Discussione:Attentato di via Rasella/Archivio15

Neutralità ed oggettività, forse fonti

Credo che questa voce non decollerà mai verso una soluzione condivisa se non mettiamo sul tappeto qualche considerazione generale su cosa dobbiamo farne e non cominciamo a metterci d'accordo sul come.

Io non posso ovviamente che esplicitare solo il mio bias sulla questione, lo faccio pensando a chi, qualche chilo di scintille fa, aveva sottolineato che può essere corretto esplicitarlo, per onestà intellettuale. Lo faccio anche perché sopra mi si è definito mediatore, ma questo ruolo non mi appartiene, non l'ho chiesto e soprattutto non lo concepisco qui dentro perché ciò che è oggettivo non richiede negoziati, è o non è, tertium non datur. Quindi un mediatore non serve a niente: la composizione della voce non è una trattativa dalla quale i concetti della voce debbano uscire secondo leggi di proporzionalità, secondo un manuale Cencelli o compromessi e scambi. Non medio nulla. Sono un utente con un pov sulla materia, ma anche - ardisco pensare - con un pizzico di nozione dello strumento. Nulla più di questo.

Il mio punto di vista lo riassumerei nella considerazione che questa vicenda (via Rasella) ha delle caratteristiche del tutto peculiari e pertanto questa voce... va trattata come tutte le altre. Ma con dei ma.

• Intanto, il fatto in sé è anche semplice, volendo: i partigiani mettono una bomba, i tedeschi passano, scoppia la bomba e poi c'è un conflitto a fuoco. In termini bellici (cerchiamo di astrarci da etica e umanità) niente di particolare: né per numero di vittime, né per modalità operative. In guerra c'è la guerra e c'è la guerriglia, in entrambe c'è qualcuno che muore, ed entrambe si fanno proprio perché qualcuno muoia, possibilmente altri. Dunque nulla di così speciale. Almeno sulla carta. Il cinismo dei numeri ci dice che si tratta dello 0,0001% delle vittime italiane della seconda guerra mondiale, e per completezza si tratta dello 0,0000006% delle vittime complessive della guerra. L'azione non è particolare per qualche modalità operativa, non presenta innovazioni tattiche, l'unica "curiosità" tecnica è il carretto da spazzino, tuttavia il tasso di discussione di questa vicenda (non solo qui, anche e soprattutto IRL) è molto più elevato di quanto ci si attenderebbe.
• Ci sono di fatto interessi di altro genere che rendono questa vicenda sempre indefinita, almeno in Italia. Principalmente si tratta della polemica politica. E per politica si intende la politica dei partiti, delle fazioni. E dico in Italia perché solo in Italia questa vicenda ha così tanta attenzione. Questo va notato, perché in genere quando ci sono temi "caldi" riguardanti quella guerra, sono "caldi" in buona parte del pianeta, o almeno nei paesi che quella guerra coinvolse, non solo localmente. Ma, sorpresa, di fatto nessuno se ne occupa. Nessuno, almeno, quanto gli italiani, e purtroppo quanto alle nostre proporzioni facciamo noi wikipediani di lingua italiana (dimenticando talvolta che questo progetto non è italiano, solo in lingua italiana).
• La stessa sorpresa infatti si prova girando in WP per interwiki. Guardate in en.wiki lo spazio dedicato alla questione, che non richiede di più di una sezione nella voce sulle Fosse Ardeatine. E guardate come è semplice in inglese la prima frase della sezione: "On 23 March 1944, a column of German policemen marching through central Rome on Via Rasella was attacked by partisans." (Il 23 marzo 1944 una colonna di poliziotti tedeschi che marciavano al centro di Roma in via Rasella fu attaccata dai partigiani). I francofoni, sempre dentro la voce delle Fosse, fanno anche di peggio, manco nominano i partigiani: Le 23 mars 1944, une attaque à la bombe dans la via Rasella tue 32 soldats allemands, plus un le lendemain.. Per gli amici di lingua spagnola non serve manco un paragrafo a parte, a loro basta dire che il massacro delle Fosse fu una rappresaglia per un ataque del grupo partisano GAP (Gruppo Azione Patriotica) el 23 de marzo de 1944 en Roma, Via Rasella. Mi dispiace di non conoscere il tedesco, ma a naso mi pare che de.wiki (ancora nella voce Fosse) faccia solo una citazione in più nell'incipit rispetto alla versione inglese (eppure i tedeschi dovrebbero aver interesse alla questione, visto che Alto Adige o meno si trattava di loro truppe). Quale debba essere il maggior interesse in Italia all'approfondimento su questo tema, a guardare ai fatti, non si capisce proprio. La cosa è importante o no? Cos'ha di speciale per essere importante solo in Italia? E perché dovrebbe meritare tutto questo spazio qui, in un progetto che di italiano ha solo la lingua, mentre nel resto del mondo si viaggia nell'ordine dei due paragrafetti in altra voce? Non lo dicono i fatti, per quelli è un cucchiaino d'acqua nel mare in tempesta che fu la guerra. Ma dove non ci son fatti ci son parole, e su quelle non ci batte nessuno. Con quelle noi italiani ci facciamo camminare i treni (o ci costruiamo i ponti, tanto per modernizzare il detto). Soprattutto ci costruiamo le fazioni e garantiamo loro lunga vita.
• Le fazioni a questo riguardo si traducono in un numero infinito di fonti, un numero sterminato di fonti attingibili, ma soprattutto - indipendentemente dall'onestà intellettuale dell'autore - attingibili per porzioni di interesse, talvolta di comodo. E molte fonti, a fronte di tanto lavoro serio che pure si è svolto sul tema, operano talvolta anche scopertamente per supportare ciò che a me pare abbastanza oggettivamente influenzato dall'interesse di spostare il peso della valutazione della vicenda verso specifiche parti e specifiche direzioni. Gli interessi di propaganda che possono giovarsi di certe piuttosto che di altre letture, hanno ben gioito di una polemica come questa. Polemica nutritissima, sempre sproporzionata rispetto al fatto. Ma in qualche modo centrale nel frutto di tanta elaborazione dottrinale, giornalistica e - diciamo così - tifosa. Tanto che produce proprio delle sorte di "versioni vere"; peccato che ce ne sia più d'una.

Fra le vulgate (uso questo termine solo per semplicità), riassumendo alla grossa, diciamo che ve n'è una comunista e (bipolaristicamente) ve n'è una revisionista (o sedicente tale...). Mentre quella comunista potrebbe aver avuto per scopo di glorificare e magnificare il ruolo del PCI nella lotta antifascista, puntando quindi all'equazione "resistenza=PCI", altra sopresa: anche per quella revisionista (ma il termine è tutto da vedere) oggi fa comodo la stessa equazione, essendo il PCI un buon bersaglio di recriminazioni. Soprattutto ora che è morto. Ma soprattutto perché la storiografia orientata verso un percepibile favore per quel partito non è una diceria ed ha effettivamente imposto per decenni letture suggestive. Non si tratta, parlando di caccia ai meriti resistenziali, di una mia personale elaborazione, ma solo della mia attenzione verso un punto sollevato in tempo reale da Ernesto Rossi (a Salvemini), fra i tanti. E mi piace fra i tanti ricordare Rossi, azionista, perché in seguito Rossi riconosce al PCI un merito resistenziale "vero" di trascinamento e spinta concreta, al di là della propaganda che gli egemonizzava la paternità di tutto l'antifascismo, cioè perché Rossi mi pare una coscienza critica partecipata ma onesta. Si è parlato di Amendola, ma di Amendola, a voler leggere, ben si sa della campagna anti-azionista condotta ex post su Rinascita quando gli azionisti tentavano una sorta di loro revisionismo sulla vulgata pro-PCI, e si sa anche come l'ha letta, ad esempio, un Flores. Sappiamo tutti del resto che il dopoguerra è stato, fino a Moro, una lotta bipolare fra Peppone e Don Camillo (giusto per alleggerire :-). Come ci riguarda tutto ciò? Ci riguarda perché le fonti che troviamo sono per lo più di quel periodo bipolare. E si tratta di fonti ben penetrate nell'informazione e nell'istruzione di questo paese. Io stesso ho studiato a scuola su testi che di rosso avevano pure la copertina, sai mai uno equivocasse. Oggi (soprattutto dopo Fiuggi) si diffonde la conoscenza di altre fonti, che magari c'erano già, a volte dichiaratamente antitetiche alle prevalenti, ed il risultato è un contrasto fra vulgate, o forse una rissa fra le fonti (o almeno fra chi le riporta suggestivamente).

Per quel che ci riguarda ancor più da vicino, è chiaro perciò che guardare alle fonti per questa voce richiede di tener doverosamente e diligentemente conto del fatto che le fonti possono in alcuni casi non essere rimaste al disopra del sospetto di strumentalità verso analisi di favore o sfavore.

Nel mio personale pov, come accennato in precedenza, tengo gran conto a titolo contestuale del fatto che la resistenza romana non era solo PCI e che il contesto del fatto, se proprio dal fatto "secco" si deve debordare per inquadrarlo nel clima in cui si è verificato, non è, o non è solo un clima di città aperta o un traffico di movimento truppe. Ad esempio la voce menziona Montezemolo senza sfiorare la funzione che avrebbe potuto e programmaticamente dovuto rivestire nella resistenza. Si dirà: "ma è un'azione gappista". D'accordo, ma perché allora nei contesti di un'azione militare partigiana si parla del povero generale Lucas, disperso fra le margherite nelle campagne dell'agro pontino, e si menzionano ugualmente di sfuggita, come mera tappezzeria, azionisti, badogliani, Bandiera Rossa e tutte le altre "essenze" della resistenza romana? Parliamo di un atto della resistenza o di una battaglia militare? E perché anche da parti insospettabili si insiste che già in incipit si debbano mettere i riferimenti comunisti? E perché il Bozen non riesce ad essere qualcosa piuttosto che qualcos'altro, ma è sempre oggetto di speciose precisazioni con analisi sintattico-tattiche che resistono solo fino alla successiva precisazione di segno diverso nella quale resisteranno solo sino all'ulteriore? Perché - forse - dire SS giustifica? Perché - forse - dire polizei non giustifica più? Perché - forse - dire tedeschi autorizza? Perché - forse - dire altoatesini non autorizza più? E tralascio, su altro piano, la sindrome di Braida...

Il grave è che per tutto questo il modo di ragionare qui va per blitz ed edit war, scompostezze ed attacchi personali mascherati, protezioni e lezioni teologali di dottrina wikipediana. Il tutto mentre la voce non migliora di un ette. Ragionando, invece, me lo trovo da solo che nel dopoguerra Valiani (non direi un disinformato) definisce l'ANPI "comunista", pur sapendo che ci trafficavano Parri e Picardi. E' forse questa una fonte che potrebbe analogicamente portarmi ad accettare le sintesi proposte per approssimazione, non Amendola. Sempre se vanno in incipit caratterizzazioni di questo tenore. Ma ce lo potevamo discutere senza blitz.

Tutto questo per dire cosa?

Per dire che se questa "battaglia" è per stabilire la vindice prevalenza di una "vulgata" sull'altra, mi opporrò per come e quanto potrò al fine di evitare che una voce di WP possa essere sottratta alla sua funzione per strumentalizzarla a qualunque fra i possibili altri fini. Non si sottrarrà questa voce a WP per farne "avallo e sigillo" di qualesisia vulgata. In particolare questa voce non sposerà la vulgata comunista, non sposerà la vulgata revisionista né quella anticomunista, e non sposerà la vulgata democristiana (proprio per completezza), né le altre che già vi fossero o ancora dovessero venire.

Per dire che se la guerra delle fonti rischia di "risentire" della particolare maggior simpatia che una vulgata possa suscitare rispetto all'altra, dato il mare magnum di fonti circolanti bisognerà stabilire un criterio specifico per come ponderarle (il vero lavoro dell'enciclopedista), oppure bisognerà ragionare insieme su cosa sia davvero necessario aggiungere a "dei partigiani uccisero dei tedeschi". Perché il fatto, come abbiamo visto, si può descrivere in poche parole. Senza emozioni, senza sussulti ideali e senza negoziati. Il fatto è molto semplice. E' tutta questa esigenza di montarci sopra un caso che non è chiara ed a rischio di apparire non trasparente. Serve davvero aggiungere a "dei partigiani uccisero dei tedeschi"? E cosa aggiungiamo? E, a latere, siamo sempre sicuri che non si tratti mai di ingiusto rilievo per tutto ciò che proponiamo di aggiungere?

