Discussione:Benito Mussolini/Archivio 4

Mussolini "spia" inglese

E' di questi giorni la notizia di una ricerca negli archivi dell'MI5 condotta dallo storico di Cambridge Peter Martland, notizia pubblicata dal Guardian: Mussolini fu pagato dall'MI5 con 100 sterline a settimana dall'autunno 1917 per almeno un anno[1] per supportare dalle colonne del Popolo d'Italia la linea interventista. Direi che la questione merita due righe in pagina, quando si parla dei sospetti dei socialisti che ritenevano Mussolini finanziato dai francesi. Ora ci sono le prove storiche: i finanziamenti erano inglesi. (Francesco Rossi)

Mussolini presidente del consiglio - rimuoviamo quell'avviso?

Possiamo rimuovere l'avviso di non neutralità del passo, che non ha fondamento alcuno visto che delle violenze fasciste si parla abbondantemente, e che così com'è messo poi provoca improvvidi interventi? --Emanuele Mastrangelo(msg) 21:13, 13 gen 2009 (CET)

C'è nessuno?!?!? -________- --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:25, 15 gen 2009 (CET)

No.--Crisarco (msg) 16:23, 20 gen 2009 (CET)

Mi sfugge se sia una battuta, o un no sulla risposta. Comunque nel dettaglio per me si potrebbe anche rimuovere, rivedendo qualche passaggio:

• Inannzitutto il " - specialmente se commesse dai fascisti potevano - come poi avvenne - " che anche sul Visani fosse scritto così resta comunque dal sapore un po' estrapolato.
• Sono in dubbio anche sulla forma della prima frase. Personalmente opterei per Le consultazioni si svolgono in un clima generale[31] di violenza ed intimidazioni, nonostante lo stesso Mussolini avesse inviato appelli all'ordine ai fascisti e telegrammi ai prefetti affinché impedissero a chiunque intimidazioni, provocazioni e aggressioni (anche perchè se commesse dai fascisti potevano essere etc.etc.)--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:02, 20 gen 2009 (CET)

Sulla modifica alla prima frase sono d'accordo. Sul tuo primo rilievo no, perchè non è assolutamente estrapolato, anzi, la fonte fra proprio riferimento a fonti primarie che affermano le stesse identiche cose. A questo punto, procedi tu a fare la modifica proposta (ma tieni conto del fatto che non c'è estrapolazione in quel "come poi avvenne") e così chiudiamo la pratica o faccio io? --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:07, 26 gen 2009 (CET)

Ho provveduto a modificare io secondo le indicazioni de Il Palazzo. Se non ci sono altre obbiezioni, penso che fra un paio di giorni potremo rimuovere l'avviso, che non ha motivo di sussistere ulteriormente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:40, 4 feb 2009 (CET)

Direi che dopo riscrittura si può procedere. Francamente per rendere più agile il testo, opterei per mettere "come poi (fa notare Alessandro Visani[32]) avvenne -" potevano, e furono poi usate[32], come pretesto, etc.etc." --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 23:58, 5 feb 2009 (CET)

Procedo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:26, 6 feb 2009 (CET)

Guerra d'Etiopia

Signori, sto guardando ora questa sezione. Ho notato che praticamente non ci sono note a piè pagina, vi sono affermazioni che mi lasciano perlomeno perplesso e secondo me - in ultima analisi - andrebbe largamente rivista tutta o quantomeno referenziata bene. Considerate che la prima nota a piè pagina l'ho inserita io due minuti fa...

Al momento è un lavoro abbastanza fuori dalle mie possibilità di tempo (anche perchè non sono un esperto in materia, quindi mi ci vuol molta più fatica a cercare i riferimenti giusti) e quindi mi chiedo se non ci sia qualche uomo di buona volontà che mi voglia dare una mano nell'improba impresa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:09, 4 feb 2009 (CET)

Mussolini e Lenin

Non voglio iniziare una edit war con Paola Severi Michelangeli. Il fatto però che continui a eliminare questa frase

«Tesi molto simili a quelle di Mussolini, vennero espresse anche da Lenin[2]»

che è basata su frasi evidentissime contenute in un'altra pagina di wiki, è abbastanza seccante. Paola, Lenin espresse posizioni tali e quali: l'appoggio alla guerra imperialista affinchè si trasformasse in rivoluzione proletaria. Esattamente quello che propugnava - all'inizio -Mussolini. Non capisco perchè si debba fare del negazionismo per "ripulire" la memoria di un personaggio storico (come se poi l'interventismo fosse un "crimine" o comunque qualcosa di cui ci si debba vergognare, eh!). --Emanuele Mastrangelo(msg) 11:40, 5 feb 2009 (CET)

Cito la parte della pagina su Lenin dove si parla dell'atteggiamento del leader bolscevico nei confronti della guerra. I grassetti sono miei, e vorrei sapere - in tutta onestà - se queste frasi non sembrano uscite da un "Il Popolo d'Italia" del 1915!

«Lenin... nelle conferenze di Zimmerwald, nel 1915, e di Kienthal, nel 1916, sostenne la necessità di trasformare la guerra, che definisce imperialista, in rivoluzione. Fra le parti in guerra non c'è differenza; il significato di nazionale, che ogni borghesia cerca di attribuire alla propria guerra, nasconde il reale contenuto di rapina: «La Germania si batte non per liberare ma per opprimere le nazioni. Non è compito dei socialisti aiutare il brigante più giovane e forte a depredare i briganti più vecchi e nutriti».

