Discussione:Attacco di via Rasella/Bozen

Bozen

Vedo che è stato tolto dalla biografia un volume fondamentale per lo studio delle vicende di via Rasella e in particolare per quanto riguarda la storia del Polizeiregiment Bozen: Lorenzo Baratter, Le Dolomiti del Terzo Reich, Mursia, Milano, 2008. Mi sono permesso di inserirlo nella biografia, dove peraltro fino a qualche tempo fa c'era. Perché è stato tolto? Wikipedia è una libera enciclopedia e deve dare spazio a tutte le voci, anche perché in questo caso si tratta di un libro molto ben documentato. Ho visto che qualcuno--Pigr8 mi consenta... 18:59, 22 ago 2008 (CEST) ha inserito notizie ampiamente faziose: per esempio che i soldati del Polizeiregiment Bozen erano dei volontari e delle SS; strumentalizzazioni che sono già state ampiamente smentite dagli storici. Prima di rendere pubblche certe notizie sarebbe importante documentarsi. Bisogna spiegare cosa successe esattamente nelle provincie di Trento, Bolzano e Belluno dal 1943 al 1945, altrimenti si fa politica e non storia. Grazie per lo spazio. Cordiali saluti.--Freiheit (msg) 11:56, 18 ago 2008 (CEST)

erano volontari in quanto preferirono partire volontari nella polizia che essere richiamati dalla wehrmacht e finire con alta probabilità sul fronte russo, il bozen come tutta la polizia tedesca era delle SS--Francomemoria (msg) 12:24, 18 ago 2008 (CEST)

Non so se è corretto dire "era DELLE" piuttosto che "dipendeva DALLE" SS: il funzionamento delle organizzazioni della sicurezza tedesca è la cosa più complicata che mi sia capitata di vedere. Occorrerebbe capire e vedere mostrine, organici eccetera. Approvo il reinserimento di Freiheit e gli chiedo se alle volte il volume di Baratter contenga informazioni determinanti nel merito, anche per quanto riguardi l'arruolamento come volontari. Occore anche rilevare che sebbene la Cassazione abbia inteso stabilire che le vittime dell'attentato fossero tutti "cittadini tedeschi" la maggioranza della letteratura in materia afferma che fra essi vi erano non pochi "volksdeutsche d'ufficio", che però ancora essendo il Trentino italiano, dovevano essere considerati a tutti gli effetti cittadini italiani e non "optanti" per il Reich.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:45, 18 ago 2008 (CEST)

Sicuramente il volume di Baratter è estremamente completo e ricco di informazioni che, purtroppo, non sempre si trovano nelle ricerche e pubblicazioni in materia. Come è noto, il 23 marzo 1944 il Polizeiregiment Bozen non apparteneva alle SS. I documenti parlano chiaro in proposito. Nemmeno formalmente (si vedano i documenti citati in nota da Baratter). Bisognerebbe anche spiegare che quando si parla di SS un conto è il "politische soldaten" volontario, altra cosa il povero cristo - come nel caso dei sudtirolesi e anche dei trentini - costretto con la minaccia ad indossare una divisa. A volte mi sembra che questo abbinamento con le SS - così come i riferimenti a rastrellamenti di ebrei e quant'altro, non sempre documentati da chi li cita! - servano per caricare di negatività la vicenda di un gruppo di soldati coatti che avevano subito la violenza dal fascismo prima (italianizzazione forzata) e dal nazismo poi (arruolamento coatto pena l'estensione del reato di diserzione a tutti i famigliari, la legge tedesca della "Sippenhaft"). Devo dire che il libro di Baratter è in proposito molto utile, obiettivo, contiene una ricca serie di riferimenti documentari e storiografici straordinari, non sempre noti e disponibili. Certo a qualcuno queste ricerche non faranno piacere; ma fare storia non significa fare politica. Quanto al fatto che fossero cittadini tedeschi: anche nel caso in cui avessero optato per la cittadinanza germanica nel 1939, de facto cessavano di essere cittadini italiani solo quando espatriavano. Questo prevedevano le leggi sulle Opzioni! Quindi possiamo affermare con quasi assoluta certezza che i soldati del Bozen, almeno in gran parte, erano ancora cittadini italiani. Non è una novità ma si continua a far finta di non vedere e di non sapere. Nello stesso modo moltissimi italiani, che nemmeno avevano potuto optare per la cittadinanza germanica, si pensi ai bellunesi ma soprattutto ai trentini, furono costretti a prestare servizio per i tedeschi (p.es. 3.000 soldati trentini furono arruolati nel Corpo di Sicurezza Trentino o "polizia trentina"). Più chiaro di così. Comunque leggete il volume di Baratter: è una fonte straordinaria di informazioni. Un caro saluto. Freiheit.