La voce non cerca di stabilire verità, cerca di raccontare - come tutte le voci - cosa si è detto di questa vicenda, secondo "ciò che se ne pensa" [...], piuttosto che secondo "ciò che è". E ciò rammento sapendo che non è semplice riferirsi alle fonti, così come, assai più pericolosamente, non è semplice in questo caso qualificare dei concetti come oggettivi. Perché le fonti hanno scritto di tutto, a qualsiasi fine. Ad esempio, la sezione "Contesti" sulla quale sono intervenuto, pur trattando di cose "generali" mi aveva subito richiamato alla mente un noto articolo di uno dei personaggi coinvolti nella vicenda, dato che i riferimenti contenuti nella sezione della voce e la loro sequenza sono gli stessi (ma è forte e salda la presunzione di buona fede perché ne sono stati omessi passaggi suggestivi più potenzialmente "invitanti"; certo, il titolo che avevo proposto voleva porre distanza da quella lettura, ma transeat). Ebbene, pur riportando dei dati che per lo più non necessitano di fonte o che comunque non sono controversi, la sezione un'ispirazione di qualche genere, pur nella massima buona fede, doveva averla avuta. E siccome la somiglianza era, fra le tante possibili, proprio con Bentivegna (nessuna pregiudiziale, solo che è abbastanza parte in causa...), uno se lo domanda: un momento, ma che dice sta sezione, oggettivamente è tutto neutro e si può tenere, oppure è una versione di parte e il risultato in voce è sottilmente non neutrale? (Come vedete c'è, quello che ci poteva stare - cioè buona parte - è rimasto) Quindi anche nel dare per oggettivi i fatti, poi tocca farsi una domanda di più rispetto al solito, perché se anche si trattasse di dire che quel giorno il sole si era levato alle 6:35 (dico per dire), se nel dare questo dato ci si appende al testo di una fonte schierata che giusto a quel proposito diceva tutte cose neutre, si rischia di schierare ugualmente la voce per allusione.

E se uno le fonti le legge, come deve, con un certo spirito poliziesco, con la diffidenza dello sbirro che sempre dovremmo metterci per fare bene il lavoro di selezionatori delle fonti, non è semplice nulla, nemmeno l'elenco dei morti. La voce ad esempio non menziona il militante di Bandiera Rossa morto in via Rasella se non, semplicemente, come vittima, come molte fonti non lo menzionano collegandolo al suo ruolo di militanza, ma solo come vittima. Io, tanto per perdere qualche minuto, oziosamente noto che con tanti posti per andare a passeggio in un tranquillo pomeriggio di primavera a Roma, coincidenza vuole che uno che fa parte di un'organizzazione clandestina in armi, con tutta la città a disposizione vada a passeggiare proprio in via Rasella. Ammesso che dei partigiani andassero a passeggio in giorni di guerra, in giorni di anniversari; e comunque ammesso che lo facessero nella assai poco panoramica, e pure un po' ripida, via Rasella. Io, per carità, senza fonte non metto nulla nella voce, stiano tranquilli i compagni, ma certo che se vedo gente gridare alla sacralità delle fonti vorrei chiedergli come mai non si legge (o almeno a me non è capitato di trovarne) qualche cenno su cosa diavolo ci facesse quel giorno in quel posto fra gappisti e tedeschi e rispettive pallottole un militante di Bandiera Rossa. Un lettore potrebbe chiedermelo. Ma sulla fonti che ho io non ho nulla per una risposta. Leggo invece, questo sì abbastanza facilmente, che quella formazione "reclutava non selettivamente" e leggo sempre l'accostamento ai delinquenti comuni, primo fra tutti il Gobbo del Quarticciolo (che se non sbaglio inizia la sua attività "partigiana" solo dopo via Rasella); quasi mai si legge che ne faceva parte Matteo Matteotti (sì, il figlio) e che come compagine comprendeva ex anarchici, troskisti e comunisti "non allineati" ante litteram. Chi c'era in via Rasella? Chi faceva cosa in via Rasella? Una versione ce l'abbiamo. Ma è sufficiente? E' sufficiente dire Rasella=GAP=PCI (o viceversa), secondo allo stesso tempo la vulgata comunista e quella anticomunista? E chi siamo noi per giudicare di poterne concludere questo o il suo contrario? Non voglio sollevare la questione delle lotte per la supremazia nel movimento partigiano, ma quando invito a non trascurare i possibili effetti di eventuali interessi a rappresentazioni "orientate" dei fatti e dei rapporti di forza, lo faccio perché questa voce non deve dire cose che non siano, che non provatamente siano, che non oggettivamente siano. Non deve dirlo perché la voce non sarà strumento gratuito a favore di una piuttosto che di un'altra tesi. Come si vede, basta girarsi un momento, su questo caso, che di stranezze se ne incontrano. Fonti o non fonti. Anzi proprio con le fonti, che qui non mancano davvero. Eppure le stranezze ci sono lo stesso. Allora come le guardiamo queste fonti?

Io direi con buon senso. E senza far abdicare il raziocinio comune in favore di religiosità fontiste individuali dalle quali e dal cui conflitto non se ne uscirebbe mai, come ora non se ne sta uscendo.

Indubbiamente qui ci si trova davanti ad un problema serissimo, anche difficile a trovarsi in queste proporzioni per altre voci, perché effettivamente qui c'è peraltro una prevalenza di fonti, è ben netta ed è ben chiara. E c'è un problema operativo-editoriale, perché questa discussione ora va addirittura decronizzata, per quanto vi si è scritto, senza che da anni si riesca a vedere la luce di una versione che, se non perfetta, faccia almeno scontenti tutti per un principio di eguaglianza. Anche rinunciando a qualcosa. Anche rinunciando allora al "non strettamente essenziale". Certamente non rinunciando all'apporto di nuovi utenti, che il clima della discussione, lo ridico e gradirei che se ne prendesse atto, non invita ad "intromettersi in una grana".

Da qui non debbono essere mandati via utenti per impossibilità di collaborazione, ma soprattutto non debbono uscire voci che rispondano ad un politically correct del momento. Se le fonti ci portano ad un clima del genere, occorre rivedere quale debba essere il reale peso da attribuire alle fonti, perché senza voce non restiamo, tantomeno senza una voce neutrale, meno ancora senza utenti, quindi tocca esser pratici e se sono le fonti il problema (anche per nostra incapacità di applicarvi una lettura condivisa), le fonti ahimé verranno dietro e dopo altre priorità di non questionabile maggior urgenza.

Immagino perciò una voce composta di un asciutto e sobrio incipit all'inglese, con una sezione per i dettagli tecnici-operativi, ed una sezione con sottosezioni per le interpretazioni del fatto che ne sono state date dalle fonti, includendo in quest'ultima tutta la materia giudiziaria, del cui reale peso storico mi è capitato di dire oltre misura. In fondo, siamo sempre al Who-What-When-Where-Why; la sesta "W" speriamo sia quella dello spirito wikipediano, e che almeno quello ci protegga e ci aiuti a separare i fatti dalle opinioni.

Un'ultima cosa, insieme alla richiesta di magnanimità per le tante parole (poi non intervengo più): questa voce, al di là della giustificabilità delle dimensioni delle polemiche che accompagnano dovunque quest'argomento, è importante, è molto importante per WP. Altri prodotti enciclopedici, come si sa, non resistono alla tentazione di narrazioni "orientate", a costo pure di privarsi di firme importanti pur di sostenere posizioni. WP può dimostrare proprio con una voce come questa che è possibile far di meglio senza necessariamente doversi privare di nessuno, anzi aprendosi a chiunque. Sta a noi sprecare l'occasione oppure mostrare che questo progetto ha davvero una marcia in più. --Fantasma (msg) 16:19, 11 apr 2010 (CEST)

Qui siamo al too long to read, nondimeno t'ho letto. E al di là di tutte le questioni di principio che tiri fuori - alcune condivisibili, altre no, tipo quella sulla lunghezza e sul dettaglio della voce - resta fermo un punto, su cui wikipedia non può deflettere. Fonti, fonti, fonti, fonti, fonti, fonti e fonti. Non interpretazioni delle medesimo. Men che meno interpretazioni del clima, delle vulgate, del "ma questa cosa piace alla destra o piace alla sinistra". Di tutto ciò un wikipediano serio e non programmatico non se ne deve curare. Questo è quanto. Tutto il resto è tentativo di giustificare un POV facendolo passare per "neutralità". Ma l'NPOV è quello che è scritto nella pagina del II Pilastro, non qualcosa d'altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:44, 11 apr 2010 (CEST)

Le fonti vanno interpretate. --Crisarco (msg) 16:46, 11 apr 2010 (CEST)

Sfortunatamente qui non c'è nulla da interpretare, le fonti sono chiarissime, limpide ed univoche. Come facciamo, ora? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:16, 11 apr 2010 (CEST)

Perdonate l'ingenuità: ma se mettiamo nell'incipit GAP e poi nel proseguio della voce la querelle storica dell'origine dell'attentato con la speficica dell'origine comunista di Amendola e nella voce GAP la loro origine e guida comunista, il tutto corredato dalle fonti, dove è il problema? Io sono un lanacaprinista ma mi sembra che così possiamo tutti tornare a lavorare. Niente viene oscurato, niente viene manipolato. Dove sarebbe il problema? Sono stremato a leggervi.. P.S. Fantasma ti ho letto tutto, mi hai quasi ucciso, mi vendicherò un giorno e ti rifilerò in una pagina di discussione un mega-byte di commento che non potrai esimerti da leggere... giurò che lo farò! :) --Xinstalker (msg) 11:18, 12 apr 2010 (CEST)

Il tuo è un ragionamento logico. Fra l'altro evidenzia il fatto che il primo paragrafo "Ordine di operazione" è del tutto da riscriversi perchè pieno zeppo di sbagli marchiani e accredita la tesi erronea che l'attentato fu una decisione condivisa del CLN (fra l'altro il paragrafo è pure autocontraddittorio). Inoltre non ha nemmeno una nota (il che probabilmente spiega gli sfondoni che contiene). Ma il problema sollevato è un altro. E cioè il fatto che per una definizione perlomeno dubbia - quella del Bozen come reparto di SS - si è fatto fuoco e fiamme affinchè fosse evidenziato un "fatto" controverso, mentre per un fatto senza virgolette e del tutto pacifico - come l'appartenenza del GAP al PCI - si è montata una linea maginot giustificando variamente la cosa ma mai con una fonte. Diventa dunque una questione di principio e di metodo wikipediano. Fonti fonti fonti contro ragionamenti ragionamenti ragionamenti. Aggiungiamo pure che sono state mosse anche accuse (in altri casi si chiamano "attacchi personali") di decontestualizzazione di queste fonti e peggio di un loro montaggio e smontaggio ad arte, mai dimostrate.

In tutto questo - non bastasse quanto sopra per mettere a dura prova la presunzione di buona fede e di non programmaticità - si aggiunge la "bonifica linguistica" che - nonostante tutto il casino nella discussione sul titolo dove si accettava una soluzione "minore" ma sembrava chiaro che il termine "attentato" non era considerabile POV - come non lo è - all'interno della voce.

Nel frattempo - con qualche ricerca - ho trovato quest'altra sentenza di Cassazione dove l'attentato viene definito così:

«L'attentato, accuratamente preparato (cfr. anche pag. 33 provvedimento impugnato), fu deciso ed attuato da appartenenti a formazioni dei G.A.P. (Gruppi Azione Patriottica), dipendenti dal Comando Garibaldi per l'Italia Centrale, e comandati in Roma all'epoca del fatto da Carlo Salinari. Essi erano collegati alla Giunta Militare del C.L.N. (Comitato di Liberazione Nazionale) attraverso Giorgio Amendola ed altri. I G.A.P. rivendicarono apertamente la paternità dell'azione, diretta a contrastare l'occupazione tedesca ed a restituire le libertà conculcate da regime fascista.»