Si può distinguere tra guerra giusta e ingiusta: indipendentemente da colui che attacca per primo, è aggressore colui che opprime; se l'oppresso lotta contro l'oppressore, conduce una guerra giusta. La parola d'ordine della difesa della patria è legittima e progressista in caso di guerra di liberazione nazionale, ma è reazionaria nel caso di guerra imperialista»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:47, 5 feb 2009 (CET)

Caro amico, tu deduci (personalissima deduzione, la tua) che scrivendo di oppressi e di guerra di liberazione nazionale Lenin si riferisse -tra gli altri - all'Italia? Niente affatto.

Per esempio Intorno a una caricatura del marxismo, ottobre 1916, Lenin scriveva: «[nei paesi dell'Europa occidentale] il processo di formazione dello Stato nazionale si è concluso: in questi paesi il movimento nazionale è l'irrevocabile passato, che sarebbe un'assurda utopia reazionaria richiamare in vita [...] le nazioni emancipatesi si sono trasformate in paesi oppressori, in nazioni che praticano la rapina imperialistica [...] gli inglesi, i francesi, i tedeschi e gli italiani mentono oggi quando dicono che nella guerra in corso difendono la loro patria, poiché di fatto essi non difendono la loro patria né la loro lingua né la libertà del loro sviluppo nazionale, ma solo i propri diritti schiavistici, le loro colonie, le "sfere d'influenza" del proprio capitale finanziario»

E ancora: «nei paesi progrediti dell'Europa occidentale e dell'America il movimento nazionale rappresenta il passato. Nell'Europa orientale è il presente. Nelle colonie e nelle semicolonie esso è in larga misura l'avvenire [...] per gli ucraini e i bielorussi, per esempio, la conquista di una propria lingua e letteratura [...] è ancora in via di compimento [...] qui la "difesa della patria" può essere ancora la difesa della democrazia, della propria lingua, della libertà politica contro i paesi oppressori, contro il medioevo [...] nelle semicolonie e nelle colonie il movimento nazionale è storicamente ancora più giovane che nell'Oriente europeo».

Dunque nessuno dei paesi europei in guerra, secondo Lenin, praticava una guerra "giusta", senza dimenticare che, altrove, Lenin definì l'Italia in guerra un paese imperialista straccione. Lenin, e quei socialisti che si opponevano alla guerra, non si sono mai sognati di trasformare la neutralità in belligeranza, tanto da definire socialtraditori quei socialisti che votavano i crediti di guerra. Naturalmente, trasformare la guerra - che c'era già, ma non era stata voluta dai socialisti - in rivoluzione, significava porre fine alla guerra e fare la rivoluzione, non già intervenire in guerra per trasformarla in rivoluzione.

Il "negazionismo" non c'entra: qui non c'è niente da negare e vedere assonanze con il Mussolini interventista è solo un clamoroso abbaglio, o semplicemente, significa non conoscere la posizione di Lenin, tanto è vero che sei dovuto ricorrere a un brano di Wikipedia, dove del resto non si dice nulla di quel che supponi. Saluti cordiali Paola Michelangeli (msg) 17:22, 5 feb 2009 (CET)

Forse avrei dovuto aggiungere il "mutatis mutandis"? Mussolini riteneva la guerra italiana all'Austria una guerra di liberazione, perchè percepiva la presenza austriaca nei territori irredenti come un'occupazione imperialistica, e considerava la guerra all'Austria come l'anticamera della rivoluzione italiana, esattamente come - mutatis mutandis - Lenin riteneva possibile la trasformazione della guerra imperialista in guerra rivoluzionaria. Ora qui noi non stiamo giudicando quale delle due posizioni fosse giusta o sbagliata (almeno spero che qui non stia parlando con qualcuno che ritenga che "Lenin (o Mussolini) ha sempre ragione", nel qual caso ogni ulteriore discussione sarebbe inutile). Qui stiamo semplicemente riportando il fatto che entrambi i leader politici percepivano il conflitto europeo come l'anticamera della rivoluzione delle classi lavoratrici. Che poi Lenin giudicasse l'Italia come gli pareva e gli piaceva, erano fatti suoi (casomai, aggiungiamolo nella pagina di Lenin che ha wiki...) e non inficia l'identità delle due visioni della guerra.

In verità - e noto che glissi sull'argomento - Lenin e Mussolini avevano due chiarissime differenze. Ovvero, Lenin non considerava la nazione un valore e Mussolini sì, quindi la differenza era più che altro nell'internazionalismo. Secondo poi, mentre Mussolini riteneva la guerra anticamera della rivoluzione attraverso l'emancipazione e l'armamento delle masse, Lenin vedeva il meccanismo rivoluzionario innescato dalla trasformazione della guerra internazionale in guerra civile. Una prassi che non resterà inascoltata...

Ma queste due differenze non inficiano il fatto che entrambi ritenessero la guerra anticamera della rivoluzione (che poi Lenin non fosse un interventista non toglie nulla a quest'ultima affermazione, che è il cuore del problema, non certo l'adesione di Lenin all'interventismo!!).--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:16, 5 feb 2009 (CET)

Cerchiamo di stare ai fatti: L’oggetto del contendere è questo tuo passo, che riporto integralmente:

«Secondo Mussolini, le organizzazioni socialiste avrebbero dovuto appoggiare la guerra fra le nazioni, con la conseguente distribuzione delle armi al popolo, per poi trasformarla in una rivoluzione armata contro il potere borghese. <nota>Tesi molto simili a quelle di Mussolini, vennero espresse anche da Lenin. <nota>»

Dunque, secondo te, Lenin avrebbe voluto che i socialisti «appoggiassero la guerra fra le nazioni, con la conseguente distribuzione delle armi al popolo, per poi trasformarla in una rivoluzione armata contro il potere borghese».

