Discussione:Alluvioni e inondazioni in Italia

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LFI[modifica wikitesto]

Cos'è? Non trovo nessuna indicazione a riguardo.

Il LFI E un indice di alluvioni e frane in base alla pericolosita' da 0 a 8 che in inglese si dice "Landslide Flood Index"[senza fonte]

Criterio di enciclopedicità[modifica wikitesto]

Avere la casa invasa dall'acqua, avere il negozio devastato dal fango è di certo angoscioso. Ma non tutti le alluvioni ed esondazioni (e servirebbe serietà nell'utilizzo di questi termini: ho trovato la voce di un'alluvione recente -che poi era una esondazione- che la definisce catastrofe... 1 morto e 13 milioni di euro in danni. Se quella è una catastrofe lo tsunami co'è?!) io credo siano enciclopediche e meritino una voce propria.

Alla stessa maniera non penso che ogni volta che piove un po' di più (almeno 12 volte nel 2014 leggendo ad oggi questa voce... 1 volta al mese!) questo fenomeno meriti necessariamente di essere inserito in questa lista, che sta diventando più che un almanacco una succursale di notizie affastellate senza ordine e senza criterio.

Con tutto il rispetto per chi ha subito danni, ma trovo che l'allarmismo ed i toni da tragedia di certi mezzi di informazione siano finiti anche qui: "Nella notte tra il 21 e il 22 luglio un violentissimo nubifragio si abbatte sulla valle del torrente Freddana [...]: il conseguente straripamento del corso d'acqua causa seri danni ad abitazioni e strade, in particolare nei centri di San Martino in Freddana e Torre; numerose anche le frane che si attivano in valle isolando quasi completamente la zona." Nessun morto, nessun edificio (o persona) enciclopedica colpita... Ha piovuto tanto e ci sono stati dei danni, com'è consequenziale.

Riusciamo a trovare una linea mediana per dirimere questa voce che è un recentismo continuo? --Gregorovius (Dite pure) 23:52, 6 nov 2014 (CET)[rispondi]

Sì, rimuovere tutti i fatti che non hanno richiesto o coinvolto i soccorsi o aiuti da parte della comunità internazionale, e dove questi siano documentabili tramite link o riferimenti a enti sovranazionali, ONG etc. --M/ 23:55, 6 nov 2014 (CET)[rispondi]
Per i fatti che hanno richiesto l'intervento della comunità internazionale, vista l'eccezionalità della cosa (non siamo il Burundi, con rispetto parlando, quindi solitamente ce la sbrighiamo da soli), penso che una voce dedicata possa starci. Per quelle da inserire nella sopracitata lista io depennerei tutti gli eventi che non hanno causato decessi. --Vipera 09:15, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
mi spiace non essere concretamente d'aiuto con proposte, ma sicuramente anche da parte mia c'è da fare una bella sfoltita (non so se il criterio dei morti sia quello corretto, per ignoranza mia, magari ci sono stati eventi enciclopedici eccezionali ma senza morti). --Superchilum(scrivimi) 09:30, 7 nov 2014 (CET) p.s.: in ogni caso l'ordine cronologico va messo da quello più antico al più recente, ovvero il contrario di com'è adesso[rispondi]
Si, assolutamente, è necessario stabilire un criterio per sfoltire questa lista. Purtroppo in un paese come l'Italia di eventi disastrosi, specie alluvionali, ne accadono diversi ogni anno. Il criterio delle vittime IMHO è necessario ma non sufficiente: se ci sono state vittime credo che l'evento sia da considerarsi enciclopedico in automatico, per fortuna l'evenienza non è così comune, ma ci sono stati eventi altamente disastrosi e rilevanti in una prospettiva storica che, per ancora maggior fortuna, non sono costati la vita a nessuno ma hanno "solo" prodotto danni ai centri abitati, al patrimonio storico/culturale/ambientale e all'economia. Come valutare la rilevanza di questi ultimi?--l'etrusco (msg) 09:50, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Mi accorgo di una pecca al ragionamento qua sopra: potrebbero esserci eventi poco rilevanti per estensione, intensità, etc. che purtroppo hanno causato vittime (es: l'automobilista che parte in acquaplaning su un dito d'acqua, il fungaiolo che precipita in un burrone per un minuscolo smottamento, ecc...). Quindi in poche parole i requisiti da tenere in conto sono: eventuali vittime e entità dell'evento. Valutare il secondo non è affatto facile.--l'etrusco (msg) 10:00, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Se si alza in modo rilevante l'asticella la valutazione dell'entità dell'evento non penso sia difficile, se invece si tiene bassa allora ci sarà sempre qualche elemento che farà pensare che l'evento debba rientrare nella pagina. --Luigi.tuby (msg) 10:22, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Il problema è proprio questo, come si valuta l'entità dell'evento? A questo punto bisognerebbe stabilire dei criteri di enciclopedicità per i disastri naturali. --Vipera 11:09, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Si, forse non l'ho scritto chiaramente ma la mia idea è proprio questa, stabilire dei criteri per i disastri.--l'etrusco (msg) 11:13, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Proporrei questi indicatori (poi quantifichiamo i criteri) (se avete qualcosa da aggiungere o togliere fate pure):
  • numero di decessi per cause direttamente collegate all'evento (no all'automobilista che va fuori strada, sì all'automobilista travolto dal torrente esondato).
  • Danni patrimoniali (Misurabili in kEUR o MEUR - migliaia o milioni di Euro)
  • Danni al patrimonio artistico o culturale
  • Danni alla mobilità a livello statale (non regionale). Se l'evento blocca l'Autosole fra Milano e Bologna può essere rilevante, se blocca il traffico in tutta la Versilia (con tutto il rispetto e l'affetto per i versiliesi) non ne vedo la rilevanza.