Dove emerge chiaramente che la catena di comando era PCI--->Comando Garibaldi I.C.--->GAP e che col CLN esisteva solo un collegamento (e fra l'altro Amendola stesso dice alla Giunta non fu comunicato nulla preventivamente per motivi di segretezza cfr. la cit. lettera a Leone Cattani), e infine è scritto che i GAP rivendicarono la paternità dell'azione (non il CLN). --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:51, 12 apr 2010 (CEST)

Appunto, l'unico modo per eliminare tutte le Linee Maginot è aggirarle. Lasciamo così l'incipit e andiamo (andate :) con le fonti sui testi lasciando virgolettati. In questo modo si evitano conflitti tra noi e si riportano le fonti. ciao! --Xinstalker (msg) 12:34, 12 apr 2010 (CEST)

Sembra una soluzione logica: ma in pratica non significherebbe legittimare la mancanza di collaboratività? Qualsiasi utente a questo punto potrebbe negare il proprio consenso sulla qualunque e senza motivare ciò con fonti, e paralizzare una voce, costringendo chi lavora invece sulle fonti a trovare soluzioni di ripiego. Lo so che la Wikipedia perfetta non esiste, ma qui stiamo derogando ai principi di base del progetto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:55, 12 apr 2010 (CEST)

Ascolta ti sembrerà forse strano ma io capisco al contempo le ragioni tue e di Demiurgo quanto quelle di Montesacro e Fantasma. Adesso non ti domandare come faccio a comprenderle insieme.... piuttosto appellandomi al tuo intuito colgo l'occasione per ricordare qui un compianto amico di nome Giovanni, fine pensatore, che ricordando amaramente i suoi 13 anni dai gesuiti, i suoi venti anni di PCI e i suoi 12 anni di psicanalisi rammentava quanto fosse opportuno semplificarsi la vita. Per favore. grazie --Xinstalker (msg) 13:04, 12 apr 2010 (CEST)

(rientro) Il problema è che non c'è nessuna querelle. Tutte le fonti propendono per un'unica ricostruzione. Il banale e pacifico riferimento al PCI è stato tolto non per una questione di stile (come se poi avessimo problemi di spazio tali da farci omettere un dato, la diretta ed esclusiva dipendenza militare, così importante!), ma con il dichiarato intento di spostare la regia di via Rasella dal PCI al CLN. La "povvissima" tesi che si vuole far assumere alla voce, quella di un CLN protagonista attivo della vicenda, è destituita di ogni fondamento: non è in minoranza, non esiste proprio in storiografia. Non è possibile chiedere di cedere per quieto vivere sempre e solo a chi porta fonti, e solo perché dall'altra parte hanno detto no e non vogliono sentire ragioni. Io da quando sono qui dentro non ho mai visto Piero Montesacro fare un passo indietro. Le fonti che portano gli altri o sono scritte da storici che non sanno utilizzare le fonti primarie, e quindi non sanno fare il loro mestiere (vedi Benzoni e Lepre, che in altri contesti usa come fonti pure lui), o sono "manipolate", "falsificate" ecc., perché non è ammissibile che lo contraddicano.--Demiurgo (msg) 13:28, 12 apr 2010 (CEST)

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Spiacente, ma mi tocca ripetermi.

Se c'è una cosa che davvero non è negoziabile, qui, è il Secondo Pilastro.

Qualsiasi tentativo di ignorare questo fatto fondamentale, aggirandolo ponendo altre questioni, è destinato, per quello che mi riguarda, a cadere nel vuoto, e la mancata risposta a tali questioni non è certo consenso: chi tace non acconsente, chi tace evita di alimentare una discussione altra mentre sul tappeto è invece una questione di superiore importanza: la neutralità di Wikipedia.

Eventuali "disquisizioni" sulle fonti - e se ne stanno facendo sin troppe - non possono in alcun modo condurre a mettere tra parentesi quanto il Secondo Pilastro ci impone.

Il Secondo Pilastro non offre consigli (come fanno le linee guida sulle fonti, per esempio) no, stabilisce che le voci debbono essere neutrali. Punto. O ci si adegua, o ci si adegua.

Se poi qualcuno le vuole definire, invece, voci sterilizzate o pastorizzate o come altro gli pare, ebbene, questo è un problema suo e solo suo. Al massimo può, così facendo, autorizzare il legittimo dubbio di non aver capito o di non voler capire, che è peggio, cosa Wikipedia non è.

Non solo: il Secondo Pilastro, ci offre, di fatto, una "miniguida" che sembra fatta apposta per questa voce:

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|| Wikipedia ha un punto di vista neutrale, il che significa che non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci. A volte questo richiede di riportare le diverse teorie inerenti la voce trattata; tali teorie debbono essere rappresentate in modo chiaro, imparziale e con il supporto delle fonti, in modo da permettere a chi legge di comprendere quale punto di vista la teoria rappresenti. Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi. Nel caso sorgano conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è necessario bloccare la voce e procedere allo sviluppo della stessa tramite il confronto nella pagina di discussione, seguendo la procedura per la risoluzione dei conflitti.

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Vediamo:

• non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci.

Ovviamente, se questo è vero all'interno delle voci, è ancora più vero per il loro titolo e il loro incipit.

Ora se c'è una cosa certa, certissima e non controversa, su via Rasella, è che si tratta di una vicenda... controversa! Neanche il numero dei morti a via Rasella è certo, e chi li abbia ammazzati, come non sono certe le ramificazioni dell'organizzazione dell'attacco e neanche quelle della cosiddetta rappresaglia delle Ardeatine (ma su questo ci torno dopo).

Dunque: titolo, incipit e descrizione storica dei fatti debbono essere neutrali, sterilizzate e pastorizzate, perché se c'è una cosa sulla quale si può trovare - ovviamente assumendo la buona fede, l'onestà intellettuale e l'aderenza a Wikipedia di chi collaborativamente scrive la voce - l'unico minimo comune denominatore incontrovertibile è che le versioni sulla vicenda sono contrastanti e conflittuali, come testimoniato egregiamente anche dalle numerose sentenze emesse dalla magistratura chiamata ad esprimersi su tali controversie e sulle liti giudiziarie che ne sono derivate.

• Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili.

Pare o non pare chiaro il messaggio? Provo a ripeterlo: "Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" MA deve essere supportato da fonti". Il "MA" richiede enfasi. Non si dice che il punto di vista "meglio supportato dalle fonti" va riportato come la "la migliore teoria" o come "la verità", NO, si dice che tutti i punti di vista vanno riportati, se supportati (e non contraddetti in modo schiacciante e non controvertibile) da fonti attendibili, ma che nessuno di essi va assunto come "il migliore" o "quello vero" specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi.

Dunque: dopo aver scelto un titolo ed un incipit che in NESSUN MODO adottino linguaggi o metalinguaggi adottati da una delle versioni oggetto di controversia, o contengano suggerimenti ipnotici o subliminali atti ad adottare linguaggio e significati di una di esse, si passa a descrivere i fatti di via Rasella sulla base di ciò che è certo e non controverso, esattamente come fanno le altre versioni di Wikipedia su questa faccenda, e come farebbe questa per riferire di un "attacco e rappresaglia" avvenuti in Cina e, ben inteso, non coinvolgenti corpi di spedizione europei ai tempi dei "Boxer".

Infine, si passa a dare una panoramica delle maggiori controversie, anche qui adottando strettamente il punto di vista neutrale e citando le fonti, certo, ma chiarendo sempre chi dice cosa e come lo dice, ossia il più possibile virgolettando, anche ma non solo in nota, e senza operare ritagli impudenti volti ad arruolare autori che hanno un punto di vista per far loro sostenere quello opposto.

Sin tanto che non si giunge a comprendere che questo è lo schema di lavoro wikipediano, e che non è né aggirabile, né negoziabile, ebbene, si continua a seguire il Secondo Pilastro che ci dice:

• Nel caso sorgano conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è necessario bloccare la voce e procedere allo sviluppo della stessa tramite il confronto nella pagina di discussione, seguendo la procedura per la risoluzione dei conflitti.

Questo vuol dire che se, alla fine di questa settimana di protezione della voce per edit war non si saranno fatti sostanziali passi avanti nella direzione imposta dal Secondo Pilastro, chiederò immediatamente l'estensione - anche preventiva - della protezione e, se necessario, un esame nelle sedi appropriate della compatibilità del confronto in corso con le regole che abbiamo.

Infine, come promesso, un cenno circa le ramificazioni dell'organizzazione dell'attacco e quelle della cosiddetta rappresaglia delle Ardeatine, che dimostrano l'utilizzabilità delle fonti solo per illustrare le controversie, e non certo per stabilire la verità o il punt di vista da fare assumere a Wikipedia:

• Secondo alcune fonti l'esplosivo e le bombe per mortaio "Brixia" trasformate in bombe a mano per eseguire l'attacco furono fornite ai GAP dal Centro Militare di Montezemolo. Se queste fonti avessero ragione, avrebbe paradossalmente ragione anche il comunicato tedesco che accusa dell'attacco "comunisti badogliani", definizione apparentemente paradossale, ma forse neanche tanto, se i "badogliani" fanno i fornitori di esplosivo ad un gruppo di "comunisti", e non per organizzare i botti di capodanno.
• Secondo altre fonti, che vogliono smentire l'origine "badogliana" dell'esplosivo, l'esplosivo lo avrebbe fornito (ma non le bombe Brixia, la cui provenienza da arsenali militari italiani è indiscutibile, e quindi resta un buco) la Ditta Bomprini Parodi-Delfino. Leggendo altre fonti, però, si scopre che la Bomprini Parodi-Delfino era in stretto rapporto anche con il capo missione dell'OSS a Roma, a sua volta in rapporto con i "badogliani" e, quindi, ancora paradossalmente, torna ad avere senso il comunicato tedesco che, esprime il sospetto che i "comunisti badogliani" abbiano agito su "istigazione angloamericana". Insomma, le fonti si contraddicono, e i fatti sono intrecciati e inestricabili come è naturale che sia in un teatro di guerra guerreggiata e guerra clandestina parallela alla prima, in un teatro nel quale le spie doppie e triple non sono l'eccezione e le motivazioni e gli obbiettivi sono ancor più inestricabilmente avviluppati tra loro.
• Pure sulla genesi della "rappresaglia" le versioni confliggono, ed in particolare vi sono versioni che si affidano ai ricordi del figlio del console tedesco a Roma, Moellhausen, e a quelli del colonnello Dollmann, circa i presunti tentativi mediativi (onde evitare il massacro delle Ardeatine) che coinvolgono anche il "capitolo Vaticano", con il coinvolgimento di Padre Pfeiffer ed altri, poi variamente smentiti o non riscontrati, per non dire dell'autocontraddizione delle teorie sulla consegna dei responsabili come salvifica: vi era o non vi era un ordine di Hitler di eseguire la rappresaglia? Era o non era perentorio e da eseguirsi senza alcuna condizione entro 24 ore? Dove è scritto che tale ordine prevedesse l'annullamento della rappresaglia nel caso di cattura o presentazione dei responsabili? E si potrebbe continuare a lungo...

Infine, l'attacco fa parte - senza alcun dubbio e prima di tutto - della guerra partigiana e della Resistenza italiana ed europea. Come scrivono tutte le Wiki, e tutti gli studiosi seri e/o non intenti a fare illazioni o costruire ipotesi e congetture, quando non teorie complottistiche (tutto ciò referenziabile con fonti a richiesta). Farlo passare per un attacco "comunista" prima che resistenziale fa parte integrante delle controversie e delle speculazioni politiche in materia, da trattare a parte. Chi deve farsene una ragione se la faccia, questa voce non potrà mai adottare tale punto di vista - o altri - e saranno vani tutti i tentativi di attaccare personalmente chi si oppone a tali tentativi, e certamente quelli diretti al sottoscritto, destinati solo a qualificare chi li mette in atto. --Piero Montesacro 13:46, 12 apr 2010 (CEST)

Ergo stai sostenendo che l'incipit debba essere 'neutro' e trattare l'attentato come episodio 'resistenziale' e poi riportare in paragrafo a parte le numerose testimonianze provenienti da fonti attendibilissime che inquadrano sì questo episodio all'interno del "Fronte resistenziale" ma lo fanno emergere in un contesto inizialmente controverso. Giusto? --Xinstalker (msg) 13:56, 12 apr 2010 (CEST)

Riassumendo:

• sono d'accordo con un incipit 'neutro' che non sposi letture di parte. E' evidente che l'attentato non è mia stato 'rigettato' dal CLN. Evidenziare nell'incipit l'origine comunista dell'azione potrebbe far ritenere che sia considerato un episodio staccato della Resistenza.
• di converso occorre predisporre un paragrafo che tratti l'origine di questo attentato, la discussione interna al CLN dopo l'esecuzione dello stesso, ed etc. come numerosissime fonti, accademiche, resistenziali, recenti e attendibili testimoniano. --Xinstalker (msg) 14:04, 12 apr 2010 (CEST)

Infine non capisco il titolo di Montesacro Neutralità ed oggettività, forse fonti, lo avrei titolato La neutralità e l'oggetività si raggiunge riportando compiutamente ed equilibratamente tutte le fonti attendibili sull'argomento ma sono sicuro che Piero intendesse proprio questo. :) --Xinstalker (msg) 14:08, 12 apr 2010 (CEST)