Questa tesi è una tua invenzione, come ho dimostrato più sopra con le fonti: aggiungo che Lenin voleva talmente che i socialisti appoggiassero la guerra da chiedere che fossero espulsi dall’Internazionale e che in quei partiti socialisti che, a maggioranza, appoggiavano la guerra, la frazione di sinistra uscisse dal partito. Strana strategia, per un rivoluzionario di professione, che vedeva nella guerra l’anticamera della rivoluzione.

Lenin resta oppositore della guerra sia negli anni 1914-1916 e anche nel 1917: quando infatti in Russia l’autocrazia cade grazie alle sconfitte militari, alla carestia ecc., c’è la rivoluzione democratica del febbraio ma la guerra, malgrado tutto, continua. Per Lenin (Tesi di aprile 1917) «[...] la guerra [...] - sotto il nuovo governo di Lvov e consorti, e grazie al carattere capitalistico di questo governo -rimane incondizionatamente, da parte della Russia, una guerra imperialistica di brigantaggio, non è ammissibile nessuna benché minima concessione al "difensivismo" rivoluzionario».

Cioè Lenin nel 1917 non ammette neanche una continuazione della guerra con il pretesto di difendere dai tedeschi la rivoluzione di febbraio, ma poiché «data l'innegabile buona fede di vasti strati delle masse, che sono per il difensivismo rivoluzionario e accettano la guerra come una necessità e non per spirito di conquista, dato che essi sono ingannati dalla borghesia, bisogna innanzi tutto mettere in luce i loro errori [...] mostrando il legame indissolubile fra il capitale e la guerra imperialista, dimostrando che non è possibile metter fine alla guerra con una pace puramente democratica, e non imposta colla forza, senza abbattere il capitale. Organizzazione della più vasta propaganda di questi concetti nell'esercito combattente. Fraternizzazione».

Dunque: falso che Lenin vedesse nella guerra l’anticamera della rivoluzione: nessuno - e neanche Lenin - si aspettava il crollo dello zarismo in Russia provocato dalla guerra; l’anticamera della rivoluzione socialista fu invece la rivoluzione democratica del febbraio 1917 e le contraddizioni della nuova classe dirigente russa che continuava la guerra malgrado la caduta dell’autocrazia, spacciandola come guerra di difesa della Repubblica russa, che non fu in grado di fare una riforma agraria ecc.

Due note: non ho glissato sulla concezione del cosiddetto valore della nazione. Queste chiacchiere retoriche non mi interessano e non riguardano il punto in questione, così come non mi interessa stabilire chi – Mussolini o Lenin – avesse ragione (che vuol dire?). Mi interessa stabilire i fatti e non le interpretazioni di fantasia. Paola Michelangeli (msg) 23:28, 5 feb 2009 (CET)

Allora, non divaghiamo. Intanto io non ti ho chiesto di pronunciarti sul patriottismo, ma ti ho fatto notare come glissi sulla vera differenza fra Mussolini e Lenin, ovvero che il primo voleva la guerra come rivoluzione innanzitutto morale che emancipasse le masse e mettesse lo Stato borghese di fronte al fatto compiuto, mentre il secondo voleva la sconfitta dello zarismo per trasformare la guerra "imperialista" in guerra "civile" che portasse all'annientamento della classe borghese. Quindi il primo voleva la "vittoria", il secondo la "disfatta".

Ma come giustamente fa notare De Felice, le differenti condizioni di Russia ed Italia ponevano i rispettivi rivoluzionari su due punti di vista differenti: in Russia c'era un'oppressivo governo autocratico che doveva essere abbattuto, in Italia c'era una liberaldemocrazia con tutti i difetti del mondo, ma che poteva ricevere un impronta nuova di tipo rivoluzionario dalla mobilitazione delle masse.

Per questo però noto proprio come stiamo parlando di due problemi differenti, e forse occorre cambiar registro se vogliamo trovare un accordo: gli è che probabilmente è proprio la frase precedente la nota che tu hai tolto ad essere equivoca e a dare adito a perplessità.

Allora il problema reale è questo: entrambi i due rivoluzionari ritenevano la guerra anticamera della rivoluzione. Su questo credo non ci piova. Lo scostamento fra Lenin e Mussolini avviene sul passo successivo: ovvero su come ottenere la trasformazione della guerra in rivoluzione. Per Lenin attraverso il sabotaggio e la disfatta (e infatti Lenin nel corso della guerra approvò l'atteggiamento disfattista del PSI, che tuttavia - tocca ricordarlo - fu alquanto velleitario, per fortuna dell'Italia, sennò oggi parlavamo tutti tedesco), per Mussolini attraverso la vittoria e la distruzione degli Imperi Centrali e la mobilitazione armata delle masse che attraverso la guerra acquistino coscienza di classe.

