Discussione:Autostrada

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Credo che questa frase:

Le autostrade sono comunemente usate come tangenziali intorno alle città o come ''bypass'' delle aree edificate. Famose sono le tangenziali di Milano, Roma (spesso ingorgate) o Mestre (perennemente intasata).

sia leggermente NPOV, che ne dite?

BW 10:47, Mar 26, 2004 (UTC)

A me sembra un dato di fatto.

Snowdog 11:45, Mar 26, 2004 (UTC)

POV non lo so, ma il corsivo non ci stava per niente e l'ho tolto. Alfio 12:25, Mar 26, 2004 (UTC)

Per esperienza personale, quella sulle tangenziali di Milano è una mera constatazione dei fatti...

Frieda 13:11, Mar 26, 2004 (UTC)

Forse l'aggettivazione sulla tangenziale di mestre è pesante, ma risulta sui bollettini del CIS viaggiare informati quotidianamente: poichè ne sono l'autore, che fare? Forse andrebbe corretta. Ciao --Archenzo 13:34, Mar 26, 2004 (UTC)

<- Che ne dici di una cosa tipo

In seguito all'aumento dei veicoli circolanti, le autostrade comunemente usate come tangenziali intorno alle città o per bypassare le aree edificate, come quelle di Milano, Roma e Mestre, dagli anni 80 dello scorso secolo sono sempre più congestionate.

BW 13:02, Mar 29, 2004 (UTC)

OK grazie --Archenzo 16:46, Mar 29, 2004 (UTC)

svincoli su Caratteristiche

L'argomento Svincoli mi sembra complessivamente poco chiaro. Inoltre sono convinto che in Italia il tipo di svincolo piu' comune non sia tanto il quadrifoglio (utile per la interconnessione tra due autostrade) ma la trombetta (connessione tra autostrada e viabilità di rango inferiore).

ciao e grazie ps scopro oggi wikipedia :)

Concordo, oltretutto quello descritto non mi pare lo svincolo a quadrifoglio, ma un semplice svincolo a quattro bracci con la viabilità ordinaria --Xelloss 22:34, Lug 15, 2005 (CEST)

Tutto ottimo,in argomento Autostrada manca ancora la parte su investimenti per la Sicurezza della circolazione, che le concessionarie attuano, anche in relazione al futuro adeguamento dei pedaggi.(pavimentazioni, guardiavia , centri di controllo ecc.)--nonnobortolo 20:57, 20 ago 2006 (CEST)

Template etnocentrismo

Apro qui la discussione. Non so chi abbia messo il template, ma certo che non ha senso senza discussione. Occorre rivedere anche altri aspetti - non ha senso che nell'intro si faccia riferimento al codice della strada italiano, trattandosi di un tipo di strada che esiste in tanti Paesi. Micidiale la voluta omissione della AVUS, ora da me inserita in termini brevi. Ma occorre spiegare meglio tutta la storia. Che la parola "Autobahn" sia calcata su "autostrada" è dimostrabile? Esiste una fonte? Altrimenti togliamo quell'affermazione che anche dal punto di vista linguistico non convince... BerlinerSchule (msg) 21:59, 18 set 2009 (CEST)

la fonte dell'etimologia è affianco al titolo etimologia. lucaf1 (msg) 22:10, 18 set 2009 (CEST)

Questo conferma il sospetto. Non si tratta di una fonte utilizzabile a tal fine; è una pagina pubblicitaria, scritta da un qualche giornalista, senza alcun riferimento a serie ricerche linguistiche. La versione in lingua tedesca (che di per se potrebbe essere almeno altrettanto competente in fatti di lingua tedesca) dice "Eine Fachzeitschrift zur HaFraBa hatte sich damals in Analogie zur Eisenbahn in „Autobahn“ umbenannt." - che, tutto sommato, pare un'ipotesi più plausibile, tanto più che "Bahn" del resto nella lingua tedesca NON è attestata per alcun tipo di strada, prima di quel termine. In ogni caso vediamo di trovare fonti serie, storiografiche, scientifiche... Ciao, BerlinerSchule (msg) 22:21, 18 set 2009 (CEST)

d'accordo.. troviamo anche una fonte per il primato... lucaf1 (msg) 22:31, 18 set 2009 (CEST)

per la wiki in francese il termine è ripreso dall'italiano: http://fr.wikipedia.org/wiki/Autoroute.