Vediamo di parlarne? - --Klaudio (parla) 11:54, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]

Trovare dei criteri la vedo cosa dura... Intanto qui si trova una banca dati sull'argomento che riporta circa 8500 alluvioni italiane. --Sbìsolo 12:27, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
La lista di Klaudio mi sembra abbastanza completa. Aggiungerei il numero di sfollati o senzatetto.--l'etrusco (msg) 12:45, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Vedo che si citano solo le conseguenze "umane" e non quelle naturali. Mi sta bene, tanto ormai siamo d'appertutto, ma lo faccio presente. Confermo che secondo me va alzata in modo evidente l'asticella dei criteri, in quanto trattandosi di criteri di enciclopedicità automatica poi c'è sempre tempo a vedere caso per caso al ribasso. Mi rimane comunque il dubbio che di debba arrivare ad avere dei criteri per cose di questo genere, ovvero molto specifiche. Il dubbio mi verrebbe meno se si generalizzassero a criteri per eventi naturali, ovvero dal meteorite all'alluvione, tenendo eventualmente fuori quelli che hanno dei parametri più oggettivi per valutarli (es. i terremoti) e fossero applicabili a livello mondiale; se così fosse però questa discussione andrebbe spostata in qualche pagina più generica (es. progetto Scienze della Terra?). --Luigi.tuby (msg) 14:34, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Sinceramente, se un disastro porta a delle conseguenze naturali, dovrebbe essere considerato enciclopedico a sè stante. --Vipera 14:41, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
In effetti si dovrebbe aggiungere ai "Danni al patrimonio artistico o culturale" anche "o naturale" o forse più correttamente "ambientale", come avevo scritto all'inizio.--l'etrusco (msg) 14:51, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
il numero dei morti (ma non se si tratta del vecchietto infartato dallo spavento, magari)
avere colpito rilevanze artistico - naturali - infrastrutturali (non la cappella del paese o la strada comunale, insomma)
sugli sfollati ci rifletterei perchè magari subito sono molti, ma ritirate le acque e controllata la situazione si riducono, per fortuna, a poche decine
personalmente le sezioni di questa pagina palesemente non enciclopediche le toglierei subito integrandole nella voce del torrente che ha esondato di volta in volta
quanto a quali esondazioni debbano avere voce propria, ci sarà da discuterne --Gregorovius (Dite pure) 23:33, 7 nov 2014 (CET)[rispondi]
Favorevole a porre paletti all'inclusione, perchè questa lista non si può vedere, non c'è nessun criterio, recentismo a più non posso. In uno dei tanti (troppi) eventi del 2014 leggo solo: oltre 170 mm di pioggia in poche ore .....e allora?? Perchè è inconsueto in quella zona? Consiglierei un giretto a Cherrapunjee (che non certo un caso unico) per chi si stupisce di precipitazioni del genere (vedere tabella climatica). Molti eventi soprattutto recenti sarebbero da togliere all'istante.--Kirk39 Dimmi! 06:25, 8 nov 2014 (CET)[rispondi]
I criteriacci del tipo "N morti" li eviterei. Quello che serve sono fonti che vadano oltre le ovvie notizie sui giornali, ad esempio http://sici.irpi.cnr.it/storici_italia.htm --Bultro (m) 16:50, 8 nov 2014 (CET)[rispondi]
Suggerirei di sollevare la questione al progetto Meteorologia, che mi sembra quello più competente per argomento.--Mauro Tozzi (msg) 14:08, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]
direi che la mia idea di generalizzare i criteri non è stata accolta? --Luigi.tuby (msg) 21:16, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]
È vero, scusa, anche il progetto Scienze della terra andrebbe bene.--Mauro Tozzi (msg) 23:12, 9 nov 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Da creatore del Template:E mi fa strano fare un discorso un po' "inclusionista", ma mi chiedo: cui prodest? Ogni evento alluvionale o di straripamento che ha causato un'attenzione nazionale superiore ai tre giorni (e quindi: protezione civile, allerta, sfollati, danni...) può tranquillamente essere considerato enciclopedico. Mi pongo quindi una domanda che viene prima: c'è davvero la necessità di stabilire dei criteri di "gravità"? E' naturale che se si allagano due cantine non ne parliamo, ma già banalmente con una decina di milioni di euro di danni qualche elemento anomalo c'è (a parte casi eccezionali, es: crollo di un ponticello che già da solo ha costi simili). Se Wikipedia può contribuire a concentrare e raccogliere una più ampia memoria storica, fontata e rigorosa di questi eventi (anche superiore ai normali archivi) non è forse un bene? Voglio dire: certo non ci sono aspetti promozionali, certo non ci sono ricerche originali, quindi forse in questo caso ci si può muovere semplicemente a buon senso, sbaglio? --Lucas ✉ 15:16, 10 nov 2014 (CET)[rispondi]

