Discussione:Assedio di Khe Sanh

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Fonti

"essendo la seconda fase durata dal 9 aprile al 25 luglio", senza fonte.
La fonte di questa notizia sono i vietnamiti stessi che nei loro libri di storia hanno suddiviso la battaglia di Khe Sanh in due fasi.
Dato che Westmoreland ha fatto abbandonare la base in segreto, la fonte vietnamita dice il 25, secondo ABC CLIO, [1], "Due mesi dopo, il 26 giugno 1968, le forze americane hanno abbandonato la base Khe Sanh.
Secondo la fonte History and headlines [2]: "Khe Sanh è stata ufficialmente chiusa il 5 luglio. Il Vietnam del Nord ha giocato molto su questo. Quasi tre quarti delle trasmissioni radiofoniche di Hanoi per una settimana, dopo il 5 luglio, sono stati dedicati a ciò che hanno descritto come la loro vittoria".
I fatti sono: "I Nord Vietanmiti hanno tentato di prendere Khe Shan e hanno fallito ma due mesi dopo gli americani hanno evacuato la base in segreto".
L'interrogativo è: Chi ha vinto a Khe Shan?
Non so, i Nord Vietnamiti hanno vinto la guerra e naturalmente raccontano la storia di Khe Sanh secondo la loro propaganda. Westmoreland s'è giustificato dicendo che era un cambiamento strategico ma alla fine non solo ha perso la base di Khe Sahn ma anche la guerra.
Per essere obiettivi, noi che storia raccontiamo?
Raccontiamo la storia dalla parte dei vietnamiti? No.
Raccontiamo la storia dalla parte degli americani? No
Allora, dicono le istruzioni convenzione di stile/Conflitti, quando ci sono grosse discrepanze di vedute, bisogna raccontare citando entrambe le parti.
Naturalmente su "la seconda fase durata dal 9 aprile al 25 luglio", ho trovato fonti che ne parlano solo in modo indiretto, quelli che riescono a dire che a Khe Sahn l'esercito americano, in definitiva, si è ritirato
Poi c'è le fonti vietnamite, principalmente "Chiến dịch Đường 9 - Khe Sanh", difficili da consultare e che danno per scontato "la seconda fase durata dal 9 aprile al 25 luglio".
Io potrei anche essere d'accordo a toglierla questa frase, che fa comodo solo ai vietnamiti, a patto che sia ben specificato che in definitiva Khe Sahn, alla fine dei conti, dopo solo due mesi (qui c'è una relazione di causa effetto, evidente di per se), è caduta in mano vietnamita. Questo è riconosciuto anche dalle fonti americane.--Roger Gianni (dimmi) 08:55, 21 feb 2013 (CET)

Infatti ho trovato fonte autorevole, in "Khe Sanh 1967-68. Campain n.150. Gordon L. Rottman. Osprey publishing. 2005", che si può leggere anche online, su google book, e che dice: "The bitter fight lasted into July 1968 when, with the changing strategic and tactical situation, the base was finally closed". L'amara lotta durò fino a luglio 1968, quando, con il cambiamento della situazione strategica e tattica, la base è stata finalmente chiusa.
Westmoreland voleva distruggere la fortezza prima di lasciarla e io credevo che gli americani l'avessero fatta saltare, invece Gordon L. Rottman, a pag. 90, dice che i NVA l'hanno presa intera. Quindi vuol dire che il NVA li ha incalzati fino all'ultimo. Cito testualmente: "On July 15 1968 our (NVA) soldier were in complete control of Khe Sanh".

Ora c'è da aggiustare ancora, un pochettino, la data.
Le fonti vietnamite, "Chiến dịch Đường 9 - Khe Sanh", dicono 25 luglio mentre Gordon, afferma che le fonti vietnamite, che ridere, dicono 15 luglio. Ma!, staremo a vedere.--Roger Gianni (dimmi) 11:34, 21 feb 2013 (CET)