E dunque una buona frase di compromesso potrebbe essere questa:

«Secondo Mussolini, le organizzazioni socialiste avrebbero dovuto appoggiare la guerra agli Imperi Centrali, con la conseguente distribuzione delle armi al popolo. Questo avrebbe trasformato la guerra in una rivoluzione armata contro il potere borghese. In quest'ultimo passaggio Mussolini si trovava allineato a Lenin, dal quale però differiva nella concezione delle modalità con cui la guerra si sarebbe trasformata in rivoluzione: attraverso la vittoria dell'Italia per Mussolini, con la disfatta della Russia e la guerra civile per Lenin.»

e in nota aggiungere il riferimento, che è R. De Felice, Mussolini il Rivoluzionario, pp. 291 e 292. Nota che ho precisato come solo nell'ultimo passaggio vi fosse identità di vedute fra i due, affinchè si capisca che Lenin non era interventista (egli era contro la guerra che considerava "imperialista", anche se considerava la guerra di liberazione delle nazioni oppresse come guerra "giusta", e Mussolini percepiva quella dell'Italia di questa specie). Tuttavia, quello che dovrebbe essere chiaro - spero - è che entrambi prevedevano che la guerra generale europea sarebbe divenuta nutrice della rivoluzione.

Che ne pensi? --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:51, 6 feb 2009 (CET)

Mi sta bene un passo così formulato:

«Secondo Mussolini, le organizzazioni socialiste avrebbero dovuto appoggiare la guerra agli Imperi Centrali, con la conseguente distribuzione delle armi al popolo. Questo avrebbe trasformato la guerra in una rivoluzione armata contro il potere borghese. A differenza di Mussolini, Lenin considerando imperialistica la guerra combattuta da tutti i governi europei e un inganno la propaganda, da essi fatta, della "difesa della patria", riteneva che i socialisti dovessero rifiutare la concessione dei crediti di guerra e preparare una rivoluzione che rovesciasse "il dominio della borghesia" in tutti i paesi in guerra»

Poiché mi sembra strano che Mussolini, finanziato da agrari e industriali, credesse seriamente al suo progetto politico, gradirei una fonte precisa. Paola Michelangeli (msg) 12:05, 6 feb 2009 (CET)

E De Felice non ti pare una fonte precisa? Più di lui possiamo solo evocare lo spirito del capoccione. Se hai un tavolino a tre zampe proviamo... ^^

Comunque i finanziamenti degli agrari sono di molto posteriori alla guerra, bada, e giunsero non tanto a Mussolini quanto all'ala appunto "agraria" dello squadrismo. Sulla serietà delle intenzioni mussoliniane non c'è proprio dibattito.

Per quanto riguarda la formula, inserire le differenze fra Mussolini e Lenin è piuttosto sterile. Quello che interessa alla voce sono le similitudini, sennò usciamo fuori tema.

Riproviamo:

«Secondo Mussolini, le organizzazioni socialiste avrebbero dovuto appoggiare la guerra agli Imperi Centrali, con la conseguente distribuzione delle armi al popolo. Questo avrebbe trasformato la guerra in una rivoluzione armata contro il potere borghese. In questo senso Lenin e Mussolini ritenevano entrambi la guerra come fase preliminare della rivoluzione. Tuttavia, mentre Mussolini considerava la guerra italiana all'Austria-Ungheria una guerra di liberazione nazionale prodromica della rivoluzione, Lenin - considerando imperialistica la guerra combattuta da tutti i governi europei - riteneva che i socialisti avrebbero dovuto sabotare lo sforzo bellico ovunque, e far sfociare il conflitto in una guerra civile, da cui sarebbe sorta la rivoluzione.»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:17, 6 feb 2009 (CET)

Come chiunque legga la voce "Benito Mussolini" - che, tanto per intenderci, non è la voce "Lenin" - voglio capire quando (giorno, mese e anno) e dove (in che giornale o pubblicazione) Mussolini espresse pubblicamente la sua strategia politica, dal momento che nella voce non è chiaro. Se De Felice le richiama, riporta espressamente i passi letterali di Mussolini.

Vorrei anche capire – come lettrice della voce - quando Mussolini prese i soldi dagli industriali e dalla Francia per fare la sua campagna interventista. Se tu ed io possiamo far finta di credere che Mussolini scrivesse seriamente di volere la guerra per poi usare le armi contro il potere borghese che lo manteneva, così dobbiamo usare le parole di Lenin per esprimere il suo programma politico, che è esattamente, a mio avviso, quello che ho indicato sopra, e del quale ho già fornito ampie fonti e altre posso fornire.

Invece tu scrivi che Lenin riteneva la guerra fase preliminare della rivoluzione. Ti chiedo la diretta fonte di Lenin (in quale scritto, in che mese e in che anno afferma questo).

Scrivi che Lenin voleva far sfociare il conflitto in una guerra civile, da cui sarebbe sorta la rivoluzione. A me risulta che Lenin volesse (guerra o non guerra) una rivoluzione e non una guerra civile (non a caso, la guerra civile, in Russia, venne dopo la rivoluzione, finanziata dai soliti noti). Se a te risulta il contrario, devi fornire la fonte diretta di Lenin (scritto, mese, anno).

Pertanto a me continua a star bene il passo che ho formulato alle 12.05. --Paola Michelangeli(msg) 14:39, 6 feb 2009 (CET)

Alla faccia della collaboratività. Vabbè...