Inoltre: L’un des projets d'initiative privée, HaFraBa, qui prévoyait une « route réservée aux voitures » (le terme « Autobahn » ne fut créé qu’en 1929) --lucaf1 (msg) 22:53, 18 set 2009 (CEST)

Non è corretto dire che "il primato è conteso" - nessuna fonte lo dice. Quindi si tratta di OR. Basta mettere le date, eventualmente ancora le qualità dell'autostrada (la AVUS aveva due carreggiate con due corsie ciascuna, la Laghi due carreggiata con una corsia ciascuna; la AVUS NON aveva svincoli intermedi, essendo molto corta (l'uscita di Hüttenweg è più recente), la Laghi aveva alcuni svincoli). BerlinerSchule (msg) 22:59, 18 set 2009 (CEST)

http://www.sanpaolo.org/club3_06/0611c3/1106_Rub_Storia.pdf Non è che è conteso. E' che le date dicono una cosa. Molti altri articoli un'altra. E per ora nessuno dice che l'AVUS è stata la prima. Forse perchè era corta? O perchè era più un circuito? Io non so. Troviamo fonti.lucaf1 (msg) 23:02, 18 set 2009 (CEST)

http://magazine.volvotrucks.com/it/Articles/International/2007/12/Tutto-quello-che-non-sapevate-sulle-autostrade/Tutto-quello-che-non-sapevate-sulle-autostrade/ --lucaf1 (msg) 23:07, 18 set 2009 (CEST)

la mia enciclopedia cartacea de agostini dice:

"Lo sviluppo delle a. ebbe inizio in italia nel 1925..." lucaf1 (msg) 23:14, 18 set 2009 (CEST)

Come vedi dalla rivista della Volvo, appena esci un po' dalle fonti italiane, la AVUS torna alla sua storia... "A Berlino si trova quella che è considerata la prima autostrada del mondo, la AVUS (Automobil- Verkehrs- und Übungs-Straße). Fu completata nel 1921, al termine della Prima Guerra Mondiale, e fino al 1998 funzionava sia come autostrada che come circuito automobilistico. Questa prima autostrada creò uno standard per tutte quelle a venire: corsie parallele e separate, senza il rischio di collisioni. ..."

Quella è la prima, le date non mentono. Certamente però non aveva, inizialmente, un significato per il traffico paragonabile a quella della Milano-Laghi. E poi, appunto, è breve, circa 9 km. Direi che i fatti possono essere riportati, togliendo ogni trionfo verbale del tipo "la prima" et c.

Per capire il fraintendimento persistente (qualche anno fa ho scritto un articolo sulla cosa; purtroppo non posso riportarlo per questioni di diritti d'autore, ma posso citarne i tratti centrali) occorre prendere in considerazione anche la propaganda, quella positiva fascista e quella negativa nazista. Il governo fascista ha elogiato la cosa; il governo nazista, come è noto, ha fatto sparire sia la AVUS che anche la 555 dalla sfera pubblica, per dare tutto il merito a Hitler e al suo "inizio" della costruzione della RAB. Entrambe le strategie propagandistiche hanno lasciato le loro tracce nella storia...

Cmq vediamo o di limitarci ai dati certi (che sono sia le date sia anche le strutture delle due strade) oppure di trovare fonti autorevoli; citando testi divulgativi non serve...

Ciao, BerlinerSchule (msg) 23:25, 18 set 2009 (CEST)

Ricapitolando: Fonti pro Autostrada dei Laghi

• http://www.sanpaolo.org/club3_06/0611c3/1106_Rub_Storia.pdf

• la mia enciclopedia cartacea de agostini dice:

• "Lo sviluppo delle a. ebbe inizio in italia nel 1925..."