Piero: Non ho tempo di leggere attentamente tutto il papiello, perché ho il piatto pronto a tavola. Da un rapido sguardo, mi sembra tutto condivisibile, soprattutto il discorso su pilastri, regole ecc., che anche io invoco. Propongo di fare in questo modo: entrambi scriviamo nelle nostre sandbox da chi ed in che modo fu preparata l'azione e cosa accadde al CLN dopo il 23 marzo 1944 fino alla fine del mese. Poi ognuno mette dei "citazione necessaria" nella versione dell'altro chiedendogli di referenziare i punti di conflitto tra le due versioni. Alla fine emergerà che la mia ricostruzione, già abbondantemente referenziata, non è la "migliore", ma è l'unica.--Demiurgo (msg) 14:12, 12 apr 2010 (CEST)

@Xinstalker: brevissima mancanza alla promessa di non aggiungere altro ;-) Il titolo l'ho messo io per indicare che prima di tutto viene la neutralità; se poi le fonti ci portano lontano dalla neutralità, le fonti vanno a farsi benedire. Hai letto benissimo: vanno a farsi benedire. Prima il NPOV. Se qualcuno per alimentare la guerra delle fonti ci mette davanti ad una scelta draconiana, tra il NPOV e le fonti si sceglie il NPOV. Si può anche, ma è un'alternativa attualmente solo ipotetica, lavorare insieme per una lettura condivisa delle fonti. Ma sono anni ormai che questa voce è ostaggio di questa perenne diatriba e questo è intollerabile, quindi adesso intanto si porti la voce neutralità ed oggettività. Se ciò non fosse possibile faremo a meno della voce; in questo caso però poi toccherà vedere a cosa o a chi lo si dovesse --Fantasma (msg) 14:24, 12 apr 2010 (CEST)

Scusami Fantasma ma sono in seria crisi di identità (rischio di buttare alcuni decenni di studio) se non è una lettura equilibrata, serena, corretta delle varie fonti 'attendibili' riportandole con equilibrio, dove si fonda la neutralità? Su cosa? Senza fonti, senza la metodologia più sopra riportata c'è solo il POV. Detto ciò sei d'accordo sulla mia proposta? Si mette un incipit neutro e poi un paragrafo sul dibattito storiografico inerente alle origini della vicenda riportando le fonti che autorevoli che si sono espresse in merito. Non si fa così Wikipedia? Oppure ho letto male le linee guida, senza polemica eh! Davvero solo per capire una volta per tutte: Fantasma, Vito e Piero sono tre admin di lunga data, autorevoli e rispettati dalla comunità. Occorre evidenziare che le loro affermazioni, che in buona parte peraltro condivido, hanno un valore, almeno per me, perché le esprimono proprio loro. Insomma sei d'accordo con quello che vado sostenendo? Grazie per la risposta, chiara e soprattutto :) breve ciao! --Xinstalker (msg) 14:37, 12 apr 2010 (CEST)

la crisi di identità viene a me, dato che non sono admin :-) Neutralità ed oggettività vanno a braccetto sempre insieme. Abbiamo un fatto, che oggettivamente è un fatto, ed è semplice da descrivere, come ho detto nel post lungo. Le fonti guerreggiate per inserire al di sopra di questa semplicità (la stessa che tu invocavi sopra) orpelli controversi, operano contro due cose: contro il consenso (e ne ho detto già giorni fa) e contro la neutralità (e ne ho detto sopra). O c'è una lettura condivisa delle fonti da parte degli utenti (e non c'è), oppure si resta al mero relato di quanto oggettivo, per poco che sia. Sono d'accordo sì, con la tua proposta: ho detto più o meno lo stesso, anche se immerso fra molte parole, sarebbe bella se non lo fossi :-))) --Fantasma (msg) 14:46, 12 apr 2010 (CEST)

Il discorso di Fantasma dimostra la sua profonda confusione sul concetto di NPOV. Le fonti sono l'unico metro del NPOV! Nelle voci storiche, neutralità significa dare ad ogni versione/definizione il peso che risquote presso la storiografia. Il secondo pilastro prevede che ogni punto di vista "deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi". Il punto di vista non supportato da fonti attendibili per Wikipedia non esiste! In questa voce non c'è nessuna guerra di fonti, poiché tutte le fonti concordano con la mia ricostruzione, e contraddicono quella che ha motivato l'annullamento del mio edit.--Demiurgo (msg) 14:57, 12 apr 2010 (CEST)

Per farla breve, siamo tornati al punto in cui Piero scrisse:

• Ha ragione Fantasma e si rimette l'incipit concordato, con la mia nota che ho faticato a scrivere e che non modifica di una virgola l'incipit.
• Ha ragione Demiurgo e si mette comunisti (con nota, perché Fantasma pure c'ha ragione e ci sono anche socialisti), ma subito dopo si aggiunge "ma rivendicato dal CLN" (con nota, perché le cose io non me le invento, a dispetto di chi temerariamente e vanamente afferma il contrario)

Le due parti in rosa sono smentite dalle fonti. Sto aspettando le fonti che affermano che i GAP non sono definibili "del PCI", e che affermano che il CLN rivendicò l'azione.--Demiurgo (msg) 15:21, 12 apr 2010 (CEST)

(conflit) Io credo si possa arrivare ad una conclusione abbastanza condivisa. E credo che possiamo evidenziare che non deve essere intenzione di questa voce prestarsi giudizi diretti o indiretti sulla Resistenza, i giudizi se li fanno i lettori:

• Non abbiamo adottato il termine 'attentato' anche se presente nelle fonti perché questo termine ha acquisito negli ultimi decenni una marcata connotazione negativa collegate al terrorismo italiano e a quello fondamentalista islamico. Adottare un termine che verrebbe letto facilmente nella sua accezione negativa sarebbe certamente POV. Oggi il Devoto Oli (2010) ci ricorda che il termine "negro" è spesso sentito in modo disprezzante e discriminatorio e quindi sostituito con nero. Così non era quarant'anni fa. E' giusto che Wikipedia con senso del giudizio adoperi il termine più neutro e meno confondente possibile. Da parte mia eredito l'accezione vecchia e neutra di attentato ricordando che anche tramite 'attentati' si è fatta l'Unità d'Italia ma sono consapevole che la maggioranza degli utenti connoti il termine automaticamente come negativo.
• Per quanto concerne l'incipit idem. Trovo banale ricordare che i GAP fossero fondati dal PCI e a loro guida, allo stesso tempo mi sembra evidente che alcuni mass-media abbiano più volte, unitamente a 'pseudo' storici come Pisanò, riportato delle frettolose quanto distorcenti conclusioni rispetto alle vicende di Via Rasella. Un attentato comunista ai danni di poliziotti italiani. Non è così. L'attentato compiuto dai GAP rientra nella storia della resistenza italiana a pieno titolo: nessuna fonte mette in discussione questo. Vero è che c'è stato un dibattito e uno 'scontro' dopo l'attentato tra chi voleva esserne preventivamente informato e chi riteneva che certe azioni richiedessero 'segretezza'. Inserire 'comunista' nell'incipit non vuol dire, imo, riportare una corretta informazione quanto rischiare di avallare la tesi pseudo-storica che vorrebbe l'azione ascrivibile moralmente e politicamente ai soli comunisti. Non non è così, se fosse stato così le fonti riporterebbero una netta presa di distanza politica degli altri che non c'è stata, anzi tutt'altro. Ricordatevi le medaglie al valore! Il fatto che parte della Giunta CLN si opponeva alla rivendicazione dell'intero CLN è solo perché voleva esserne informato prima e questo non per valutazione di opposizione morale o politica all'attentato ma per il metodo decisionale. Che poi si sia accodata è un fatto acclarato. Aricordatevi nuovamente la medaglia al valore! Non esiste formazione resistenziale che abbia condannato l'attentato. Le fonti riportano questo. Andare a cercare nelle fonti i distinguo rischia di dare voce agli pseudostorici e leggere male le fonti stesse.
• Polizia o SS. Gli pseudo storici dicono che fossero poliziotti. Quando noi pensiamo alla Polizia ci viene in mente il pizzardone sotto casa, quando passa, a darci sicurezza. Non era così la polizia del III Reich, o almeno non dava solo 'sicurezza' ma procurava anche terrore a piene mani. Non mi dilungo oltre perché ho già riportato.
• Italiani o tedeschi? Anche qui manipolazione. Gli anni seguenti la guerra le bombe sudtirolesi ci hanno ricordato come questo popolo si sentisse 'italiano'...
• Vecchi poliziotti? L'età non c'entra nulla. Fossero stati anche sessantenni, e non lo erano occorre, davvero volete che elenchi qui le stragi compiute dai riservisti della Ordnungspolizei? Cosa c'entra l'età, il fatto che durante il fascismo fosse cittadini italiani etc. se non per fare disinformazione e far giungere il lettore di là di come si svolsero i fatti?
  

L'onestà intellettuale si poggia solo sulle fonti ma con l'intenzione di riportare accuratamente cosa esse intendano. E intendono:

1. Era un attacco non un attentato come oggi, e non allora, comunemente si intende.
2. Era polizia, ma quella del III Reich usa anche a guidare i convogli verso i campi di sterminio e a fare massacri di civili.
3. Via Rasella è un'azione della Resistenza italiana. Compiuta dai GAP comunisti i quali hanno comunicato l'azione a cose fatte saltando un processo decisionale per motivi di sicurezza. Ciò ha creato subbuglio nel CLN il quale tuttavia non ha mai preso le distanze dell'azione tantomeno l'ha criticata come tale.

Questi i fatti delle fonti riportate. Cha la voce esca con questi fatti e mi trova d'accordo. Ho detto la mia! Non rompete sul 'papiello' ho diritto a farlo pure io! --Xinstalker (msg) 15:22, 12 apr 2010 (CEST)

Un po' - non dico tanto, solo un po' - di cautela nel fare - e pure ripetutamente - affermazioni categoriche circa la presunta (alquanto presunta) unicità (sic!) - addirittura! - della lettura dell'evento da parte delle fonti come di un episodio animato - prima di tutto, se non esclusivamente - dai "comunisti" contro i (poveri) "altoatesini di nazionalità, reparto e catena di comando incerti" gioverebbe alla discussione e pure alla reputazione di chi tali affermazioni categoriche fa, giacché non solo l'unicità di questa teoria nelle fonti, ma pure la sua maggiore diffusione a livello di storiografia senza aggettivi nazionali, ossia internazionale, è rapidamente destinata ad essere smentita. Ancor più facilmente smentita quando si giunge a ritagliare ad arte gli autori per far loro sostenere il contrario del loro punto di vista, come è certamente possibile dire nel caso di Portelli e di Katz, la cui lettura degli eventi è tutto fuorché coincidente con la teoria dei "comunisti contro i poveri altoatesini".

E sì, per rispondere anche a Xinstalker, il Secondo Pilastro parla molto chiaro. E' una guida che pare scritta apposta per questa voce. Prego di rileggerselo facendo tabula rasa dei vizi cui siamo un po' tutti abituati nello scambiare le versioni più diffuse (e un conto sono queste, un conto sono le illazioni, le ipotesi, le congetture più diffuse) per "la verità".

«Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi»

.

Così il Secondo pilastro. E "nessun punto di vista" in italiano significa nessuno, proprio nessuno, il Pilastro non ammette eccezioni. --Piero Montesacro 15:26, 12 apr 2010 (CEST)

Stavi rispondendo al mio papiello o mi hai conflittato? --Xinstalker (msg) 15:32, 12 apr 2010 (CEST)

(fc) Ti avevo conflittato. Chiedo scusa per eventuali equivoci dovuti alla mancata specifica del conflitto.

(multiconfl) Spero che al papello di Xinstalker si dia più attenzione di quanta ne ha ricevuta il mio. Nel mio avevo messo una nota che voleva rispondere a Demiurgo. Per quanto animato si mostri, non cesso di presumerne buona fede, pertanto sono certo che sia solo il non aver letto, e non altro, la ragione di ciò che ha appena scritto polemicamente e fuori quadro.