Forse per riassumere al massimo si potrebbe dire: ogni evento tale da avere una sua pagina su Wikipedia può stare in questa lista. --Lucas ✉ 15:33, 10 nov 2014 (CET)[rispondi]
Il punto è che ci sono eventi in questa lista non enciclopedici e il buon senso non mi pare ci sia stato vedendo l'escalation su voci del 2014, per quanto possa essere stato un anno particolare, se tutte le volte che si muovono in un paesino i vigili del fuoco lo dovessimo mettere su un'enciclopedia staremmo freschi, con tutti gli eventi locali che succedono in Italia e nel mondo, sarebbe una raccolta indiscriminata di informazioni, non si può mettere qualsiasi cosa di cui ne abbiano parlato i giornali e telegiornali è un po' troppo, un'alluvione per un fiume in piena o per la troppa pioggia è un evento troppo frequente, non stiamo parlando di un'eccezionale alluvione di birra. E' come le ondate di freddo e caldo che fanno più vittime delle alluvioni, eppure alcune sono state tranquillamente cancellate. Non sono nemmeno d'accordo che sia enciclopedica un'alluvione per un solo morto che magari ha voluto fare un esperimento con le strade allagata davanti a casa sua Anche perchè le ondate di caldo e freddo sono almeno meno localistiche di un'alluvione, che normalmente fa danni in un area limitato e infine, i giornali e le tv devono vendere e fare share, wikipedia no.--Kirk39 Dimmi! 20:44, 10 nov 2014 (CET)[rispondi]
ecco Lucas, direi che il punto è: quale tipo di alluvione/esondazione ha caratteristiche tali da avere una pagina propria? --Gregorovius (Dite pure) 18:54, 11 nov 2014 (CET)[rispondi]
Fa un certo effetto vedere elencate 14 alluvioni solo nel 2014 e 11 alluvioni in 15 anni fra il 1948 e il 1963. Wikipedia è frutto della nostra epoca, così ci troviamo più voci sui musicisti in vita che sui musicisti di tutto il medioevo intero. Se proprio volessimo trovare un criterio, si potrebbe stabilire se includere o meno un evento sulla base dei dati e delle frequenze storiche. Prima vorrei però capire la distinzione fra "Cause naturali" e "Forti precipitazioni", si vuole forse sostenere che talvolta le forti precipitazioni siano innaturali e causate da un complotto planetario? Per non parlare poi del "Temporale autorigenerante" notato sotto dall'ip. E l'inglesismo "Cloudburst" non faceva "scena" se tradotto magari con il termine italiano "nubifragio"? Insomma, metteteci dentro pure le esondazioni dei torrenti, ma questa voce va risistemata. X-Dark (msg) 00:11, 14 nov 2014 (CET)[rispondi]
Adesso siamo 15 a 11 grazie ad un nuovo temporale "autorigenerante", si accettano scommesse per il risultato finale. Non si potrebbe però richiedere di aspettare almeno sei mesi? X-Dark (msg) 13:09, 15 nov 2014 (CET)[rispondi]
