetterò neppure che sia preso da una fonte più autorevole e ugualmente non giornalistica come la Treccani. Interessante il fatto che linee guide non si debbano citare. Ma forse sono stanco e capisco male. Avrei bisogno di un energetico. --Bramfab Discorriamo 18:41, 10 mag 2015 (CEST)

Non ho capito in quale parte del mio intervento ti ho fatto venire questa tale voglia di mandare in vacca la discussione. a) questo titolo non rispetta neppure Treccani, sarebbe ora di tirare la testa dalla sabbia e cogliere quello che testualmente scrivo sull'invenzione, perché è innegabile che la forma attuale non ha niente a che vedere con la denominazione più diffusa nemmeno dal tuo punto di vista, trattandosi di un ibrido amorfo che deve scontentare anche te (così logica vorrebbe almeno); b) cosa accada solitamente in questi casi lo vengo a sapere da te adesso, ma non mi sembra particolarmente significativo come dato; c) Treccani non si inventa i titoli: che il caso venga chiamato "caso marò" lo sanno anche i sassi: non facciamo i finti tonti, l'invenzione è l'ibrido (svuotamento della cache?); d) grazie per il "voi": è la delegittimazione base dell'interlocutore e non deve mancare; e) non ho scritto che le linee guida non si devono citare: non ci siamo capiti; f) non prendere energetici: di solito è robaccia. ;) Tutto ciò premesso, il consenso è con tutta evidenza per "Caso Enrica Lexie", ma poiché questo titolo viene *illegittimamente* respinto quasi che fosse erroneo - e certamente non lo è - siamo giunti ad un Giano bifronte evitabilissimo. Se invece vogliamo dire che "Caso Enrica Lexie" è un'invenzione, allora alzo le braccia. Suvvia, proviamo a stare nella realtà: 1) due titoli possibili e non erronei; 2) un consenso evidente per uno dei due; 3) la scelta temporanea ma ora improvvida per un ibrido amorfo. Tu stai difendendo l'ibrido amorfo che nulla ha a che vedere con Treccani. Spero te ne renda conto. Detto con rinnovata esplicitezza (come già supra): meglio "caso marò" che invenzioni nostrane. pequod76^talk 19:47, 10 mag 2015 (CEST)

[← Rientro] Ho spostato a Caso dell'Enrica Lexie. Il titolo precedente non era giustificabile da alcuna policy (non era la dizione più diffusa, e non era utilizzato dalle fonti) ed era sovrabbondante, e infatti era stato scelto per eliminare un titolo ancor meno convincente nell'attesa di trovare il consenso su un titolo più snello. Consenso che nel frattempo è stato trovato per Caso dell'Enrica Lexie o Caso Enrica Lexie. Mi pare che non ci fosse complessivamente una preferenza per uno dei due: ho scelto il primo francamente in maniera un po' arbitraria (comportava una minor modifica rispetto al titolo precedente). --Jaqen [...] 10:44, 13 ago 2015 (CEST)

Al solito, e fingendo che non siano state riportate le fonti, ma ormai si sa che la Treccani per wikipedia e' solamente un grosso fastidio e non certamente una fonte--Bramfab Discorriamo 11:22, 13 ago 2015 (CEST)

Mi accorgo adesso dello spostamento. Assumpta est Enrica in coelum. Coro di angeli! Mi dispiace che tu non riconosca l'evidenza e cioè che fonti ne sono state portate anche per "caso Enrica Lexie". Tutti i tuoi apprezzamenti sulla controparte sono ribaltabili ("quando una fonte non piace"...), ma tu fai di più di quanto ci accusi di fare: continui a decidere di ignorare l'esistenza delle fonti citate, centri tutto l'universo mondo sulla treccani (come se questa non fosse libera di fare una voce su un tema ritagliato come meglio crede) e delegittimi magnanimamente una decina di interlocutori. Scusa, ti capisci solo tu. E qualche volta, pazienza, va bene anche così. Giusta la decisione di Jaqen, ora vediamo se crolla il mondo oppure no, se il mondo si rivolta contro il nostro parto disgraziato oppure no. pequod76^talk 02:15, 23 ago 2015 (CEST)

In soccorso della decisione di cambiare il titolo arriva pure il Tribunale del mare (THE “ENRICA LEXIE” INCIDENT (ITALY v. INDIA), PROVISIONAL MEASURES) e le stesse richieste del governo italiano allo stesso: "(a)India shall refrain from taking or enforcing any judicial or administrative measures against Sergeant Massimiliano Latorre and Sergeant Salvatore Girone in connection with the Enrica Lexie Incident, and from exercising any other form of jurisdiction over the Enrica Lexie Incident".--5.170.157.46 (msg) 15:25, 28 ago 2015 (CEST)