• http://books.google.it/books?id=V8DZAAAAMAAJ&q=prima+autostrada+avus&dq=prima+autostrada+avus

• http://books.google.it/books?id=y5eInkZQie0C&pg=PA204&dq=prima+autostrada+avus#v=onepage&q=prima%20autostrada%20avus&f=false

pro avus:

• http://magazine.volvotrucks.com/it/Articles/International/2007/12/Tutto-quello-che-non-sapevate-sulle-autostrade/Tutto-quello-che-non-sapevate-sulle-autostrade/

So bene che non bastano... E che sono tutte di parte (italiani pro italiani), intanto è queto che abbiamo, oltre le date. ;) --lucaf1 (msg) 23:38, 18 set 2009 (CEST)--lucaf1 (msg) 23:38, 18 set 2009 (CEST)

Fonti straniere: http://books.google.it/books?id=mN9YPDrMiAUC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=avus+first+motorway&source=bl&ots=sUVgkgsX6m&sig=4iz_L0AlpC9BzC8nae1p5JefiVE&hl=it&ei=Nv6zSsCRO4KG_Aaeh4jUDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#v=onepage&q=avus%20first%20motorway&f=false

http://german.about.com/library/blgermyth08_autobt.htm

1912 Construction of the "intersection-free" AVUS begins in Berlin. The AVUS runs 9.8 km from a former railroad line (Halensee-Nikolaisee) to the Teltow Canal in Charlottenburg. Not fully completed until 1921 because of World War I, the AVUS is essentially a closed race and test track. In 1921, the industrialist Hugo Stinnes purchases the roadway and expands it to four lanes running a distance of 19.5 km. Only much later does it become part of Berlin's public road network. Today the former AVUS is part of Berlin's A115 autobahn.

1922-24 The 130 km (80 mi) Italian autostrada between Milan and the northern Italian lakes becomes the world's first limited-access expressway. But unlike the later German autobahn, it is a toll road and does not have divided lanes until later. Dedicated on 21 September 1924, the autostrada between Milan and Varese is designed by Piero Puricelli, a friend of Benito Mussolini.

1928 First use of the term “Autobahn.” HaFraBa's public relations head, Kurt Kaftan, coins the term and also uses it as the title of the organization's official magazine, which begins publication in this year. HaFraBa begins planning a Germany-wide network of free, limited access, multi-lane highways, a plan that Adolf Hitler and the Nazis will later claim as their own.--lucaf1 (msg) 23:47, 18 set 2009 (CEST)

http://www.channel4.com/4car/100-greatest/innovations/travelling.html

The first defining factor of a motorway is its motor-only status: a motorway is not a general right-of-way. The Berlin AVUS (Automobile Verkehrs und Ubungsstrasse) was an early example of a multi-lane highway closed to pedestrians, cyclists, horse-drawn traffic and other non-automotive transport. It was built around south-west Berlin in 1913-21, although it was just 19km in length (today, it's part of the A115).

The 80-mile Milan-Varese 'autostrada' is generally recognised as the first European motorway; a pet project of Mussolini, it opened – complete with tolls – in 1924. Germany instigated an extensive plan for autobahn-building – a key part of Hitler's vision for the country – and the first inter-city autobahns opened between Dusseldorf-Opladen in 1929 and Cologne-Bonn (1932). The Americans had limited-access 'parkways' in New York (Bronx River, 1907, and Long Island, 1908) but these were focused more on recreational driving; the first high-speed freeway or expressway is generally agreed to be the tolled Pennsylvania Turnpike (1940).

http://www.questia.com/googleScholar.qst;jsessionid=K0BGBDT71Z8bz0QyzQzNQjyJMYMJJslZwtjpXGT82R0vVJJGdj4N!2085695769!-1166003761?docId=5000423621 There had of course already been an `Automobil-Verkehrsund Ubungstrasse' (AVUS) [motorised traffic and practice road] in Berlin since 1921, but it had been designed primarily as a racing track, not really as a test road for everyday car traffic...