Allora, intanto, se De Felice afferma qualcosa, nè tu nè io, nè alcun altro wikipediano ha il diritto di sindacare. C'è una citazione precisa, si risponde a suon di citazioni, non facendo l'esegesi di una citazione, chè è "ricerca personale". Allora, così come tu mi chiedi una citazione di Lenin sulla guerra civile, io te ne chiedo una di Mussolini dove è scritto nero su bianco che era in malafede, parlava bene e razzolava male: in mancanza della quale direi che il principale biografo del personaggio in oggetto è fonte più che sufficiente per mantenere quanto scritto.

Per quanto riguarda Lenin, ti accontento subito. Senza nemmeno alzarmi dalla sedia: La situazione e i compiti dell’Internazionale Socialista, pubblicato suSocial-Demokrat, 1 novembre 1914 (n.33), su marxists.org.. E' sufficiente? O dobbiamo davvero evocare gli ectoplasmi di Mussolini e Lenin per convincerti?

Inoltre, ti ricordo come funziona wikipedia: su wiki quello che ti convince o non ti convince non è una fonte sufficiente. Nè è un buon motivo per negare il tuo consenso. Sono le fonti che contano, e le fonti a cui si deve informare il consenso. Quando le fonti dicono qualcosa di differente dal tuo sentire, devi - con molta onestà intellettuale - ammettere di non aver ragione, e "concedere un punto". E' tutto scritto qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Wikiquette. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:43, 6 feb 2009 (CET)

Sembra che continuiamo a non capirci: vediamo di riassumere quella parte del tuo articolo:

• Il 26 luglio esce l’articolo sull’Avanti Abbasso la guerra! nel quale Mussolini – sembra di capire dal titolo – è del tutto in linea con Lenin e la frazione dell’Internazionale che si oppone alla guerra

• Il 18 ottobre – dopo l’incontro con Filippo Naldi, interventista e mediatore di finanziamenti – Mussolini scrive sull’Avanti! che le organizzazioni socialiste avrebbero dovuto appoggiare la guerra fra le nazioni, con la conseguente distribuzione delle armi al popolo, per poi trasformarla in una rivoluzione armata contro il potere borghese (qui tu citi Antonio Spinosa e non De Felice) e tu – senza citare alcuno storico - definisci questa una linea politica molto simile a quella di Lenin. Per questo semplice motivo ti ho chiesto le fonti, essendo assurdo, come avevi fatto, un rinvio alla voce Lenin di Wikipedia che tu definisci (vedi cronologia) fonte originaria (sic! Quello che si autodefinisce «intenditore del funzionamento di WP»!).

• Il 20 ottobre Mussolini non è più direttore dell’Avanti! Il 15 novembre, ricevuti i finanziamenti degli industriali, esce Il Popolo d’Italia. Domanda: dopo i soldi ricevuti, la linea politica di Mussolini è ancora quella di rivolgere le armi contro la borghesia che finanzia il suo giornale? È lecito vederlo scritto nella voce, oppure chiederlo è una domanda indiscreta o si tratta del IV mistero di Fatima?

• La tua accusa di ignorare le citazioni precise di De Felice e il tuo richiamo alla wikiquette mi sembra un banale tentativo di intimidazione: sulle – (presumo: a te smentirmi) – tre diverse linee politiche di Mussolini nell’arco di un mese (da ottobre a novembre) io non vedo nessuna citazione, né di De Felice né di altri. Sarà che non ci vedo bene ma i soli riferimenti a De Felice che vedo nella voce nel periodo che ci interessa riguardano i noti finanziamenti, che nessuno discute, e il cosiddetto appoggio morale dato da esponenti dell’Intesa a Mussolini in Svizzera. In definitiva: potrebbe il lettore capire per quanto tempo è durata la linea politica mussoliniana della distribuzione delle armi al popolo per rivolgerle contro la borghesia? (due giorni, tre settimane?) --Paola Michelangeli(msg) 22:29, 6 feb 2009 (CET)

Maddai, quale intimidazione e intimidazione d'egitto, teniamo bassi i toni, che non c'è alcun bisogno di litigare su queste questioni di lana caprina. Ti facevo solo notare come quando c'è una citazione chiara e precisa su wikipedia c'è poco da fare esegesi, e certe volte tocca "abbozzare". Altre volte mi sono trovato di fronte ad un avvitarsi di citazioni, controcitazioni, citazioni delle citazioni delle citazioni che denotano solo un volersi arrampicare sugli specchi (non è il caso di questa discussione, ma metto le mani avanti per pregresse esperienze negative).

Il discorso, così, sta deviando su un processo a quello che frullava nella testa di Mussolini quella famosa estate della "conversione" e che solo lui sapeva. E che gli storici hanno cercato di ricostruire per decenni, con vari risultati. Non è questo il tema del contendere. D'altronde potremmo dire la stessa cosa di Lenin e del suo famoso treno piombato tedesco... ma la storia e le rivoluzioni prendono vie misteriose che allo storico può toccar ricostruire e al filosofo interpretare. Però qui su wiki noi non stiamo a far storia (eccheccavolo, l'ho imparato pure io!), nè filosofumo, ma semplicemente a riportar quello che altri hanno detto. E se altri hanno trovato coincidenze fra l'interpretazione della guerra (bada NON dell'interventismo: Lenin NON era interventista!) noi non possiamo ignorare questo dato solo perchè ci pare poco plausibile.