Come già dissi a inizio anno trovo il titolo attuale molto più corretto. I protagonisti non enciclopedici di una vicenda non sono la vicenda stessa. Indipendentemente dai mass media, visto che non parliamo in questa voce di un fenomeno mediatico, per ora. --Phyrexian ɸ 15:37, 28 ago 2015 (CEST)

Contro ogni tentazione di vedere approssimarsi il tradimento e la catastrofe c'è comunque il redirect Caso marò. pequod76^talk 18:32, 28 ago 2015 (CEST)

Schieramenti

Ho rimosso i parametri "schieramenti" dall'Infobox conflitto. Già l'uso di tale template sarebbe discutibile, tuttavia limitandolo a parametri come "data", "luogo" e "causa" può fornire una resa accettabile, ma "Schieramenti: Italia, India", era decisamente fuori luogo e fuorviante, nessuno ha schierato alcunché. --ArtAttack (msg) 12:39, 2 feb 2015 (CET)

Non ho annullato, ma mi sembra sbagliato. Effettivamente, le due sono le fazioni di questa crisi. Di sicuro qualcosa va inserito. --Emanuele676 (msg) 14:06, 2 feb 2015 (CET)

Se si potesse usare un altro termine potrebbe anche starci un richiamo al fatto che le due parti in causa sono Italia e India, ma "schieramenti" proprio no, non centra nulla in questo contesto. Una definizione accettabile potrebbe appunto essere qualcosa tipo "Parti in causa", tecnicamente si può fare? Comunque nessuno ci obbliga a usare il template, se non è adeguato lo si può anche togliere o magari sostituire con un altro più adatto. Già in passato sono stati rimossi altri campi, ancora più strampalati (qualora applicati a questo caso, s'intende) di "Schieramenti", come "Comandanti" e "Perdite". --ArtAttack (msg) 14:25, 2 feb 2015 (CET)

Dici che "crisi" non va bene come template? Non so, mi sembra il più adatto fra quelli che conosco. Anche perché Schieramenti dovrebbe essere riempito inserendo le fazioni in causa, secondo il manuale --Emanuele676 (msg) 14:32, 2 feb 2015 (CET)

Mi pare che si chiami "conflitto" non "crisi", ma comunque non cambia nulla perché come sempre quando si parla di Infobox non è il nome "dietro le quinte" che conta, ma ciò che appare sullo schermo. Qui il punto è che la parola "Schieramenti" non è adatta e, se possibile (io non so farlo) andrebbe sostituita (ovviamente solo qui, non nel template in generale). --ArtAttack (msg) 14:54, 2 feb 2015 (CET)

Ma il tipo è crisi. Infatti sotto c'è scritto "Voci di crisi presenti su Wikipedia" --Emanuele676 (msg) 15:07, 2 feb 2015 (CET)

Ma l'ho già detto... non importa: conta ciò che appare sullo schermo, non altro. --ArtAttack (msg) 15:19, 2 feb 2015 (CET)

(f.c.) e io ripeto che sullo schermo compare "Voci di crisi presenti su Wikipedia" --Emanuele676 (msg) 16:57, 2 feb 2015 (CET)

direi anche io come scrive artattack che il template è un po' al limite (di certo schieramenti non va bene), visto che si occupa prevalentemente di guerre o simili. Scremato come è ora può esser comodo.. --Lucas ✉ 16:17, 2 feb 2015 (CET)

E di crisi. --Emanuele676 (msg) 16:58, 2 feb 2015 (CET)

[@ Emanuele676] fatico a seguirti, puoi spiegarti meglio? La tesi è che la parola "schieramenti" che compariva nell'Infobox (ad esempio in questa versione) è inadeguata e che quindi è bene non usarla. Tu che opinione hai in merito? Cosa ritieni che sia giusto fare? --ArtAttack (msg) 17:26, 2 feb 2015 (CET)

