Discussione:Rito romano

Battesimo e varie altre parole virate al maiuscolo. Vorrei conoscere le ragioni (grammaticali). Grazie. --Draco "'nuff said" Roboter 13:28, 23 ott 2007 (CEST)

«Vanno evitate le maiuscole di rispetto o riverenza che, quindi, vanno sempre in minuscolo (es. messa, comunione, celebrazione eucaristica, celebrazione liturgica, liturgia, confessione, matrimonio, ordinazione sacerdotale)»

(Aiuto:Manuale_di_stile)

Hai ragione, perché è giusto attenersi al manuale di stile. Il Manuale prescrive però Papa e Vescovo con la maiuscola (quando non accompagnati dal nome proprio). Che poi il manuale di stile prescriva norme difformi da quelle generalmente adottate in Italia (giornali, libri, ecc.) è un fatto che mi piacerà contestare (senza alcuna speranza di successo) in una discussione circa quel manuale. Quelle maiuscole sono appunto di rispetto, ma forse il rispetto si preferisce perderlo? Avemundi 23:17, 30 ott 2007 (CET)

Fintanto che il manuale dice così, così si fa. E, sinceramente, poter scrivere "Battesimo" non mi pare un guadagno. --Pe! 23:40, 30 ott 2007 (CET)

«I nomi di festività civili o religiose, anche composte (es. Natale, Capodanno, Primo Maggio).»

(Aiuto:Manuale_di_stile)

Quindi dovresti gentilmente rimodificare...Avemundi 23:48, 30 ott 2007 (CET)

Mi pare dica che si può, non che si deve. --Pe! 23:51, 30 ott 2007 (CET)

E dove ci sarebbe scritto che si può, ma non si deve? Io non lo leggo! In ogni caso non era una correzione necessaria...Avemundi 00:00, 31 ott 2007 (CET)

Hai ragione. In effetti il manuale dice un'altra cosa:

«Si può usare il maiuscolo per nomi indicanti cariche pubbliche, autorità, gradi militari, solo quando all'inizio del testo si sia specificato il nome della persona e nel prosieguo la si indichi con il titolo che sostituisce il nome (es.: "Ieri il vescovo Tizio Caio ha detto […]. Nella visita successiva il Vescovo ha ribadito […]"; "Il sindaco Tal dei Tali ha inaugurato […]. Nel discorso tenuto nell'occasione il Sindaco ha affermato che […]").»

Dunque le mie correzioni sono corrette, no? --Pe! 00:05, 31 ott 2007 (CET)

Quelle sui nomi delle feste non sono corrette. Le altre rispecchiano il manuale di stile. E fintanto che il manuale dice così, così si fa. :) Avemundi 00:15, 31 ott 2007 (CET)

Non solo rispetto, ma anche comprensibilità

Anche cedendo sulle maiuscole di rispetto (senza peraltro essere d'accordo), mi sembra che sostituire "Santissimo sacramento" con "sacramento" rende del tutto incomprensibile che cosa si stia incensando. Pertanto procedo al ripristino. Per i Cattolici (uso il maiuscolo perché non sono in voce) il Santissimo Sacramento è Dio, ma questa Verità so bene che qualcuno la giudica solo un POV. Avemundi 19:57, 5 nov 2007 (CET)

Avevi ragione: "eucarestia" è più comprensibile. --Pe! 20:16, 5 nov 2007 (CET)

piccolo errore

Non si dice "consecrazione" ma "ordinazione" episcopale.

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Annullamenti

[@ Avemundi] Perché (senza l'appoggio di alcuna fonte) hai cancellato quello che dice il Messale Romano, Giovedì Santo «Cena del Signore», n. 40 (p. 149 dell'edizione 2020)?

Perché insisti che "Nelle edizioni anteriori [al 1969 del Messale Romano], la concelebrazione è non è mai prevista, tanto che nell'ordinazione episcopale ciascun vescovo celebrava contemporaneamente una messa diversa su un altare diverso" (che è vero solo per la messa dei catecumeni), e hai cancellato (senza alcuna fonte) quello che della messa dei fedeli qui si dice: "Consecratus [...] simul cum Consecratore dicit, et facit omnia, prout in Missali. Et ponitur una Hostia consecranda pro Consecrante, et pro Consecrato, et vinum consecrandum, in Calice, sufficiens pro utroque" (p. 113)? E ciò che si dice nelle pagine seguenti? E ciò che si dice altrove, per esempio qui nel 1908, "In the Latin Church the rite survives only at the ordination of priests and bishops"?

