Discussione:Carmagnola (canto)

Saro' intontito dall' allergia, ma non capisco l' incipit: La Carmagnole (in francese La carmagnola) , per caso si voleva scrivere La Carmagnola (in francese La Carmagnole) oppure La Carmagnole (in italiano La carmagnola)? --Bramfab Parlami 12:44, 14 mag 2007 (CEST)

la seconda che hai detto. Ho corretto il refuso, grazie per la segnalazione :) --Nanae 13:07, 14 mag 2007 (CEST)

Ma allora se in italiano (come dicono tutti i dizionari, il termine corretto è Carmagnola perchè nella wikipedia italiana non usiamo il termine giusto? (Ovviamente con un disambigua. Tra l'altro alla voce "sanculotti" il link è già a "carmagnola" e non a "carmagnole"--Mizardellorsa 17:49, 14 mag 2007 (CEST)

per me va bene mettere il nome in italiano. Un unico dubbio: la voce francese distingue tra il canto e la danza, mentre la voce che ho creato li tratta assieme (anche se con prevalenza al canto) sull'esempio di quella inglese. Al momento sarei per spostarla a Carmagnola (canto), ma può darsi che la suddivisione migliore sia quella di separare canto e danza. Provo a chiedere un parere ad un utente del progetto musica. La voce Carmagnola (disambigua) che contiene i vari significati l'avevo già creata per cui c'e' solo bisogno di aggiornarla col nuovo nome.--Nanae 18:18, 14 mag 2007 (CEST)

Se posso dire la mia la Carmagnola e' la canzone che veniva cantata ballando (saltellando) la Carmagnola, ovvero e' un ballo cantato, come dice anche il ritornello : Dansons la carmagnole Vive le son du canon! Non so perche' proprio wiki francese faccia una distinzione, che poi non sviluppa: il link alla Carmagnole(danse) e' rossa. Forse dovuto al fatto che le parole, il testo hanno un senso storico e quindi sono rilevanti forse piu' della danza stessa, che non credo sia mai stata codificata. Ed e' la canzone che cantavano a ballavano i forsennati sanculotti attorno ai condannati alla ghigliottina mentre costoro erano condotti sulla corretta verso la decapitazione.--Bramfab Parlami 18:32, 14 mag 2007 (CEST)

capisco, e anche io sarei propenso a tenerle unite, ma purtroppo non ho abbastanza competenza per dire se sia la scelta migliore o meno. Proprio il fatto che essendo un canto francese, fr.wiki suddivida le voci mi fa pensare che qualche distinzione ci sia. Ho provato a chiedere ad Al Pereira e Guido Magnano di intervenire qui visto che mi sembra che si occupino entrambi di musicologia. Cmq se diamo rilevanza alla canzone qual'è il titolo giusto? I dizionari in italiano riportano carmagnola (e per me va bene), ma sembra che alla fine si tratti di una canzone ben precisa con un testo preciso quindi forse il titolo giusto sarebbe La Carmagnole (in francese) o La carmagnola (se tradotto in italiano).--Nanae 20:24, 14 mag 2007 (CEST)

Una enciclopedia, di solito, sta molto attenta ai propri precedenti interni In questo caso , a mio avviso, deve fare scuola La marsigliese, che, secondo un antico uso, compare con il titolo della voce in italiano. A maggior ragione, sempre secondo il mio parere, per Carmagnola che in francese Carmagnole è una trduzione dall'italiano--Mizardellorsa 21:19, 14 mag 2007 (CEST)

si sono d'accordo anch'io per il titolo italiano. Il dubbio riguardava il fatto se la canzone e la danza dovessero essere trattate nella stessa voce, o invece in due voci distinte.--Nanae 10:00, 15 mag 2007 (CEST)

• +1 per il titolo italiano (Carmagnola (canto)), sia per la danza (ovviamente, data la sua assai probabile origine italiana), sia anche per il canto rivoluzionario, che comunque non sono la stessa cosa per cui direi che ha ragione fr.wiki. --Al Pereira 08:43, 15 mag 2007 (CEST)

perfetto grazie, direi allora di seguire i francesi e spostare questa voce a Carmagnola (canto) rettificando l'incipit dove parla di canto e danza, e creare un ulteriore riferimento in Carmagnola (disambigua) per Carmagnola (danza). Se non ci sono obiezioni, stasera sposto la voce.--Nanae 10:00, 15 mag 2007 (CEST)