lucaf1 (msg) 23:53, 18 set 2009 (CEST)

Veramente questo era il punto dedicato al template. Ma sia come sia non vedo la ragione di modificare tutto. Anche una quantità di testi divulgativi o riassuntivi non risolve la questione. Diffuso il pregiudizio secondo il quale la AVUS sarebbe stata solo una pista. Ma il solo nome e anche l'apertura - differita di solo una settimana - a ciascuno dei due usi dimostra che la credenza è sbagliata. Direi di re-inserire i fatti, AVUS 1909-1921, molto corta, con poca rilevanza iniziale per il traffico (oggi oltre 100.000 veicoli al giorno...), senza svincoli intermedi, due corsie per direzione; ML più lunga, più utile per il traffico, una sola corsia per direzione, ma svincoli intermedi... Troviamo un modo di descrivere i fatti senza dover ricorrere a termini assoluti... Altrimenti sarebbe necessario inserire fonti autorevoli che dimostrerebbero la qualità di non-autostrada per la AVUS. Ma tutto quello che si trova sono quelle opinionette... BerlinerSchule (msg) 01:02, 19 set 2009 (CEST)

Ritiro mio da questi tre articoli

Rinuncio ad ogni futura collaborazione ai tre articoli AVUS, Autostrada e Autostrada dei Laghi. Di nuovo è saltato fuori un utente che – come già altri in passato – intende inserire qui la sua personale versione della storia. Per tutti i particolari leggetevi le cronologie e, in parte, le discussioni. Ieri sera / ieri notte ha cercato rapidamente dei testi su internet per corredare di “fonti” le sue convinzioni. La procedura non ha niente di scientifico o di enciclopedico. Andrebbero usate solo fonti serie e andrebbe tolta ogni valutazione e ogni opinione. Indicare le date di progettazione, di costruzione, di inaugurazione delle due strade (e queste date sono certe) sarebbe corretto. Indicare anche le diverse qualità e utilità delle due strade altrettanto. La valutazione secondo la quale la AVUS non sarebbe un’autostrada è invece una mera opinione. Se detta opinione fosse quella di un autorevole ricercatore, allora andrebbe indicata come opinione di quel ricercatore. Ma riassumere tre o quattro prodotti di un giornalismo a buon mercato con un bel “comunemente” o “generalmente” non è sostenibile. Alla mia dettagliata critica a proposito di una delle fonti, ottengo solo la risposta (se vogliamo chiamarla così) “Beh. E' semplice. Ci sono diverse fonti. Nessuna così ufficiale. Questo passa il convento. Purtroppo non possiamo fare altrimenti allo stato attuale.” Utilizzando quella “fonte” l’utente ha inserito anche numerosi errori materiali grossolani, indipendentemente dalla questione discussa.

Infatti in Autostrada dei Laghi leggo ora “L'AVUS non viene generalmente considerato come la prima autostrada costruita al mondo in quanto aveva un'estensione breve di 19 km circa …” dove persino i chilometri sono liberamente inventati. In realtà sono poco meno di dieci… Il termine “generalmente” è POV ovvero “generalizzazione” personale. Avrebbe un senso citando i più autorevoli cattedratici della storia dei trasporti… Invece vengono citati alcuni giornalisti di terzo ordine, tra i quali nessuno del Paese in questione… Gli errori poi continuano su questo livello… Infine – per non parlare degli errori anche grammaticali (con l’occasione la AVUS diventa un sostantivo maschile) – si aggiunge un teorema completamente privato sull’etimologia di una parola tedesca, nella vana speranza di poter dare man forte alla teoria globale. A questo proposito non viene citata alcuna ricerca etimologica, alcun dizionario etimologico della lingua tedesca, alcuna ricerca linguistica, bensì un giornalista che a sua volta non indica le fonti. La mia nota sulla mancanza anche solo di plausibilità del teorema non ottiene risposta…