Per inciso, dato che poi lui stesso usa ripetutamente il termine, sarà bene che un giorno di questi prenda atto che il ruolo delle fonti è di supporto ad una trattazione neutrale. Il "metro" lo rispetto come una sua legittima opinione che però non risolve lo stallo nel quale siamo impantanati. Impantanati da anni. --Fantasma (msg) 15:34, 12 apr 2010 (CEST)

Per inciso, prima che mi si ribatta in qualche modo. Che differenza c'è tra la bomba di via Rasella e quella di piazza Fontana? Sono due bombe che sono esplose e hanno ammazzato esseri umani. La differenza la fa il giudizio storico: nessuna fonte equipara via Rasella con piazza Fontana. Utilizzare termini analoghi porta lontano dalle fonti e lontano dal giudizio degli storici! Ci porta dove voglio andare gli pseudostorici con le loro lacune dimentichi di cosa combinasse la polizia tedesca da altre parti, dimentichi di quel periodo per confonderne il giudizio! Non ci porta dove ci voglio portare le fonti! E' come dire che l'uccisione di membri della NKVD da parte delle armate verdi negli anni '30 fosse l'assassinio di poliziotti da parte di criminali!!! Ecchediamine!! --Xinstalker (msg) 15:45, 12 apr 2010 (CEST)

Una domanda a coloro che non hanno comunicato le loro opinioni in merito, se è lecita, solo per fugare equivoci. Premesso che chiunque a meno che non voglia mentire abbia una opinione di giudizio in merito ai fatti storici che hanno coinvolto il nostro Paese e quindi direttamente o indirettamente le nostre famiglie, che giudizio storico date di via Rasella? Io ho letto qui le opinioni di alcuni e voi conoscete le mie, voi che giudizio storico date? Una seconda domanda qualcuno conosce fonti storiografiche serie che considerino via Rasella un attentato terroristico? O la Bozen una brigata di poliziotti intenta a mantenere l'ordine pubblico in una città e a reprimere la criminalità? Sono domande solo per capire, proprio perché non alcun pregiudizio su nessuno, né alcuna critica da fare. Grazie se vorrete rispondere, mi scuso se la prima domanda è inopportuna. --Xinstalker (msg) 16:03, 12 apr 2010 (CEST)

Il fatto è che sul piano strettamente wikipediano, quello delle fonti, non ci sono argomenti contro il mio edit. Questa talk è diventata un forum pieno di moralismi ed interpretazioni che stanno a zero. Questo fatto storico si chiama "attentato di via Rasella", per tutti. I GAP erano una formazione del PCI ed erano autonomi dal CLN, che non rivendicò mai l'azione come propria e non se ne assunse mai la responsabilità (ne prese ufficialmente le distanze, mai scritto). Questi sono i fatti. Il resto è fuffa che viene prodotta a tonnellate pur di non ammettere la realtà.

Fantasma: mi scuso per il mio tono, che ormai risente del fatto che i miei nervi hanno ceduto da un pezzo di fronte al muro di gomma che mi è stato opposto in questa talk.--Demiurgo (msg) 16:04, 12 apr 2010 (CEST)

Demiurgo eddai! Sposo con te che il piano strettamente Wikipediano siano le fonti e solo esse. Lo grido ovunque, spesso inascoltato. Ma proprio perché sono le fonti queste vanno riportate per cosa effettivamente intendano cercando, siccome qui non possiamo riportare per intero le stesse, di evidenziare il loro virgolettati in modo non manipolativo. Se la fonte dice che i GAP erano comunisti (o a guida comunista, fa poca differenza), metterlo nell'incipit potrebbe significare dare adito a quelle recenti e diffuse letture che vogliono questo 'attentato' non riconosciuto dall'intera Resistenza, cosa che le fonti non riportano. Cosa ti frega precisare dopo la natura dei GAP se l'intenzione tua è di riportare correttamente le fonti e non le letture pseudostoriche? P.S. Le nostre 'disquisizioni' sono legittime tese a riportare correttamente le fonti e non ad utilizzarle per volerle portare là dove non si sognerebbero mai di andare. :) --Xinstalker (msg) 16:11, 12 apr 2010 (CEST)

Xinstalker, lavorerò nella mia sandbox. A lavoro ultimato potrete constatare che la mia intenzione è solo quella di riportare la voce sui binari della realtà e delle fonti, senza neolingua e senza omissioni.--Demiurgo (msg) 16:18, 12 apr 2010 (CEST)

Sappi che qui abbiamo tutti le stesse intenzioni. Superiamo gli equivoci e facciamo una voce interessante e fondata sul corretto modo di riportare le fonti e il loro inquadramento storico. Ciao! --Xinstalker (msg) 16:25, 12 apr 2010 (CEST)

Xinstalker. Rovesciamo il problema. Non indicare in incipit che i GAP erano comunisti significa dare più rilievo a quegli ambienti ideologici che vogliono dare un'immagine oleografica della Resistenza romana e dell'attentato di Via Rasella come un episodio del tutto non controverso dove - se c'è qualche pseudo storico che non la pensa così - si tratta di una minoranza di cialtroni interessati e magari pure prezzolati. Almeno questo è quanto io leggo su fonti come il Dizionario della Resistenza di Rendina oppure su alcuni siti dell'ANPI che tutti possono cercare e leggere coi propri occhi. Idem con patate per il discorso della bonifica linguistica di "attentato" il cui attributo POV lo vede solo Montesacro, ma di opinione differente sono i libri di testo, i saggi specialistici, le sentenze giuridiche e perfino le testimonianze dei diretti interessati di parte gappista. Per me esiste un solo Punto di Vista Neutrale, che è quello che utilizza un linguaggio e riferimenti il più simile a quello gelido di una sentenza di tribunale. Visto che le sentenze di tribunale (contestabili o meno) usano il termine "attentato" non vedo perchè non dobbiamo usarlo noi. Visto che le sentenze di tribunale sanciscono apertis verbis l'appartenenza dei GAP dal PCI, non vedo perchè noi dovremmo trovare la cosa POV. E badate che non sto usando le sentenze per sostenere un POV su una controversia storica, ma solo per mostrare come non esista affatto controversia su questi aspetti, del tutto pacifici e accettati dall'universo mondo. Dall'universo mondo, meno che da un gruppo di wikipediani. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:38, 12 apr 2010 (CEST)

Demiurgo, ti preciso ancora una volta: le fonti sono solo un supporto ad una trattazione neutrale. E come sempre accade quando si parla di supporti, l'eventuale mancanza di questi non implica necessariamente la mancanza di ciò che supportano. Una trattazione neutrale può esistere anche senza fonti, purché sia oggettiva. In questo caso vorrebbe dire usare una qualsiasi fra le frasi sopra riportate delle altre versioni di WP le quali, usando termini assolutamente neutrali, descrivono il fatto oggettivamente; e ciò basterebbe. Infatti nessuno chiede fonti in quei progetti per quelle poche parole neutrali ed oggettive. Il fatto è che per articolare qualcosa in più di ciò che sarebbe solo un vagito di voce e non una voce normale, sbatterci continuamente in faccia l'una fonte contro l'altra fonte per giustificare qualcosa, porta ad avere oggi la voce protetta, e questo è un problema. Lo è di più se poi non ritieni di dover anche valutare le posizioni altrui all'interno di una discussione. Ti ridico che io sul punto, nel post lungo, ho sollevato un argomento che potrebbe interessarti, visto che prima del blitz parlavamo di quello, e che non mi pare affatto atteggiamento da muro di gomma, visto che mi sono andato a cercare un supporto per mio conto, supporto che se andassi per stati umorali e non per ricerca di soluzioni non avrei avuto bisogno di trovarmi. Ma non mi fermo certo su cosa penso io. Di fatto per aggiungere qualcosa alla frase di en.wiki bisogna che ciò che si aggiunge non sia suggestivo. Io ardisco pensare che su questo converrai anche tu, a livello di principio generale, astraendoci cioè dal caso di specie.
Il fatto prescinde dalla presenza di fonti: ci fu. Vorrei vedere che mi diceste di no. Ci fu. Dunque già dire che il fatto ci fu si può anche senza fonti. Le fonti servono invece per descrivere cosa si è detto di quel fatto. In questo rientra tutto ciò che non è oggettivo perché non univocamente condiviso in storiografia. Che univoca non è proprio e non è affatto, volendo usare un significato dizionariesco per il termine. A partire da elementi di immediatamente tangibiel concretezza, come la conta delle vittime "civili", già richiamata: c'è un dato certo? no, assolutamente no, perché si fanno fra le fonti numeri diversi. Perciò si dovrà dire "per Tizio i civili morti furono X, per Caio furono invece Y". E non parliamo poi della qualificazione (cui avevo accennato io) delle vittime civili, che rende assordante il silenzio di molte su alcuni dettagli di non poco significato. Qualche fonte non dice nulla, altre si lanciano in congetture, di fatto c'è un'oggettiva stranezza, che è oggettiva. Ciò non vuol dire che adesso ci mettiamo a fare gli investigatori e forniamo noi una "nuova versione" della vicenda, vuol dire solo che sarà bene lasciar fuori qualsiasi significato suggestivo o appunto moralistico e confinare le fonti dove devono stare, e cioè in sezioni all'uopo dedicate, in cui si dica che la tal fonte ha detto così e la tal'altra ha detto cosà. Quindi, "la realtà" è che ci fu il fatto. Tutto il resto va tenuto discosto dagli interessi delle storiografie di fazione. Sono certo che ne terrai conto nella tua sandbox, poiché credo che i "nervi" di cui sopra dovrebbero far desiderare anche a te che questa voce venga fatta a modo una volta per tutte --Fantasma (msg) 17:02, 12 apr 2010 (CEST)

(conf)Con tutto il rispetto io non rilevo quello che tu rilevi. Immagine oleografica della Resistenza? No certo, la Resistenza, o suoi membri, ha anche le sue pecche e i suoi crimini, a volte anche feroci. Così come li hanno avuti l'esercito inglese o quello americano in tutti i contesti di guerra. E anche l'italiano se è per questo. Ma qui non si parla di questo, non si tratta di dare una immagine oleografica quanto piuttosto ricondurre alla analisi dei fatti complessivi riportati dalle fonti. Se dopo l'attentato ci fosse stata una smentita da parte di altri gruppi o se nel primo dopoguerra ci fosse stato un dibattito in tal senso o se infine degli storici riportassero della documentazione in merito allora sì oggi sostenere questo sarebbe oleografico, ma non è così! Tutti sostengono che via Rasella è un atto della Resistenza italiana per cui chi l'ha compiuto s'è beccato nel dopoguerra una medaglia al merito riconosciutagli dallo Stato italiano senza che alcuno fiatasse o criticasse. Nessun gruppo, nessun partito nato dalla resistenza lo ha contestato. Ma passano i decenni ed ecco sbucare degli pseudostorici che parlano di innocui poliziotti italiani, vecchietti, uccisi dai comunisti con gli altri che invece criticavano. Emanuele Non erano poliziotti nel significato nostro del termine perché nel III Reich ci si aspettava che compissero, se necessario, azioni anche diverse da quelle di normali poliziotti; non erano italiani nel senso che non si riconoscevano come italiani e chi gli ha dato quella divisa non li considerava italiani; non erano vecchietti e vecchietti non voleva comunque dire nulla; nessuno resistenziale ha criticato l'uccisione di quelli del Bozen se non il fatto di condividere questo attacco 'strategicamente' insieme. Questo Emanuele dicono le fonti. Se hai fonti diverse tirale fuori. Fatto sta che acchiappa lì, taglia là vedrai come è facile col taglia incolla delle fonti riportare una voce che gli autori delle fonti non supporterebbero mai! --Xinstalker (msg) 17:07, 12 apr 2010 (CEST)

@Fantasma il tuo discorso è giustissimo, ma applicato in corpore vili ha questa pecca: cioè che i fatti che contestate a Demiurgo e al sottoscritto (l'appartenenza dei GAP al PCI e la loro autonoma decisione di attaccare) e la parola "attentato" non sono minimamente oggetto di controversia. Non vi è nessuno che sostenga cose differenti. Tutti usano il termine "attentato" (nè ho mai trovato qualcuno al di fuori di questa discussione che usi gli stessi argomenti per non usarlo. Se lo portate sarà interessante esaminarlo come contributo) e tutti sanno che il GAP era il braccio armato del PCI. Quindi non c'è alcun POV nel chiamare le cose col loro nome.