Recinto elettronico

"concomitante alla distruzione del recinto elettronico di McNamara" non chiaro.
Nei Pentagon Papers c'è scritto che il genio di McNamara, aveva pensato di far costruire una specie di "vallo" elettronico, per scoprire quando i Nord Vietnamiti si infiltravano nel Sud. Questo vallo elettronico poi è stato costruito e la base operativa di ricezione dei sensori era a Khe Sanh. Questo vallo elettronico, secondo la visione di Westmoreland, non serviva per fermare le infiltrazioni, ma per convogliarle come un "imbuto" verso punti prefissati, dove avrebbero dovuto essere fermati.
Ora, se "concomitante alla distruzione del recinto elettronico di McNamara" rimane così com'è, eventualmente faccio un riferimento ai Pentagon Papers, come nota esplicativa.
Se sviluppo il concetto lo sposto nel corpo della voce. Per intanto cerco il riferimento e ce lo metto.--Roger Gianni (dimmi) 08:55, 21 feb 2013 (CET)

"Genio di McNamara" spero che sia ironico, visto che fu lui il principale responsabile politico dell'escalation e che la famosa "linea McNamara" venne ridicolizzata dai generali americani e considerata un altra delle assurde fantasticherie degli esperti del Pentagono. Comunque il "non chiaro" si riferisce all'espressione "concomitante alla...", che intendi per concomitante? Contemporanea? Tra l'altro non mi risulta che la linea fu "distrutta", semplicemente il progetto si dimostrò inattuabile e inefficace dopo il crollo delle basi di confine sulla DMZ.--Stonewall (msg) 14:23, 21 feb 2013 (CET)

I veri obiettivi

"in realtà ancora oggi non sono chiari i veri obiettivi nordvietnamiti", senza fonte.
Stanley Karnow, a pag. 363, nel suo libro "Storia della guerra del Vietnam", dice di avere intervistato comandanti Nord vietnamiti sulla battaglia di Khe Sahn e tutti gli hanno dato la stessa risposta: "Le battaglie combattute a Khe Shan e nelle zone del retroterra, prima e durante l'offensiva del Tet, avevano lo scopo di allontanare gli americani dai centri più importanti del Sud Vietnam, lasciandoli così esposti agli attacchi del nemico".
Una strategia pura e semplice. Se questa strategia non è chiara, bisogna vedere a chi non è chiara e perché. Se mi citi le fonti, per favore me le vado a leggere.
Poi, c'è da dire che poteva non essere chiaro qualche decennio fa, prima che uscisse il libro di Karnow nel 1989, ma, nel 2013, mano mano che vengno desecretati nuovi documenti, alla luce di nuovi fatti, si può correggere la voce, secondo i dati più recenti.--Roger Gianni (dimmi) 08:55, 21 feb 2013 (CET)

I veri obiettivi nordvietnamiti ancor oggi non sono del tutto chiari: volevano distruggere la guarnigione dei marines e ottenere una grande vittoria psicologica e strategica? Volevano vincere un altra Dien Bien Phu e costringere alla pace gli americani? Volevano attrarre l'attrazione degli americani verso la linea di confine in vista del Tet? Durante la guerra naturalmente gli americani, Westmoreland in testa, dissero di aver schiacciato il tentativo nordvietnamita di ricreare una Dien Bien Phu...mentre i nordvietnamiti minimizzarono l'importanza della battaglia. Karnow (che non prende sempre per buone le dichiarazioni interessate dei nordvietnamiti) e anche l'enciclopedia NAM ritengono che Hanoi avesse più obiettivi contemporaneamente e che in sostanza era pronta a modificare i suoi piani secondo le circostanze concrete. Sul campo la conquista d'assalto di Khe Sanh si dimostrò impossibile, gli americani erano troppo forti per subire una nuova Dien Bien Phu, ma la battaglia assolse ugualmente un importante funzione strategica, favorendo il successo iniziale del Tet. --Stonewall (msg) 14:17, 21 feb 2013 (CET)

La fonte americana citata anche nella voce, Stanley Karnow, a pag. 363, nel suo libro "Storia della guerra del Vietnam", dice di avere intervistato comandanti Nord vietnamiti sulla battaglia di Khe Sahn e tutti gli hanno dato la stessa risposta: "Le battaglie combattute a Khe Shan e nelle zone del retroterra, prima e durante l'offensiva del Tet, avevano lo scopo di allontanare gli americani dai centri più importanti del Sud Vietnam, lasciandoli così esposti agli attacchi del nemico".