Ebbene, lasciamolo fare! Contento lui…

Purtroppo non è il primo articolo (gruppo di articoli, in questo caso) preso in mano da chi per forza vuole far valere il proprio punto di vista e non è disposto ad usare metodi scientificamente puliti. Se qualcuno vuole ancora litigarci, fate pure. Ciao, BerlinerSchule (msg) 13:55, 19 set 2009 (CEST)

Limiti di velocità

Attuali limiti di velocità per autoveicoli e motoveicoli

Autostrada a tre corsie + Corsia d'emergenza + Condizioni strutturali favorevoli + Statistica incidentale quinquennale favorevole	Autostrada	Condizioni meteorologiche avverse	Neopatentati	Divieti di circolazione	Note
150 km/h	130 km/h	110 km/h	100 km/h	Motocicli con cilindrata inferiore a 150 cc Motocarrozzine con cilindrata inferiore ai 250 cc

Sono curioso di sapere su cosa è errata, inoltre è scritto chiaramente in cima alla tabella che si riferisce a sole autovetture e motocicli --A7N8X (msg) 16:57, 14 apr 2010 (CEST)

1. Intabellare è perfettamente inutile, una tabella serve per eventualmente confrontare i dati come in limite di velocità non per una sola riga. Anche pensando di esaminare tutti i tipi di veicoli non è immaginabile una tabella completa perchè le variabili da considerare sono troppe; wikipedia può dare delle indicazioni di massima come sono quelle contenute nel testo della voce attuale, ma non può, né deve fare, interpretazioni delle leggi (come possono essere quelle inserite in forma di tabella), rimanda piuttosto il lettore ai testi relativi da consultare autonomamente.
2. Se c'è scritto alla lettera nella legge, ....gli enti proprietari o concessionari possono elevare il limite massimo di velocità fino a 150 km/h sulla base delle caratteristiche progettuali... significa che è una possibilità e non che sia una realtà. Se poi si legge con attenzione anche il punto 2 dell'articolo stesso si capisce perché nessuna concessionaria o ente l'abbia alzato (ma quest'ultima è solo una mia opinione personale).
3. I limiti, tutti, sono espressi nella legge con l'indicazione salvo diverse indicazioni, quindi non sono dei dati inseribili in una "semplice" tabella.
4. I divieti di circolazione sono anch'essi riportati in maniera "parziale" (ad esempio la specifica "...cilindrata inferiore a 150 cc se a motore termico..." non è irrilevante) e semplicistica (del resto essendo parecchi non sono neanche loro sintetizzabili in una tabella)
5. La voce si chiama "Autostrada" e non "auto e moto in autostrada"; già c'è l'indicazione sulla voce relativa al localismo, evitiamo di "localizzarla" ancor di più. --Pil56 (msg) 19:40, 14 apr 2010 (CEST)

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Prime autostrade al mondo

Ho pesantemente rivisto la sezione storica della voce, cercando di superare la personalissima disputa sulla prima autostrada del mondo (AVUS o Autolaghi), per i seguenti motivi: - Mancanza soprattutto nei primi decenni del secolo di una normativa e definizione condivisa su cosa fosse un'autostrada (molte erano ad una carreggiata, avevano incroci a raso ecc.) - Negli USA avevano cominciato già prima che in Europa a costruire strade riservate alle sole auto, per il traffico veloce a pedaggio e a due carreggiate (vedere le fonti), completamente indipendentemente da Puricelli e dall'AVUS. Inoltre ho aggiunto un abbozzo di evoluzione delle autostrade, visto che prima ci si limitava alla sola prima presunta autostrada e non ad una sua storia, seppur concisa.--Simbadwiki (msg) 16:29, 11 lug 2018 (CEST)

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Rimozione parte del paragrafo etichettato come "poco pertinente all'argomento"

Gentili Wikipediani,

poiché ho notato che da molto tempo il paragrafo "Problemi, uso urbano e progetti di espansione" era etichettato come "poco pertinente all'argomento", ho deciso di rimuovere le parti che mi sembravano poco pertinenti. Inoltre, ho anche rimosso la suddetta etichetta perché il problema è stato risolto (almeno secondo me). --HominisCon (msg) 22:59, 27 dic 2019 (CET)

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