@Xinstalker: non parlo affatto dei "crimini" della resistenza, che qui sono off topic e non interessano a nessuno. Però così com'è la voce tende a dare una versione non supportata da fonti che i GAP abbiano agito di concerto al comando del CLN cosa che non avvenne e che è smentita. La versione oleografica è quella di una Resistenza monolitica, tutta intesa a condividere le scelte e le responsabilità di via Rasella. E non fu così, non perchè lo sostenga io, ma perchè non c'è una fonte che vada in quella direzione. Sul "senza che nessuno fiatasse o criticasse" ci sarebbe parecchio da scrivere (e lo scriveremo, vedrai), vista la caterva di libri, processi e polemiche che circondano (anche qui ed ora) il fatto. Infine sui poliziotti del Bozen. Sono d'accordo con te su tutto, ma nella fattispecie che fossero "vecchi riservisti" non lo sostiene nessuno in questa sede - mi pare - nè che stessero là a dirigere il traffico. Le fonti sono state fornite sopra, e senza taglia e incolla. Magari leggendo di più le fonti e ragionando di meno con la nostra testa saremmo arrivati già da un pezzo ad una voce wikipedianamente ben fatta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:27, 12 apr 2010 (CEST)

Dato che del mio post hai detto "Qui siamo al too long to read, nondimeno t'ho letto", e dato che rispondi ad un mio post nel quale faccio al precedente nuovo riferimento, quale dei due non hai letto? Le fonti hanno un loro ruolo e la voce deve essere massimamente neutrale, fonti o non fonti. A rischio di rinunciare alla stessa voce se non si riuscisse a renderla neutrale. Vedo che in diversi stiamo cominciamo a convenire su un incipit sterilizzato e pastorizzato. La questione è allora: visto che sappiamo della caccia ai meriti, evitiamo l'equivoco, che non serve in nessuna altra versione di WP. Io poi mi sono trovato altro supporto (e due...) per l'equazione. Ma vale per le sezioni successive.

Siamo in una condizione spiacevolmente delicata, in un ibis redibis non periebis in cui fa molta differenza dove si mette una piccola virgola. Mi si vorrà concedere che non ho portato io la discussione a questa speciosità --Fantasma (msg) 17:42, 12 apr 2010 (CEST)

• Prego rileggersi cosa ho scritto riportando per intero il Secondo Pilastro, completo di capitello verde. Non c'è alcuna fuffa (aridaje: ma come lo devo scrivere che i tentativi di fare incazzare gli interlocutori, lungi dal conseguire l'obbiettivo, certamente nel mio caso, qualificano i loro autori, e loro soli? Almeno si cambi tattica, questa è solo noiosa). C'è, nel Pilastro, uno schema di come vada scritta una voce del genere. Non ci sono censure. Non ci sono prese di posizione dell'enciclopedia. C'è spazio per tutto ciò che è enciclopedicamente rilevante e sostenuto dalle fonti. In quattro elementi: i primi tre del tutto da rendere neutri, sterili, pastorizzati e pure eunuchi, se pare più espressivo: titolo, incipit e descrizione dei fatti (esecuzione dell'attacco, conseguenze immediate); l'ultimo, che titolerei il "dibattito storiografico", o la "memoria divisa", dove si riferiscono tutte le più significative analisi e controanalisi dei fatti, possibilmente aggiornate e con fonti aggiornate. Ovviamente, anche qui, in modo neutrale, facendo parlare le fonti, ma senza ventriloquare gli autori che quelle fonti hanno prodotto per far dire loro cose altre dalle loro tesi. E senza citare necessariamente tesi non rilevanti o smentite in via definitiva da altre fonti oggettive. Wikipedia non è una rivista di critica storico-politica, né uno strumento per tentare di rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è, o conferirgli indebito rilievo. Poi, non ci lamentiamo se i giornali scrivono parole in libertà sulle voci taroccate, o se qualcuno si diverte - senza firmarsi manco col nick - a scrivere ai giornali per dargli modo di riempire il bianco della carta. Noi non vendiamo carta e non rispondiamo a nessun giornale, né da qualche giornale ci facciamo orientare o intimidire, noi rispondiamo solo ai Pilastri. --Piero Montesacro 17:52, 12 apr 2010 (CEST)

Ecco, sarebbe il caso di rileggersi bene i pilastri, in particolare il secondo. In particolare sul significato dell'acronimo NPOV. E quindi evitare di confondere "neutrale" con "sterilizzato", laddove il primo indica un termine su cui possono concordare tutti i POV (per esempio "attentato" su cui converge la stragrande maggioranza delle fonti di tutti i POV possibili immaginabili) mentre il secondo dà ingiusto rilievo solo ed esclusivamente ad un POV, quello che tenta di astrarre il fatto mettendolo fuori dal suo contesto. Un po' come chiamare un "regicidio" "soppressione". Nel primo i monarchici vedranno un crimine, i repubblicani un gesto meritevole. Il secondo sterilizza la questione, in pratica mettendo la versione dei filomonarchici in secondo piano.

Quanto alla presenza della qualifica di comunista ai GAP ancora non leggo alcuna fonte che dica che la cosa possa in qualche modo essere controversa oppure che sottolinearlo significherebbe dare peso ad una tesi POV e tendenziosa (come per esempio può avvenire per il rimarcare la presunta anzianità delle vittime del Bozen, variamente usato in chiave antipartigiana per sottolineare l'inutilità dell'attacco, cosa che qui nessuno sostiene, peraltro). Addendum: quali sarebbero le "tesi non rilevanti o smentite in via definitiva"? forse che i Gap fossero comunisti e hanno compiuto un attentato è una tesi "non rilevante" o altrimenti "smentita". Ah, già che ci siamo, ricordiamo che wikipedia non è nemmeno il posto per le proprie ricerche originali. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:05, 12 apr 2010 (CEST)

Trovo sempre più riscontri sulla mia ricostruzione. Ho scoperto anche che Silvio Bertoldi è un pericoloso denigratore della Resistenza. Parla di "battaglione tedesco di polizia", "attentato" e persino di "Gap comunisti"! Come osa!? Deve essere stato sicuramente ritagliato e decontestualizzato anche lui! :D--Demiurgo (msg) 15:11, 13 apr 2010 (CEST)

• Stiamo discutendo del metodo generale di scrittura della voce e si ritorna a cercare di andare off topic, contestando stucchevolmente, a distanza di pochi giorni, il consenso raggiunto sul titolo della voce e sulla coerenza lessicale del contenuto delle voci con il medesimo. Inoltre, si fanno abusive interpretazioni degli scritti altrui, sempre evidentemente rivolti al metodo generale, ma attribuiti con fantasia degna di miglior causa e assunzione inequivoca di mala fede altrui, a fatti specifici non a caso da me non menzionati. Questo tipo di comportamento, secondo me, è dannoso e incompatibile con la partecipazione ad una enciclopedia collaborativa. Nel merito, è già stato dimostrato che, nell'ambito dei titoli delle opere rilevanti, giusto termine di paragone per il titolo della voce, la locuzione più diffusa per riferirsi ai fatti in questione è semplicemente "via Rasella", non "attentato di via Rasella". "Attentato" è, per altro, negli anni recenti (ma non solo: vi sono parecchi esempi di altre locuzioni prive di contenuti valoriali da sempre diffuse in letteratura, come "attacco" ed "azione"), impiegato regolarmente ed in "prima persona" prevalentemente da fonti critiche verso l'evento (POV critico), e viene impiegato dalle altre fonti in modo non sistematico, quando non sporadico, riferendo soprattutto a citazioni altrui. Le obiezioni circa le motivazioni "marketing" che starebbero a monte della titolazione delle opere sono, sino a prova contraria, una ricerca originale e, anche se fosse verificata, tale ricerca originale non rileva affatto ai fini dell'individuazione della versione più diffusa e, tra esse, di quella più neutrale. In conclusione, ripeto quanto già ricordato da me e da altri: il punto di vista neutrale non è negoziabile, e continuare a cercare di negoziarlo, impedendo la formulazione collaborativa e neutrale della voce, non può che divenire problematico. --Piero Montesacro 10:27, 14 apr 2010 (CEST) P.S. Meglio stendere un velo pietoso su quell'articolo di Bertoldi e sul tono evidentemente polemicissimo con il quale viene presentato: l'articolo linkato è un imbarazzante (per chi lo ha scritto, ma anche per chi lo ritiene "avvalorante") rosario di inesattezze fattuali e brilla per faziosità e disinformazione, presentando l'attacco come definito "illegittimo" dalla magistratura militare nel 1948, ignorando tutta la corposissima giurisprudenza successiva di segno opposto. --Piero Montesacro 10:27, 14 apr 2010 (CEST)

Montesacro, tu confondi un accordo ob torto collo per trovare una soluzione condivisa con una "dimostrazione scientifica".

Non è stato dimostrato un bel nulla. L'unico punto certo e matematicamente irrefutabile è che "attentato di via Rasella" è la definizione numericamente più ricorrente. "Via Rasella" prevale senz'altro. Ma le nostre fonti qui sono i libri di storia o il Tuttocittà?

Quanto alle "abusive interpretazioni degli scritti altrui", eh, è un problema epidemico direi. Faccio solo un piccolo esempio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:39, 14 apr 2010 (CEST)

Aridagli: io non confondo un bel nulla. Io ho separato il discorso del consenso dalla "dimostrazione". Eventualmente la seconda può concorrere alla formazione del primo, non ho sostenuto mai da nessuna parte nulla di più o di diverso. Poi, abbi pazienza, ma la citazione del "tutto città" che c'azzecca? Non è colpa mia se "via Rasella" è divenuta una antonomasia e se è comprovatamente il titolo più diffuso impiegato per riferirvisi nei titoli delle opere dedicate specificamente all'argomento. --Piero Montesacro 10:49, 14 apr 2010 (CEST)

Il problema del "titolo" - te l'ho già spiegato - è del tutto differente fra un'enciclopedia come la nostra e le case editrici che devono scegliere qualcosa da schiaffare su una copertina per attrarre questa o quella fascia di pubblico. Anche "Piazza Fontana" è un "per antonomasia", ma la voce continua a chiamare la cosa col suo nome - vivaddio: Strage di piazza Fontana.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:18, 14 apr 2010 (CEST)

Penultima spiaggia: richiesta di pareri

Siccome credo che la cosa migliore sia allargare la base di quelli che discutono qui dentro, coinvolgendo gente fresca, riposata e soprattutto non stressata qual siamo noi, propongo una richiesta di pareri da sottoporre ai vari progetti di Storia che riguardano questa voce. Io preparo il telaio e la presentazione della mia posizione, poi pero che qualcuno di quelli che non la pensa come me voglia scrivere le posizioni dell'altra parte (magari teniamoci più o meno su lunghezze equivalenti, quindi concisione!), e quindi andiamo a postarla nelle pagine di discussione in questione.

«Il lavoro sulla voce "Fatti di via Rasella" si è arenato su due punti per i quali non si riesce a trovare un accordo. Il primo riguarda la caratterizzazione in incipit dei GAP come organo armato del PCI.

Chi non approva questa caratterizzazione sostiene che...

Chi approva questa caratterizzazione sostiene che non vi è alcuna controversia circa l'appartenenza dei GAP al Partito Comunista Italiano e che la decisione, la preparazione e l'attuazione dell'attentato siano avvenute tutte solo ed esclusivamente in seno al PCI romano. Tutte le fonti concordano in questo senso.

Il secondo punto riguarda l'uso del termine "attentato" per definire l'azione partigiana di via Rasella

Chi non approva l'uso nella voce di questo termine sostiene che...

Chi approva l'uso nella voce di questo termine accanto ad "attacco", "azione" etc, sostiene che la quasi totalità delle fonti fa uso del termine "attentato" in maniera assolutamente trasversale (Su "Google Libri": 1430 uscite per "attentato di via Rasella", meno di 150 per tutte le altre definizioni). Inoltre che il termine "attentato" è la parola più NPOV poichè riunisce in sè varie accezioni che possono andare incontro a tutte le diverse posizioni e i diversi giudizi assunti dalle fonti su via Rasella, da quelli più elogiativi a quelli neutri (es, in sede giudiziaria), a quelli più denigratori, tant'è che esso compare nelle fonti le più diverse e delle più diverse posizioni, e anche in altre voci NPOV (es. "attentato ad Hitler", "attentato a Napoleone III").»

Voilà. Modificate pure a sfizio vostro.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:45, 13 apr 2010 (CEST)

Dato che le posizioni "opposte" hanno diverse motivazioni, ci vuoi "regalare" la maggioranza delle opzioni: grazie :-) Perché io non mescolo la mia posizione con quella ad esempio di Montesacro, ma non certo per presunzione o irrispettosità, solo perché sono due cose diverse che se messe nella stessa opzione renderebbero il risultato almeno stravagante. Quindi vedi tu se ci vuoi lasciare due opzioni contro una :-)))

Inoltre i problemi non sono solo questi: qui ci sono già quattro utenti che hanno proposto di ristrutturare la voce, tre dei quali dicendo come. Su queste proposte, in attesa di conoscere la quarta, non ci stiamo esprimendo.