Penso che parlando di Crisi, come scritto sotto "Voci di crisi presenti su Wikipedia", possa andare bene, anche se leggermente forzato. --Emanuele676 (msg) 17:32, 2 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Il problema è che come abbiamo rilevato tutti insieme questa non è una crisi (il titolo della voce è stato cambiato apposta), e quindi il link sottostante è anch'esso errato. Il template si riferisce ai conflitti/crisi e in questo contesto uno schieramento, secondo l'Hoepli, è un "complesso di uomini o truppe, schierati in un determinato ordine", oppure figurativamente un partito politico, una squadra di calcio, una fazione contrapposta. Il termine non è adatto a un "caso". Quindi direi che ci sono tre possibilità: o cambiamo l'infobox (se ce n'è un altro) o lo eliminiamo o proponiamo un adattamento di questo (per esempio aggiungendo l'opzione "controversia" al parametro "tipo" per rimuovere il link in basso alle crisi). --Lucas ✉ 18:01, 2 feb 2015 (CET)

Concordo, oltre alla parola "Schieramenti" è fuori tema anche il link alla Categoria:Crisi. Ho tolto dalla Categoria:Incidenti diplomatici. Noto poi la presenza della voce nella Categoria:Pirateria somala... perché? Che c'azzecca la Somalia? --ArtAttack (msg) 18:56, 2 feb 2015 (CET)

Si può anche fare a meno di inserire un template, non e' richiesto ne dalla linee guida ne dal dottore.--Bramfab Discorriamo 19:31, 2 feb 2015 (CET)

La Pirateria somala ci azzecca perché la Missione Atalanta, per la quale i marò erano imbarcati sulla Enrica Lexie, fa proprio riferimento alla pirateria somala.--95.75.108.229 (msg) 19:51, 2 feb 2015 (CET)

Mi interessa poco sinceramente il fatto che l'infobox sia pensato per conflitti bellici. Il problema grosso imho è che quelle quattro righe vuote (non le vedo solo io, vero?) sono davvero brutte. Se non si riesce a risolvere la cosa senza forzature sarei per rimuovere il template. Se si ritiene poi se ne può creare uno più adatto, ma come dice giustamente Bramfab non è obbligatorio che ce ne sia uno in ogni voce. --Jaqen [...] 10:54, 13 ago 2015 (CEST)

L'inchiesta dell'ammiraglio Piroli

Su che basi è stato aggiunto l'avviso {P} al paragrafo? Le motivazioni appaiono un pretesto per giustificare un punto di vista personale e non neutrale rispetto al contenuto neutrale del paragrafo. Si afferma che "l'intero paragrafo sembra artatamente tagliato e incollato in modo tendenzioso per dare una lettura completamente diversa dei fatti". Diversa da cosa? Dalla realtà? E qual è la realtà dei fatti? Il paragrafo segue pedissequamente la ricostruzione pubblicata da la Repubblica, perciò, se la realtà dei fatti è stata manipolata, la manipolazione va imputata a la Repubblica o all'ammiraglio Piroli.--5.170.156.213 (msg) 16:09, 19 set 2015 (CEST)

L'avviso è decisamente più pov dell'articolo, che ha fonti ed è ben costruito, per cui intendo procedere alla sua cancellazione, come ho fatto una volta (ma non ero loggato col mio nome, errore mio), beccandomi però un avviso di vandalismo. Se qualcuno non è d'accordo con il mio parere, possiamo discuterne.--Michele Gardini (msg) 11:04, 23 set 2015 (CEST)

Nome della voce

Non è il caso di cambiare il nome della voce in "Caso marò" decisamente più diffuso, oppure optare per un più distaccato "Crisi diplomatica tra Italia e India del 2012" (come era stato suggerito in questa pagina nel 2013). "Caso dell'Enrica Lexie" non mi sembra nè il più diffuso che il più "corretto"--Malore (msg) 04:19, 6 nov 2015 (CET)

Si legga a riguardo la precedente disc.. -- Gi87 (msg) 16:39, 6 nov 2015 (CET)

Grazie, non ci avevo fatto caso--Malore (msg) 18:41, 6 nov 2015 (CET)

Né la crisi diplomatica né il caso marò (che in parte coincidono) sono la stessa cosa del "caso Enrica Lexie". Per i familiari delle vittime, ad es., non esiste un "caso marò", ma esiste un "caso Enrica Lexie". pequod76^talk 19:14, 6 nov 2015 (CET)

Gia che ci siamo... togliamo il "dell"? cioè spostiamo a "Caso Enrica Lexie"? In generale credo che sia più frequente la forma "Caso xxx" rispetto a "Caso di xxx", specialmente quando lo si usa come titolo. --ArtAttack (msg) 19:49, 6 nov 2015 (CET)

Ho letto tutta la discussione e mi pare di aver capito che le incomprensioni tra chi sostiene che il titolo debba essere "caso marò" e chi invece "caso Enrica Lexie" derivino da una diversa concezione della natura della voce.