Il libro in questione dice da quale comando dipendeva il battaglione allora? Direttamente da Mackensen? o da Kappler?

Comunque dalle migliori (pensate le peggiori... -_-) foto che sono riuscito a trovare su Via Rasella mi pare di vedere che i soldati non avessero le tipiche mostrine da SS ma gli alamari (che invece erano propri degli altri corpi germanici). Non che la cosa sposti molto in sede di giudizio storico, tuttavia oramai siamo in ballo su questo dubbio e balliamo!

Infine: che dobbiamo fare con la mia proposta? procedo?--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:47, 18 ago 2008 (CEST)

è ampiamente noto che il bozen come gli altri reggimenti "tirolesi", e tutta la ordnung dipendeva dalle SS questa dipendenza è tale che le fonti tedesche la considerano, la ordnung, come parte delle SS, gli "alamari" erano differenti da quelle di altre unità delle SS vero ma ciò è ovvio anche nelle forze armate italiane non tutte le unità avevano gli stessi "alamari", non bisogna pensare alle SS come un corpo tipo i nostri bersaglieri o ad un arma come i nsotri carabinieri erano considerati allo stesso livello della wehrmacht, di forza armata, un po come se in italia a fianco allo stato maggiore della guerra (per usare la terminologia dell'epoca) c'era uno stato maggiore dei carabinieri, completamente indipendente dal primo e anzi volendo con una certà capacità di essere "davanti" a quello con varie branche destinate a varie operazioni. la discussione sul bozen è già stata fatta sarebbe utile allora farla uscire dall'archivio.--Francomemoria (msg) 12:14, 19 ago 2008 (CEST)

Caro Emanuele!

Se posso esserti utile aggiungo questa informazione trovata nel libro di Baratter. Il Nachrichtenblatt des Chefs der Ordnungspolizei, una sorta di "gazzetta ufficiale" della polizia tedesca durante la seconda guerra mondiale, nell'edizione del 1944, a p. 193, dimostra che il Polizeiregiment Bozen fu rinominato in SS-Polzeiregiment Bozen il 16 aprile 1944 e cioé 24 giorni dopo l'attentato di Via Rasella. Fu un provvedimento attuato per tutti i reggimenti di polizia già esistenti nel territorio del Terzo Reich. Quindi il 23 marzo 1944 non esisteva un SS-Polizeiregiment Bozen ma "solo" un Polizeiregiment Bozen. Le stesse foto parlano chiaro: non compare il simbolo delle SS né sull'uniforme, né sull'elmetto, né sul cinturone dei soldati del "Bozen". I soldati del Bozen appartenevano alla Wehrmacht e non alle SS. Per comprendere la sostanziale differenza tra le SS e la polizia basti ricordare che alla fine della guerra il Tribunale Internazionale di Norimberga dichiarò le SS organizzazione criminale, non certo la Ordungspolizei. La matematica e la storia non sono un'opinione.

... Concordo con Francomemoria: ho visto che c'è stata molta discussione sul Polizeiregiment Bozen e forse converrebbe davvero interrompere qui la discussione. Non prima, tuttavia, di avere rimosso le falsità che ancora compaiono nella pagina "Via Rasella" di Wikipedia:

(1)Primo paragrafo, riga seconda: per le ragioni già indicate "reparto di polizia SS tedesca" diventa "reparto di polizia tedesca";

(2)Capitolo "L'attacco", riga prima: "compagnia tedesca di SS polizei" diventa "compagnia tedesca di polizia";

(3)Capitolo "L'attacco", riga settima: " SS Polizei Regiment Bozen" diventa "Polizeiregiment Bozen";

(4)Capitolo "L'attacco", riga ottava: "altoatesini arruolati volantari nella polizia per evitare il richiamo nella Wehrmacht ed evitare il fronte russo" diventa "sudtirolesi costretti a prestare servizio per l'esercito tedesco dopo l'annessione delle provincie di Trento, Bolzano e Belluno nel Terzo Reich, secondo l'ordinanza emessa il 6 novembre 1943 dal Gauleiter (commissario supremo nazista) locale Franz Hofer";