Ultima cosa, a chi giunge ora in questa travagliata pagina, io non mi sentirei di chiedere di barrare caselle predisposte, chiederei - imho più utilmente, proprio perché sono letture "fresche" che si stanno chiedendo - di guardare ciò che credono della voce e delle discussioni pregresse, e poi dirci come la pensano senza schemi preordinati.

Poi si può postare pure al bar generale, la questione è sufficientemente importante per poter chiedere che davvero il maggior numero possibile di utenti vengano a soccorrerci --Fantasma (msg) 02:52, 14 apr 2010 (CEST)

Che ho scritto? "modificate pure a vostro sfizio". E tu modifica pure a sfizio tuo. Se c'è una terza posizione, scrivila tu, che te la devo scrivere io che manco me n'ero accorto? XD --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:09, 14 apr 2010 (CEST)

• Vedo che si parla d'altro e si continua a contestare e tentare di aggirare il consenso appena raggiunto sul titolo. Giusto per capire, in che senso "penultima spiaggia"? Chi stabilisce quale sia l'ordine delle spiagge? E l'ultima spiaggia quale quale sarebbe? Intanto eravamo fermi a discutere sul fatto che il Secondo Pilastro offre una guida per scrivere la voce. Fino a che non c'è consenso neanche su questo, non ha senso chiedere pareri, anche perché il Secondo Pilastro non è soggetto a pareri. E come ho già detto, sic rebus stantibus, chiederò motivatamente l'estensione della protezione totale della voce senza limite di tempo, sino a che non ci si adegua - volenti o nolenti - al fatto - non negoziabile - che il Secondo Pilastro è prevalente su qualsiasi raccolta di fonti a chili per imporre contenuti e titoli sui quali non c'è consenso. --Piero Montesacro 12:29, 14 apr 2010 (CEST)

Ma chiedi tutto quello che ti pare!! Dove leggi che io qui stia chiedendo di modificare il consenso sul titolo? io più sopra parlo apertamente dell'uso della parola "attentato" nella voce. Hai letto "titolo"?

Eppoi, dove sarebbe scritto che io non posso chiedere un parere ad altri utenti?

E infine: dov'è scritto che la tua - personalissima - interpretazione del Secondo Pilastro sia quella autentica? Io ne ho una diversa e - perdonami - ritengo per molto più rispondente alla lettera e allo spirito del Pilastro. Fra i due litiganti, che qualcun altro venga a darci consiglio ti dispiace?

Io ho proposto una richiesta di pareri. Se vuoi collaborare e scrivere quella che è la tua posizione, siamo tutti più contenti. Sennò, io aspetto ancora un po', poi provo a riassumerla sperando di capirci qualcosa e di non equivocare niente e quindi col tuo permesso o senza il tuo permesso, prenderò e chiederò parere ai vari progetti che possono riguardare questa voce.

PS. Per quanto riguarda il titolo - su cui, come promesso, un giorno o l'altro torneremo a discutere - ricorda che il consenso è una condizione desiderabile ma non necessaria. L'NPOV è assolutamente inaggirabile. E io voglio una soluzione NPOV, non una soluzione che scontenti un po' tutti per non accontentare nessuno. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:58, 14 apr 2010 (CEST)

Non hai risposto a due domande, che ripropongo:

1. Perché aggiri e metti in secondo pianoil discorso sul metodo, ossia parli d'altro mentre si discute di uno schema ex Secondo Pilastro per costruirla, ossia una specie di "road map" da condividere? Il metodo viene prima dei contenuti.
2. Quale sarebbe l'ultima spiaggia?

--Piero Montesacro 13:07, 14 apr 2010 (CEST)

Montesacro, io ho smesso di rispondere alle domande retoriche: allungano solo il brodo. Sono sicurissimo che tu conosci perfettamente le procedure di risoluzione dei conflitti. Quindi adesso la piantiamo di chiacchierare e coinvolgiamo altra gente in questa discussione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:30, 14 apr 2010 (CEST)

Due considerazioni

Senza voler entrare nel merito dei contenuti dell'articolo che ho letto solo in parte (ma la discussione, con i suoi 600 Kb, confesso di averla appena sfiorata) due considerazioni mi sembrano doverose: 1) Il titolo sarà pure frutto di un laborioso compromesso fra posizioni diverse, ma non rispecchia né il nome con cui questi "fatti" sono generalmente conosciuti (Attentato di via Rasella), né la denominazione che un legittimo atto di guerra contro l'invasore nazista ci autorizzerebbe ad utilizzare (Attacco di via Rasella). In altre parole entrambi questi titoli sono preferibili all'attuale; 2) ho notato la presenza di fonti di parte (Pisanò, Spampanato, ecc.) su cui si basa la costruzione di gran parte del paragrafo "Controversie". Molte delle controversie fra utenti, per l'appunto, nascono in WP da un indiscriminato inserimento di fonti non equiparabili fra di loro per grado di affidabilità e/o di imparzialità e dal concedere ad esse la stessa visibilità (sto facendo ovviamente un discorso generale). Ciò premesso, mi riprometto quanto prima di leggere integralmente e con attenzione la voce in questione ed eventualmente di contribuire al questionario. Cordiali saluti a tutti i partecipanti alla discussione. --Justinianus da Perugia (msg) 09:43, 14 apr 2010 (CEST)

Solo un inciso per dire che, in realtà, la dizione davvero più diffusa - tanto da divenire una vera e propria antonomasia - è in realtà semplicemente "via Rasella" (come è già stato dimostrato quando si paragonano titoli con titoli), che ha il pregio di essere anche neutrale e, forse anche per questo, oltre che per la concisione, è appunto, davvero, la più diffusa. --Piero Montesacro 09:54, 14 apr 2010 (CEST)

(confl)Sul primo punto, hai ragione: trattasi di compromesso che scontenta tutti. "Attentato" è la forma di definizione più diffusa in assoluto. "Attacco" è una forma "sterilizzata" che, come noti bene tu, va perfettamente incontro ad una versione - quella del "legittimo atto di guerra" che è un rispettabilissimo POV sulla vicenda, ma sul quale non c'è affatto accordo fra gli storici, e nemmeno fra i giudici (ho appena preso fra le mani Friedrich Andrae, La Wehrmacht in Italia, Editori Riuniti, che per esempio definisce via Rasella un "proditorio attentato mortale". E le sentenze che definiscono la questione si accavallano l'una contro l'altra). Però, questo è quanto è emerso per "consenso", e - come ho già detto - negli anni successivi, con nuove fonti alla mano, con magari un po' più di maturazione individuale, si potrà tornare sulla questione e riproporre l'unico titolo wikipedianamente decente per questa voce: "attentato di Via Rasella".

Quanto alle "controversie", il tuo punto di vista parte dal presupposto che esse debbano raccontare "la verità". E non è così. Esse non raccontano la "verità", ma elencano solo - qualificandole come polemiche - tutte le varie questioni sollevate dall'attentato, verosimili o false che siano. Per esempio, la questione dei manifesti affissi, che è un falso storico (fatto salvo quanto diceva l'ambasciatore Roberto Caracciolo). Naturalmente qui non parliamo di roba contenuta nel giornaletto parrocchiale o nel ciclostilato dell'associazione reduci RSI. In quel caso - va da sè - parliamo di ingiusto rilievo. Ma una polemica che sia comparsa su volumi stampati o su giornali a tiratura nazionale deve essere presa in considerazione da Wikipedia. Se poi questa polemica ha le sue repliche (e di solito le polemiche su Via Rasella hanno sempre una replica) a maggior ragione noi inseriremo anche questa, con la consequenzialità che il NPOV ci impone. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:59, 14 apr 2010 (CEST)

cito:"una polemica che sia comparsa su volumi stampati o su giornali a tiratura nazionale 'deve essere presa in considerazione da Wikipedia"

Bene. E com'è che questo va bene solo quanto va bene a te? Com'è che quando non ti fa comodo "Di tutto ciò un wikipediano serio e non programmatico non se ne deve curare"? --Fantasma (msg) 10:12, 14 apr 2010 (CEST)

Eh, e allora? la mia frase - che confermo e sottoscrivo - era riferita a tutt'altra questione. Leggimi bene prima di citarmi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:34, 14 apr 2010 (CEST)

Ma come no, proprio tutt'altro... ma per cortesia... --Fantasma (msg) 10:59, 14 apr 2010 (CEST)

Fantasma, per cortesia lo dico io. Trova piuttosto cinque minuti di tempo per scrivere sopra la tua posizione, che andiamo a chiedere sto benedetto parere nei vari bar. Quando ti serve di interpretare quello che io scrivo - hai visto mai non fosse chiaro - sentiti libero di chiedermelo direttamente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:29, 14 apr 2010 (CEST)

(rientro) Piero Montesacro: l'antonomasia non ci riguarda minimamente. Anche "otto settembre" e "Fosse Ardeatine", limitatamente ai libri di storia sul periodo, si riferiscono univocamente a dei fatti storici, e così tante altre espressioni. Non per questo rendiamo monchi i titoli delle loro voci solo per fastidio verso una parola. Sinceramente quando leggo Amendola parlare in tutta disinvoltura dell'attentato di via Rasella mi domando "ma come fanno a dire che è di parte?". Siamo ad un politicamente corretto inesistente, sentito solo qui dentro, e solo per questo argomento.--Demiurgo (msg) 11:36, 14 apr 2010 (CEST)

Scusa e chi stabilisce l'antonomasia non ci riguarda "minimamente"? Dove è scritto?

Qui non c'è fastidio verso una parola, ci sono osservazioni assai ben motivate circa l'ambiguità della parola stessa nel suo implicare un atto criminoso, con buon senso e dizionario alla mano, a fronte di sentenze convergenti in senso opposto da parte dell'unica voce che ha titolo a stabilire la criminosità o meno di un fatto, che è la magistratura, e nessun altro.

Nel titolo non è possibile contestualizzare la parola, a meno di creare "mostri" come "Legittimo attentato di via Rasella", che sono, spero, fuori discussione.

Quindi non ha senso alcuno invocare opinioni contestualizzate e contestualizzabili - oltretutto assai datate - come quella di Amendola (che oltretutto è POV: non è che in Wikipedia il POV si riduce a "interisti contro juventini" e "comunisti contro fascisti"; sono POV per eccellenza anche le opinioni singole, tanto più quelle dei protagonisti al contempo dirigenti politici), o raccolte di ritagli da fonti, estratte dal contesto, anche a costo di ribaltare il parere degli autori di quelle fonti, per "dimostrare" che "attentato di via Rasella" è la locuzione più diffusa (si parla di diffusione e però l'antonomasia non vale: che strano)

Spiacente, ma nel titolo di questa voce di Wikipedia questa locuzione non può essere impiegata tal quale, come spiegato sopra e altri milioni di volte nelle discussioni pregresse da parecchi utenti, perché, non essendo contestualmente chiaribile in modo immediato all'interno del titolo che non fu atto criminale, induce - in modo potente, proprio perché si tratta del titolo, che è immediatamente definitorio - il lettore a ritenere istintivamente che si tratti, viceversa, di un atto terroristico e criminale.

Per altro, non ha senso paragonare pere con mele, e se devi fare una raccolta delle fonti per il titolo la fai sui titoli e non sui contenuti. E abbiamo già visto che nei titoli, senza dubbio alcuno, la locuzione più diffusa è "via Rasella" (né valgono minimamente le ricerche originali circa le motivazioni che starebbero a monte della scelta dei titoli da parte degli autori a controvertire tale dato).

Senza contare che se uno cerca questo fatto via Google cerca "Rasella" o "via Rasella" e non ha bisogno di altro per riferirsi al fatto.

Resta da capire l'accanimento nel tentare di imporre un titolo che, ai nostri giorni, equivocamente induce a pensare al terrorismo ed alla criminalità, a fronte di altre scelte assai più neutrali.