Chi difende il titolo attuale ("caso Enrica Lexie") pensa all'incidente come una questione tecnica puramente legata al diritto marittimo, ai trattati internazionali ed alle leggi dei due paesi, nella quale i protagonisti sono i fatti (due militari appartenenti alle forze armate di uno stato sono stati accusati di un crimine verso un cittadino di un altro stato all'interno della zona contigua dello stato stesso...eccetera eccetera), mentre i protagonisti reali (che potrebbero benissimo essere stati militari svedesi e marinai spagnoli senza che questo modificasse minimamente la questione) sono semplici esecutori di quei fatti.

Chi, invece, è convinto che il "caso marò" sia il nome più idoneo è perché considera il comportamento dei fucilieri ed il trattamento a loro riservato da parte dei due specifici stati il fulcro della vicenda, ciò che l'ha portata al centro delle cronache.

Secondo me hanno entrambi ragione perché, se da una parte la vicenda è diventata tanto famosa a causa dei motivi portati avanti da questi ultimi (com'è confermato dalla diffusione molto maggiore di "caso marò" rispetto a "caso Enrica Lexie"), d'altra parte da un punto di vista giuridico le reazioni degli stati coinvolti, il nome dei militari, il reparto ed il reggimento di cui facevano parte, il trattamento a loro riservato, le dichiarazioni delle forze politiche, i soldi dati ai parenti dei pescatori indiani, ecc. non hanno nessun peso e sarebbe riduttivo intitolare la voce con il nome del reparto di cui facevano parte i protagonisti dell'accaduto (ed infatti le fonti che trattano il fatto da questo punto di vista si rivolgono ad esso come "caso Lexie", "caso Enrica Lexie" e simili).

Lasciare queste due parti mischiate tra loro porterebbe (come si è fatto finora) a dover scegliere tra un titolo che rappresenti uno solo di questi due punti di vista (a meno di non utilizzarne uno che li riassuma entrambi come si è fatto in precedenza con "caso dell'Enrica Lexie e dei due marò italiani"). Per questo, a mio parere sarebbe meglio dividere la voce in due, una ("caso marò") che descriva gli aspetti più "pratici" della vicenda, mentre l'altra ("caso Enrica Lexie") che descriva gli aspetti giuridici del solo fatto, senza addentrarsi nelle reazioni e nelle conseguenze socio-politiche.--Malore (msg) 21:41, 6 nov 2015 (CET)

Di primo acchito la tua analisi mi sembra molto ben assestata (e in ogni caso grazie per aver letto tutta la discussione, non dev'essere stata una passeggiata), ma non arrivo alla stessa conclusione. Secondo me uno scorporo non è necessario. Il "caso Enrica Lexie" è un caso con molti casi dentro, ma questo nome riesce a coinvolgerli tutti. In ogni caso non possiamo essere così creativi, dobbiamo stare dietro alle fonti. Si è discusso di un problema nominale, non sostanziale. La tua analisi spazia anche sul secondo fronte, ma secondo me "abbiamo dato". Magari la voce ha altre migliorie possibili da realizzare, ma questo è un altro discorso, è normale backlog.

Piuttosto sono del tutto d'accordo con ArtAttack. Bisognerebbe spostare a Caso Enrica Lexie, perché è più diffusa questa forma. pequod76^talk 03:40, 7 nov 2015 (CET)

Secondo me, separare la vicenda dei marò da quella della Enrica Lexie non è possibile, almeno fino a ora, poiché tutto ciò che è accaduto, e sta ancora accadendo, riporta inevitabilmente all'incidente Lexie come questione omicomprensiva. Quando la corte internazionale avrà stabilito a chi tocca la giurisdizione, avverrrà che il caso della Lexie troverà compimento ed entrerà nella storia e negli annali del diritto della navigazione; la voce, che è stata scritta a vicenda in corso e quindi senza la possibilità di attribuire con sicurezza il giusto rilievo ai vari fatti, dichiarazioni, documenti ecc., probabilmete dovrà essere corretta o riscritta per tenere conto solo delle cose importanti; mentre il caso dei marò si separerà da quello della Lexie, seguendo le proprie vie processuali, e sarà, forse, il soggetto di una nuova voce. Riguardo alla questione del nome, cioé se sia meglio con o senza la preposizione articolata, a vantaggio della seconda soluzione giova il fatto che così rende immediatamente evidente che non si tratta di un caso che riguarda una persona.--5.170.159.34 (msg) 18:39, 12 nov 2015 (CET)

