Discussione:Adriano Sofri/Archivio1

Biografia

E' perlomeno riduttivo ridurre la biografia alla vicenda omicidio-processo Calabresi. Ho introdotto due righe sul potere operaio pisano, ma andrebbe sviluppata... --Neemia (msg) 10:48, 30 mar 2008 (CEST)

Neutrale?

• Al centro, oggi, di una complicata storia giudiziaria che coinvolge, insieme a lui, Ovidio Bompressi e Giorgio Pietrostefani (ad oggi latitante e quindi non parificabile ai passati compagni) :: e chi l'ha detto?!
• sulle dichiarazioni di un unico collaboratore di giustizia, il pentito Leonardo Marino, dichiarazioni che, secondo il vasto movimento di opinione pubblica creatosi attorno al "caso Sofri", risultano smentite dai fatti, ma intorno alle quali ripetuti gradi di giudizio, hanno confermato sulla base del rispetto delle procedure :: vogliamo dire che la Magistratura si sta aggrappando a tesi smentite dai fatti?

Ho modificato le frasi precedenti che erano effettivamente tendenziose. Ora dovrebbe essere "neutrale", almeno dal mio punto di vista. Ho perciò commentato l'avviso NPOV. Feanor981 00:02, 25 feb 2006 (CET)

Sono d'accordo con la rimozione dell'avviso NPOV, dopo le modifiche apportate da Feanor981 --Simone C. 10:12, 25 feb 2006 (CET)

Forse ora, nella versione del 3 giugno potrebbe ritenersi la voce contenere finalmente un punto di vista neutrale. Che ne pensate? 89.97.94.5 (msg)

Mi sfugge il significato

• malgrado il Capo dello Stato Carlo Azeglio Ciampi non abbia mai provveduto come nel caso di Ovidio Bompressi :: esattamente cosa vuol dire?

Incomprensibile. L'ho commentato perché non ha senso. L'autore chiarisca. Feanor981 00:02, 25 feb 2006 (CET)

A me sembra per lo meno strano che di Sofri non si parli del passato, dei trascorsi e delle scelte politiche che lo hanno portato in carcere. Che biografia è quella che parla solo dell'iter giudiziario e delle domande di grazia? Che idea può farsi chi non conosce Adriano Sofri e viene qui per avere informazioni? Non sa se sia finito in prigione per reati politici, per omicidio o per guida in stato di ebbrezza.

Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa. Se pensi che la voce sia inadeguata non ti resta che correggerla. Le informazioni che aggiungerai andranno ad arricchire la voce. Buon lavoro! --McGonnell (Scrivimi) 23:20, 31 mag 2006 (CEST)

Scalfaro/Grazia

Lascio la parola a chi ne sa più di me, ma sposto qui una porzione del testo aggiunto oggi da Servator:

«Il 28 ottobre 1987 il Presidente Oscar Luigi Scalfaro richiesto di un provvedimento di grazia, negò la grazia e inviò un messaggio ai Presidenti delle Camere, Nicola Mancino e Luciano Violante, così motivato : "Qualsiasi provvedimento di grazia destinato a più persone sulla base di criteri predeterminati, costituirebbe di fatto un indulto improprio, invadendo illecitamente la competenza che la costituzione riserva al parlamento". Il parlamento veniva lasciato libero di deliberare un eventuale indulto.»

in quanto mi chiedo: ma se Scalfaro parlava di "Qualsiasi provvedimento di grazia destinato a più persone" allora non si trattava di (o non solo di) Sofri. La cosa va chiarita prima di reinserire, altrimenti è contraddittoria. --McGonnell (Scrivimi) 01:18, 20 giu 2006 (CEST)

Se non ricordo male era una proposta che prevedeva (una sorta di par condicio) la grazia per un gruppo di estremisti di destra in cambio di quella per Sofri. Ritengo che sia un'informazione politica utile ed andrebbe reinserita comprensiva del contesto in cui è maturata e dei nomi degli estremisti di destra. Gac 06:26, 20 giu 2006 (CEST)

Categoria Terroristi degli anni di piombo

Ho tolto "categoria:terroristi degli anni di piombo" dalla voce. Infatti IMHO le cose sono così: io (come molti altri, mi sembra) non credo che Sofri sia da considerare un terrorista. Nonostante questa sia la mia opinione, non posso certo scrivere nella voce: Adriano Sofri è stato ingiustamente condannato etc etc etc... altrimenti sarei POV. Ma siccome esiste ANCHE il mio POV (che, come ho detto, non è solo mio, altrimenti non sarebbe un problema la categorizzazione) se viene messo nella categoria "Terroristi" si da fondamentalmente un avvallo al POV secondo cui è un terrorista (e quindi come tale va categorizzato), senza invece accettare la teoria opposta secondo cui NON lo è.

Ora se vogliamo che entrambe le ipotesi siano rappresentate equamente, senza che Wikipedia si schieri (ovvero rispettando il NPOV), la categoria terroristi non ci può stare. Chiaramente messo in una categoria tipo: "Protagonisti degli anni di piombo", non ho nulla da eccepire.

Io sposterei anche Bompressi e Pietrostefani per lo stesso motivo. --McGonnell (Scrivimi) 13:21, 31 lug 2006 (CEST)

mi sembra strano da un punto di vista neutrale non accettare condanne definitive emesse dalla magistratura italiana.. quindi essendo Adriano Sofri condannato definitivamente per assassinio non risulta essere terrorista?

per me va abolita la categorie terroristi anni di piombo...cioè,in generale non possiamo dare giudizi,siamo un'enciclopedia...chi per me è un criminale,per qualcun altro sarà un eroe...quindi propongo la modifica del nome della categoria...deve diventare da "terroristi" a "protagonisti".--Cletus 19:35, 10 apr 2007 (CEST)

protagonisti forse suona con un accento favorevole ... forse "condannati per reati di terrorismo" sarebbe piu' neutrale dovendo l'enciclopedia accettare le condanne definitive emesse dallo stato italiano (o forse no?)

Non si può non definire quale ex terrorista una persona condannata in via definitiva per un omicidio chiaramente terroristico. La grazia poi è altra cosa!

Mi pare indubbio che il dato allo stato più obiettivo sulla vicenda sia una sentenza definitiva di condanna passata in giudicato, che stabilisce che Sofri è il mandante dell'omicidio. Il giudizio storico potrà un giorno anche essere diverso, ma per dare un giudizio storico ne deve passare di tempo... Allo stato non può non farsi un riferimento alla Categoria Terroristi. Sull'obiezione circa l'inutilità della catergoria terroristi: tutto va storicizzato e non c'è dubbio che ad oggi gli omicidi di Calabresi siano stati terroristi. A meno di volere riscrivere le sentenze dei giudici, senza possibilità per definizione - ripeto - di formulare un vero "giudizio storico". Studenti IDP-SUN 00:20, 10 feb 2008 (CET)

La storia giudiziaria di Sofri è complessa. Che sia stato condannato è un fatto. Che l'iter giuridico abbia sollevato dubbi è un fatto. Che Sofri sia colpevole (come mandante) della morte di Calbresi è un'ipotesi; plausibile forse anche probabile, ma non certo (i tardivi pentimenti del Marino generano qualche dubbio). L'omicidio Di Calabresi è stato un delitto politico, chiunque ne sia stato l'esecutore materiale ed il mandante. Terrorismo è cosa affatto diversa. Cerchiamo di non fare confusione :-) Gac 07:37, 10 feb 2008 (CET)

Dopo: A) che si scrive in discussione "Che Sofri sia colpevole (come mandante) della morte di Calbresi è un'ipotesi" (... un'ipotesi...?!?) B) la quasi agiografia contenuta in apertura della voce. Indubbiamente mi sembra una voce molto poco obiettiva. Eppure basterebbe attenersi ai fatti, limitare le osservazioni personali ed essere più sintetici ...ma poi addirttuera leggo tra gli autori della discussione il nome del figlio di Sofri... W la neutralità! Sul terrorismo: "Il terrorismo è una forma di lotta politica che consiste in una successione di azioni clamorose, violente e premeditate" così su wikipedia, allora modifica anche la relativa voce con l'aggiunta "tranne che nel caso dell'omicidio Calabresi", anzi tranne che per Sofri, visto che Bompressi per lo stesso fatto è inserito nella categoria terroristi. Ciao Studenti IDP-SUN 14:11, 10 feb 2008 (CET)

Se ti sembra una voce molto poco obiettiva proponi, qui, le eventuali modifiche correttive corredandole di fonti. Le tue opinioni sono accettabili, come quelle di tutti, in una discussione ma restano tali. Per quanto riguarda l'"addirttuera leggo tra gli autori della discussione il nome del figlio di Sofri": Wikipedia è aperta a tutti, non mi pare di aver letto da nessuna parte che vi siano limitazioni per chi è a conoscenza, diretta o indiretta, di fatti e circostanza: per chiunque qui valgono, in ogni caso, le stesse regole. -- Pap3rinik^Quack 19:42, 10 feb 2008 (CET)

Mi pare un po' scarsina come "bio"...

Non sarebbe il caso di inserire qualche notizia di biografia tradizionale, tipo:

• formazione scolastica
• esperienza lavorativa
• qualche dato sulla famiglia d'origine e/o successivamente formata?

Grazie per l'attenzione.

--Filippof - Discutimi 09:35, 13 apr 2007 (CEST)

Sembra scarsa anche a me, ma per ben altri motivi: non dice nemmeno quale fu il ruolo di Sofri nella vicenda che ne determinò la condanna. Come dire: un dettaglio da niente...--88.149.231.182 21:13, 12 gen 2008 (CET)

Condivido l'opinione di FilippoF. Mi pare che la voce ruoti tutta intorno (forse troppo) al c.d. caso Sofri, che certamente è una vicenda cruciale della sua biografia, dunque mi pare utile, se questa vuole essere una voce enciclopedica, inserire un accenno alla collaborazione con Repubblica (come editorialista) e con Il Foglio (è titolare della rubrica Piccola posta). Altrimenti chi consulta la pagina per informarsi sulla persona di Adriano Sofri può farsi l'opinione che, una volta finito in carcere, abbia esaurito l'attività di giornalista. [francesco.rigoli 21/09/09 15:10]

Travaglio

Capisco l'incommensurabile amore che trasuda da questa enciclopedia verso Marco Travaglio. Ma è possibile che sfondi anche in questa voce? Che palle --Ggrossi 19:18, 11 ago 2007 (CEST)

Mi rendo conto che non sono il primo a dirlo (e che non sarò il primo a non colmare la lacuna come invece dovrei conseguentemente fare) ma in effetti qua la bio è men che scarsina, dire proprio assente. Per chi ha voglia, o meglio ancora per chi lo ha già letto ed ha voglia di riassumerne la parte interessante per questa voce, su Lotta Continau c'è "I ragazzi che volevano fare la rivoluzione" di Aldo Cazzullo, recentemente riedito, e che è stato apprezzato sia dai lottacontinuitsti che dai loro oppositori, sia d'allora che di oggi [giuliob. 18 settembre 2007, ore 18.07]

indulto

la parte sull'indulto è faziosa in maniera quasi vergognosa. c'è qualcuno abbastanza "autorevole" (wikipedianamente parlando) da aggiustarla senza che venga cambiata mezzo miliardo di volte? Non dite a me di provarci, qui se non sei uno riconosciuto dalla comunità ti contestano a prescindere.

Scusate: ho studiato in giro, ma non sono sicuro di aver capito come si partecipa alla discussione. Per non combinare troppi guai, scrivo solo due piccole cose delle molte che avrei da dire su questa voce. Sono Luca Sofri, dunque inattendibile e dunque molto attendibile. Ci sono alcuni dati, in questa voce e in quella sul processo Calabresi, che sono certi, e non hanno a che fare con il partito degli innocentisti o quello dei colpevolisti. Ma appunto, dico invece solo due cose. Qualcuno - con evidente malevolenza più che amor di chiarezza - inserisce ciclicamente il termine terrorista in testa alla biografia. Non voglio discutere del merito, ma è una dizione che nessuno storico o linguista avalla o avallerebbe, comunque la si pensi sulla condanna nel processo Calabresi. La seconda cosa è che il paragrafo sull'indulto è semplicemente ingiustificato: intuisco che c'è del travaglismo in giro che pregiudica la correttezza e congruità delle voci, ma la cosidetta polemica sull'indulto è una di mille questioni su cui Sofri è intervenuto nella sua storia di politico e giornalista. Inserire solo quella e non altre è evidentemente un modo per promuovere anche qui un intervento di Travaglio, ma quest'ultimo è irrilevante in questa voce. È come - fatte le dovute proporzioni - inserire un paragrafo sulla bicamerale nella voce "D'Alema" in cui si cita la posizione di Travaglio sull'inciucio. È come mettere nella voce "Roberto benigni" un paragrafo sulla contestazione di Ferrara nei confronti di Benigni ai tempi di Sanremo. Spero di essermi spiegato. Sto alla larga dal resto, ma suggerisco di controllare fonti e documenti. Ho corretto per esempio dove si diceva - alla voce sul processo - che la richiesta del processo di revisione non fu mai accolta. Il processo di revisione si celebrò a Venezia, e si concluse con la conferma delle sentenze. Poiché la formula è "rigetto dell'istanza di revisione" qualcuno può aver fatto confusione. Ma succede molto spesso. Grazie.

Questa magari è un pò così.. me ne scuserete: sarebbe bello che ogni volta che si inveisce contro lo scellerato indulto, fonte di tutte le disgrazie d'Italia ecc. si ricordasse che il massimo sponsor di questo provevdimento si chiama (si chiamava) Carol Wojtyla, che tanto si adprò in questo senso a cause delle condizioni unanimemente riconsciute inumane di larga parte delle cerceri italiane. Insomma del provevdimento c'è un padre (santo) e non un pardino... (a scanso di equivoci, quest'ultimo capoverso non è di Luca Sofri)

neutralità..

Così come è scritta la voce non ha toni neutrali, ma trovo invece una faziosità pro-Sofri che non mi sembra per niente indicata in una enciclopedia. Sembra quasi si voglia esprimere un giudizio più che esporre i fatti. Mio modestissimo parere. --Toth  ? 10:48, 17 dic 2007 (CET)

Sono pienamente daccordo con l'utente Toth. --Alex1985 18:34, 4 feb 2008 (CET)

Invece che proclami apodittici che lasciano il tempo che trovano, sono molto meglio accette proposte motivate e documentate di modifiche, grazie. --Pap3rinik 18:52, 4 feb 2008 (CET)

Ci si prova ...ma controllate gli annullamenti di Gac in particolare (è acronimo di gruppi armati comunisti?). Bando alle battute, spero... non vorrei iniziassero campagne denigratorie e quindi non mi firmo, ma lascio il mio solo ip... Saluti

Varie su questa voce

Scusate: ho studiato in giro, ma non sono sicuro di aver capito come si partecipa alla discussione. Per non combinare troppi guai, scrivo solo due piccole cose delle molte che avrei da dire su questa voce. Sono Luca Sofri, dunque inattendibile e dunque molto attendibile. Ci sono alcuni dati, in questa voce e in quella sul processo Calabresi, che sono certi, e non hanno a che fare con il partito degli innocentisti o quello dei colpevolisti. Ma appunto, dico invece solo due cose. Qualcuno - con evidente malevolenza più che amor di chiarezza - inserisce ciclicamente il termine terrorista in testa alla biografia. Non voglio discutere del merito, ma è una dizione che nessuno storico o linguista avalla o avallerebbe, comunque la si pensi sulla condanna nel processo Calabresi. La seconda cosa è che il paragrafo sull'indulto è semplicemente ingiustificato: intuisco che c'è del travaglismo in giro che pregiudica la correttezza e congruità delle voci, ma la cosidetta polemica sull'indulto è una di mille questioni su cui Sofri è intervenuto nella sua storia di politico e giornalista. Inserire solo quella e non altre è evidentemente un modo per promuovere anche qui un intervento di Travaglio, ma quest'ultimo è irrilevante in questa voce. È come - fatte le dovute proporzioni - inserire un paragrafo sulla bicamerale nella voce "D'Alema" in cui si cita la posizione di Travaglio sull'inciucio. È come mettere nella voce "Roberto benigni" un paragrafo sulla contestazione di Ferrara nei confronti di Benigni ai tempi di Sanremo. Spero di essermi spiegato. Sto alla larga dal resto, ma suggerisco di controllare fonti e documenti. Ho corretto per esempio dove si diceva - alla voce sul processo - che la richiesta del processo di revisione non fu mai accolta. Il processo di revisione si celebrò a Venezia, e si concluse con la conferma delle sentenze. Poiché la formula è "rigetto dell'istanza di revisione" qualcuno può aver fatto confusione. Ma succede molto spesso. Grazie.

Mi permetto una precisazione: a fronte della straordinaria presentazione che ne viene fatta in questa citazione ("Adriano Sofri... è un giornalista, scrittore e politico italiano... fu uno dei leader del gruppo extraparlamentare di sinistra Lotta continua... È stato al centro di una complessa, e assai controversa, storia giudiziaria che lo ha visto condannato, in seguito alla confessione (e chiamata in correità) di Leonardo Marino, assieme a Ovidio Bompressi e Giorgio Pietrostefani per l'omicidio del commissario di polizia Luigi Calabresi avvenuto il 17 maggio del 1972"), mi preme ricordare che il suddetto Sofri è stato condannato da un tribunale italiano in quanto mandante dell'omicidio Calabresi... Solo per la precisione. Grazie.

Sulla domanda di grazia

La trattazione è dilettantesca e ridotta. Ci furono tre tentativi di far ottenere la grazia a Sofri, non uno solo. In tutti i casi il primo parere non lo dà il Ministro ma la Procura della Repubblica competente. E' assai raro che il Ministro si discosti sponte sua da tale parere.--Democrazia 19:35, 13 feb 2008 (CET)

Corretto che si parli anche della richiesta di grazia negata da Scalfao. Meno comprensibile la cancellazione del conflitto di conpetenza tra Castelli ed il Capo dello Stato. Irrilevante infine la concessione della grazia a Bompressi, visto che la voce si Riferisce a Sofri - Gac 22:06, 25 feb 2008 (CET)

Su come viene presentato SOFRI

Vorrei far notare che è stato condannato per l'Omicidio di un funzionario di polizia, dopo una odiosa campagna di stampa. NON è un santo. Anche i funzionari dello Stato hanno diritto a vivere e chi li ammazza non è un benemerito. --Democrazia 19:35, 13 feb 2008 (CET)

La complessa e discussa vicenda giudiziaria si è conclusa con la condanna di Sofri. Così ha deciso la magistratura; non tutti sono convinti che fosse colpevole e wikipedia riporta (deve farlo) anche le opinioni dissenzienti. La modifica di attività a carcerato andrebbe discussa prima. Più che un'attività a me sembra una condizione e non il motivo per cui la persona ha una voce di wikipedia. Gac 22:06, 25 feb 2008 (CET)

La storia giudiziaria di Sofri è stata sicuramente complessa e controversa; questo senza bisogno di esprimere un parere di innocenza o colpevolezza. Cercare di non informare su una vicenda giudiziaria trascinatasi per anni e anni, non rende un buon serivio a chi legge. Gac 18:58, 28 feb 2008 (CET)

== sempre su come viene presentato == per gac Tutti i carcerati e condannati italiani sono innocenti. Non ho mai sentito un carcerato o condannato ammettere di essere colpevole. A me, cittadino normale e tranquillo, non fa piacere vedere questo sostegno al terrorismo. Non mi fa piacere pensare che qualcuno mi può sparare addosso e poi può avere un trattamento migliore di quello che avrebbero i miei superstiti. C'è un limite allo spirito di sopportazione nei confronti di persone che per avere una o un'altra forte colorazione politica vengono fatti oggetto di culto.--Democrazia 19:10, 28 feb 2008 (CET) Inoltre la voce contiene anche errori e imprecisioni - è POV e anche ERRATA--Democrazia 19:10, 28 feb 2008 (CET)

Caro Democrazia, tu puoi avere le idede politiche che preferisci. Sei però pregato di non fare politica su wikipedia. Tanto per essere chiari a me Sofri non sta simpatico, certo non è un oggetto di culto. Che abbia sparato è escluso (non l'ha mai detto nessuno; sei il primo che afferma una simile ipotesi); che sia colpevole, come mandante materiale o come mandante politico è possibile. La magistratura ha detto di si (al termine di una vicenda giudiziaria su cui pesano molti dubbi); una parte non trascurabile di opinione pubblica pensa di no. Wikipedia non dà e non deve dare patenti di colpevolezza o innocenza. Noi ci limitiamo a riportare (nell'ordine):

1. Calabresi è stato assassinato
2. Sofri è stato condannato
3. Esiste un movimento d'opinione (non trascurabile) che ritiene sia innocente

Se parli ancora di sostegno al terrorismo ti chiederei di precisarmi dove e chi avrebbe scritto a sostegno del terrorismo. Aspetto una risposta e ti ricordo che dare del terrorista a qualcuno si configura sicuramente come attacco personale. Gac 19:49, 28 feb 2008 (CET)

Modifiche POV

Non sono d'accordo sulle seguenti modifiche, che eventualemnet possono essere discusse qui:

1. Perché è stata eliminata la chiamata in correità di Marino?
2. delle persone condannate per l'Omicidio del Commissaro Calabresi. La voce parla di Sofri, la circonvoluzione mi sembra inutile
3. Eliminata la grazia a Ovidio Bompressi. Ritorno a dire che la voce parla di Sofri

Magari discutere prima aiuterebbe. Gac 20:34, 28 feb 2008 (CET)

• 1-Non ho eliminato nessuna chiamata in correità, ho solo dato un percorso cronologicamente corretto e perciò maggiormente preciso.
• 2-il sostegno ante condanna e la grazia post condanna riguardano tutti, meno Marino la cui condann a era già stata prescritta.
• 3-la grazia di Bompressi serve per far notare il trattamento complessivo dei condannati. Per non fare preferenze.

Credo di essre preciso nelle modifiche che faccio. Ed anche imparziale.

--Democrazia 20:43, 28 feb 2008 (CET)

• Ho risposto nelle varie voci.
• Io ho editato dietro a te, guardando dove avevi editato, e scrivendo sempre nella pagina di discussione.
• Io dico che vi è stata una distorsione romantica di tipo SCAPIGLIATURA sulle voci connesse all'Omicidio Calabresi.
• Ad esempio, nella voce Adriano Sofri, che per me cittadino normale, è una persona condannata per Omicidio con sentenza passata in giudicato, ho visto inesattezze sulla parte della grazia e le ho corrette, ma le modifiche non sono state accettate o corrette badando al contributo, ma semplicemente cancellate. Erano costate molta fatica e studio.
• Nella valutazione dell'operato del Ministro Castelli io ho notato ossevazioni personali a un ministro che si è semplicemente adeguato al comportamento di tutti i ministri suoi predecessori. Io avevo con precisione corretto ciò ma la correzione è sparita.
• Nella cronostoria del fatto io sono partito dalla confessione del Marino e conseguente condanna, anche questo edulcorato.
• Io non dico che c'è malafede, ma certo ROMANTICISMO nel valutare le responsabilità.--Democrazia 21:09, 28 feb 2008 (CET)

La fonte numero 2 non va!

Trovo la nota bibliografica riguardante lo scontro con Travaglio, così com'è stesa, molto POV. Capsico che la voce riguarda Sofri, ma non si possono poi elencare le penne che si sono schierate dalla parte di Sofri senza offrire la replica di Travaglio, sull'Unità, ed altre penne a sua difesa (Caselli, per esempio, e Tabucchi). Sembra che nessuno sia stato dalla parte di Travaglio invece che di Sofri, durante lo scontro. La cosa quindi è assolutamente POV. Per fare solo un esempio, la faccenda Eternit è stata chiarita sia da Travaglio che da Tabucchi, rispondendo alla critica di Sofri con dei fatti verificabili. Un lettore di Wikipedia avrebbe la falsa impressione che la risposta di Sofri esaurì la questione (cioè, Travaglio effettivamente si sarebbe inventato tutto, cosa contestata dallo stesso con argomenti, e la polemica sarebbe finita lì). O si rimuove quel passaggio dell'articolo scritto da Sofri, oppure si aggiunge la replica di chi ha subito una ciritica, sulla base di fatti da tutti verificabili. O si rimuovono i giornali e le penne che hanno appoggiato Sofri, o si aggiungono quelle che hanno appoggiato Travaglio. Aggiungo anche che non è assolutamente accettabile scrivere una riga di testo nella voce per spiegare che Travaglio aveva criticato Sofri sulla questione dell'indulto, senza spiegare (con qualche parola in più) il contenuto e la struttura della critica, e poi offire svariate righe di replica a Sofri (replica su che? Se la posizione critica non è stata nemmeno qui esposta?). Non sono dell'idea, qui di alcuni, che la voce nel complesso sia POV, e concordo che "carcerato" non sia un mestiere. Ma quella parte proprio non mi quadra. --Gibbsmann 00:43, 7 mar 2008 (CET)

Info di altra voce

Rimosse informazioni già presenti (praticamente uguali) in altra voce. Questa è la voce su Sofri e non su Calabresi. Rimossa categoria impropria (già ampiamente discussa); Sofri è considerato (a torto o a ragione) colpevole di un delitto politico; il terrorismo è tuttal'altra cosa. Cercare volutamente di confondere le cose non è certo NPOV. Gac 20:21, 12 mar 2008 (CET)

Sulle modifiche

E' possibile che le mie aggiunte siano state in parte ridondanti, ma se sono errate e sono molto simili (non uguali) a quelle valide par la voce Leonardo Marino, a me pare che potrebbere essere valide per tutti i colpevoli accertati dellOmicidio Calabresi, o per nessuno, quindi o si tolgono a tutti o si lasciano a tutti per equità. Sono d'accordo che questa è la voce su Adriano Sofri non sull'Omicidio Calabresi, ma Sofri è noto per quell'Omicidio. La grazia, parte che permane, riguarda quell'Omicidio, senza di esso non ci sarebbe nessuna necessità della grazia, non essendo stato ucciso nessuno. Io non desidero confondere tra terrorismo e omicidio politico, questo si può evitare riformulando le cose in maniera adeguata, posso accettare gli adeguamenti necessari. L'importante per me è la completezza e l'imparzialità dell'informazione. Eventuali spunti eccessivi si possono smussare ed adeguare. In attesa di proposte di riformulazione tenendo conto di tutti i punti di vista. Ringrazio.

Attività

Attivista è divarso da politico e (secondo me) ha una connotazione leggermente negativa (POV). Meglio politico. Gac 13:11, 14 mar 2008 (CET)

Fatti

La frase: Il successivo Presidente ... al momento (2008) non ha concesso la grazia è una non-notizia. Inoltre è decisamente POV: cosa vuol dire al momento? che sta per concederla? che dovrebbe concederla? che vorrebbe concederla? Siamo decisamente nel campo della fantasia più personale che si può. Leggere NPOV è chiedere troppo? Gac 14:02, 14 mar 2008 (CET)

Tuttavia così com'è la voce è incompleta e spero mi sia permesso segnalarlo sopra, nell'intestazione.

• E' incompleta sulla classificazione di Adriano SOFRI. sembra una persona tranquilla, ma è un reo di Omicidio politico.
• E' incompleta perchè non fa capire le motivazioni dell'assassinio del commissario Calabresi.
• Non è completa sulla grazia. La trattazione sulla grazia o è intera e riguarda tutti i presidenti o nessuno.

La classificazione di Sofri è inoltre carente di incompletezza anche nelle categorie. Ho verificato le voci degli altri tre colpevoli condannati, e sono molto più complete. O si orregge completando o si segnala sopra che è una STUB incompleto. --Democrazia (msg) 14:55, 14 mar 2008 (CET)

Verificando le CATEGORIE e la parte del BIO ho notato molte differenze tra i 4 condananti, penso sia onesto adeguarle tutte allo stesso modo per imparzialità. Gradirei un parere. Inoltre poichè c'è una bibliografia sul loro fatto, penso sarebbe onesto livelle anche la bibliografia, per imparzialità.--Democrazia (msg) 15:10, 14 mar 2008 (CET)

Ragazzi, anche io sono d'accordo che cercare di espandere la voce non sarebbe male; ma per favore, almeno qui, cerchiamo di evitare commenti come: E' incompleta sulla classificazione di Adriano SOFRI. sembra una persona tranquilla, ma è un reo di Omicidio politico. Che cavolo di critica è "sembra una persona tranquilla"? Cioè la voce dovrebbe far apparire cosa? Che è esagitato? Che ha scatti d'ira? Che alza spesso la voce? Che dorme male la notte? Cioè, fatemi capire, siamo per caso qui per tracciare un profilo psico-fisico dei personaggi descritti? Cerchiamo di mantenere un minimo di serietà nel muovere critiche. Contestare la carenza o incompletezza di notizie riportate è una cosa, ma contestare il fatto che non emerga un profilo psicologico come lo si desideri mi sembra grottesco. --Gibbsmann (msg) 03:49, 26 mar 2008 (CET)

Il caso giudiziario

Così com'era, la prima fase non chiariva l'esistenza di un caso Sofri, perciò ho introdotto in testa alla voce (annullando, in seguito, la modifica di Borgolibero) il caso giudiziario che lo convolge. Spero non sembri POV, ma la tormentata storia processuale, l'esistenza di un movimento innocentista e - nel suo piccolo - anche la lunghezza di questa pagina di discussione, provano che si tratta di un caso controverso. Del resto, due righi sotto si dice che la condanna è definitiva. --Nicolabel (msg) 20:04, 7 giu 2008 (CEST)

Falso

Ho tolto "ex terrorista" dall'attacco della voce, definizione sciocca e storicamente e giudiziariamente falsa, che qualcuno aveva infilato terroristicamente una settimana fa. Ma siccome insiste a reinserirlo, pregherei qualcuno di intervenire. Nemmeno le condanne nel processo hanno mai definito terrorisimo i capi d'imputazione. È evidentemente un capriccio ideologico.

Mi sembra che così possa andare bene --Eberk89 - Desidera? 19:25, 12 set 2008 (CEST)

Salvo che c'è una ripetizione della stessa notizia a distanza di poche righe.

allora potresti mettere a posto lasciando comunque la frase iniziale in modo che si capisca che sofri con le BR c'ha avuto a che fare (passami la terminologia però è così) --Eberk89 - Desidera? 19:31, 12 set 2008 (CEST)

Questo è falso nella maniera più assoluta: la posizione di Lotta Continua è stata di radiciale contrasto alla lotta armata (vedasi le posizioni di Sofri durante il rapimento di Aldo Moro). Visto che fai un'affermzione così impegnativa in termini così perenstori ti invito a dimostrarla citando le fonti che dimostrerebbero queso rapporto (29 ottobre 2008).

"Passami la terminologia"? È come dire che Maradona ha giocato nel Milan e Napoleone era scozzese. Questa è un'enciclopedia, mica un libera tutti.

Ritengo che un'enciclopedia debba essere coerente con se stessa. Se Bompressi e Pietrostefani sono definiti ex terroristi, anche Sofri, oltre alle altre attività per le quali è noto, deve essere considerato ex terrorista.

A mio avviso, poiché come correttamente fa notare l'utente che ha aperto questa discussione, di terrorismo non si parla in sentenza, propenderei per criminale (va inserita questa precisazione perché è innegabile che la popolarità, e dunque l'enciclopedicità, del personaggio è in gran parte dovuta a ciò). Lo stesso per gli altri due nomi citati.--Nocciolino (msg) 21:10, 14 set 2008 (CEST)

Basta leggersi la pagina del Corriere della Sera del 14/9/08 (ma già l'articolo di Liberazione), dedicata al tema, per capire come ormai il mondo culturale, accademico (ed anche politico di sinistra) sia pressocché unanimamanete d'accordo nel definire l'omicidio Calabresi come terrorismo. Proprio questa voce dimostra i limiti di wikipedia, che pure talora utilizzo. Non so firmarmi come da vs. convenzioni. Cordiali saluti.

eh ma allora siamo de coccio! Il "passami la terminologia" non era una frase riferita alla voce enciclopedica, bensì a questa pagina di discussione. Chiedi a chiunque chi è Sofri, ti risponderà "è un ex-BR", leggi l'articolo linkato... e via così. La mia frase era riferita al fatto che avevo scritto "sofri con le BR c'ha avuto a che fare" ma attenzione, avevo detto che potevi mettere a posto la voce in modo che si capisse che sofri con le BR c'ha avuto a che fare... Mi sembra in ogni caso scorretto eliminare una dicitura del genere (ex-terrorista) dal suo "profilo", ma non essendo evidentemente abbastanza ferrato con le diciture lascio volentieri a chi sa dare una definizione più precisa del suo status giuridico. --Eberk89 - Desidera? 09:41, 15 set 2008 (CEST)

Ma Sofri "ha avuto a che fare" non con le Brigate Rosse, ma con Lotta Continua, di cui fu anzi il leader. A questo punto la questione mi pare chiara: se nella sentenza di condanna per l'omicidio Calabresi si parla di terrorismo, o se in qualche atto ufficiale Lotta Continua è considerata un gruppo terroristico, Sofri va considerato un ex-terrorista; altrimenti l'uso di questa dizione è scorretto perché esprime solo un'opinione personale. --Nicolabel (msg) 10:30, 15 set 2008 (CEST)

E' appena stata pubblicata l'opinione del diretto interessato (mi pare) --Eberk89 - Desidera? 12:25, 15 set 2008 (CEST)

Il diretto interessato, ovvero Sofri, è proprio l'ultima fonte attendibile (nemo iudex in re propria). L'omicidio di Calabresi è atto di terrorismo: ormai lo dicono anche i comunisti di oggi (v. dichiarazioni Giordano). Ma anche gli storici interpellati v. il Corriere della Sera di domenica. E' davvero importante che wikipedia qui resista alle faziosità degli "amici" di Sofri. 15:10, 15 set 2008

Mi pare che al fine di preservare la neutralità di wikipedia sia fondamentale citare il parere di tutti.--Eberk89 - Desidera? 09:43, 16 set 2008 (CEST)

Dipende anche da come viene scritta la citazione del parare di singoli coinvolti nella vicenda--Bramfab Discorriamo 10:10, 16 set 2008 (CEST)

Io dico solo questo: attenzione a confondere un atto di ritorsione con il terrorismo, che è tutta un'altra cosa.--Marte77 (msg) 18:19, 17 set 2008 (CEST)

Date un'occhiata alla voce di Sofri su en.wikipedia. Credo che sia importante intervenire. E' stata rimossa la parte relativa a Luigi Calabresi indicato come "sospettato dell'omicidio di Pinelli". Chi ha maggiore padronanza della lingua inglese potrà senz'altro precisare meglio i fatti e rendere la voce più imparziale. IDP GIURSUN 11:55, 16 set 2008 (CEST)

Dai, ma non c'è nessuno che sia un po' preparato? Il processo Calabresi è sempre stato un processo per omicidio comune, non ha mai avuto conteste aggravanti di terrorismo o banda armata. Le BR con Sofri non c'entrano niente. Se questa è un'enciclopedia. Sofri non è un ex terrorista nemmeno a prendere come riferimento le sentenze, che pure sono assai discutibili e discusse. Se è un campo di battaglia da stadio, allora può anche essere un ex astronauta.

Ancora su definizione di ex terrorista

Premetto che sono un utente inesperto quindi non so se sto utilizzando la procedura giusta per segnalare quello che voglio dire: se del caso mi scuso anticipatamente. Detto questo, credo che definire Adriano Sofri “ex terrorista” sia gravemente impreciso (ho provato a modificare la voce, reputandolo corretto secondo le regole wikipediane, ma essa è stata ripristinata). Su un piano formale (che non è certo quello più importante secondo me) a Sofri non è stata contestata la banda armata o qualsiasi altro reato o aggravante che dia connotazione ideologica al delitto attribuitogli. Ma al di là di questo, definire così la persona al centro del caso giudiziario più controverso della nostra storia, persona che una parte considerevole dell’opinione pubblica italiana e delle sue classi dirigenti reputa innocente (con molti argomenti di fatto)… insomma questa definizione mi pare giurare su una “verità” processuale e formale (in larghissima misura fondata su una chiamata in correo arrivata a 20 anni dai fatti asseriti, non dimentichiamolo), “tipo” di verità sempre fallace e sempre criticabile (giudicato o non giudicato) su un piano logico e morale. Propongo la cancellazione di questa definizione. Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mauro.salvatore (discussioni · contributi) 15:10, 28 ott 2008 (CET). Aggiungo che nessuno ha la potestà di dare ad altri la patente di terrorista se nel solo senso formale di autore di reati di terrorismo giudiziariamente accertati: ho spiegato perché nemmeno in questo in senso Sofri si possa definire così (Sofri ha una condanna per concorso morale in omicidio, senza nessuna aggravante terroristica). Inoltre, anche a volere usare un parametro non giuridico terrorista è chi sistematicamente commette o favorisce azioni violente dirette al sovvertimento dell'ordine costituito. Anche prendendo per buona la sentenza di condanna l'attività di Sofri si limita ad un unico delitto (ed uno soltanto): l'omicidio del commissario Calabresi.

A me basta e avanza: terrorista è colui che semina terrore e l'omicidio del Commissario Calabresi a quello doveva servire, destabilizzare l'ordine costituito. --^Guidomac ^{dillo con parole tue} 17:08, 28 ott 2008 (CET)

Basterà a Lei, del che prendo atto: qui, se non erro, nel qual caso La prego di corregermi, si tratta di costruire una fonte di informazione oggettiva.

Grazie per il Lei. Mi permetta di correggerLa: qui si tratta di costruire una fonte di informazione oggettiva in lingua italiana. Terrorista, in italiano, non significa solo "chi sistematicamente commette o favorisce azioni violente dirette al sovvertimento dell'ordine costituito" come scritto qualche riga sopra. --^Guidomac ^{dillo con parole tue} 18:03, 28 ott 2008 (CET)

Non impelaghiamoci in una discussione linguistica: io non ne ho gli strumenti. Ritengo però che se di oggettività si tratta, dal momento che "terrorismo" è una definizione giuridica (del resto parliamo di un processo), l'unico riferimento oggettivo sia, per l'appunto, quello giuridico (e in questo ambito qualche strumento ce l'ho): ho già detto prima quali siano i termini della condanna comminata ad A. Sofri. Poi se qualcuno, con logica propietraia della voce, ha deciso che Sofri ha da essere definito, costi quel che costi, terrosrista, che dirLe... mi rassegnerò.

Visto che gli strumenti giuridici Lei li ha, mi permetta di replicare: il sig. Sofri è terrorista nella stessa misura in cui io sono ignorante. Lui ha moralmente partecipato ad un omicidio che come finalità aveva quella di sovvertire l'ordine costituito, io non so quali siano le regole del rugby. Saluti. --^Guidomac ^{dillo con parole tue} 18:20, 28 ott 2008 (CET)

Sì mi rassegno. Data l'incociliabiltà delle posizioni e per non tediare ulteriormente chi legge non intendo proseguire oltre in questo scambio. La saluto a mia volta

Proposta di mediazione per l'incipit

Posto che la definizione comune di terrorismo è più ampia di quella tecnica (che escluderebbe Sofri in quanto condannato per omicidio senza l'aggravante di terrorismo), propongo il seguente incipit di mediazione:

«Adriano Sofri (Trieste, 1 agosto 1942) è un giornalista, scrittore e politico italiano, che dopo un controverso caso giudiziario è stato condannato come mandante dell'omicidio Calabresi, maturato in correlazione con eventi di natura terroristica.»

La forma è migliorabile: l'idea, comunque, è quella di richiamare il terrorismo senza far torto alla sentenza di condanna, che non ne ha riconosciuto gli estremi. --Nicolabel (msg) 19:09, 28 ott 2008 (CET)

Concordo e sottoscrivo la proposta di Nicolabel. --^Guidomac ^{dillo con parole tue} 07:56, 29 ott 2008 (CET)

Apprezzo la proposta, tuttavia non mi è chiaro che signifchi "maturato in correlazione con eventi di natura terroristica". Direi che il contesto in cui è maturato l'omicidio Calabresi è molto più complesso ed è strettamente correlato con la morte di Pinelli (non intendo affatto dire che Luigi Calabresi sia responsabile di questo fatto: la responsabilità personale del commissario Calabresi è stata esclusa e tanto basta). Calabresi personalmente non c'entra niente, ma da quella vicenda in ogni caso la Polizia italiana ne è uscita davvero in maniera pessima. Se male non interpreto le sue parole a riconoscerlo è anche Mario Calabresi, giornalista e figlio di Luigi. La mia proposta allora è quella di limitare l'incipit a queste parole:

«Adriano Sofri (Trieste, 1 agosto 1942) è un giornalista, scrittore e politico italiano, che dopo un controverso caso giudiziario è stato condannato come mandante dell'omicidio Calabresi»

Mi sembra la definizione più asettica ed oggettiva. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.110.149.155 (discussioni · contributi) 09:28, 29 ott 2008 (CET).

Se dobbiamo essere oggettivi allora una proposta di incipit potrebbe essere:

«Adriano Sofri (Trieste, 1 agosto 1942) è un giornalista, scrittore e politico italiano, cofondatore di Lotta Continua, che dopo, un controverso caso giudiziario, è stato condannato come mandante (con Giorgio Pietrostefani) dell'omicidio Calabresi, i cui esecutori materiali sono stati Ovidio Bompressi e Leonardo Marino, entrambi ex terroristi e membri di Lotta Continua.»

A me sembra più oggettiva la mia proposta, ma, poichè stiamo tentando di scrivere una voce enciclopedica, ripropongo il testo di Nicolabel. --^Guidomac ^{dillo con parole tue} 09:36, 29 ott 2008 (CET)

In effetti la proposta di Guidomac evita l'espressione ambigua "omicidio maturato in correlazione con eventi di natura terroristica" che era presente nella mia versione. Tuttavia avrei tre obiezioni:

• il periodo è molto lungo.
• mi sembra eccessivo, in questa parte della voce, citare tutti i soggetti correlati a Sofri (Lotta Continua, omicidio Calabresi, Bompressi, Pietrostefani e Marino). Non stiamo dando una "definizione" di Adriano Sofri, ma solo stabilendo come iniziare la voce che ne parla.
• non sono sicuro (e non è un espressione retorica: lo ignoro davvero) che sia corretto attribuire ai soli Bompressi e Marino l'appellativo di ex terroristi: non mi sembra logico infatti che la sentenza possa aver riconosciuto finalità terroristiche ai soli autori materiali dell'omicidio Calabresi.

Modifico la mia versione originaria cercando di accogliere le vostre obiezioni:

«Adriano Sofri (Trieste, 1 agosto 1942) è un giornalista, scrittore e politico italiano, cofondatore di Lotta Continua, condannato dopo un controverso caso giudiziario come mandante dell'omicidio del commissario Luigi Calabresi. Questi era stato indicato da Sofri come responsabile della morte dell'anarchico Giuseppe Pinelli nel corso degli interrogatori sulla strage terroristica di Piazza Fontana.»

--Nicolabel (msg) 11:01, 29 ott 2008 (CET)

Forse siamo in un vicolo cieco (in cui siamo cacciati anche da una massiccia dose di livore da parte di chi nel dare a Sofri la patente di terrorista prova un ineffabile piacere). Stabilire se l’omicidio di Luigi Calabresi sia o non sia un atto terroristico in definitiva è una questione oziosa. Un giovane servitore dello stato viene assassinato sotto casa sua: spaccarsi la testa a trovare l’aggettivo giusto per questo evento tragico e brutale dopo un po’ rischia di diventare assurdo e macabro. In effetti, salvo il parametro giudiziario (che lo esclude, ma secondo me questo è in definitiva secondario), tutto dipende dal significato che si voglia attribuire al termine terrorismo e non credo che sia possibile trovare un significato univoco e condiviso da tutti. Su questa china potemmo impelagarci in distinguo speciosi tra omicidio terroristico e omicidio politico ecc. Non se ne esce più. Il problema vero è se Sofri sia innocente o meno (se lo fosse definirlo terrorista sarebbe evidentemente folle, anche a volere considerare il delitto Calabresi un atto terroristico). Su questo punto c’è una verità giudiziaria rispetto alla quale in molti sono convinti della sua radicale erroneità. Né, lo ribadisco, quanto è scritto in una sentenza è di per se ontologicamente vero (non dovrebbero esistere errori giudiziari, che invece ci sono). Dargli dell’ex terrorista significa proprio attribuire al contenuto della sentenza (che comunque non lo definisce tale) un valore di verità oggettivo ed incontestabile, e questo secondo me è ingiusto. Per paradosso (e fatte tutte le proposizioni) su queste basi poteri definire Cristo un rivoltoso sobillatore (anche li in fondo c’è una “sentenza”) e via all’infinito. Secondo me l’unico via d’uscita è trovare una definizione asettica… Altrimenti al pari della definizione di terrorista, sarebbe lecita quella di “ingiustamente condannato” ecc. Sono entrambe opinioni e che la prima possa trovare conforto in una sentenza di condanna secondo me comunque non ne fa qualcosa di diverso da un’opinione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.110.149.155 (discussioni · contributi) 12:08, 29 ott 2008 (CET).

Ho iniziato a scrivere una risposta all'Anonimo, poi mi sono reso conto che sarei stato bloccato infinito per praticamente tutti i motivi possibili e forse la comunità ne avrebbe inventati diversi altri, e purtoppo con tutte le ragioni del mondo, quindi ho cancellato e rispondo con toni diversi. Non ripeto il mio pensiero, l'ho già fatto sopra. Vorrei solo evidenziare il fatto (grave) che qualcuno che sostiene che terrorista non si può scrivere perchè la sentenza non lo esplicita, poi asserisce che "una sentenza di condanna secondo me comunque non ne fa qualcosa di diverso da un’opinione". A questo punto inizi l'Anonimo a mettersi d'accordo con se stesso: la sentenza, non una sentenza qualsiasi di primo o anche di secondo grado, ma una sentenza passata in giudicato, è un fatto oggettivo? Si? Allora gli incipit proposti la prima e la seconda volta da Nicolabel non fanno una piega. No? Ma questa è una enciclopedia e bisogna utilizzare lo stesso metro di giudizio per tutte le voci: togliamo i riferimenti giudiziari (che non sono qualcosa di diverso dalle opinioni) dalle voci relative alle cosche mafiose, ai terroristi di destra, di sinistra e se ci fossero anche di centro, eliminiamo la sezione "Procedimenti giudiziari a carico di Berlusconi" nella voce Silvio Berlusconi e, ovviamente, cancelliamo qualsiasi riferimento ai processi di Normberga in quanto, finendo con una sentenza ed essendo questa un'opinione, non può trovare posto in una enciclopedia.... --^Guidomac ^{dillo con parole tue} 12:56, 29 ott 2008 (CET)

Tutto sommato non è difficile: che Sofri abbia riportato una condanna per omicidio è un fatto: che su questa base lo si possa definire un terrorista è un’opinione. Questa opinione è altrettanto legittima dell’opinione “Sofri è stato ingiustamente condannato”. Dimmi poi dove ho detto che una sentenza è un’opinione? Ho detto solo che una sentenza è un provvedimento che ricostruisce dei fatti (e stabilisce quali ne siano le conseguenze giuridiche) ma non vi è alcuna garanzia che tale ricostruzione dei fatti sia “realmente” quella accaduta. Affermazione che se vera in generale, può esserlo in modo particolare in un caso dove l’unica fonte di prova è costituita dalle affermazioni di un'altra persona. Proseguo: “Vorrei solo evidenziare il fatto (grave) che qualcuno che sostiene che terrorista non si può scrivere perchè la sentenza non lo esplicita, poi asserisce che "una sentenza di condanna secondo me comunque non ne fa qualcosa di diverso da un’opinione". Sostenevo l’esatto contrario: questo perché trovo in definitiva non appagante e comunque riduttivo “farsi scudo” (come comunque è legittimo) del solo dato formale costituito dall’oggetto dell’imputazione. Non è sulla base di un giurema che a mio avviso Sofri non può esser definito terrorista. Sofri non può essere definito così – secondo me – perché questa definizione significa accettare a scatola chiusa la verità processuale (che consentimelo credo di conoscere meglio di te per aver letto integralmente quasi tutte le sentenze che hanno costellato questo caso, non che molti dei libri che su questa materia sono stati scritti). Per te invece è legittimo accettare a scatola chiusa questa verità: allora vorrei che ti dessi una spiegazione razionale del perché quanto afferma la sentenza di condanna sia senza dubbio vero, tanto da legittimare la definizione di terrorista. Oltretutto in questo complesso caso ci sono anche sentenze assolutorie: dimmi perché (ovviamente non su piano giuridico) quello che affermano queste sentenze, su un piano fattuale, è falso, mente sei disposto a giurare che i verdetti di condanna sia senz’altro giusti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.110.149.155 (discussioni · contributi) 14:22, 29 ott 2008 (CET).

Wikipedia non è un forum di discussione: il vostro dibattito, sia pure interessante, non mi sembra che sia orientato a risolvere il problema che lo ha originato. Sarebbe invece opportuno chiarire cosa della mia ultima proposta di incipit (o di un'altra a piacere) non vi convince. --Nicolabel (msg) 15:19, 29 ott 2008 (CET)

Mi sembra di averlo scritto almeno due volte: entrambe le tue proposte mi sembrano accettabili sia questa:« Adriano Sofri (Trieste, 1 agosto 1942) è un giornalista, scrittore e politico italiano, che dopo un controverso caso giudiziario è stato condannato come mandante dell'omicidio Calabresi, maturato in correlazione con eventi di natura terroristica. » che: « Adriano Sofri (Trieste, 1 agosto 1942) è un giornalista, scrittore e politico italiano, cofondatore di Lotta Continua, condannato dopo un controverso caso giudiziario come mandante dell'omicidio del commissario Luigi Calabresi. Questi era stato indicato da Sofri come responsabile della morte dell'anarchico Giuseppe Pinelli nel corso degli interrogatori sulla strage terroristica di Piazza Fontana. », con preferenza per la prima proposta.

Quanto al Wikipedia non è un forum di discussione concordo senz'altro, ma non trovo altri strumenti per giungere al consenso su un punto importante della voce, una qualificazione del sig. Sofri che io, legittimamente, ritengo vada indicata e che l'Anonimo, altrettanto legittimamente, ritiene vada eliminata. Se ho ecceduto in qualche maniera me ne scuso. Per l'Anonimo: se crede, il mio indirizzo e.mail è disponibile per chiarire in altra sede i dubbi più sopra espressi. --^Guidomac ^{dillo con parole tue} 09:11, 30 ott 2008 (CET)

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Avendo sia l'Utente:Guidomac sia l'utente:195.110.149.155 trovato accettabile la proposta di mediazione, modifico la voce in modo che appaia l'incipit seguente:

«Adriano Sofri (Trieste, 1 agosto 1942) è un giornalista, scrittore e politico italiano, cofondatore di Lotta Continua, condannato dopo un controverso caso giudiziario come mandante dell'omicidio del commissario Luigi Calabresi. Questi era stato indicato da Sofri come responsabile della morte dell'anarchico Giuseppe Pinelli nel corso degli interrogatori sulla strage terroristica di Piazza Fontana.»

D'ora in poi, considereremo questa come la versione-base dell'incipit: invito tutti a non cambiarla direttamente nella voce se non dopo aver proposto le modifiche in questa pagina di discussione e aver raggiunto il consenso. Grazie a tutti. --Nicolabel (msg) 09:27, 30 ott 2008 (CET)

Sono molto soddisfatto non solo per il risultato ma soprattutto per il metodo: wikipedia è davvero un porgetto affascinante. All'utente Guido Mac, che un pò spigolosamente mi apostrofa Anonimo (mi chiamo Mauro Salvatore) dico che se le sue scuse erano indirizzate (anche) a me allora non ce ne era bisogno... la verità è che la materia è fresca ed incandescente. E' un caso che ha diviso l'Italia e che è ancora troppo recente per essere oggetto di un confronto sine ire ac studio. E ammetto che il mio appassionarmi a questa discussione certo si base sulla mia personale granitica convinzione dell'innocenza di Sofri e tutti gli altri coimputati... ma questa è ovviamente un'opinione. Grazie a tutti e mia volta mi scuso se ho ecceduto nei toni o ho tediato qualcuno. Arrivederci

Sono molto soddisfatto anch'io. Grazie a entrambi per aver - pur nella diversità dei punti di vista - acconsentito alla mediazione e consentito di chiudere positivamente settimane di edit-war. A Mauro Salvatore: se vuoi che nessuno ti chiami anonimo.... ricordati di fare login prima di commentare e di firmare sempre i tuoi interventi nelle pagine di discussione! :) --Nicolabel (msg) 13:17, 30 ott 2008 (CET)

Cofondatore non va

"cofondatore di Lotta Continua", non vuol dire niente, a meno di non specificare qualche altro nome: Guido Viale, Marco Boato ad .es, ma soprattutto è secondario, va specificato, in una voce enciclopedica "capo indiscusso", (l'appellativo era "il capo" vedi il libro di Carlo Panella), se si vuole dare una connotazione più "scientifica", allora può andare anche "leader carismatico". --Neemia (msg) 19:50, 24 nov 2008 (CET)

Corresponsabilità morale

"Sofri: le mie colpe su Calabresi", Corriere della Sera, pg. 19, 9 gennaio 2009: «Di nessun atto terroristico degli anni Settanta mi sento corresponsabile. Dell'omicidio Calabresi sì, per aver detto o scritto, o per aver lasciato che si dicesse e si scrivesse, "Calabresi sarai suicidato"». Ins. in voce 87.10.13.129 (msg)

Nota iniziale sulle presunte ammissioni del 2009

Bisognerebbe correggere il passaggio finale dell'introduzione, quello sul Corriere della Sera: non si trattava di un'intervista, ma di un estratto dal libro di Sofri "La notte che Pinelli". E quelle parole erano erroneamente segnalate come nuove dal Corriere e altri giornali, ma considerazioni analoghe Sofri le aveva già fatte nei decenni precedenti. La cosa migliore sarebbe eliminare tutto il passaggio

Ex terrorista

Sofri è un ex terrorista, l'incipit va cambiato. 87.6.194.208 (msg) 11:12, 15 mag 2009 (CEST)

Dopo un attenta riflessione, non intendo più cambiare l'incipit, ma solo aggiungervi il termine "ex terrorista", semplicemente per amore di verità e nell'intenzione di evitare qualsiasi scontro ideologico. Una condanna definitiva della Suprema Corte di questa Repubblica non può essere ignorata. 87.6.194.208 (msg) 13:46, 15 mag 2009 (CEST)

Nessuna obiezione pervenuta, quindi provvedo alla modifica. 87.6.194.208 (msg) 22:55, 15 mag 2009 (CEST)

Non è mai stato condannato per nessun reato di terrorismo.

Sofri è un ex terrorista ed è il mandante dell'assassinio del commissario Calabresi! 87.11.159.246 (msg) 23:50, 19 mag 2009 (CEST) Del resto, tutti i responsabili dell'omicidio del commissario Calabresi sono ex terroristi per Wikipedia (Pietrostefani è invece giustamente ancora terrorista in quanto latitante e non ha mai pagato per i crimini commessi), non si capisce quindi il perchè di tanta ostinazione nel voler creare un'eccezione ideologica in favore di Sofri. 87.11.159.246 (msg) 00:01, 20 mag 2009 (CEST)

Perché Wikipedia non è una fonte primaria, né un laboratorio di tesi. Come avrai visto, l'altro giorno non avevo annullato la modifica, ma poi ho controllato meglio e, AFAIK, la condanna definitiva per Sofri ha come capo d'imputazione quello di mandante di omicidio. Se trovi una fonte (possibilmente giudiziaria) che indica Sofri come "terrorista" allora non avrò nessun problema a modificare. Prima, no. --Pap3rinik (msg) 08:38, 20 mag 2009 (CEST)

L'omicidio del Commissario Calabresi non è forse un atto di terrorismo? Lo stesso Sofri lo sostiene, semmai sostiene invece di essere innocente! Tuttavia per quel reato è stato condannato in via definitiva! 87.6.194.162 (msg) 10:13, 20 mag 2009 (CEST)

L'omicidio del Commissario Calabresi è un atto terroristico e Sofri ne è il mandante. C'è poco da aggiungere. 87.17.159.146 (msg) 15:36, 20 mag 2009 (CEST)

non bisogna giocare con le parole come gia detto se porti fonti giudiziare dove viene definito terrorista allora si puo vedre cosa fare al momento verrai sistematicamente rb --nico48 (msg) 15:48, 20 mag 2009 (CEST)

La vostra è solo ipocrisia ideologica. L'omicidio Calabresi è un atto terroristico sì o no? Non nascondetevi e rispondete a questa domanda. 87.17.159.146 (msg) 15:52, 20 mag 2009 (CEST)

Continuate a "rollbaccare" senza discuterne, cari Pap3rinik e Nicoli, vi state comportando come dei vandali. Vi fate forti del fatto che siete utenti registrati e c'è sempre solidarietà contro gli IP e tra un po' arriverà la "cavalleria" nelle vesti di un admin che bloccherà tutto dandovi ragione. Ma sempre vandali restate! I fatti sono chiari: Sofri è stato tante cose nella sua vita, oggi è uno stimato saggista e giornalista ma è stato anche un terrorista. Per la Magistratura di questo Paese, Sofri ha fatto uccidere il Commissario Calabresi, ed è ormai praticamente ritenuto da tutti un atto terroristico. Punto. 87.17.159.146 (msg) 16:58, 20 mag 2009 (CEST)

La risposta te l'avevo già data ed era una discussione. Qui non facciamo politica. Riportiamo fatti. Il fatto è che c'è stata una condanna come «mandante di omicidio». Se sei in grado di fornire fonti che riportano diversamente, ben venga. Altrimenti nulla. Per ora (visto che il cattivo admin che blocca tutto sono io) blocco la voce per 3 giorni, in attesa che riprenda un dialogo costruttivo. Sulle mie posizioni relative agli utenti non registrati forse faresti bene ad informati meglio, ci sarebbe da riderne. --Pap3rinik (msg) 17:03, 20 mag 2009 (CEST)

Tizio, per finalità politiche, ordina a Caio di far saltare in aria palazzo Madama, provocando centinaia di vittime. In seguito entrambi vengono arrestati, processati e condannati, il primo come mandante ed il secondo come esecutore materiale. Nella sentenza tuttavia non si menziona esplicitamente Tizio come terrorista. MA CE NE ERA FORSE BISOGNO? Abbiamo bisogno che Bin Laden sia dichiarato esplicitamene terrorista o è sufficiente per ritenerlo tale, la semplice condanna per essere il mandante di un atto terroristico? 87.17.159.146 (msg) 17:21, 20 mag 2009 (CEST) So riconoscere i miei errori e prego entrambi di accettare le mie scuse per l'attacco personale. 87.17.159.146 (msg) 17:23, 20 mag 2009 (CEST)

Il problema è che la parola terrorista la vuoi inserire nell'incipit della voce, come se fosse un bollino ed un fatto acclarato. Stante il fatto che le sentenze sono quelle che - per quanto riguarda i reati - fanno (appunto) giurisprudenza si può benissimo riassumere (come è già in questa ed in altre voci) la vicenda giudiziaria di Sofri ed inquadrarla nell'ambito storico e politico (che comprendeva il terrorismo) di allora. Mettere un bollino, noi come enciclopedia, in mancanza di una dichiarazione pubblica in tal senso, no, non possiamo farlo. Non fintanto che non vi sia una fonte in tal senso. Altrimenti il tutto equivarrebbe mutatis mutandis a scrivere nell'incipit di questa voce (una a caso, eh, giusto perché fa cronaca in questi giorni ;)) "politico e corruttore". Per gli attacchi personali, per quel che mi riguarda, sei scusato, ma non rifarlo: attaccando le persone neghi la possibilità di un interlocutore e quindi il dialogo. --Pap3rinik (msg) 18:55, 20 mag 2009 (CEST)

Ma quale bollino?!? Sofri è stato un terrorista e va scritto, come per altri come lui. Inutile che ci giri intorno, anzi il tuo ragionamento è (a parer mio, per carità!) una lucida arrampicata sugli specchi, ma tant'è. Comandi tu e la tua opinione è quella che conta, visto che l'hai imposta manu militari. Rispetto il risultato finale ma non condivido. Per me non è stato reso un buon servizio a Wikipedia e per quanto mi riguarda finisce qua. Cordiali Saluti. 87.17.159.146 (msg) 23:07, 20 mag 2009 (CEST)

Come ho provato a dirti più volte per me possiamo scrivere quel che ti pare su chicchessia - che Sofri sia stato un terrorista come anche che faceva la ballerina di fila al Bol'šoj - purché ci sia una fonte attendibile e verificabile. Finché invece sei tu a sostenere una tesi, spiacente, ma non si può fare. E, giusto per la precisione, non perché sia io a comandare (dacché qui svolgo una funzione di servizio e non di indirizzo di alcunché) ma solo perché questo progetto ha delle regole di base alle quali cerchiamo di attenerci. Visto che più che ripeterti le cose più e più volte non posso, la chiudo anch'io qui e saluto --Pap3rinik (msg) 00:16, 21 mag 2009 (CEST)

Prendiamo atto che la Suprema Corte di Cassazione della Repubblica Italiana non è una fonte attendibile e verificabile per il progetto Wikipedia. Ci daremo da fare per reperire fonti che siano maggiormente gradite agli admin. Cordialità. 87.10.36.158 (msg) 13:38, 21 mag 2009 (CEST)

Errato. Lo è invece così tanto - fonte attendibile - che fa appunto fede, per la stesura della voce, il capo d'accusa contestato a Sofri e cioé quello di «concorso morale in omicidio», come mandante dell'omicidio Luigi Calabresi, mentre non sono stati contestati a Calabresi né il reato di banda armata né circostanze aggravanti eversive, cioè nessuna delle fattispecie previste dall'ordinamento italiano quali mezzi di contrasto del terrorismo. L'ironia sterile e il fatto che continui a non afferrare il punto non producendo fonti che sostengono quanto affermi qualificano la tua posizione come preconcetta. Io mi sono detto del tutto disponibile ad inserire quel che ti pare, ma a fronte di fonti. Come vedi quelle giudiziarie te le ho riportate. Di che stiamo parlando? --Pap3rinik (msg) 15:59, 21 mag 2009 (CEST)

Parliamo di un omicidio tra i più famosi del Terrorismo del dopoguerra italiano e Sofri ne è il mandante. Lo so che per molti non è facile accettarlo ma Sofri è un ex terrorista. C'è poco da aggiungere. La mia ironia sarebbe sterile? Può darsi. Io però non interpreto i fatti in modo surreale ed ideologizzato come fai tu. Di che stiamo parlando? Cordialità. 87.10.36.158 (msg) 17:44, 21 mag 2009 (CEST)

È una tua opinione. Rispettabilissima - fors'anche condivisibile - ma tale rimane. Di nuovo (e poi la smetto, ché mi sto annoiando ed hai ricominciato con gli attacchi ad personam): non sto interpretando alcunché: ti ho riportato le sentenze. E queste non indicano Sofri come terrorista. Punto. Forse che sia il tuo un punto di vista ideologizzato? --Pap3rinik (msg) 18:02, 21 mag 2009 (CEST)

Non ho ricominciato proprio nulla, non capisco quale sarebbe l'attacco "ad personam". Le nostre rispettive "frecciatine" ci stavano tutte. Sai com'è, la mia ironia sterile a volte mi rende nervoso :-) . Sofri è stato condannato dalla Cassazione e tale condanna è passata in giudicato come mandante dell'assassinio del Commissario Calabresi. Punto. Questi sono i fatti. L'omicidio di Calabresi è universalmente ritenuto un atto terroristico ma su questo secondo punto hai tutto il diritto di pensarla diversamente e di ritenerlo un atto di criminalità comune. Nel nostro Ordinamento l'omicidio è un atto criminale in mancanza di scriminanti, lo sai, giusto? Allora sei liberissimo di ritenere Sofri un criminale comune e non un ex terrorista. Ognuno rimane della sua opinione. Cordialità. 87.10.36.158 (msg) 18:46, 21 mag 2009 (CEST)

Assassino del commissario Calabresi

"Adriano Sofri è un giornalista, scrittore e politico italiano, ex leader di Lotta Continua": eppure è noto fondamentalmente per essere uno degli assassini come mandante del commissario Calabresi (omicidio terroristico secondo le Nazioni Unite, ricevuto il figlio in tale veste; il Corsera, stampa di sinistra, leader storici comunisti definiscono oggi terroristico tale omicidio); ma di questo non si dà alcun conto nell'incipit e nelle attività, dove peraltro neanche il riferimento all'attività quale criminale viene riportata (o meglio vien fatta oggetto di RB). Io preferisco non modificare la pagina, ma vorrei almeno sollevare la questione in questa pagina. Grazie. DCGIURSUN (msg) 13:46, 5 apr 2010 (CEST)

Difformità

Ho letto un po' delle polemiche sopra riportate sulla giustezza o meno della definizione di "terrorista" (con o senza ex) per Sofri. Non rientro nel merito, ma dico solo che c'è un'evidente difformità tra questa voce e quelle di Bompressi, Pietrostefani e Marino: questi tre, infatti (come Sofri militanti di Lotta Continua, come Sofri condannati per l'omicidio Calabresi) sono definiti ex-terroristi. Non mi risulta che questi abbiano compiuto una qualche altra azione che ne possa giustificare una categorizzazione diversa da quella di Sofri. Insomma, o decidiamo che sono tutti e quattro ex-terroristi, o non lo è nessuno dei quattro: lasciare le voci in così palese contraddizione non mi pare abbia molto senso. --Will Dearborn (msg) 16:04, 10 mag 2010 (CEST)

La definizione di exterrorista non è corretta: Sofri è stato accusato e condannato in via definitiva per omicidio, ma in nessun processo gli sono state contestati i reati associativi nè con gli altri imputati nè per l'organizzaziuone politica che dirigeva. Non è una questione formale: ad esempio le corti della cassazione che hanno espresso parere sul suo caso non sono quelle a cui sono attribuite competenze per reati di terrorismo ma quelle per i reati gravi non terroristici come l'omicidio. L'omicidio, anche con motivazioni politiche, non è terrorismo che prevede (anche in punta di diritto) una organizzazione, una struttura segreta, un progetto eversivo complessivo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.25.53 (discussioni · contributi).

Potresti anche avere ragione, ma infatti io non contestavo questo, bensì la difformità tra le voci dei quattro personaggi condannati per lo stesso omicidio. Troviamo una definizione che sia adatta a tutti e quattro ("condannato per l'omicidio Calabresi" non è un'attività e sarà presto rimossa, immagino). Vogliamo definirli attivisti? Ex-attivisti? Che altro? L'importante è trovare una definizione che sia corretta e possa legarsi al motivo per cui i quattro sono enciclopedici (Sofri lo è anche come giornalista e intellettuale, indubbiamente, ma per gli altri tre il motivo di enciclopedicità è principalmente l'omicidio Calabresi). --Will Dearborn (msg) 17:23, 28 giu 2010 (CEST)

Se non terrorista, si può indicare, come ex, "criminale", "assassino", "omicida" o qualunque altra definizione che indichi il fatto che sia uno degli omicidi di Luigi Calabresi, motivo, forse non unico, di enciclopedicità del personaggio. Spero che non ci sia volontà di sovvertire quanto acclarato anche dopo condanna definitiva... Comunque le definizioni sul punto non possono differire, come giustamente evidenziato, per ciascuno degli assassini di Calabresi. (PS Si prega di firmarsi in discussione secondo convenzioni) DCGIURSUN (msg) 22:57, 28 giu 2010 (CEST)

Come evidenziato sopra, definire Sofri omicida dopo la sentenza definitiva è corretto, naturalmente aggiungendo tutti i dubbi e le critiche che il processo ha generato (e difatti sono citati). Definirlo terrorista o ex-terrorista è una forzatura; il suo coinvolgimento nell'amicidio di Calabresi è provato (da una sentenza giudiziaria che peraltro non necessariamente reggerà ad un giudizio storico), mentre suoi eventuali coinvolgimenti in reati di terrorismo non mi sembra siano mai stati ipotizzati da alcuno. Sicuramente lotta continua (di cui era il principale esponente) era un'organizzazione extraparlamentare, ma affermare che fosse un'organizzazione terroristica significherebbe mistificare la realtà con affermazioni qualunquistiche che non appartengono allo stile wikipediano. --Gac 15:14, 5 lug 2010 (CEST)

La discussione langue da un po', e nel frattempo mi sono convinto che la definizione di "ex-terroristi" per Sofri e gli altri è errata. Lotta Continua non era un'organizzazione terroristica e il delitto Calabresi non è configurabile come atto terroristico. Ho quindi modificato la definizione (per tutti e quattro i responsabili) in "attivista": scelta su cui attendo pareri, ma che mi sembra la più corretta per indicare una persona che ha militato in un'organizzazione politica extraparlamentare qual era LC. "Ex attivista" (almeno per Sofri) sarebbe stato forse più corretto ma ho visto che la definizione non è catalogata in Wiki. Chiaramente è corretto lasciare nell'incipit il riferimento al delitto Calabresi, che è il motivo per cui almeno tre dei quattro personaggi sono enciclopedici.

Attendo opinioni comunque. --Will Dearborn (msg) 13:09, 13 lug 2010 (CEST)

Attivista non è un'attività che giustifichi l'inserimento nell'enciclopedia. Concordo che terrorista non è corretto. L'unico termine corretto, vista la sentemza passata in giudicato. è omicida. Appena ci sarà consenso, modificherei. --Gac 16:36, 13 lug 2010 (CEST)

Non diciamo eresie, di attivisti su Wikipedia ce ne sono molti e sono tutti personaggi assolutamente enciclopedici. "Omicida" al contrario non è catalogabile come attività, e "criminale" mi sembra eccessivo (per non dire scorretto) per personaggi come Sofri e gli altri tre. Non capisco sinceramente il tuo rollback, visto che reputi anche tu non appropriata la dicitura "ex terrorista", ma non mi piacciono le edit-war e per ora mi astengo da altri interventi. --Will Dearborn (msg) 17:11, 13 lug 2010 (CEST)

Il tuo rollback dopo l'intervento di Svello89, è già una edit-war :-) Forse hai ragione su omicida, ma criminale è tecnicamente più che appropriato e sempre meglio di terrorista, no? Rimane il fatto (per me ovvio) che l'attività principale per cui appare su quest'enciclopedia è quella di terrorista/omicida/criminale e non quella di giornalista. --Gac 17:26, 13 lug 2010 (CEST)

Che il mio rollback fosse già una edit-war non sono d'accordo, visto che mi ero limitato a fare una modifica (come insegna questa regola) oltretutto motivandola e dopo oltre una settimana durante la quale, in discussione, non si erano fatti passi avanti apprezzabili. Resto dell'idea che "terrorista" (con o senza ex) e "criminale" per Sofri siano definizioni assolutamente scorrette, e che il personaggio sarebbe enciclopedico anche se non fosse stato condannato per l'omicidio Calabresi. Resta il fatto che la definizione - limitatamente a quell'episodio - non può differire per Sofri e per gli altri tre, quindi abbiamo un ulteriore problema da risolvere. Aspettiamo altri contributi, ma resta il fatto che non si può lasciare in sospeso la questione in eterno, specie con una definizione che alla fine tutti reputano inadeguata. --Will Dearborn (msg) 17:44, 13 lug 2010 (CEST)

Ribadisco quanto scritto già supra: l'omicidio Calabresi, anche a non volerne ritenere i responsabili terroristi, è omicidio terroristico, come emerge in maniera sempre più diffusa (per ridirne una sola: il figlio è stato ricevuto alle Nazioni Unite come figlio di vittima del terrorismo), ma su "criminale", "omicida" o espressione equivalente per TUTTI gli assassini di Calabresi (e quindi per favore non certo quella di attivista: per me lo sono quelli di greenpeace...) se c'è consenso io, in via di mediazione, non mi oppongo. DCGIURSUN (msg) 21:53, 13 lug 2010 (CEST)

Interessante, quindi un membro di Lotta Continua non sarebbe definibile come attivista? E perché, di grazia? Andiamo giusto per curiosità a dare uno sguardo alla categoria "Attivisti italiani", così sarà facile trovare personaggi come Franco Piperno e Silvia Baraldini (e per favore nessuno interpreti male le mie parole, non voglio certo che anche questi ultimi siano catalogati come terroristi...) --Will Dearborn (msg) 23:18, 13 lug 2010 (CEST)

"di grazia"?! Perché Piperno e Baraldini non credo abbiano mai AMMAZZATO qualcuno. Basta come motivazione? DCGIURSUN (msg) 07:17, 14 lug 2010 (CEST)

Vabbè, non concordo ma non voglio entrare in polemica. La cosa buffa è che il tutto è partito da un mio intervento che aveva un intento esattamente opposto a quello che poi si è realizzato: fino a maggio Sofri era definito "giornalista, scrittore e politico" mentre Bompressi, Pietrostefani e Marino erano classificati come "ex terroristi". Siccome pensavo (e lo penso ancora) che in relazione alla militanza in LC e all'omicidio Calabresi le definizioni non possano differire per i quattro personaggi, e siccome pensavo anche che "politico" non andasse bene per Sofri così come "ex terrorista" non fosse appropriato per gli altri tre, ho sollevato il problema di trovare una definizione comune. Resto convinto che "attivista" (sarebbe meglio con la particella ex) sarebbe la definizione più adeguata per i quattro, visto che l'omicidio, comunque segnalato nell'incipit di tutte e quattro le voci, è maturato proprio all'interno di questo attivismo. Comunque ripeto, non è un problema, aspettiamo di sentire cosa dicono gli altri (ammesso che la questione interessi ad altri che non siano quelli che già sono intervenuti). --Will Dearborn (msg) 11:48, 14 lug 2010 (CEST)

Mi spiace non ho tempo di leggere tutta la discussione (anche perchè credo sia inutile, almeno per me che conosco bene lo stile dialettico di DCGIURSUN), e quindi rischio di intervenire a gamba tesa, ma forse è meglio andare subito al nocciolo senza troppi giri di parole: Adriano Sofri NON è un terrorista, non lo è mai stato, sfido a trovare una fonte che dica questo (che anche se esistesse non sarebbe da accettare in quanto un falso storico). E' coinvolto nell'omicidio Calabresi, un omicidio politico, ma che non faceva assolutamente parte di un disegno terroristico (anzi, vista la meccanica del delitto non era nemmeno eversivo!). Del resto nè lui nè gli altri coinvolti (tutti revertati, vale lo stesso ragionamento) facevano parte di un gruppo terroristico. Non ci sarebbe da dire altro, ma se qualcuno vuole alimentare la polemica si accomodi, tanto da qui non si schioda.--Marte77 21:05, 15 lug 2010 (CEST)

Faccio RB ad evitare edit war. Qui non si tratta di "non schiodare" (?!) ma di discutere senza attacchi personali. Sul punto in questione le posizioni sono differenziate. Per me si può trovare una mediazione, superando come scritto anche la definizione di "terrorista", ma trovandone una diversa da "attivista", che anche altri hanno sopra criticato. Dunque, Will ha aperto una discussione seria, a cui tutti noi civilmente e pacatamente prendiamo parte con eguale dignità. (Poi può darsi che semmai 1 admin interviene subito per darti ragione...e allora nulla quaestio). DCGIURSUN (msg) 01:27, 16 lug 2010 (CEST)

Sperando di aver estratto il consenso di quanti sono intervenuti (se ho sbagliato, bacchettatemi), ho creato la nuova attività omicida e l'ho inserita come attività prevalente. --Gac 09:52, 16 lug 2010 (CEST)

Per me può andare bene nell'ottica del consenso ampio, che va sempre cercatro su wiki. Infatti, mi sembra che chi contesta sopra espressioni del tipo terrorista dichiara di farlo ritenendo l'omicidio politico, che è comunque sempre ovviamente omicidio, credo. DCGIURSUN (msg) 10:07, 16 lug 2010 (CEST)

Faccio RB ad evitare edit war, se avessi chiaro come funziona wiki capiresti che questa frase è un controsenso, per evitare le edit-war NON si reverta... Comunque, è stato condannato come mandante dell'omicidio (posso comunque far notare l'ovvietà del fatto che stiamo discutendo di uno dei casi giudiziari più controversi della storia recente di questo paese? Potremmo tenerne conto? Ecco.), è un fatto importante della sua biografia, in incipit si dice e tanto basta. Dire che Tizio è un omicida significa caratterizzarlo come un killer o un omicida seriale, comunque qualcuno che nella propria vita ha fatto dell'omicidio la sua prevalente attività. A livello enciclopedico si definisce un'omicida una persona nota per quello, che trae la rilevanza enciclopedica da un fatto di sangue (esempio recente: Erika De Nardo e Omar Mauro Favaro), e mi sembra assurdo doverlo puntualizzare, non è assolutamente questo il caso.--Marte77 12:05, 16 lug 2010 (CEST)

Credo si sia stati omicidi, anche se si è tolta la vita ad una sola persona. E la rilevanza enciclopedica di Sofri trae origine, diciamo anche, per l'omicidio Calabresi. Poi, certo, il caso è controverso come emerge dalla voce. DCGIURSUN (msg) 12:52, 16 lug 2010 (CEST)

Omicida? si o no? Sicuramente non si può definire terrorista (secondo me); sicuramente non si può definire che la sua attività prevalente fosse stata quella di attivista (troppo ridutivo e generico); la sentenza lo ha condannato per omicidio (ancorchè sentenza molto molto controversa, lo ammetto). Sicuramente (sempre secondo me) la sua attività prevalente non è quella di giornalista. Quindi? --Gac 14:34, 16 lug 2010 (CEST)

Chiedo venia se il mio intervento è stato percepito come troppo bold. Non ho ancora avuto modo di leggere la discussione pregressa che vedo qui sopra, ma solo l'ultimo intervento di Gac; quello che mi ha spinto ad annullare le modifiche dello stesso l'avevo riassunto nell'oggetto della modifica stessa: la sentenza ha condannato Sofri come mandante di omicidio, che è cosa diversa da omicida (proprio leggendo la voce di it.wiki è chiaro che quest'ultimo è colui che materialmente compie il crimine, non chi ne è, anche solo moralmente come sostiene Sofri, il mandante), ergo, al limite, tra le attività dovremmo mettere "mandante di omicidio", ma sarebbe francamente un obbrobrio. Attivista a me non dispiaceva, ma leggo che Gac lo giudica troppo generico, né del resto terrorista o ex-terrorista rendono correttamente la complessità dell'argomento. E proprio qui sta il punto: voler a tutti i costi incasellare qualcosa che è - di per se - complesso non è un esercizio corretto. Sarei quindi del parere, in questo, caso, di tagliare la testa al toro e inserire nel parametro PostNazionalità le informazioni del caso (spostando da poche righe sotto), senza dare giudizi di merito e classificazioni inevitabilmente POV. Proporrei pertanto di ottenere: «Adriano Sofri (Trieste, 1 agosto 1942) è un giornalista e scrittore italiano, ex leader di Lotta Continua, condannato a 22 anni di carcere - dopo un lungo e controverso iter giudiziario - quale mandante dell'omicidio del commissario di polizia Luigi Calabresi.» --Pap3rinik (msg) 15:01, 16 lug 2010 (CEST)

Il tuo discorso andrebbe bene se non ci fossero le voci di Bompressi, Pietrostefani e Marino a complicare il tutto. Il problema infatti era partito proprio dalla necessità di trovare una definizione che uniformasse in qualche modo le quattro voci (tutti e quattro sono stati giudicati responsabili dello stesso omicidio). Prima Sofri era classificato come giornalista, scrittore e politico, gli altri tre come ex-terroristi. Questo mi sembrava (e mi sembra) scorretto. Se togli la terza attività a Sofri, ribadisci inevitabilmente questa difformità di trattamento. Per questo pensavo che "attivista condannato per omicidio" per tutti e quattro, fosse, diciamo, il male minore. Finora l'idea non ha trovato un grande consenso e ne prendo atto. Ma allora come se ne esce? --Will Dearborn (msg) 15:24, 16 lug 2010 (CEST)

Se la situazione è comune a quattro voci che sono accomunabili, la si risolve in modo uniforme. --Pap3rinik (msg) 15:41, 16 lug 2010 (CEST)

La soluzione? Sofri è sicuramente un politico (nel senso generale del termine, è vero, c'è un problema di distinzione tra la professione del politico, ma per ora può andar bene, come per Scalzone), più scrittore, giornalista, e in incipit si scrive che è stato condannato come mandante dell'omicidio Calabresi. Gli altri? Idem, varrà attivista magari, ma il fatto che siano stati condannati per l'omicidio va giustamente in incipit. Si toglie qualcosa? No. Si dice qualcosa di falso? No. Cerchiamo di essere pratici e non inseguire i fantasmi di chi crea problemi anzichè risolverli...--Marte77 18:47, 16 lug 2010 (CEST)

Scusate eh, ma la voglio mettere così: Charles Manson è un omicida (serial killer, è peggio, ma va bene comunque), Adriano Sofri, condannato come mandante di un omicidio in un processo controversissimo è un omicida? Ok, per rimanere in tema mi aspetto che si aggiunga "stupratore" a Polanski e "ladro" a Barry White. A voi.--Marte77 18:41, 16 lug 2010 (CEST)

+1 alle modifiche di Will Dearborn, vanno esattamente nel senso da me indicato. Ho visto che sono state uniformate anche le voci degli altri protagonisti della vicenda giudiziaria. --Pap3rinik (msg) 11:25, 18 lug 2010 (CEST)

+1 anche per me, anche se per Bompressi, Pietrostefani e Marino preferirei "attivista"... E' poco preciso lo so, ma per la loro posizione è sicuramente più veritiero.--Marte77 12:29, 18 lug 2010 (CEST)

- 1 alle modifiche. Nell'ottica di uniformare Sofri, Bompressi, Pietrostefani e Marino, "politico" mi sembra sinceramente del tutto improrio. Se non si vuole far "trasparire" l'omicidio o si ritiene inconguo termine "ex terrorista" come era messo prima delle modifiche, meglio eliminare proprio l'attività. 193.206.102.235 (msg) 13:58, 21 lug 2010 (CEST)

Il problema della "uniformità" è del tutto relativo se si esclude dalle attività il fatto delittuoso, che ha il suo giusto spazio in incipit. Per Sofri "politico" va bene, per gli altri sinceramente ho espresso dei dubbi anch'io in precedenza, non foss'altro perchè non essendo in posizioni propriamente "dirigenziali" in LC sarebbero meglio definibili come "militanti politici".--Marte77 14:40, 21 lug 2010 (CEST)

Visto che il discorso riguarda il parametro detto "attività" di più voci (e potenzialmente anche altre) direi di discuterne in Discussioni progetto:Biografie/Attività.--Falco giallo (msg) 14:45, 21 lug 2010 (CEST)

Ribadisco per me è "meno uno" proprio perché l'attività "politico" non va bene per ciascuno dei quattro. E sarebbe per me corretto fare riferimento nella terza attività ad "omicida", come scritto sopra, o "ex terrorista" come era prima delle modifiche, (poi non c'è dubbio che tra i quattro Sofri sia l'unico intellettuale) 193.206.102.235 (msg) 15:29, 21 lug 2010 (CEST)

Ed io ribadisco che non c'è nessunissimo bisogno di rendere uguali le attività di 4 persone distinte dal momento che abbiamo deciso di togliere il fattore accomunante dal campo attività. Spero sia più chiaro. Omicida abbiamo detto di no, ex-terrorista nemmeno perchè semplicemente falso.--Marte77 16:02, 21 lug 2010 (CEST)

Diciamo che il tutto era nato dal fatto che le definizioni, in relazione all'omicidio Calabresi, non potessero differire per i 4 personaggi coinvolti (quindi non è possibile che uno sia "ex-terrorista" e gli altri no, o uno "criminale" e gli altri no, e via dicendo). Siccome l'orientamento ora è di spostare il riferimento al delitto dall'attività in sé all'incipit delle rispettive voci, in linea di principio non mi opporrei a un cambio ad "attivista" (o simili) nelle voci di Bompressi, Pietrostefani e Marino. Ribadisco comunque che a mio giudizio "ex-terrorista" sarebbe scorretto e "omicida" non configurabile come attività (l'attività dovrebbe rappresentare un'occupazione abituale, e "omicida" certo non rientra in questo campo). --Will Dearborn (msg) 18:40, 21 lug 2010 (CEST)

La voce è...

Orribile. Assolutamente carente sotto il profilo biografico (si parla del leader politico più importante dei movimenti nei termini rivoluzionari della seconda metà del '900 in Italia, ci sono due trafiletti quando si potrebbe, e dovrebbe, scrivere un fiume di parole su fatti di una rilevanza stratosferica), si concentra solo sul processo con informazioni non wikificate e senza uno straccio di fonte. Direi che invece di stare a discutere (leggasi perdere tempo, perchè spesso lo si fa con uno spirito di scarsa neutralità...) sulle etichette, sarebbe il caso di mettere mano a questa voce, che allo stato andrebbe rinominata "Processo ad Adriano Sofri"...--Marte77 12:19, 16 lug 2010 (CEST)

d'accordo l'approfondimento su altri aspetti enciclopedici della bio è bene farlo. DCGIURSUN (msg) 12:52, 16 lug 2010 (CEST)

16 gennaio

La nostra voce dice "Il 16 gennaio 2012 viene scarcerato per decorrenza della pena". In realtà repubblica.it dice che "scontava la pena ai domiciliari per motivi di salute e aveva permessi per uscire." ([1]). Per questo "scarcerato" mi sembra fuorviante... --84.222.83.229 (msg) 15:08, 16 gen 2012 (CET)

Citazione

Ciao, qualcuno mi sa dire se questo inserimento su Wikiquote è attendibile o è una bufala? --Spinoziano (msg) 17:03, 11 mar 2013 (CET)

Criminale o attivista

Trovo paradossale che una persona condannata per un crimine - indi per cui criminale - non solo non venga così segnata, ma venga altresì onorata del termine "attivista". Definendo Sofri, cioè un criminale, attivista, si crea disinformazione e diffamazione verso migliaia di bravi onesti e coraggiosi attivisti. Se lo definiamo così perché commise un crimine perseguendo un suo ideale, allora la dicitura "attivista" è da aggiungere anche alla pagina di Osama bin Laden. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.55.27.153 (discussioni · contributi) 15:28, 19 apr 2013 (CEST).

Non regge. Dovresti aggiungere la dizione "criminale" alla voce di ogni personaggio pubblico condannato per qualcosa. E in ogni caso, sarebbe corretto seguire le istruzioni indicate in apertura della pagina:

L'intero incipit della voce (ed in particolare le attività di Sofri) è frutto di una lunga mediazione conclusasi giovedì 30 ottobre 2008. Si invita a CAMBIARLO SOLO DOPO AVER PROPOSTO LE MODIFICHE NELLA PAGINA DI DISCUSSIONE e aver raggiunto un adeguato consenso — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.48.105.97 (discussioni · contributi) 13:21, 22 apr 2013‎ (CEST).

Concordo con il secondo intervento, l'incipit è frutto di una lunga mediazione, argomentiamo e troviamo consenso prima di modificarla in maniera così sostanziale; magari si può provare a portare argomenti adeguati. Il confronto Sofri / Bin Laden nella fattispecie è molto suggestivo ma non aiuta ad impostare un dialogo, eh! Ancora, non credo che la definizione di "attivista" (che non deriva da quel crimine) possa in qualche modo diffamare gli altri attivisti, dato che il grande contenitore degli "attivisti" ospita un po' di tutto, criminali inclusi --piero tasso 14:38, 22 apr 2013 (CEST)

Parliamone allora. Le prime due voci sono logiche giuste e dovute. Anche attivista è in sé legittimo, purché se ne aggiunta una quarta che evidenzi la forma di tale attivismo. Sappiamo tutti chi è Sofri. Per un attimo facciamo finta che il personaggio ci sia sconosciuto. Se leggiamo la prima riga della voce - affermatelo con onestà intellettuale - direste mai che è uno che ha ucciso? A me personalmente viene in mente il Gino Strada della situazione, o al massimo qualche testa calda. E' lo stesso motivo per cui è giusto che Wikipedia distingua "è un militare" (ovvero una persona che esercita la professione entro certi confini) e "è un militare e criminale di guerra" (ben altra cosa). Non si rimuova "attivista" (per certi versi lo fu), ma si aggiunga una quarta voce (più criminale che terrorista) che rettifichi. A meno che si voglia fare revisionismo storico per motivi politici...— Questo commento non firmato è stato inserito da 93.34.13.105 (discussioni • contributi) .

Ma anche no. Nelle prime due righe è scritto che è stato condannato come mandante di un omicidio, questa querelle quindi non solo appare pretestuosa ma anche fuori da ogni utilità per wikipedia. Io vado ad occuparmi della crescita di wikipedia, tu, se vuoi, puoi aprirti un tuo sito dove potrai definire Sofri come ti pare. --ignis scrivimi qui 23:16, 26 apr 2013 (CEST)

Ma ovviamente lui non lo fa per motivi politici, certo che no..... :-) --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:18, 26 apr 2013 (CEST)

La "lunga mediazione" potrebbe essersi risolta anche in una soluzione insoddisfacente.

Anche io (pur rendendomi conto della difficoltà di individuare una definizione di "attività" secondo wp, ottimale per la bio di Sofri ) credo che "attivista" non sia assolutamente la migliore soluzione possibile. La questione a mio sommesso avviso si riproporrà sempre e lascerà perplessi molti lettori della bio. Speriamo che in futuro, e con maggiore serenità, si possa semmai trovare una soluzione migliore. Io però preferisco lasciare ad altri. --giuranus (msg) 10:24, 7 mag 2013 (CEST)

Lei che si occupa di ampliare wikipedia e mi invita a fare un sito ad hoc per definire Sofri mi può spiegare per quale oscura ragione a Sofri una condanna penale non rende meritorio il titolo di "criminale" mentre per un rubagalline come Lele Mora lo si usa senza problemi?

Inserimenti di User discussioni:151.46.169.158 su prescrizione inventata ad assoluzione

Con riferimento agli inserimenti del 11 Gennaio 2014, un reato prescritto non equivale ad una assoluzione. Per assoluzione si intende, in parole semplici, che la persona è stata dichiarata innocente. Non si può d'altra parte definire innocente chi ha scantonato il carcere solo per intervenuta prescrizione. --Robertiki (msg) 16:30, 25 gen 2014 (CET)

Primo giudizio di rinvio

A proposito della sentenza nel primo giudizio di rinvio la voce dice:

Nel seguente giudizio di rinvio in appello Sofri (e tutti i coimputati, Marino compreso) vennero assolti per non aver commesso il fatto. Singolarmente, la motivazione della sentenza venne redatta in termini volutamente incoerenti con il dispositivo assolutorio (cosiddetta sentenza suicida), aprendo le porte ad un nuovo annullamento in Cassazione anche di quest'ultima sentenza di assoluzione piena.

Trovo singolare che un giudice volutamente formuli una motivazione incoerente con il dispositivo della sentenza, al fine di far annullare la stessa dalla Cassazione. Inoltre si fa riferimento alla dicitura "sentenza suicida". Probabilmente è una definizione elaborata proprio da chi ritiene essere stata quella una sentenza "volutamente" incoerente.

Tale pezzo non mi sembra neutrale. si esprimono opinioni giudizi su una sentenza facendo sembrare normale ciò che normale non è. la frase andrebbe quanto meno precisata.

Propongo di eliminare il termine "volutamente" (altrimenti andrebbe precisato da dove si ricava che il giudice abbia volutamente scritto una sentenza incoerente) e quanto meno precisare chi ha parlato di "sentenza suicida". --Paolo parioli (msg) 20:25, 11 feb 2014 (CET)

Indubbiamente, hai ragione. Procedi pure a correggere nel senso da te indicato.

Inoltre noto che nell'incipit la frase "Sofri si è sempre proclamato innocente" non ha senso di essere: molti condannati eccellenti si proclamano innocenti e non è indicato nell'incipit. Quanto meno in modo neutrale, a volere riportare a tutti i costi l' autodichiarazione di innocenza di Sofri, andrebbe specificato che si è almeno assunto pubblicamente la responsabilità morale dell'omicidio Calabresi. --giuranus (msg) 11:04, 12 feb 2014 (CET)

Consulente

La notizia è stata sulle prime pagine, la sua nomina poi rifiutata come consulente a titolo gratuito del ministro Orlando nella tavola rotonda per le carceri. Ma è stata immediatamente rimossa dal solito Ignis.--79.24.199.90 (msg) 12:03, 22 lug 2015 (CEST)

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