Ciò detto, c'è una citazione da De Felice che risponde alle tue obbiezioni. C'è una citazione di un autografo di Lenin che risponde ad un'ulteriore tua obbiezione. Se non ti sono sufficienti, che dire? Prendo atto e signorilmente mi ritiro dal contendere. E' inutile fare una edit war per un addentellato - tutto sommato - del tutto marginale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:48, 9 feb 2009 (CET)

Premesso che nella voce non c'è alcuna citazione di De Felice a questo riguardo, sono lieta dela tua «signorile» decisione, da me pienamente condivisa, di non sostenere ulteriormente l'accostamento tra Mussolini e Lenin e pertanto il nostro confronto si chiude qui con reciproca soddisfazione. Su questo stesso argomento, unicamente per i tuoi evidenti interessi di cultura storica, ti consiglierei, se non l'avessi già fatto, di approfondire i rapporti tra Mussolini e gli interventisti anarco-sindacalisti, dai quali si potrebbe facilmente ricavare l'origine della svolta «interventista-rivoluzionaria» di Mussolini. Cordialmente --Paola Michelangeli(msg) 23:09, 9 feb 2009 (CET)

Ti ringrazio del consiglio. Un po' meno delle virgolette. E la soddisfazione è solo tua, perchè per me ogni informazione che viene cassata da wikipedia a causa di una "politica della porta chiusa" da parte di un utente è una sconfitta per tutto il progetto. Beata te che ti senti soddisfatta di questo. La citazione di De Felice te l'avevo fatta sopra: da questo si vede che hai letto con attenzione e apertura i miei interventi... L'accostamento fra le rispettive posizioni sulla guerra (e non sull'interventismo, che non c'entra nulla, l'hai tirato fuori tu) di Mussolini e Lenin è un fatto storico: presto o tardi sbucherà la citazione giusta, scientifica e rigorosa, e la cosa verrà ripristinata con tutti i crismi wikipediani. Se per quella data avrai anche tu - come avrò fatto io - studiato di più, vedrai che la cosa non ti sembrerà così più sorprendente e scandalosa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:05, 10 feb 2009 (CET)

Fonte citazione

Vorrei conoscere la fonte di questa citazione:

"Mi serve qualche migliaio di morti per sedermi al tavolo delle trattative."

Mormegil 80.181.103.227 (msg) 23:37, 8 feb 2009 (CET)

Praticamente e' tutti i testi divulgativi di storia, esempio: Montanelli-Cervi: L'Italia della disfatta (10 giugno 1940-8 settembre 1943)--Bramfab Discorriamo 13:04, 9 feb 2009 (CET)

Se non mi sbaglio è nel Diario di Ciano. Controllerò la citazione precisa. --Emanuele Mastrangelo(msg) 13:48, 9 feb 2009 (CET)

C'è una cosa che ora mi sta lasciando davvero perplesso: in De Felice - letti e riletti i primi due capitoli de "L'Alleato" tomo I non c'è traccia di questa frase... °_°' --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:06, 9 feb 2009 (CET)

In ogni caso De Felice non può essere la fonte originaria, dato che i suoi scritti inerenti cominciarono ad essere stampati nella meta degli anni '60, mentre la frase circolava gia' da molto tempo. Secondo Giovanni Pionati (Le "grandi manovre" del 1936 (p.14) Rubbettino Editore srl, 2002) la frase (con centinaia invece di migliaia) venne detta da Mussolini a Badoglio in risposta ai dubbi di Badoglio sulla preparazione dell'esercito, per cui cercherei anche verso fonti filomonarchiche. --Bramfab Discorriamo 16:06, 9 feb 2009 (CET)

No, però il fatto che il principale biografo di Mussolini non fa menzione di quella frase è comunque un campanello d'allarme. Sicuro, dunque, Badoglio come fonte originaria? A questo punto appurarne l'origine diventa imperativo. Perchè se è Badoglio occorrerà specificare -poi - nella citazione chè è Badoglio che riferisce ciò che Mussolini gli avrebbe detto. E conoscendo il personaggio, il condizionale è più che obbligatorio! --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:32, 9 feb 2009 (CET)

Mah la frase che ho trovato parla di centinaia di morti, la vulgata di migliaia. Ho il sospetto che in quei giorni di giugno, stretto fra le apparenti certezze di una guerra lampo europea che sembrava terminare senza un guadagno per l'Italia fascista e le perplessità di chi gli faceva notare lo stato misero delle forze armate, Mussolini debba aver detto qualcosa di simile a piu' persone, in diverse occasioni, modificando leggermente le parole, cercando di convincere se stesso e gli altri di questa decisione. Al contempo sempre per i medesimi motivi chi ricette questi commenti per un poco li tenne per se', valutando la possibilita' che quello potesse essere il carro del vincitore. Credo che almeno una volta ci debba essere stata anche una riunione con i responsabili delle forze armate, in cui diede le direttive di condotta e forse disse quello di cui si discute (anche) in quella riunione.--Bramfab Discorriamo 17:26, 9 feb 2009 (CET)

Già, è anche possibile che abbia detto più volte e in diverse occasioni questa frase. Però occorre a maggior ragione a questo punto trovare le fonti dirette. Dei digesti e delle fonti terziarie non mi fido più (salvo che di wikipedia, ovvio! ^^), specie dopo aver letto Biagi o altri divulgatori un-tanto-al-chilo tipo "Piccola Biblioteca di Base", Bignami o la famigerata "Rizzoli Larousse". Per ora, quieta non movere nella voce (sono un garantista!), però mi attivo per vedere quale sia la citazione corretta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:50, 9 feb 2009 (CET)

(pochi ... centinaia ...migliaia)

qui forse c' e' qualcosa e sembrerebbe indicare Ciano.