(5)Capitolo "L'attacco", righe 11 e 12: attenzione perché l'espressione "... che come l'11a compagnia erano impiegati nella guerra anti-partigiana, nella caccia agli ebrei, agli antifascisti, ai renitenti alla leve militari e del lavoro, ecc...." è falsa. Se è vero che altri reparti, anche dei Pol.Rgt. sudtirolesi, furono impegnati nella guerra anti-partigiana, in questo caso è ampiamente dimostrato che il reparto in oggetto fu utilizzato a Roma solo ed esclusivamente in azioni di sorveglianza di edifici pubblici e del Vaticano e non è mai stato neppure minimamente dimostrato che abbia compiuto prima del 23 marzo 1944 alcuna delle azioni elencate; suggerisco quindi, per correttezza e onestà, di togliere questa frase;

(6) Vale altrove aggiungere, tanto per chiarire chi erano realmente i soldati del "Bozen", che i sopravissuti all'attentato si rifiutarono di partecipare al massacro delle Fosse Ardeatine, al quale erano stati "invitati" per vendicare i propri compagni uccisi.

Quanto al fatto che i sudtirolesi avessero scelto la polizia piuttosto della Wehrmacht per non finire sul fronte russo è una fandonia colossale: nessuno poteva scegliere la propria destinazione in seguito all'arruolamento coatto! Ripeto: non erano nemmeno volontari, leggetevi la storiografia (anche quella orientata "a sinistra", passatemi l'espressione) in area trentina e sudtirolese: verrete ampiamente smentiti!! L'ordinanza di chiamata dei sudtirolesi nel 1944 recitava così: "Sie werden hiermit aufgefordert, sich auf Grund der Verordnung des Obersten Komissars vorzustellen", "Vi viene dato l'ordine di presentarvi in base all'ordinanza del commissario supremo" (Franz Hofer). Chi contribuisce a creare e amministrare queste voci merita il nostro plauso; però, permettetemi di dirlo, non trascuriamo le fonti, parlo di fonti scientifiche e documentate. Altrimenti si possono produrre grandi danni alla memoria collettiva e si perpetuano leggende. Ciao e grazie. Freiheit, 19 agosto 2008.

Sono informazioni preziose!

Tuttavia occorrerebbe chiarificare a quale comando obbedisse il Bozen a Roma. So - per aver visto i lavori di un mio amico e collega che non cito per evitare pubblicità occulte alla mia rivista - che l'organigramma delle organizzazioni militari, spionistiche e di polizia tedesche a Roma era qualcosa di spaventosamente ingarbugliato. Insomma, roba che occorre un corso all'università solo su di esso, per capirci qualcosa. Nell'ambito dell'organigramma, dunque, a quale comando obbediva il Bozen?

Chiarire questo risolverebbe anche l'obbiezione di Francomemoria, in un senso o nell'altro: posto infatti che il reggimento non fosse organico alle SS, ma solo aggregato ad un comando SS, occorrerebbe rivedere diversi passaggi del testo. Altresì ancora di più se oltre a non essere organico non era neppure dipendente o aggregato alle SS della Città Aperta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:06, 19 ago 2008 (CEST)

la denominazione del reggimento non cambia niente la ordnung era parte del "ministero" delle SS con o no SS nel nome dei reggimenti, come ho già detto non compare il cosiddetto simbolo delle ss perché quello non era portato dalle orndnung il classico simbolo stranoto è quello portato dai reparti da combattimento. sbagli do grosso la ordnung apaprteneva alle SS e non alla wehrmacht. sono una opinione entrambi a quanto pare. 1) tutta la polizia tedesca era SS 2)idem 3) visto che va inteso come denominazione del reggimento concordo se ciò detto corrisponde al vero 4 la ordnung non era esercito ci sono interviste a membri del bozen che confermano la volontarietà, nell'aroulamento nella ordnung, per evitare peggior posti 5)se te per unità parli dell'11a compagnia non so se parliamo del bozen questo partecipò 6) mi sembrava che già c'era o forse sta in fosse ardeatine

non puoi scegliere la destinazione ma sai che i compiti della polizia sono differenti da quelli delle unità combattenti sai pure che a buon bisogno i reparti sudtirolesi rimarrano in italia potendo a buon bisogno conoscere la lingua del posto, ovviamente nessuno toglie che i sudtirolesi sarebbero finiti nella wehrmacht o nelle ss visto l'obbligatorietà del servizio --Francomemoria (msg) 20:38, 19 ago 2008 (CEST)