Diciamo che da quel poco che so (e potrebbero essere emersi fatti nuovi) il canto potrebbe venire dalla danza, ma non è provato, per cui la voce sul canto può far riferimento al rapporto con la danza ma in forma dubitativa. --Al Pereira 11:30, 15 mag 2007 (CEST)

Nanae mi ha chiesto di dire la mia, ma confesso che non so nulla della Carmagnola come forma di danza (è roba troppo moderna...); se devo proprio esprimere un'opinione, da perfetto ignorante, penso che se non c'è materiale con cui fare una voce autonoma sulla forma, non ci sono alternative a tenersi una voce sola in cui si presenta l'unico esempio di Carmagnola che abbiamo sottomano (non seguirei affatto l'esempio dei francesi). Mi spiego meglio: l'unica cosa che la mia esperienza (sui secoli precedenti) mi suggerisce è che il "nome di un ballo" citato in quel modo non necessariamente corrispondeva a una "forma di danza" come potevano essere "giga", "corrente" o simili. Nei secoli precedenti (XVI e XVII) si sarebbero citati come "nomi di danze" la Romanesca (per gli spagnoli Guardame las vacas), La gamba (aka La cara cossa del Berdolin, non mi chiedete cosa fosse), o innumerevoli altre, che erano in realtà delle vere e proprie sequenze accordali (o "bassi ostinati", oggi diremmo dei "giri armonici") su un ritmo prefissato, originate da una particolare canzone divenuta molto popolare, su cui si scrivevano (o improvvisavano) nuove melodie e variazioni strumentali, o a cui erano adattati testi di contenuto vario, e alle quali corrispondevano probabilmente anche delle coreografie standard. La "Carmagnole" a cui si riferisce la canzone, quindi, era una generica forma di danza oppure era una specifica melodia popolare (una canzone a ballo) a cui è stato poi adattato quel testo, come avveniva spesso? Se non lo sappiamo (i Wikipediani d'oltralpe, con tutta evidenza, non lo sanno neppure loro), allora non è chiaro se la distinzione possa davvero essere fra "Carmagnola (canto)" e "Carmagnola (danza)": in questo caso direi di mettere un semplice redirect fra la forma italiana e quella francese del nome, e la disambigua solo in relazione al toponimo e al personaggio storico, non per distinguere il canto rivoluzionario dalla (ipotetica) forma di danza. --Guido 12:44, 15 mag 2007 (CEST)

grazie. In base al tuo interessante intervento (e peccato che hai messo le mani avanti col Berdolin perché in effetti sarei curioso di saperne di più) e l'ulteriore risposta di Al Pereira sopra (sul fatto che l'esistenza della danza come forma autonoma non sia provata) mi sembra che la sintesi migliore nonostante tutto sia l'attuale allora, perché un titolo italiano dovendo essere disambiguato esistendo il comune piemontese richiederebbere di scegliere tra canto e danza nel titolo. Al limite cmq opterei per carmagnola (canto) Che ne pensate?--Nanae 13:41, 15 mag 2007 (CEST)

Se serve ho trovato dei riferimenti storici e discussioni sulla Carmagnola scritti pochi anni/decenni dopo la rivoluzione francese 1851, 1855, 1832, 1860, 1851, 1850, aggiungo che secondo la nostra rivale (encarta) e' uan canzone e danza di strada. --Bramfab Parlami 15:17, 15 mag 2007 (CEST)

Segnalo una bella pagina sulla Carmagnole a Napoli che, a mio parere molto correttamente, spiega l'origine del termine Carmagnola riferito all'abito, con l'importanza della produzione e del commercio della Canapa nel territorio di Carmagnola--Mizardellorsa 18:01, 15 mag 2007 (CEST)

Spostata e aggiustato l'incipit. Vedo che purtroppo è orfana. --Al Pereira 05:39, 16 mag 2007 (CEST)

perfetto, credo si potrebbe disorfanarla da Sanculotti.--Nanae 10:11, 16 mag 2007 (CEST)

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