Discussione:Alberto Melloni

Edizioni critiche

Francamente toglierei anche la sezione "edizioni critiche". Che Melloni abbia curato alcuni libri non è poi molto rilevante, eccetto per il lavoro sul Concilio, che invece è già menzionato in voce. AVEMVNDI  ✉ 03:01, 3 giu 2011 (CEST)

• Fatto-- AVEMVNDI  ✉ 13:05, 8 giu 2011 (CEST)

Ho annullato il reinserimento di tutta la bibliografia curata dal soggetto della voce fatto dall'utente Clicquotmelloni senza passare qui in discussione.--Kōji ^{parla con me} 14:04, 9 giu 2011 (CEST)

Vorrei esporre brevemente la storia di questa voce.

Ho tradotto la voce di en.wiki senza aggiungere nulla da altre fonti, tanto meno nessuna mia considerazione. A sua volta la voce di en.wiki trae origine da una prima versione (non formattata) inserita anni fa da un'utenza che per nick sembrerebbe riconducibile allo stesso Alberto Melloni (che poi sia lui o altri è tutto da vedere, ma trattasi di classica utenza monoedit con un nick tipo AMelloni). La voce inglese è stata successivamente modificata da una pluralità di utenze, come è nella normalità delle voci di wikipedia. Mi sembra di non essere mai intervenuto su quella voce prima della traduzione.

Questa voce invece è stata oggetto di parecchi tentativi di modifica (nel complesso non migliorativi) lungo un periodo non breve da parte di due o tre utenze di cui una si dichiara lo stesso Alberto Melloni (il che è credibile perché porta effettivamente notizie particolareggiate sul biografato), ma le altre, poiché hanno le stesse precise modalità, non paiono indipendenti da questa. AVEMVNDI  ✉ 02:48, 10 giu 2011 (CEST)

Annacquare?

C'è poco da annacquare: la posizione di Benedetto XVI, come è riportata in Ermeneutica del Concilio Vaticano II è molto chiara e netta. Melloni è tra i principalissimi esponenti dell'ermenutica della discontinuità o rottura. Sono fatti corredati da fonti, quindi "da taluni considerati ecc." è assolutamente improprio, è come se scrivessimo che la Terra da taluni è considerata un pianeta.  AVEMVNDI  ✉ 20:39, 21 giu 2011 (CEST)

Non sono d'accordo, taluni è Sandro Magister, non l'universum totum.--Kōji ^{parla con me} 20:43, 21 giu 2011 (CEST)

Infatti: manca un improbabile talaltri e anche la posizione che talaltri esporrebbe. Se porti una fonte con altri fatti o giudizi, cercherò di capire in che cosa Magister è fazioso. Ovviamente anche il biografato può citare qualche giudizio lusinghiero su di lui (magari non autobiografico), il che serve comunque infinitamente di più di una riproposizione ad vomitum della stessa frase.  AVEMVNDI  ✉ 20:59, 21 giu 2011 (CEST)

Non ho gli strumenti per stabilire se Magister sia fazioso o meno, il mio "taluni" indica solo il fatto che la fonte citata sia una tra le tante fonti che però non sono indicate: come ho già detto, wikipedia non deduce, riporta fatti, e nella fonte citata non c'è scritto che il papa abbia criticato il biografato, tutto qui. I giudizi sulla reciproca conformità delle posizioni e delle interpretazioni li formula il lettore per conto suo, non è wikipedia che deve suggerirli.--Kōji ^{parla con me} 23:13, 21 giu 2011 (CEST)

Intendiamoci: non è che Melloni sia criticato perché non fa bene il suo lavoro (in cui a giudizio di tutti eccelle), ma Melloni segue l'ermeneutica della discontinuità e il Papa ha criticato quest'ermeneutica della quale lui è esponente di primissimo piano. Non mi è neppure chiaro che cosa si contesta di questi fatti, per i quali posso agevolmente portare anche altre fonti.

Ripeto ancora per l'ennesima volta che io ho preso la voce di en.wiki «Melloni's historical work has been criticized by former peritus Joseph Ratzinger, who is known for his promotion of a hermeneutic of continuity and who has denounced what he calls a hermeneutic of rupture» e l'ho tradotta (compreso il link all'articolo di Sandro Magister): di mio c'è la sola traduzione. AVEMVNDI  ✉ 00:34, 22 giu 2011 (CEST)

Komonchak

Sto verificando che cosa dice Komonchak, ma mi pare che sia il contrario di quanto riportato in voce, in cui sembra addirittura che papa Benedetto sostenga l'ermeneutica della discontinuità (!!!). AVEMVNDI  ✉ 12:58, 22 giu 2011 (CEST)

Riporto qui due passaggi del discorso di papa Benedetto del 22 dicembre 2005:

« Perché la recezione del Concilio, in grandi parti della Chiesa, finora si è svolta in modo così difficile? Ebbene, tutto dipende dalla giusta interpretazione del Concilio o – come diremmo oggi – dalla sua giusta ermeneutica, dalla giusta chiave di lettura e di applicazione. I problemi della recezione sono nati dal fatto che due ermeneutiche contrarie si sono trovate a confronto e hanno litigato tra loro. L'una ha causato confusione, l'altra, silenziosamente ma sempre più visibilmente, ha portato frutti. Da una parte esiste un'interpretazione che vorrei chiamare "ermeneutica della discontinuità e della rottura"; essa non di rado si è potuta avvalere della simpatia dei mass-media, e anche di una parte della teologia moderna. Dall'altra parte c'è l'"ermeneutica della riforma", del rinnovamento nella continuità dell'unico soggetto-Chiesa, che il Signore ci ha donato; è un soggetto che cresce nel tempo e si sviluppa, rimanendo però sempre lo stesso, unico soggetto del Popolo di Dio in cammino. »

« L'ermeneutica della discontinuità rischia di finire in una rottura tra Chiesa preconciliare e Chiesa postconciliare. Essa asserisce che i testi del Concilio come tali non sarebbero ancora la vera espressione dello spirito del Concilio. Sarebbero il risultato di compromessi nei quali, per raggiungere l'unanimità, si è dovuto ancora trascinarsi dietro e riconfermare molte cose vecchie ormai inutili. Non in questi compromessi, però, si rivelerebbe il vero spirito del Concilio, ma invece negli slanci verso il nuovo che sono sottesi ai testi: solo essi rappresenterebbero il vero spirito del Concilio, e partendo da essi e in conformità con essi bisognerebbe andare avanti. Proprio perché i testi rispecchierebbero solo in modo imperfetto il vero spirito del Concilio e la sua novità, sarebbe necessario andare coraggiosamente al di là dei testi, facendo spazio alla novità nella quale si esprimerebbe l'intenzione più profonda, sebbene ancora indistinta, del Concilio. In una parola: occorrerebbe seguire non i testi del Concilio, ma il suo spirito.  » AVEMVNDI  ✉ 13:34, 22 giu 2011 (CEST)

L'analisi di Komonchak

Nella fonte portata Komonchak fa un'analisi del discorso di Benedetto XVI del 22 dicembre 2005 visto dalla parte di un sostenitore dell'ermeneutica della rottura. Nell'analisi Komonchak sostiene che Benedetto XVI parte da una contrapposizione netta tra le due ermeneutiche, che poi si farebbe più sfumata nel corso dell'argomentazione. Conclude ipotizzando che Benedetto XVI quando parla di contrapposizione tra due ermeneutiche non si riferisca a posizioni sostenute da due scuole contrapposte, ma ad atteggiamenti ideali astratti. Enfatizzando il significato di riforma (che nel discorso di Benedetto XVI era definita come "novità nella continuità"), arriva a dire che non c'è riforma senza discontinuità. Infine si premura di scagionare la scuola di Bologna (cita Alberigo), dicendo che il papa, secondo lui, non si riferisce primariamente o esclusivamente a loro. E guarda caso si riferirebbe ai tradizionalisti (avversari di Komonchak). Riassumo questo per dire che a fronte dell'opinione di un giornalista indipendente (Magister) si propone sullo stesso piano un'apologia di parte, il che è scorretto.

Ma ciò che sorprende di più è riportare l'articolo con questa sintesi «l’orientamento di Benedetto XVI in favore dell'ermeneutica della continuità e della riforma, è invece il principale sostegno alla storia del concilio come momento di svolta e rinnovamento». In primis questa frase non è presente nell'articolo. Poi è palese una contraddizione, perché Benedetto XVI critica proprio quell'idea di "svolta", di cui sarebbe principale sostenitore (!). AVEMVNDI  ✉ 14:37, 22 giu 2011 (CEST)

Il mio intervento

L'articolo di Komonchak, sebbene parta da un POV molto particolare, ad un certo punto dice che secondo lui Benedetto XVI non si rivolge primariamente o esclusiamente alla scuola di Bologna. Ma non nega che ci sia un contrasto e quindi lascio la sola fonte con la scarna frase introduttiva che va bene anche per Magister. In questo modo credo che il lettore possa sentire anche la campana "bolognese".  AVEMVNDI  ✉ 14:48, 22 giu 2011 (CEST)

Altro giro

Komonchak non dice mai - nell'articolo - che l'ermeneutica del Papa deriva dal lavoro storico della scuola di Bologna. AVEMVNDI  ✉ 14:59, 23 giu 2011 (CEST)

Altri link

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«L’Osservatore romano, che nel 1985 non aveva pubblicato la recensione favorevole a Iota unum redatta dal prefetto della Biblioteca Ambrosiana di Milano, Angelo Paredi, nel 2007 ha riservato ampio spazio al convegno indetto per il decennale della morte di Romano Amerio, pubblicando integralmente l’ampia relazione conclusiva di monsignor Agostino Marchetto. E qui tocchiamo un primo merito di Amerio, cioè di contrastare l’interpretazione del Vaticano II come discontinuità, svolta, rottura con la tradizione, quasi che da esso fosse nata una Chiesa diversa da quella fondata da Cristo. È questa la tesi sviluppata nei cinque volumi della Storia del Concilio Vaticano II elaborata dall’Istituto per le Scienze religiose di Bologna, animato da Dossetti, Alberigo e Melloni (in ordine decrescente di statura), tesi che monsignor Marchetto, non solo nel convegno su Amerio ma anche in ponderosi volumi, ha saputo smantellare, con soddisfazione dell’Osservatore.»»

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• [8]

«Alberto Melloni, successore di Alberigo alla guida della “scuola bolognese” (il più preparato e sistematico centro di ricerca che diffonde da decenni sul Concilio quella che Papa Ratzinger definisce l’ermeneutica della “rottura”»

• Enrico Morini, [9]

«la “scuola di Bologna” – rappresentata dallo scomparso Giuseppe Alberigo e da Alberto Melloni, esponenti della tesi cosiddetta della “rottura”»

• [10]

«C’è bisogno di un nuovo Sillabo, questa volta diretto non tanto contro gli errori provenienti al di fuori dalla Chiesa, ma contro gli errori diffusi dentro della Chiesa da parte dei sostenitori della tesi della discontinuità e della rottura con sua applicazione dottrinale, liturgica e pastorale. Un tale Sillabo dovrebbe costare di due parti: la parte che segnala gli errori e la parte positiva con delle proposizioni di chiarimento, completamento e precisazione dottrinale.

S’evidenziano due raggruppamenti che sostengono la teoria della rottura. Uno di questo raggruppamento tenta di protestantizzare dottrinalmente, liturgicamente e pastoralmente la vita della Chiesa.»

 AVEMVNDI  ✉ 16:31, 22 giu 2011 (CEST)

ermeneutica

ho proposto un testo più ampio e articolato, lo sottopongo all'approvazione--Squittinatore (msg) 15:22, 25 giu 2011 (CEST)

• +1 quoto il testo di squit ----a2..brocche rotte! 15:36, 25 giu 2011 (CEST)

Concordo con le modifiche, ora emerge in modo più chiaro quali siano le posizioni e la disputa in atto.--Kōji ^{parla con me} 15:47, 25 giu 2011 (CEST)

Non sono contrario all'ampliamento, ma pregherei di analizzare anche quest'altra fonte (Paolo Rodari, altro vaticanista) per capire bene la situazione. Paolo Rodari sintetizza parlando di "nuovo amico" del Papa, nel senso che dopo aver ricevuto una "bastonata" nel 2005, Melloni e la scuola di Bologna hanno ridisegnato una strategia, facendo leva sul concetto di riforma. Komonchak giunge poi a dire che la riforma è necessariamente una discontinuità. Paolo Rodari mi sembra che parli di "balletto". Mi scuso per aver riassunto brutalmente. In ogni caso la fonte è ben articolata, la metterei a fianco di Magister, se siete d'accordo.

Forse è anche opportuno riportare una breve frase del discorso del Papa del 22 dicembre 2005 (testo secco, una parte di quello che ho trascritto qui sopra), così i lettori si fanno un'idea indipendente dai commenti.  AVEMVNDI  ✉ 20:53, 25 giu 2011 (CEST)

d'accordo su entrambe le proposte (una "breve frase del discorso del Papa del 22 dicembre 2005" in realtà già c'è, ma sono d'accordo ad ampliarla un po')--Squittinatore (msg) 09:38, 27 giu 2011 (CEST)

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L'accusa di antisemitismo: scandalo e flop di Melloni

Un utente anonimo ha inserito una notizia interessante, che potrebbe trovare il suo posto nella voce, secondo cui Melloni avrebbe accusato maldestramente Pio XII di antisemitismo dalle colonne del Corriere della Sera. Le accuse furono prontamente dimostrate false da Tornioli. L'episodio effettivamente è importante anche per inquadrare il biografato, perché più che un ricercatore storico attendibile, non risparmia interventi giornalistici in cui l'ideologia e le opinioni personali prevalgono sui dati storici. In qualche modo legato al centrosinistra, che finanzia con fondi regionali la fondazione bolognese di cui Melloni è il dominus, Alberto Melloni interviene spesso su giornali e televisioni di area laica. La nostra biografia, oggi un cursus honorum in cui elenchiamo premi e pubblicazioni, lo dipinge come un accademico e non mette chiaramente in luce il suo ruolo di polemista. L'episodio delle accuse di antisemitismo renderebbe ragione di quest'aspetto. --AVEMVNDI ✉ 08:07, 14 mar 2018 (CET)

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