Francomemoria, ti offendi se ti dico che non si capisce una ceppa di quello che hai scritto?--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:58, 19 ago 2008 (CEST)

Vabbè, con un po' di impegno sono riuscito ad evincere qualcosa, ma se sbaglio l'interpretazione declino ogni responsabilità-

1. La polizia tedesca non era tutta SS. Vi era un fottio incredibile di polizie d'ogni genere, che forse manco ti immagini. In Italia, tuttavia, a quanto mi risultava TUTTA LA LOTTA ANTI-ANTIFASCISTA era sottoposta al comando delle SS, un fatto che però mi è stato messo in dubbio da uno studioso in materia, che mi ha fatto vedere organigrammi da mal di testa.

1. La questione del volontarismo nel "Bozen" così come la intendi tu è una tua deduzione personalissima. Ad ogni modo, se hai dei riferimenti precisi, portali.

1. Il libro presentato da Freiheit sembra un lavoro specialistico sul reparto "Bozen", dunque in caso di conflitto con le fonti generaliste dovrebbe prevalere come lezione. Fermo restando che per l'enciclopedicità occorrerà segnalare anche le lezioni differenti, ovviamente tenendo conto del diverso peso in sede di giudizio.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:10, 19 ago 2008 (CEST)

Provo a dare una interpretazione sulla base delle mie (piccole) conoscenze: nella Germania nazista vi erano 3 corpi di polizia: Ordnung Polizei (ORPO), Kriminal Polizei (KRIPO) e Geheimstaat Polizei (GESTAPO). Queste forze dipendevano tutte dallo stesso ministero. La ORPO svolgeva i compiti associati alla gestione del traffico e dell'ordine pubblico. Cio nondimeno, in tempo di guerra, veniva impiegato come un qualsiasi reparto in armi compatibilmente con il suo addestramento. Comunque, i rastrellamenti antipartigiani erano considerati ordine pubblico, visto che ad essi non veniva riconosciuto lo status di combattenti ma "banditi". --Pigr8 mi consenta... 22:00, 19 ago 2008 (CEST)

a mastrangelo e freiheit

1. ti sbagli la polizia dipendeva tutta da himmler (escludendo la polizia militare che era della wehrmacht)

1. penso che qualcuno aveva già linkato un intervista ad un ex bozen a riguardo o forse non era a questo riguardo ma leggendo tutta l'intervista veniva fuori anche questo

1. ci sono stati già casi di cattiva interpretazione, fermo restando che nessuno è essente da errori, quindi anche il baratter può sbagliare, oltre a tutti noi.

per quanto riguarda la dipendenza dalla 14a armata è del tutto normale che unità della polizia venissero aggreggate ad una grande unità della wehrmacht, anche le sd (se ricordo bene) che commissero l'eccidio delle fosse ardeatine dipendevano dall 14a armata (e per questo il capo di stato maggiore venne condannato) e nessuno verebbe a dire che le sd non erano ss.

per quanto riguarda le chiamate alle armi di hoffer, che fra l'altro era il "delegato" di hitler per la regione mica uno che dipendeva da altri, vorrei far presente che la costituzione del reggimento è precedente, ottobre '43 --Francomemoria (msg) 12:56, 20 ago 2008 (CEST)

... Ricordo di aver letto che i reggimenti di polizia sudtirolesi non erano nemmeno conteggiati tra i 50 reggimenti di polizia tedesca operativi nel territorio del Terzo Reich. La loro fondazione non era stata originata dal comando superiore di Berlino ma era stata voluta da Franz Hofer e da Karl Wolff come "distaccamenti di servizio locali" (fonte: Deposizione volontaria agli Alleati del gen. Karl Wolff del 17 settembre 1946, in: Paolo Pezzino, Michele Battini, Guerra ai civili, pp. 462-464).