Che i due marò, per le ragioni più svariate, possano in futuro diventare enciclopedici è un conto. Che esista un "caso marò" che prescinda il "caso Enrica Lexie" mi permetto di dubitare. pequod76^talk 03:18, 13 nov 2015 (CET)

Particolari biografici

In assenza di due biografie specifiche per i protagonisti della vicenda, aggiungo qui la fonte delle nozze di uno dei due ufficiali celebrata a Roma il 15 giugno 2019 con la benedizione apostolica del papa.

La voce non accenna all'impatto economico del caso sull'interscambio tra Italia e India, in particolare al settore bellico. In gioco c'era la fatturazione cartacea di 300 milioni di euro per la fornitura di 98 siluri di Finmeccanica (provenienti "tutti [da centri] altamente qualificati") oltre alla riapertura di un mercato più ampio per il trasferimento tecnologico di armamenti aerei, terrestri e navali. (L'Espresso, 23 giugno 2015). Dall'articolo non emerge un coinvolgimento diretto nel processo decisionale di acquisto di qualche armamento, ma soltanto il rischio di una ritorsione politica sui contratti fra Stati sovrani, in conseguenza di una vicenda ancora in corso.

L'allora Ministro della Difesa indiano w:en:A. K. Antony#Chief Minister of Kerala era stato Primo Ministro del Kerala, dove sono stati uccisi i due pescatori. La vicenda ha avuto un grande impatto sulla stampa e l'opinione locale, condizionando la sua promozione -giusto nel 2012- da Ministro della Difesa alla più prestigiosa posizione di direttore centrale dell'ISTAT indiana. Saluti, --Ciccio81ge (msg) 08:06, 3 lug 2020 (CEST)

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Organizzazione dei contenuti

La voce (oggi al titolo Caso dell'Erica Lexie) esordisce con "è una controversia internazionale tra Italia e India sorta in merito all'arresto [...]. I militari italiani sono accusati di aver ucciso [...]".

Come prima osservazione, rilevo che, così costruito, l'incipit lascia intendere che l'uccisione da parte dei militari italiani sia parte della controversia, quando invece AFAIK questa riguarda la legittimità dell'uccisione (o tutt'al più la sua volontarietà), non la commissione dell'atto.

In ogni caso, poiché l'oggetto della voce è la controversia, ossia la divergente posizione dei due Paesi in merito alla vicenda, riterrei più opportuno che i contenuti siano riorganizzati in modo che tale divergente posizione sia descritta nella parte iniziale della voce, o quanto meno sintetizzata nell'incipit. Adesso invece essa segue un lungo paragrafo di taglio cronachistico con la cronologia degli eventi, addirittura organizzato sotto forma di elenco. Il lettore medio, IMHO, è interessato a conoscere l'oggetto del contendere ben prima di essere informato sugli andirivieni dei fucilieri tra India e Italia, sui problemi di salute di uno di essi o sulle date significative dell'accidentato arbitrato internazionale. --Nicolabel 15:33, 3 lug 2020 (CEST)

Sarà, ma a me pare esattamente il contrario. "...è una controversia internazionale tra Italia e India sorta in merito all'arresto da parte della polizia indiana di due fucilieri di marina italiani (marò), Massimiliano Latorre e Salvatore Girone, imbarcati sulla petroliera italiana Enrica Lexie come nuclei militari di protezione. I militari italiani sono accusati di aver ucciso..." significa che la controversia è proprio sull'arresto e sul procedimento penale avviato dall'India, non sull'accusa di omicidio.--Antemoro (msg) 18:25, 3 lug 2020 (CEST)

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• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.americaoggi.info/2013/03/19/34962-caso-mar-lambasciatore-italiano-india-perde-limmunit

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Snellimento voce

Credo che per accorciare la voce si potrebbero eliminare i paragrafi "Reazioni internazionali" e "Riferimenti normativi italiani", che ormai sembrano osoleti o fuori tema rispetto alla sostanza della voce, cioè la controversia internazionale sul diritto del mare. --Antemoro (msg) 00:16, 8 lug 2022 (CEST)

Si. E anche la cronologia dei fatti è troppo dettagliata. --giona (msg) 14:58, 9 lug 2022 (CEST)