La presunzione di buona fede non è infinita e se volete convincerci, alla fine, che questo è l'obbiettivo reale dell'insistenza, non avete che da insistere ancora, perché la storiella a disco rotto della "locuzione più diffusa a destra e a manca" riproposta ignorando tutte le obiezioni e il Secondo pilastro, ma stabilendo unilateralmente ed apoditticamente che le "antonomasie" non valgono (strano, se davvero sta a cuore la maggiore diffusione e reperibilità!) francamente comincia a divenire davvero noiosa. --Piero Montesacro 13:11, 14 apr 2010 (CEST)

Il tuo mettere in rilievo il banale ed insignificante fatto che un'espressione di due parole sia più diffusa di una di quattro (che contiene le altre due) conferma la debolezza della tua posizione, e fa venire qualche dubbio sulla tua conoscenza di come funzionano i motori di ricerca. Questo fatto storico è chiamato da tutti "attentato di via Rasella". Tutto quello che dici non cambia questo dato di fatto (o meglio lo cambia solo qui dentro). Io sto solo umilmente chiedendo di evitare l'estirpazione violenta (e poco attenta) di quello che, piaccia o no, è il termine più ricorrente tra quelli usati per definire quest'azione, perfettamente trasversale a tutte le parti in causa (cioè NPOV). Piantiamola qui su questo argomento. Ognuno usi il termine che preferisce.--Demiurgo (msg) 13:43, 14 apr 2010 (CEST)

O Accettiamo questo titolo, oppure continueremo la discussione all'infinito. Sperando di far riflettere un poco vorrei solamente aggiungere che tutte queste discussioni sulla neutralità o valore POV dei termini "attacco" e "attentato" nell'ambito di una lotta clandestina contro un esercito occupante ignorano completamente tutto quel bagaglio di pensiero teorico e messo in pratica sulla guerriglia da Wingate, Che, Mao Tze Tung (lo scrivo come era scritto ai tempi in cui veniva letto, studiato e applicato), Giap, Ben Bella , Samora Machel .... Tutti costoro, se gli fosse stato chiesto un giudizio morale su "attentato', avrebbero risposto che tra le strategie della guerriglia vi e' (tempo presente) quella di logorare il nemico con atti ostili (fiaccare il nemico con mille piccole punture di spillo, Mao ) che siano il meno pericolosi per i guerriglieri e un attentato e' quindi pienamente accettabile. E' ben vero che oggi i testi di costoro sulla guerriglia non si trovano piu' in libreria, tuttavia l'usare valenze etico-linguistiche del periodo degli anni di piombo o loro applicazioni in ambiti ben diversi diversi da situazione di guerriglia o lotta di un esercito clandestina mi sembra storiograficamente improprio (anacronismo e puro localismo: negli altri paesi europei come combattevano contro l'invasore nazista?) o quantomeno voler allungare la lista delle cose dimenticate del secolo scorso.--Bramfab Discorriamo 13:47, 14 apr 2010 (CEST)

Quoto Bramfab. Quardate un po' la sezione La guérilla urbaine di Résistance intérieure française. Ovviamente neanche via Rasella fa eccezione.--Demiurgo (msg) 14:45, 14 apr 2010 (CEST)

Bramfab, mica sono sicuro di aver capito cosa stai proponendo, né francamente penso che tu abbia prestato sufficiente attenzione alla posta in gioco, alla ragione per la quale siamo qui e a chi siano i nostri utenti finali.

Guarda che la messa sotto accusa della Resistenza mentre si "revisiona" e si "relativizza" benevolmente il nazifascismo e lo scambio dei carnefici con le vittime è uno sport essenzialmente tutto italiano che autori come Bosworth e Klinkhammer denunciano a chiare lettere come "fatto anomalo" e, viste le fonti cui si dà rilievo in questa voce, quando non direttamente fasciste (neanche neofasciste, proprio fasciste, come Spampanato e Pisanò) comunque variamente afferenti alla destra "moderata" e meno "moderata", distintasi con punte polemiche diffamatorie della Resistenza condannate in tribunale e uso strumentale ed ossessivo dell'"anticomunismo" in chiave propagandistica, in anni nei quali la parola "attentato" ha assunto esclusivamente valore negativo di atto terroristico criminale, una enciclopedia divulgativa e neutrale non può assolutamente indulgere in considerazioni specialistiche - da dimostrare: l'affermazione che il termine usato "da tutti" sia "attentato", per esempio, è falsa - e farle vincere sulla neutralità e sul buon senso.

I ragazzi che frequentano le elementari, le medie e le superiori fanno le ricerche per scuola su Wikipedia, e non puoi pretendere che relativizzino il titolo "attentato di via Rasella" studiandosi prima Giap e compagni. Il titolo "attentato di via Rasella" gli associa i partigiani ai talebani, e riassume e gli ficca nella testa ipnoticamente e senza dubbio il concetto assolutamente POV e illegittimo di "atto criminale e terroristico di via Rasella". --Piero Montesacro 15:19, 14 apr 2010 (CEST)

Quotissimo. --Crisarco (msg) 15:21, 14 apr 2010 (CEST)

Non posso che quotare Piero Montesacro. Jacopo Werther (msg) 15:28, 14 apr 2010 (CEST)

Montesacro tutto giusto e pure condivisibile, ma solo se gentilmente chiarisci con pari partecipazione che nemmeno la celebrazione della Resistenza appartiene alle pagine di Wikipedia, e che nemmeno gli autori che puntano ad evidenziare i ruoli della tale o della tal'altra fazione all'interno del movimento partigiano sono meno anomali in una storiografia non propagandistica. La celebrazione della Resistenza non è un requisito sottinteso né scontato, poiché non appartiene se non alla comunicazione di stato. E questa non è un'enciclopedia di stato. Non è, in dettaglio, l'eniclopedia dello stato italiano. Per simili ambizioni ci sono prodotti commerciali che in passato hanno dato prova di apprezzare simili "autorevolezze".

I ragazzi che frequentano le scule italiane seguiranno i programmi scolastici per essi previsti. I ragazzi che leggono Wikipedia invece DEVONO trovare una voce che di parziale non ha nemmeno la puzza. Né pro Resistenza, né contro. --Fantasma (msg) 15:32, 14 apr 2010 (CEST)

Chiaramente. --Crisarco (msg) 15:41, 14 apr 2010 (CEST)

Condivido in pieno; è proprio per questo che IMHO la parola "Attentato" non va bene. Jacopo Werther (msg) 15:45, 14 apr 2010 (CEST)

Le argomentazioni a sostegno della soppressione di attentato sono così deboli che si deve far ricorso a questo languido moralismo. Wikipedia registra, non giudica, né si propone obiettivi pedagogici. Più leggo Montesacro e più la mia posizione si radicalizza. Se alla base di questa questione non ci fossero ragionamenti del genere, non insisterei tanto.--Demiurgo (msg) 15:55, 14 apr 2010 (CEST) P.S. Ovviamente anche Klinkhammer usa attentato... e leggete cosa scrive del Bozen...

Tutto questo sciupìo di parole ha avuto un frutto: che almeno sappiamo chiaramente qual'è il POV di Montesacro apertis verbis. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:28, 14 apr 2010 (CEST)

@Montesacro e Jacopo (conf.): Per questa voce come scritto O Accettiamo questo titolo, oppure continueremo la discussione all'infinito non propongo nulla. Sul resto il mio e' un caveat di storiografia: vogliamo cancellare (anzi implicitamente condannare) almeno trent'anni di teoria e sopratutto pratica di lotte di liberazione a causa di Pisano e altri revisionisti, accettando il loro ricatto e corroborando che parole come attentato siano forzatamente legate a qualcosa di storiograficamente negativo? I ragazzi di oggi associano partigiani con talebani? Guardando senza coloriture ideologiche o distinzione in buoni e cattivi l'associazione e' corretta: si trovano a combattere nelle medesime condizioni e seguono le stesse logiche di una armata popolare clandestina e quello che sta avvenendo laggiù assomiglia moltissimo a quello che avvenne due volte in Indocina anche come tattica ed evoluzione dello scontro sul terreno. Per l'appunto i giovani devono trovare una enciclopedia che non sia parziale e che gli dia gli strumenti comprendere sia Via Rasella , la morte di costui e quello che avvenne durante sia questa guerra che quest'altra per esempio, e come potranno mai farlo se diamo l'impressione che il giudizio sugli eventi dipenda maggiormente dai termini usati per descriverli, invece che delle ragioni e cause che portarono ad essi? Non si tratta di emettere o guidare giudizi, ma di fornire gli strumenti giusti, inodori e sterilizzati per leggere la storia. --Bramfab Discorriamo 16:40, 14 apr 2010 (CEST)

Ciò che scrive Bramfab mi sembra chiaro e in massima parte condivisibile. Per quanto mi riguarda io non avevo alcuna intenzione di suscitare tali polemiche nel mio intervento di inizio paragrafo, ho fatto semplicemente rilevare che i due precedenti titoli erano entrambi più appropriati dell'attuale. Persino chi ritiene valido quest'ultimo e parla di consenso, che non c'è, poi propone un'intestazione alternativa ([Via Rasella]). Vorrei sapere cosa si deve fare con: Attentato a Hitler del 20 luglio 1944 (messo in atto dalla Resistenza tedesca). Va rinominato con: [Fatti della Wolfsschanze]? Non credo proprio. Se a tutti costi non si vuole cambiare il titolo di questa voce, va chiaramente specificato in questa sede che la scelta è il frutto di un compromesso, non dettata da esigenze dottrinarie, né dall'uso comune, né tanto meno dalle credenze collettive di un popolo. È la mancanza di chiarezza che poi fa il gioco di coloro che deliberatamente si propongono di riscrivere la storia in senso antidemocratico. Non bisogna aver paura di chiamare le cose con il loro nome: quello di via Rasella fu un attentato che si configurò come una legittima azione di guerra, ovverosia un attacco sferrato dalla Resistenza italiana contro i nazifascisti, e punto. Il generico termine di "fatti" è improprio. Se comunque la discussione sul titolo deve farci dimenticare quella sui contenuti e, in primis, sull'eccessiva presenza nella voce di fonti di parte da me precedentemente denunciate, chiamate questa voce come vi pare, [Via Rasella], [Rasella via], ecc. ecc. --Justinianus da Perugia (msg) 16:46, 14 apr 2010 (CEST)

P. S. Domani risponderò agli interventi effettuati in questa sede da alcuni utenti. Oggi, purtroppo, no ho il tempo di farlo. --Justinianus da Perugia (msg) 16:50, 14 apr 2010 (CEST)

Purtroppo il titolo viene da un lungo travaglio che non mi sentirei di rigenerare in questo momento perché stiamo cercando di portare a decoro questa voce punto dopo punto, e quello è un punto che - magari insoddisfacentemente - è già stato affrontato. Quando avremo risolto altre cose ci si potrà pure tornare sopra, ma ora bisogna uscire dallo stallo, che ribadisco lega la voce da anni, e non rimetterei subito in discussione quel poco che abbiamo appena quagliato. Come accennato sopra, ci sono delle proposte di "ristrutturazione della voce". Parliamone --Fantasma (msg) 16:54, 14 apr 2010 (CEST)

Ma infatti sul titolo secondo me non è il caso di riparlarne ora, che "Fatti" è ancora caldo fumante e nessuno è disposto a cambiare di una virgola le proprie opinioni in materia. I problemi della voce sono ben altri. Mettiamo un punto fermo a questa discussione - che riprenderemo a tempo debito - e concentriamoci di nuovo sui fatti lasciati in sospeso sopra: il dover attribuire chiaramente l'azione gappista al PCI - che ne fu ispiratore, direttore ed esecutore tramite il suo organo GAP - e la fine d'ogni "bonifica linguistica" all'interno della voce, per la quale (non è male ribadirlo) non si applicano le stesse argomentazioni usate per impedire l'uso del termine "attentato" nel titolo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:04, 14 apr 2010 (CEST)

Ci sono tre proposte di ri-strutturazione della voce, ne attendiamo una quarta. Vediamo cosa ci convince di più e questo punto sarà risolto dalla scelta che si farà --Fantasma (msg) 17:08, 14 apr 2010 (CEST)

In tutta questa chiacchiera, io queste tre proposte me le son perse. Se le riassumi a beneficio di tutti, fai cosa ben fatta. Intanto visto che nessuno ha voluto scrivere le motivazioni di chi è contrario all'inserimento di "comunisti" riguardo ai GAP e all'uso tout court della parola "attentato" procedo con la richiesta di pareri ai vari bar tematici, sperando che entri gente fresca a portarci idee fresche. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:21, 14 apr 2010 (CEST)

Altra fonte

Segnalo questo articolo di Enzo Forcella, in cui viene ricostruito quanto accadde al CLN dopo l'attentato. I GAP vengono definiti "gruppi armati del Pci".--Demiurgo (msg) 20:24, 17 apr 2010 (CEST)

Troppa grazia...

Dopo tre giorni di confortante silenzio, qualcuno si sveglia e ex abrupto comincia a editare. Ok, provo a farlo anche io ma vengo sommerso di conflitti. Ok, devo prendere appuntamento o posso sperare che andiate a dormire a una cert'ora? Attendo fiducioso --Fantasma (msg) 22:53, 17 apr 2010 (CEST)