In merito alla questione della presunta "volontarietà", mi pare interessante quanto riportato in un saggio del 1978, che contiene un'intervista ad un sopravissuto del "Bozen":

"Ci fecero firmare cartellini sui quali era scritto che eravamo volontari. Io dissi che, se volevano, potevano anche arruolarmi, ma non come volontario. Mi risposero che mi avrebbero definito come pareva e piaceva a loro, e che se facevo tante storie, sarei finito in Russia. Ecco come eravamo volontari..." (Fonte: Umberto Gandini, I contadini che dissero no al massacro delle Ardeatine, in: Quelli di via Rasella. La storia dei sudtirolesi che subirono l'attentato del 23 marzo 1944 a Roma, inserto al quotidiano Alto Adige, nr. 1-1979, p.8).

Sottopongo infine alla Vostra attenzione questa ulteriore dichiarazione del generale Wolff [fonte già citata sopra] che recita:

"Per il desiderio del Feldmaresciallo Kesselring avevo messo a disposizione da poco tempo un battaglione di Polizia ordinaria molto giovane e formato di recente, il battaglione Bolzano, costituito da tedeschi del Sud Tirolo, al fine di svolgere i compiti propri della Polizia ordinaria e di proteggere il Vaticano. Durante il periodo della sua utilizzazione questo battaglione venne tolto al mio comando e alla mia giurisdizione, essendo completamente sottoposto alla 14A Armata. A causa della sua natura e per il suo particolare utilizzo figurava come unità non combattente".

Freiheit, 20 agosto 2008.

Guarda, Francomemoria, io sono dieci anni che mi occupo di storia militare (anche se mai approfonditamente delle SS) e ti posso dire che l'unica cosa che davvero ho imparato sull'organizzazione interna del Terzo Reich è che SO DI NON SAPERE. Se approfondissi anche tu, molte tue "granitiche certezze" su appartenenze, dipendenze, aggregazioni, comandi e responsabilità sparirebbero.

Il nocciolo del problema però è il seguente: vi sono molte fonti non specialistiche che affermano a vario titolo l'appartenenza o l'aggregazione o la dipendenza del reparto del Bozen colpito dall'attentato da un comando SS. Vi è poi una fonte specialistica - che dovremmo presumere approfondita - che invece precisa meglio questo aspetto, sottolineando la NON appartenenza del reparto e dell'unità alle SS. Oscura resta ancora - per me che non ho letto il libro - la DIPENDENZA o l'AGGREGAZIONE.

Il problema dunque è questo, e trascende la mera pagina in questione. La versione PRINCIPALE da dare è quella della maggioranza delle fonti (ancorchè chiaramente non specialistiche) mettendo invece in nota come enciclopedicità vuole la fonte del libro specialistico OPPURE au contraire mettere come versione principale quella del libro specialistico eppoi rilevare in nota che le altre fonti non specialistiche sono variamente discordi su questo punto?

E' una questione importante che investe credo parecchi altri ambiti di Wiki e merita di essere discussa approfonditamente. Tanto, voglio dire, che i 33 poveracci del Bozen fossero o non SS la cosa sposta poco: i sostenitori dell'attacco continueranno a ritenerlo legittimo e benemerito pure se si fosse trattato di 33 dodicenni della Hitlerjugend, mentre i denigratori di Bentivegna continueranno a sostenere che se anche si fosse trattato di 33 torturatori di Via Tasso l'attentato non ha accorciato di un minuto la durata della guerra... --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:58, 20 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo cone Emanuele sul fatto che sia poco importante se il Bozen fosse già SS o no all'epoca. Però debbo fare una considerazione. Quando Freiheit parla di voler associare l'immagine delle SS ai soldati di via Rasella per peggiorare la loro immagine, sbaglia. Non è necessario in quanto anche parecchi membri della Wehrmacht si macchiarono di crimini efferati durante la guerra, anche sul fronte italiano. Poi se qualcuno ha dubbi (visto che il mio intervento di prima è stato forse poco considerato), aqggiungo che ben due divisioni SS, la 4a e la 35a furono reclutate dalla Ordnungpolizei, pur non adottando divisa e mostrine delle SS, ma quella della Wehrmacht. Sul fatto che fossero volontari o meno, dopo l'8 settembre potevano darsi alla macchia come fecero molti italiani, eventualmente pagando di persona la scelta, ma decidendo di continuare ad indossare la divisa tedesca si ponevano come bersagli legittimi (indipendentemente dal corpo armato di appartenenza) di azioni di guerra. SS o meno importa poco, e si potrebbe omettere la citazione, ma non mi sembra il caso di contrabbandarli come povere vittime. Per quelle si può guardare l'eccidio di Cefalonia, dove la Wehrmacht si adoperò con grande zelo per l'assassinio di uomini inermi che si erano arresi ed erano protetti dalle convenzioni internazionali. --Pigr8 mi consenta... 15:52, 21 ago 2008 (CEST)