Girando a casaccio trovo in un forum una indicazione Alla contrarietà e alle rimostranze di alcuni importanti collaboratori e militari (fra cui Dino Grandi, Galeazzo Ciano e il generale Enrico Caviglia) Mussolini avrebbe risposto: Mi servono .....

qui una nota di Sergio Romano, sempre interessante.

Storia d'Italia G. Einaudi, 1972 a pag 2294

Arrigo Petacco, Denis Mack Smith, Franco Bandini, Dennis MackSmith, Storia del fascismo Curcio, 1981 a pag 1277

Rodolfo Prosio, Pietro Badoglio, Bastogi, 1998. a pag 61 . Indicato che Mussolini ("Storiche parole del Duce") disse a Badoglio: che "gli occorrevano pochi morti" per ....

Giorgio Bocca, Storia d'Italia nella guerra fascista a pag. 156. --Bramfab Discorriamo 18:14, 9 feb 2009 (CET)

Uhm, di questi che hai citato, io mi fiderei solo di Bandini e Romano. Gli altri... meglio un morto in casa che un Mack Smith dietro la porta!! Il fatto che ci sono così tante versioni e differenti indica tre possibili soluzioni (ma sto divagando, prendete cum grano salis).

1. E' come ipotizzato da Bramfab: Mussolini avrebbe ripetuto la medesima frase in più occasioni, e vari testimoni ne avrebbero riferito differenti versioni.
2. Si tratta di un apocrifo, di volta in volta attribuito qui e là ma senza reale aderenza alla verità
3. Effetto "gioco del telefono": qualcuno può aver erroneamente attribuito e trascritto la frase (effettivamente pronunciata) dando come fonte non l'originario interlocutore di Mussolini ma di volta in volta Ciano, Badoglio o altri, e chi ha citato la citazione ha fatto rimbalzare l'errore. Tipo la storia del "testamento di Mussolini" di cui sopra.

In tutti i modi, sono tutte citazioni secondarie. E' importante quella che conferma quanto dicevi tu, ovvero che potrebbe essere stato Badoglio l'uditore di quella machiavellica frase. Toccherebbe vedere le sue memorie. Io sfortunatamente non le possiedo, però...--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:55, 9 feb 2009 (CET)

La frase di Mussolini fu detta il 26 maggio 1940 a Badoglio che la riporta nel suo L’Italia nella seconda guerra mondiale, Milano, Mondadori, 1946, p. 37. --Paola Michelangeli (msg) 23:09, 9 feb 2009 (CET)

Perfect. Allora direi che la citazione dovrebbe essere preceduta da un "Secondo Pietro Badoglio, Mussolini avrebbe detto così così e cosà" e in nota volume e pagina. Data l'attendibilità dell'autore, credo sia il massimo che possiamo fare per salvarla su wikipedia!--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:09, 10 feb 2009 (CET)

Vedete se l'inserimento che ho fatto sembra buono, l'esser stato pubblicato nel 1946 spiega la diffusione della frase in tutta la letteratura post '45.--Bramfab Discorriamo 16:00, 10 feb 2009 (CET)

Muy bonito, ma siamo sicuri che erano presenti anche Grandi e Ciano? o era solo un tete-a-tete fra Mussolini e Badoglio?

--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:44, 10 feb 2009 (CET)

Un breve appunto: la frase "incriminata" è riportata nella memorialistica, ma non è certo che l'abbia detta. E' probabile, si, ma perché voleva forse citare Cavour che ha voluto entrare in guerra in Crimea per poter poi partecipare al Congresso di Parigi del 1856. Saluti. carlo giacchin

Rocca delle Caminate

Attenzione: la residenza di Mussolini a Predappio si scrive così: con una "m".
Vedi anche il sito roccadellecaminate.
--Sentruper (msg) 09:28, 26 feb 2009 (CET)

Fonti sì, fonti no

Emanuele Mastrangelo ha inserito come fonte un sito di Digiland, che ospita siti amatoriali. Lo stesso Mastrangelo aveva a suo tempo respinto come poco autorevole un libro edito dalla casa editrice Utet, una delle più note in Italia. Mi chiedo se questo sia un atteggiamento coerente e costruttivo. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:16, 3 mar 2009 (CET)

Il problema è la fonte o chi ha inserito la fonte, scusa?

Comunque, transeat.

La fonte mi sembrava adeguata per il semplice fatto che racconta i fatti come la storiografia ha accertato che siano andati. Ad ogni modo sugentile richiesta fornisco ad abundantiam le fonti necessarie.