Fino a un paio d'anni fa ogni tanto qualcuno passava e faceva pulizia. Questo evento eliminato, per es., dalla descrizione appare ben più grave di tanti altri più attuali che qualcuno qui vorrebbe mantenere (e ce ne sono altri): l'avremo visto a suo tempo al TG, ma adesso chi se ne ricorda più? Dobbiamo ragionare in una prospettiva storica, filtrando quelli che, col senno di poi, sono solo dei "fatti di cronaca". La lista così com'è è fortemente sbilanciata a favore di fatti che si sono verificati dopo la creazione della voce; io personalmente sono andato a cercare e aggiungere alluvioni "storiche" che hanno fatto decine se non centinaia di vittime ma che avevano il "difetto" di essere avvenute nel '900. Se ho fatto una ricerca originale scusate tanto, ma l'ho fatto per riequilibrare un minimo la situazione. Se questi eventi una volta non erano frequenti come adesso, non erano nemmeno così rari.
E per rispondere a Lucas: «ogni evento tale da avere una sua pagina su Wikipedia può stare in questa lista»: NO! questa lista comprende e continuerà a comprendere –secondo me giustamente– eventi privi di relative voci dedicate. In altre parole, la presenza in questa lista è condizione necessaria ma non sufficiente per avere dignità di voce autonoma, cosa che richiede un criterio di enciclopedicità più stringente. Per capire meglio quel che intendo dire, cfr. con la lista dei Terremoti in Italia nel XXI secolo: solo quelli più rilevanti hanno il rimando "dettagli" nell'ultima colonna. --Tener (msg) 16:18, 15 nov 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Siamo nuovamente nel periodo in cui il maltempo crea danni, forse sarebbe il caso di riprendere un attimo la discussione sui criteri necessari per decidere quali fenomeni alluvionali includere in questa voce. Le aggiunte sono riprese, e mi sembra che oramai basti un pò d'acqua alta per far scatenare gli IP.--ЯiottosФ 19:25, 21 ott 2015 (CEST)[rispondi]

inizierei togliendo le esondazioni senza morti che hanno colpito zone poco estese (Parma, la zona di Niguarda, Ponsacco) --Gregorovius (Dite pure) 19:35, 21 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Temporale autorigenerante[modifica wikitesto]

In tutta la storia delle alluvioni non c'è alcun temporale autorigenerante fino a un mese fa. Poi, 4 in un mese. Enciclopedia o gran bevitrice delle mode giornalistiche? --2.34.124.112 (msg) 02:34, 11 nov 2014 (CET)[rispondi]

In effetti... --Erinaceus (msg)

Sistema Informativo sulle Catastrofi Idrogeologiche (SICI)[modifica wikitesto]

Il link è comparso nella discussione sull'enciclopedicità, ma è stato sommerso dai commenti successivi. Segnalo quindi che esiste questo archivio del Consiglio Nazionale delle ricerche (CNR), è gestito dall'Istituto di Ricerca per la Protezione Idrogeologica (IRPI) del CNR. Qui i dati sui danni:

https://sici.irpi.cnr.it/danni.htm https://sici.irpi.cnr.it/danni_persone.htm


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