Effettivamente sui crimini commessi dalla Wehrmacht c'è oramai abbondante letteratura (da Andrae a Klinkhammer, che conosco personalmente e lavora vicino casa mia, al DHI). La diatriba sul fatto che fossero o meno SS deriva dal fatto che la propaganda a sostegno dell'attentato e dei gappisti premette su quel tasto per giustificare l'assalto (SS=macellai=l'unica SS buona è quella morta=abbiamo fatto proprio bene). Dall'altra parte si è semplicemente rilevato l'inverso, ed ora, come fa giustamente notare Pigr8, è solo una questione di lana caprina. Semmai il problema sta semplicemente nel capire se questo singolo reparto del Bozen poteva o non aver commesso crimini di guerra, visto e considerato che oramai dovrebbe essere acquisito dalla storiografia che un reparto poteva essere o non criminoso a prescindere dalle proprie mostrine. Vi sono state SS che si sono comportate in maniera irreprensibile e regolari che invece si sono macchiati di crimini tremendi. Dunque il problema è a monte.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:13, 21 ago 2008 (CEST)

Scrive Pigr8: "Sul fatto che fossero volontari o meno, dopo l'8 settembre potevano darsi alla macchia come fecero molti italiani".

Permettimi di dire che qui ti sbagli e di grosso. Bisogna conoscere i fatti bene, altrimenti si fa confusione. Lo ho già detto in precedenza: un disertore tra gli "obbligati" nei Polizeiregimenter sudtirolesi non poteva darsi alla maccha allegramente e chiusa lì la cosa. Era stata introdotta una legge nazista che, come ho già detto, aveva un nome preciso: "Sippenhaft". Himmler aveva "resuscitato" un'antica legge germanica per cui i reati si pagavano con vincolo di sangue. Non serve che ti racconti la storia, ad es., dei famigliari degli attentatori ad Hitler del 20 luglio 1944... Senza che mi dilunghi: chi si dava alla macchia vedeva incarcerati molti dei suo famigliari, spesso in campi controllati dalle SS. Genitori, anche se anziani. Fratelli, anche se minori o bambini! Ti suggerisco, senza alcuna supponenza ma per amicizia, di leggere un libro meraviglioso scritto da Franz Thaler di Sarentino, sopra Bolzano. Si intitola "Dimenticare mai". Egli fu chiamato nel "Bozen" si diede alla macchia. Tutta la sua famiglia fu incarcerata e il padre, che sapeva del suo nascondiglio, lo andò ad implorare in lacrime e in ginocchio perché andasse a presentarsi alle autorità germaniche. Cosa che Franz fece per disperazione, fu condannato a morte e quindi portato a Dachau. Miracolosamente sopravvisse, anche se generalmente negli altri casi (che coinvolsero anche diversi trentini, perfettamente italiani!) c'era la fucilazione immediata. Thaler è ancora oggi vivente ed è stato ufficialmente incontrato dal Capo dello Stato Giorgio Napolitano in occasione della sua visita al Lager di Bolzano, un paio di mesi fa. Tahler è considerato oggi, giustamente, un obiettore al nazionalsocialismo. E come lui tanti altri che non hanno, però, avuto la fortuna di tornare. Io non mi permetto comunque di dare un giudizio morale su chi era obbligato al servizio e suo malgrado accettava questo servizio pur di non mettere in pericolo la sua famiglia e gli affetti più cari. Qui potete trovare una scheda del libro, che è una meravigliosa testimonianza di cos'è la storia del Trentino/Sudtirolo, sempre così misconosciuta e fuorviata da chi vive al di fuori: http://www.raetia.com/index.php?id=870 Infine non si dimentichi che uno dei quattro Polizeiregimenter, il "Brixrn", se non ricordo male, si rifiutò in massa di prestare giuramento ad Hitler e per punizione fu mandato alla morte contro l'Armata Rossa. Anche questo episodio è pubblicato in un capitolo del libro di Baratter che avevo suggerito in precedenza. Condivido con l'osservazione di Emanuele che, da persona veramente equlibrata, ritiene importante che nel fare storia e memoria ci sia un'attenzione veramente certosina a come si utilizzano, spesso a proposito, certi termini, talvolta anche per "consolidare" un giudizio meno storico e più funzionale a certe ricostruzioni interessate. Ciao, --Freiheit (msg) 17:40, 22 ago 2008 (CEST)

@Freiheit: mi rendo conto che la valutazione di una situazione che si può far seduti comodamente è molto diversa da quella che si potrebbe fare nelle circostanze delle quali parliamo. Inooltre da come parli mi rendo conto di aver a che fare con uno storico, che cerca per quanto umanamente possibile, di essere super partes ed attenersi alla verità. Conosco la storia di Stauffenberg e degli altri congiurati del Nido d'Aquila, e anche quella (molto meno in dettaglio, lo ammetto) dell'Alto Adige dopo il 1918. Per quanto riguarda le ricostruzioni interessate, sicuramente sono da evitare e biasimare, ma lo sono altrettanto i tentativi di ignorare altre realtà parallele che costituiscono comunque un metro di giudizio, ammesso che noi si abbia il diritto di giudicare. In realtà penso che noi si abbia il dovere a volte di giudicare ed è quello che stiamo facendo in questa discussione che, a questo punto, trascende il problema Via Rasella. Tu dici che darsi alla macchia non era così facile per un altoatesino. Non credo che ti serva un elenco dei paesi che hanno subito le conseguenze delle vendette tedesche per aver dato rifugio ed appoggio ai partigiani, da Sant'Anna di Stazzema in Italia ad Oradour-sur-Glane in Francia, passando per l'Ucraina e la ex-Jugoslavia. Se vai a Bologna, in piazza Maggiore, c'è un grande muro coperto di lapidi, tutti italiani che hanno fatto una scelta e l'hanno pagata fino in fondo; i più piccoli hanno meno di 14 anni ed erano staffette partigiane. Di un mio zio ho una foto, con le mostrine di un reggimento di artiglieria, il 50 rgt. artiglieria "Regina", di stanza a Rodi; non c'è altro, perchè fu tra quegli Italiani che combatterono dopo l'8 settembre e pagarono, a Rodi, Leros, Trily, Cefalonia. La Sippenhaft fu applicata de facto anche a tanti italiani, jugoslavi, francesi, ucraini, che non erano sudditi del terzo reich. Quindi, si alla rigorosa ricostruzione storica, ma assolutamente no alle scuse che sanno un poco (un bel poco) di vigliaccheria. La verità è che in Alto Adige non avevano nessuna voglia di combattere i tedeschi, ed a Cefalonia, se non erro, molti della 1a divisione da montagna Edelweiss eerano di origini altoatesine (dovrei verificare). Se volevano riscattarsi, c'era una strada, sicuramente più difficile. Il fascismo è stato accettato dagli italiani e questo è un fatto; ma tanti italiani hanno scelto diversamente quando non c'era alcuna sicurezza di vedere da vivi la vittoria, ed è un fatto che in Germania non vi fu mai un movimento antinazista, se eccettuiamo alcune frange della Wehrmacht che lo facevano per loro interesse. Ancora oggi è difficile non prendere in considerazione gli Schutzen che ai raduni in Austria hanno marciato portando la corona di spine che simboleggiava il loro "calvario". Quindi, caro amico, vado a leggermi la scheda che molto cortesemente mi hai suggerito (e te ne sono obbligato), ma non posso concordare con alcune delle tue valutazioni, anche se concordo con il tuo rigoroso metodo storico. Un abbraccio da --Pigr8 mi consenta... 18:39, 22 ago 2008 (CEST)

Ho letto una antologia del libro, alla quale si arriva tramite la scheda da te indicata. E' tremenda, ma non avevo dubbi. Purtroppo non contiene niente di nuovo, avendo letto "Se questo è un uomo", o vari resoconti di prigionieri italiani; mi permetto di suggerirti come lettura anche il Diario Clandestino di Giovannino Guareschi che, se pure scrive con umorismo, non è meno tragico. Saluti --Pigr8 mi consenta... 18:59, 22 ago 2008 (CEST)