Discussione:Arcidiocesi di Cartagine

La modifica 66388054 della voce Arcidiocesi di Cartagine, datata 9 giugno 2014, proviene dalla pagina Arcidiocesi di Tunisi a seguito di uno scorporo. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto.

--Croberto68 (msg) 15:39, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

La modifica 66388326 della voce Arcidiocesi di Cartagine, datata 9 giugno 2014, proviene dalla pagina Sede titolare di Cartagine a seguito di un'unione. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

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--Croberto68 (msg) 15:54, 9 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Protovescovi di Cartagine

L'utente [@ Eliah Elie] ha inserito questi protovescovi cartaginesi, mettendo come fonte Wikipedia. Ora, Wikipedia non può essere fonte di se stessa; ergo, quelle citazioni vanno eliminate. Inoltre, tutte le fonti citate (Toulotte, Morcelli, Mesnage, Audollent e Gams) pongono come primo vescovo documentato Agrippino (o Optato, a seconda della cronologia scelta per i due vescovi), mentre Crescente e Sperato sono menzionati da Mesnage (pp. 1-2) ma col beneficio del dubbio (la citazione di Sperato sarebbe una interpolazione); ignoto è Epeneto... (vedere sua pagina di discussione--Croberto68 (msg) 10:28, 27 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Faccio presente all'utente [@ Eliah Elie]

1) che la serie (lunga, inutile e ripetitiva) di note messe ai vescovi Crescente, Epeneto e Sperato sono anch'esse da eliminare, perchè in nessuno di quesi testi (se non ho letto male) si parla di questi 3 vescovi...

2) che la cronotassi va standardizzata come da Progetto:Dicoesi, eliminando le ripetizioni... I vescovi di Cartagine e primati dell'Africa (1884-1964) erano vescovi di Tunisi, non di Cartagine (che era ed è un sito archeologico)...

Tutti i tuoi interventi sono, a mio avviso, da eliminare...--Croberto68 (msg) 09:26, 28 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Fatto Se poi Eliah Elie tornasse qui per argomentare, possiamo valutare le sue ragioni. --AVEMVNDI ✉ 09:18, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Guarda le fonti. È tutto chiaro ... --Eliah Elie (msg) 13:24, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Passo in rassegna le fonti da te messe in nota (e da citare e linkare correttamente):

Enciclopedia Italiana (Treccani): «Leggende tardive fanno primo vescovo di Cartagine S. Crescente che sarebbe stato consacrato da San Pietro; come altre notizie non attendibili considerano vescovo di Cartagine Sperato, uno dei martiri di Scilli. In realtà il primo vescovo storico è Agrippino...»

Il testo parla chiaro, e nulla si dice di Epeneto.

Mesnage, L'Afrique chrétienne, pp. 1-2: dice le stesse cose dell'Enciclopedia Italiana, e ancora una volta silenzio su Epeneto.
Toulotte, Géographie de l'Afrique chrétienne. Proconsulaire, pp. 73 e seguenti (i vescovi da p. 82): questo autore ignora completamente i tre nomi di Crescente, Sperato e Epeneto.
Morcelli, Africa christiana: idem come Toulotte, che è la traduzione in francese di Morcelli; non ho trovato i nomi dei tre vescovi.
Gams, Series episcoporum Ecclesiae Catholicae: non so perchè lo citi, ma Gams non riporta affatto questi tre nomi.

Ora, potrei anche aver preso degli abbagli; per questo ti chiedo di indicarmi dove sono esattamente questi nomi, perchè io non li trovo, se non in Enciclopedia Italiana e Mesnage, ma come vescovi spuri o leggendari (da mettere eventualmente con un ? come da Progetto:Diocesi). Epeneto poi è ignoto a tutti.
Stando così le cose, concludo ancora una volta che quelle citazioni sono da eliminare; eventualmente si potrebbe lasciare solo Enciclopedia Italiana e Mesnage, e solo per Crescente e Sperato (ed eliminare Epeneto, fino a prova contraria).

...

Per la cronotassi, al paragrafo "Arcivescovi di Cartagine e primati dell'Africa" metti come referenza in nota la voce sull'arcidiocesi di Tunisi di Catholic Hierarchy.... Ti rispondi da solo; qs cronotassi è già in Arcidiocesi di Tunisi.--Croberto68 (msg) 14:50, 29 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che la tradizione che fa di Crescente il primo vescovo di Cartagine, è la stessa tradizione che fa di Epeneto vescovo in Spagna; questa si basa su un commentario di un anonimo greco sulla vita dei santi Pietro e Paolo, pubblicato in Acta Sanctorum Junii, vol VII, p. 379, nº 11. Questa tradizione contraddice perciò quella bizantina, che, basandosi sulla lista dei Settanta discepoli redatta dallo Pseudo-Doroteo di Tiro (PG 92, 1061 C, nº 19), fa di Epeneto il primo vescovo di Cartagine.
Inoltre, un antico Calendario Cartaginese, datato al IV secolo ([1]), ignora questi presunti protovescovi. Lo stesso Calendario (ed. Thierry Ruinart in: Acta primorum martyrum sincera et selecta..., Parigi 1689, pp. 693-695) menziona Sperato come martire scillitano, ma non vi è traccia del suo essere vescovo, e vescovo di Cartagine (che, secondo lo studio di Emanuela Pilloni sopra linkato, è una tradizione altomedievale). Inoltre, come riferisce Mesnage, che il martire Sperato non sia stato vescovo, e in particolare vescovo di Cartagine, è affermata dal primo biografo di san Cipriano, il diacono Ponzio, che nella Vita Sancti Cypriani, afferma che Cipriano fu il primo vescovo di Cartagine a morire martire e non vi è memoria di nessun altro prima di lui.
Concludo dicendo che, nella cronotassi si possono lasciare i tre nomi (Sperato, Epeneto e Crescente, in qs ordine), ma fontati con i documenti qui riportati e non con pseudo-fonti, che non dicono nulla di loro...
Infine, per quanto riguarda gli "Arcivescovi di Cartagine e primati dell'Africa", mi attengo a quelle che sono le linee-guida del Progetto:Diocesi... ossia con la loro esclusione, poichè già presenti nella voce Arcidiocesi di Tunisi.--Croberto68 (msg) 11:56, 4 giu 2019 (CEST)[rispondi]

A me non rimane che dire "tutto giusto", perché hai rispettato fonti e convenzioni.--AVEMVNDI ✉ 00:41, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Lascerei ancora qualche giorno prima di modificare, secondo le indicazioni da me proposte, in attesa di ulteriori interventi........--Croberto68 (msg) 09:16, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Arcidiocesi di Cartagine. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche: