Discussione:Abruzzi e Molise

legge costituzionale 1963

La forma adottata nel testo della Costituzione è "Abruzzi", non Abruzzo, per cui quando si fa riferimento alla Costituzione bisogna citarne fedelmente il testo --Sabinettus (msg) 11:31, 26 lug 2023 (CEST)

[@ Sabinettus] Non trovo però una citazione testuale della norma, ce n'è una non testuale in incipit («fu modificato prevedendo la sua separazione in due regioni distinte: Abruzzo e Molise»), in questo caso non c'è obbligo di fedeltà della citazione. O c'è altro? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:36, 26 lug 2023 (CEST)

"il testo costituzionale fu modificato prevedendo la sua separazione in due regioni distinte: Abruzzo e Molise."

Se ci si riferisce al testo costituzionale, mettendolo giustamente anche in nota, è opportuno trascriverlo così com'è. Nel 1963 fu prevista la nascita della regione ABRUZZI: la legge costituzionale volle modificare il nome ufficiale della regione "Abruzzi e Molise" scorporando il "Molise" e lasciando "Abruzzi". Ritengo che, tanto più trattandosi del testo normativo più importante della Repubblica, sia doveroso, nel menzionarlo, rispettarne la scelta della denominazione della regione al plurale, anche perché così facendo si dà testimonianza della continuità del nome con quello indicato nel titolo della presente voce --Sabinettus (msg) 11:42, 26 lug 2023 (CEST)

Tuttavia non c'è alcuna "continuità", la regione sin dalla sua nascita si è definita "al singolare", come spiegato da sapere la forma plurale è assolutamente desueta, e se la costituzione lo usa amen, non lo usa più nessuno e quando ci si riferisce alla regione lo si fa sempre, solo ed esclusivamente al singolare. Dovremmo evitare gli arcaismi.--Saya χαῖρε 12:08, 26 lug 2023 (CEST)

@Sayatek@Actormusicus

"con l'articolo 1 della legge costituzionale n. 3 del 27 dicembre 1963 venne modificato l'articolo 131 della Costituzione, elencando Abruzzi e Molise come due regioni distinte."

Il testo così scritto indica chiaramente la trascrizione del testo costituzionale. --Sabinettus (msg) 13:56, 26 lug 2023 (CEST)

[@ Actormusicus][@ Sayatek] attenzione: stiamo parlando di un nome ufficiale dato dalla Costituzione: non è un arcaismo. Se la Regione Abruzzo esiste, è perché oggi è in vigore l'articolo della Costituzione che dice "Abruzzi"! Attenzione a non dare giudizi frettolosi come "non lo usa più nessuno": wikipedia si fonda su fonti, e non c'è fonte più autorevole della Costituzione, che io cito a sostegno della mia modifica. E tra l'altro non si sta parlando di oggi, ma di quello che è stato scritto nel 1963. È come voler ammodernare una citazione di Dante perché scritta con parole desuete!

Ultima postilla: io mi sto basando sulle leggi: su "sapere" non possono certo confutare i testi normativi. La continuità normativa è fuor di dubbio: il testo costituzionale sul nome "Abruzzi" è rimasto invariato dal 1948 a oggi. Sabinettus (msg) 14:05, 26 lug 2023 (CEST)

Veramente nella scelta dei toponimi si usa quello più diffuso tra gli italofoni. E comunque, come ti ho già detto nella tua talk, se ci sono statuti regionali e documenti del governo che usano sempre e solo la forma singolare evidentemente sarà che la forma al plurale è desueta e, se ci si vuole riferire alla regione, si usa la forma singolare.--Saya χαῖρε 14:47, 26 lug 2023 (CEST)

Credo che non ci sia volontà di capire. Io non faccio che citare la Costituzione. Il mio è un discorso normativo, prescinde dall'uso. Qui si sta parlando di un'entità non realizzata perché abrogata prima del nascere da una modifica costituzionale. Io non faccio che trascrivere il testo costituzionale così come esistente dal 1963.

Per l'ennesima volta: qui non si parla di uso, ma di TESTO NORMATIVO a seguito del quale la regione Abruzzi e Molise è stata cancellata. Se volessi affrontare il discorso "uso" non sarebbe questa la sede, ma la duscussione sub vice "Abruzzo". --Sabinettus (msg) 15:23, 26 lug 2023 (CEST)

Papale papale: quando metti il wikilink alle regioni odierne di Abruzzo e Molise, queste vanno chiamate appunto Abruzzo e Molise, perché una regione Abruzzi non esiste e non è mai esistita (nb la Costituzione non è una legge, è una fonte di diritto dalla quale si ispirano le leggi, e le leggi hanno stabilito che l'Abruzzo si declina al singolare).--Saya χαῖρε 15:26, 26 lug 2023 (CEST)

Affermazioni inaccettabili le sue mi dispiace. La Costituzione è superiore alle legg e le leggi non possono abrogare il testo costituzionalei. Non discuterò su questo punto perché non siamo ad un corso di giurisprudenza --Sabinettus (msg) 15:30, 26 lug 2023 (CEST)

Non siamo a un corso di giurisprudenza ma se parli di "normativa" non puoi citare la costituzione, che non norma proprio niente. Tant'è che questo statuto, che invece "fa" normativa, è perfettamente valido.--Saya χαῖρε 15:33, 26 lug 2023 (CEST)

La regione Abruzzo trova legittimità nella Costituzione, nell'art. in cui si dice "Abruzzi" --Sabinettus (msg) 15:35, 26 lug 2023 (CEST)

Capisco Abruzzi può non piacere, può sembrare desueto, ma la regione Abruzzi esiste eccome --Sabinettus (msg) 15:33, 26 lug 2023 (CEST)

[← Rientro]Visto che siamo al muro contro muro ho segnalato al progetto amministrazioni la discussione, aspettiamo altri pareri--Saya χαῖρε 15:38, 26 lug 2023 (CEST) PS Abruzzi non "sembra" desueto, è desueto, e in Italia non esiste una "regione Abruzzi".--Saya χαῖρε 15:39, 26 lug 2023 (CEST)

Grazie, volevo farlo anch'io, ma pensavo che già l'altro utente fosse amministratore.

comunque vorrei farLe presente che la voce Abruzzo dà come variante la forma plurale, quindi dire che gli Abruzzi non esistono contrasta con l'incipit della voce.

Inoltre, e mi scuso se questo non è il luogo, Le chiedo un po' più di rispetto per l'interlocutore, come io sto cercando di fare con Lei. Grazie --Sabinettus (msg) 15:41, 26 lug 2023 (CEST)

Non mi pare di averti mancato di rispetto (se ti riferisci a dare del tu, su WP si usa così, visto che siamo tutti "colleghi"). L'incipit di Abruzzo è così proprio perché prende atto che in Costituzione c'è scritto Abruzzi (e che, in passato, la regione era nota così), ma come puoi facilmente constatare al di fuori di questa presa d'atto tutto è riportato al singolare. E non siamo noi di WP a deciderlo, è proprio così che si chiama la regione, a prescindere dalla Costituzione.--Saya χαῖρε 15:44, 26 lug 2023 (CEST)

Scusate, si sta parlando semplicemente della frase in cui viene citata la Costituzione, o di tutto? Nel primo caso, mi sembra corretto essere il più fedele alla fonte dicendo "con l'articolo 1 della legge costituzionale n. 3 del 27 dicembre 1963 il testo costituzionale fu modificato prevedendo la sua separazione in due regioni distinte: Abruzzi e Molise." (eventualmente spiegando dopo che oggi è più usata la versione al singolare dalla stessa regione). --Superchilum^(scrivimi) 15:54, 26 lug 2023 (CEST) p.s.: [@ Sabinettus] il Progetto:Amministrazioni è un luogo di coordinamento e discussione sulle voci relative alle realtà amministrative, gli amministratori di Wikipedia non c'entrano nelle questioni legate ai contenuti dell'enciclopedia, se non dando pareri in qualità di semplici utenti al pari di tutti gli altri

Sì, il punto in questione è esattamente questa mia modifica:

"con l'articolo 1 della legge costituzionale n. 3 del 27 dicembre 1963 venne modificato l'articolo 131 della Costituzione, elencando Abruzzi e Molise come due regioni distinte." - accompagnata dal collegamento alla Gazzetta Ufficiale.

Il problema per @Sayatek è, a quanto ho capito, il wikilink, che secondo lui non può essere messo su Abruzzi

--Sabinettus (msg) 16:06, 26 lug 2023 (CEST)

cito @Sayatek

"Papale papale: quando metti il wikilink alle regioni odierne di Abruzzo e Molise, queste vanno chiamate appunto Abruzzo e Molise, perché una regione Abruzzi non esiste e non è mai esistita" --Sabinettus (msg) 16:07, 26 lug 2023 (CEST)

[@ Sayatek]mi riferisco a diverse cose, prima tra tutti, come già detto, l'essere stato trattato all'inizio alla pari di un vandalo. Il "tu" è solo un elemento (secondario) --Sabinettus (msg) 16:15, 26 lug 2023 (CEST)

Non vi capisco. Tutta questa discussione per la flessione nel numero di un sostantivo? eh no.

Se non c'è virgolettato si può usare la forma preferita, e può essere l'una o l'altra: dal momento che quella corrente (Abruzzo) è giusta non c'è bisogno di cambiarla.

[@ Sabinettus] Non capisco la reazione piccata: chi ti ha trattato da vandalo? ti sei messo in edit war e non va bene, giusti gli annullamenti.

[@ Sayatek] L'altra forma (Abruzzi) non la direi proprio desueta, ma al contrario il DOP le marca ufficiali entrambe: Wikipedia è sempre troppo zelante in fatto di presunte desuetudini.

Inoltre, davvero, non farei proprio dipendere lo stile di un'enciclopedia da leggi e statuti, ci mancherebbe solo questo! come se non bastasse essere ancorati a criteri legalistici di rilevanza «nazionale» e confondere le verità storiche con gli accertamenti processuali...

Grazie a entrambi ma a questo punto si è spesa davvero una quantità sproporzionata di parole su una questione da niente.

Per me la voce può restare così. Non vedo comunque nessuno scandalo a usare Abruzzi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:34, 26 lug 2023 (CEST)

Io scriverei "Abruzzi (detta anche Abruzzo) e Molise". Un caso analogo è Reggio (di) Calabria: Reggio di Calabria secondo Istat, ma Reggio Calabria secondo lo statuto. Nell'uno e nell'altro caso, le due forme sembrano comunque intercambiabili.--3knolls (msg) 18:43, 26 lug 2023 (CEST)

@3knolls@Superchilum@Sayatek

con l'articolo 1 della legge costituzionale n. 3 del 27 dicembre 1963 venne modificato l'articolo 131 Costituzione, elencando Abruzzi e Molise come due regioni distinte.(nota con Gazzetta Ufficiale). Nel 1970 venne data effettività alla previsione costituzionale, con la creazione di tutte le regioni a statuto ordinario, tra cui l'Abruzzo - nello Statuto regionale ufficialmente denominato al singolare - e il Molise.

Questo testo dovrebbe andar bene a tutti: soddisfa l'esigenza, da me sentita, di rendere noto il dettato costituzionale così com'è; d'altro canto dà giusta notizia al fatto che alla nascita della regione le si è voluto dare da parte del suo organo deliberante il nome al singolare --Sabinettus (msg) 19:37, 26 lug 2023 (CEST)

Per me va bene, come già detto di là dal musicoso.--Saya χαῖρε 19:43, 26 lug 2023 (CEST)

mi sono accorto che attualmente il testo è ripetitivo.

Secondo me l'incipit potrebbe limitarsi al primo periodo.

E la modifica suddetta sarebbe da fare al testo sotto la sezione "mancata attuazione"...

inserire la modifica suddetta all'incipit lo renderebbe troppo lungo e dettagliato, e al contempo darebbe paradossalmente più informazioni rispetto alla sezione specifica. D'altro canto, lasciare l'incipit così implicherebbe lasciare quella frase per me da censurare: cioè quella che afferma che la legge costituzionale del 1963 previde la regione AbruzzO. --Sabinettus (msg) 19:57, 26 lug 2023 (CEST)

@3knolls@Sayatek@Superchilum

Questa la mia proposta di modifica dell'incipit e della sezione "mancata attuazione".

Abruzzi e Molise fu una delle regioni previste dall'articolo 131 della Costituzione della Repubblica Italiana nella sua stesura originale prima della modifica della legge costituzionale n. 3 del 1963.

[...]

Mancata attuazione

Già in Assemblea Costituente fu prefigurata la separazione delle due regioni, tanto che per le elezioni del Senato nel 1948 ebbero ognuna una propria circoscrizione. La decisione finale, però, fu poi procrastinata a data da destinarsi.

Con l'articolo 1 della legge costituzionale n. 3 del 27 dicembre 1963 venne modificato l'articolo 131 Costituzione, elencando Abruzzi e Molise come due regioni distinte (nota con Gazzetta Ufficiale).

Questo è l'unico caso nella storia della Repubblica Italiana di formazione di due nuove regioni per distacco da un'unica regione originaria.

Nel 1970, rendendo effettiva la previsione costituzionale, entrarono in funzione tutte le regioni a statuto ordinario, tra cui l'Abruzzo - che nello Statuto regionale venne ufficialmente denominato al singolare - e il Molise. In quello stesso anno con parte del territorio della provincia di Campobasso, l'unica esistente nel Molise fino ad allora, fu creata la provincia di Isernia. --Sabinettus (msg) 21:35, 26 lug 2023 (CEST)

Per me va bene.--3knolls (msg) 08:43, 27 lug 2023 (CEST)

allora intanto procedo... poi dovesse esserci qualche obiezione si vedrà --Sabinettus (msg) 16:44, 27 lug 2023 (CEST)

Situazione in parte simile alla Sicilia, che ufficialmente si chiama "Regione Siciliana". Mentre il Veneto è "Regione del Veneto". Il FVG si trova invece scritto con il trattino "Friuli-Venezia Giulia" (art. 131 Costituzione e X° disposizione transitoria), ma anche senza trattino "Friuli Venezia Giulia" (art. 116); sembra una quisquillia, ma ci sono state interrogazioni e discussioni infuocate. E poi: Trentino-Alto Adige e Valle d'Aosta (art. 131) oppure Trentino-Alto Adige/Süd Tirol e Valle d'Aosta/Valle d'Aoste (art 116)? Sempre nella Costituzione, a volte si dice "provincie" altre volte "province". Questo per dire che la Costituzione è un testo storico votato 78 anni fa.--Holapaco77 (msg) 20:42, 27 lug 2023 (CEST)

@Holapaco77 La Costituzione era coerente anche dal punto di vista grammaticale e lessicale. Sono le norme successive ad aver creato queste aporie linguistiche. Le contraddizioni linguistiche del testo costituzionale sono dovute a modifiche successive, come il caso di "province" senza la "I" etimologica.

Per il resto è così, l'Italia è piena di contraddizioni normative... anche sul piano linguistico!

Però conoscere queste contraddizioni è importante, non bisogna liquidarle: ognuna di esse dice molto sul nostro Paese... ed è proprio per non fingere che non ci siano e darne il giusto risalto che ho apportato la prima modifica che poi ha dato luogo a questa lunghissima Discussione :-D--Sabinettus (msg) 20:47, 27 lug 2023 (CEST)

[@ Sabinettus] esistono anche diversi errori grammaticali nella Costituzione: qui un interessante articolo. L'art. 3 poi parla ancora di "distinzione delle razze", ma è ormai consolidato anche scientificamente il fatto che le razze umane non esistono. --Holapaco77 (msg) 21:27, 27 lug 2023 (CEST)

@Holapaco77 per me la menzione della parola "razze" in questo contesto non è un errore: evita proprio che si introducano discorsi razziali... se dico "non parliamo del sesso degli angeli" non implica che secondo me gli angeli siano esseri sessuati :-D --Sabinettus (msg) 08:15, 28 lug 2023 (CEST)

Disegno di legge costituzionale n. 1799 (VI legislatura)

[@ Sabinettus] Ho trovato questo Disegno di legge costituzionale n. 1799 (VI legislatura) presentato nel 1974 dal Consiglio regionale abruzzese in cui si dava atto che nella Costituzione compariva ancora il termine "Abruzzi" anziché "Abruzzo" (viene anche spiegato il perché è stato scelto il nome al singolare: per rinvendicare idealmente l'unicità del popolo abruzzese, non più diviso in "Tre Abruzzi" ma unito in un "Abruzzo" solo e unico). Poi non so che fine abbia fatto, se questo progetto di legge sia stato discusso in Parlamento oppure insabbiato da qualche parte: di fatto, ad ogni, rimangono gli "Abruzzi" in Costituzione. Sarebbe interessate scoprirne di più. --Holapaco77 (msg) 11:01, 28 lug 2023 (CEST)

sì ne parlavo ieri con @Actormusicus (solo che per errore gli ho scritto che il progetto era del 1971 anziché del 1974).

Sono d'accordo, sarebbe interessante capire come mai il progetto non sia andato in porto.

Comunque, come giustamente hai fatto notare tu @Holapaco77, non è l'unico caso in cui una Regione unilateralmente decide di darsi un nome ufficiale in contrasto con la Costituzione. Quanto meno in questo caso non hanno fatto finta di non accorgersi dell'incongruenza... Ma non credo si possa parlare di abrogazione del dettato costituzionale, che resta vigente ed è la fonte normativa che, pur con quella denominazione "sgradita", dà legittimità all'istituzione regionale.

In questo caso, ipotizzo che forse la legge costituzionale non è andata in porto perché in fondo quella forma plurale "Abruzzi" non a tutti dispiace --Sabinettus (msg) 11:17, 28 lug 2023 (CEST)