La voce di wiki vietnamita "Campagna Statale 9 - Khe Sanh" (Chiến dịch Đường 9 - Khe Sanh), dice "Lo scopo principale dell'Esercito Popolare del Vietnam di attaccare Khe Sanh era quello di "ingannare" per avvicinanarsi della campagna del Tet 1968.

Due fonti di parte opposta, raramente concordano sulla stessa versione dei fatti e oggi (2013), sono del tutto chiari. Però, se mi citi chi sostiene, malgrado queste evidenze, che "I veri obiettivi nordvietnamiti ancor oggi non sono del tutto chiari", ne prenderò atto--Roger Gianni (dimmi) 21:09, 22 feb 2013 (CET)

La propaganda di fonte nordvietnamita non va presa per verità rivelata così come non dobbiamo prendere verità rivelata la propaganda di Westmoreland. Karnow cita le fonti nordvietnamita ma non le accredita come del tutto attendibili, lo stesso fa l'enciclopedia NAM. Nel complesso entrambe queste fonti (Karnow e l'enciclopedia) affermano che "Hanoi avesse più obiettivi contemporaneamente e che in sostanza era pronta a modificare i suoi piani secondo le circostanze concrete. Sul campo la conquista d'assalto di Khe Sanh si dimostrò impossibile, gli americani erano troppo forti per subire una nuova Dien Bien Phu, ma la battaglia assolse ugualmente un importante funzione strategica, favorendo il successo iniziale del Tet". --Stonewall (msg) 22:40, 22 feb 2013 (CET)

Fonti

Invito Roger469 ad una maggiore attenzione nell'apposizione dei riferimenti bibliografici. Non è corretto linkare come riferimento ad un preciso concetto un'intera e lunga pagina web; nel caso specifico dovrebbe essere inserito invece un preciso raccordo ad una fonte web o cartacea che afferma esplicitamente che la caduta di Khe Sanh "concomita" (termine che continuo a ritenere poco chiaro o comunque inadatto) con la distruzione della linea McNamara (che non solo non venne distrutta ma non venne neppure mai completata, almeno non nel suo progetto iniziale di barriera teconologica invalicabile). La errata "fontificazione" delle voci è un errore grave.--Stonewall (msg) 19:59, 21 feb 2013 (CET)

"LA STORIA DIETRO LA LINEA MCNAMARA" (THE STORY BEHIND THE MCNAMARA LINE), articolo del 1994 di Peter Brush, apparso anche in Vietnam, February, 1996, pp. 18-24, è un articolo esaustivo sulla linea di McNamara, che viene citato per chi vuole approfondire un argomento importante perché costò 1 miliardo di dollari all'anno, senza includere 1.6 miliardi per ricerca e sviluppo ecostruzione e 600 millioni per il centro di comando. Questo argomento in wikipedia non viene ne trattato, ne citato. Dunque è corretto lincare ad un approfondimento naturale e necessario.

Concomitante vuol dire che è avvenuto contemporaneamente. La caduta di Khe Sanh ha avuto di riflesso che contemporaneamente si è interrotta la costruzione della linea di McNamara.

L'errore che mi si accusa "errata fontificazione delle voci", mi sembra un argomento inopportuno, capzioso, non obiettivo e che vorrebbe accendere un flame. Ciò mi dispiace perché io vorrei discutere degli articoli in un modo più pacato e senza attacchi personali.--Roger Gianni (dimmi) 20:06, 22 feb 2013 (CET)

Quindi la caduta di Khe Sanh avrebbe "causato" l'interruzione della costruzione della linea McNamara? Ma allora il termine "concomita" non è esatto ovviamente, visto che si limita a delineare sono una contemporaneità cronologica. Ribadisco che non ho alcuna intenzione di alimentare flame ma secondo me le fonti citate devono essere precise, bisogna indicare testo (o web) con pagina esatta dove si afferma quel concetto. Il collegamento ad una lunga pagina sull'argomento può essere utile per approfondire ma non permette il controllo puntuale.--Stonewall (msg) 22:47, 22 feb 2013 (CET)

Va bene, va bene, non mi voglio impuntare su "concomitante"--Roger Gianni (dimmi) 22:55, 22 feb 2013 (CET)

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