NB: non cambiamo le carte in tavola, per favore: la famosa - o famigerata - fonte UTET (inutile mascherarla dietro una patente di nobiltà di cartone...) era una vaccata stile bignami fuori da ogni bibliografia scientifica. Cerchiamo di avere il senso delle proporzioni e soprattutto del ridicolo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:10, 3 mar 2009 (CET)

Opinione di Pio XII

La seguente affermazione non ha una fonte sufficientemente attendibile, e le mie ricerche su books.google non hanno dati risultati:

mentre Pio XII lo definì «il più grande uomo da me conosciuto, e senz'altro tra i più profondamente buoni».http://www.romacivica.net/ANPIROMA/fascismo/fascismo4.htm

Essendo un'affermazione controversa senza fonte credibile, (cfr. Wikipedia:Cita_le_fonti#Quando c'è una disputa sui fatti) ho ritenuto di toglierla dalla voce, e spostarla qui per le verifiche e le discussioni. --LeFilsDePascal (msg) 20:15, 11 mar 2009 (CET)

Toh, ma guarda un po’ che bizzarra fatalità! Anche io ho tentato una ricerca su “Google ricerca libri” e il risultato è stato immediatamente positivo! Ma che strana anomalia, nevvero?

La citazione di Pio XII relativa a Mussolini, descritto come «il più grande uomo da me conosciuto e tra i più profondamente buoni», è contenuta nel testo di Arrigo Petacco, L' uomo della provvidenza. Mussolini, ascesa e caduta di un mito, Mondadori, Milano, 2004, pag.4.

Questa una versione più estesa della citazione: «Il suo “genio” è stato unanimemente riconosciuto dai grandi del suo tempo. Pio XI lo definì “l’uomo della provvidenza”, Pio XII “il più grande uomo da me conosciuto e tra i più profondamente buoni”. Per Winston Churchill era “il nuovo Cesare del XX secolo e il più grande legislatore vivente”».

Chissà, magari con una maggiore propensione alla ricerca dell’autentica verità storica, e una minore predisposizione alla mera censura ideologica, si potrà giungere a risultati migliori, la prossima volta che si effettua una ricerca... Zhuang (msg) 18:27, 12 mar 2009 (CET)

Sono contento che si sia trovata una fonte più attendibile: era quello che volevo. Mi dispiace aver sbagliato nella ricerca, chiedo venia. Ti assicuro che mi muove la stessa ricerca dell'autentica vertità storica. Era soltanto questa ricerca della verità che mi faceva dubitare di un sito amatoriale come unica fonte storica: sarebbe stato inammissibile. Ed anche se ho sbagliato nella ricerca, non mi pento di aver stimolato una ricerca più seria delle fonti, ed un arricchimento di wikipedia stessa. Anche se con verbale veemenza, e conflittualità, abbiamo comunquecollaborato.

Con questo, in ogni caso, lascio come nota per ulteriori approfondimenti, che quella dello storico revisionista Arrigo Petacco è davvero l'unica pubblicazione che trascrive questa citazione, nel contesto di tante altre brevi citazioni, senza ulteriori informazioni circa l'occasione in cui è avvenuta tale dichiarazione, e senza ulteriori fonti. Restano dunque ancora oscuri l'occasione, il contesto, e la fonte primaria di tale opinione. --LeFilsDePascal (msg) 11:49, 16 mar 2009 (CET)

Non è vero che Pio XI definì Mussolini “l’uomo della provvidenza” ma l'uomo che la Provvidenza ci ha fatto incontrare", che è molto diverso. L'ottimo Petacco non ha citato correttamente. Appena ritrovo la fonte tra le mie carte (sparse) la cito.
--Sentruper (msg) 09:25, 13 mar 2009 (CET)

Controllo il De Felice appena posso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:53, 13 mar 2009 (CET)

La questione che è stata sollevata non riguarda la citazione di Pio XI, che in voce è citata correttamente e non nella versione più popolare, ma la citazione di Pio XII, come esplicitato anche dal titolo di questo paragrafo. Zhuang (msg) 11:39, 13 mar 2009 (CET)

Categoria Dittatori

Nel vedere apporre il Template Dittatori a Nasser e Mubarak, m'è venuta voglia di fare un giretto su WP, giusto per controllare che non si facciano vari pesi e diverse misure. Sbaglio nel non trovare il suddetto Template in questo lemma? E se non sbaglio: come mai? Mica per polemizzare ma per capire se esiste una qualche regola in merito su WP. Sennò vado a eliminare un bel po' di Template in giro.--Cloj 17:12, 26 apr 2009 (CEST)

La Categoria:Dittatori attuale è stata creata l'altroieri [3]. In precedenza (giugno 2007) la categorizzazione con "Categoria:Dittatori" era già stata cancellataWikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Dittatori per gli ovvi motivi del tuo intervento (ovvero dove finisce e dove inizia il dittatore, fatti salvi i casi lapalissiani).

Dopo quasi due anni si potrebbe valutare se ci sia concenso per ricrearla, ma fosse per me la cancelleri in immediata. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:06, 26 apr 2009 (CEST)

PS D'altronde eri stato proprio tu a avviare la discussione al bar per rimuoverla Wikipedia:Bar/Discussioni/Ha senso pratico ed è neutrale una Categoria Dittatori? Forse una rinfrescatina al bar non sarebbe male. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 19:09, 26 apr 2009 (CEST)

Concordo con l'ipotesi di eliminare sia la categoria dittatori che quella delle dittature d'altronde ad una rapida occhiata si nota come questa categoria sia a senso unico. Inoltre è una categorizzazione che va troppo a discrezione di chi scrive essendo priva di linee guida, per esempio il partito unico, lo stato poliziesco etc.--Jose Antonio (msg) 09:59, 21 mag 2009 (CEST)

Vandalismi

Visti i continui vandalismi di IP anonimi non si potrebbe bloccare la pagina agli utenti non registrati.--Jose Antonio(msg) 17:57, 24 mag 2009 (CEST)