Hai fatto molte simili cancellazioni, che sembrano inspiegabili, su Messa tridentina, ma cominciamo con queste due domande. Theodoxa (msg) 13:23, 22 set 2021 (CEST)

In Messa tridentina ho scritto un lungo commento in discussione. --AVEMVNDI ✉ 13:31, 22 set 2021 (CEST)

Riguardo alla concelebrazione, la frase da te inserita non era corretta: la consacrazione non si trova mai nel Messale, ma solo nel Pontificale (la cui prima edizione post-tridentina è del 1572). Per approfondimenti rimando a questo articolo--AVEMVNDI ✉ 14:05, 22 set 2021 (CEST)

Riguardo al Giovedì Santo, l'intervento è in riparazione della tua rimozione di testo sulla velatio crucis.--AVEMVNDI ✉ 14:16, 22 set 2021 (CEST)

Non è solo, come ora dici, "a partire dall'edizione del 1969 del Messale Romano [che] il rito romano ammette la concelebrazione della messa da parte di più sacerdoti". Il rito romano la ammetteva già prima, anzi la imponeva, come ancora oggi, nelle ordinazioni presbiterali e episcopali. E non ti sembra un po' disonesto declarare "Nelle edizioni anteriori del Messale, la concelebrazione non è mai prevista", quando si potrebbe ugualmente dire "Nelle edizioni anteriori del Messale, la concelebrazione non è mai esclusa"? Theodoxa (msg) 17:44, 22 set 2021 (CEST)

Solo nel Pontificale Romano si trova menzione della concelebrazione, in quegli unici due casi. "Nelle edizioni anteriori del Messale, la concelebrazione non è mai esclusa" è uno scherzo?--AVEMVNDI ✉ 07:54, 23 set 2021 (CEST)

(Si può parlare dopo delle affermazioni quali "Dopo la messa si spogliano gli ornamenti degli altari", al posto di "Al momento opportuno si spoglia l'altare" nelle edizioni più recenti e di "Celebrans [...] denudat omnia altaria [...]".) Per ora, parliamo solo della concelebrazione. Il testo che ho voluto cambiare era "Dopo la riforma del rito romano seguita al Concilio Vaticano II più sacerdoti possono concelebrare la messa, mentre nell'usus antiquior il celebrante è unico". Questa frase poteva suggerire che prima di tale riforma la concelebrazione era sconosciuta nel rito romano, impressione che la discussione successiva pareva forse a volte rinforzare. In questa voce sul rito romano vuoi forse accettare come aggiunta a ciò che ci sta attualmente ("A partire dall'edizione del 1969 del Messale Romano il rito romano ammette [...]) "ciò che il rito romano ammetteva nei secoli immediatamente precedenti solo nelle messe dell'ordinazione presbiterale o episcopale"? Theodoxa (msg) 13:56, 23 set 2021 (CEST)

Mentre ho corretto "spogliare gli altari", ripeto che il Messale non ammetteva mai la concelebrazione. --AVEMVNDI ✉ 12:32, 4 ott 2021 (CEST)

Protezione e rollback

Propongo di ripartire dalla versione [1], che ingloba la rimozione di due brevi frasi senza fonte, proposta per la prima volta da Utente:Theodoxa. Eventuali altre modifiche possono essere discusse.--AVEMVNDI ✉ 14:10, 31 mar 2022 (CEST)

Sono d'accordo anche con la successiva rimozione del capoverso diff^126523122 operata da Theodoxa: capoverso non fontato ed estraneo all'argomento della voce. --AVEMVNDI ✉ 14:23, 31 mar 2022 (CEST)

Accettiamo il testo di Ruthven come base di discussione.

Propongo come modifica:

1. Cancellare le due brevi frasi nel capoverso "Altri riti riguardano ..." già segnate come "senza fonte". Avemundi qui si è dichiarato d'accordo.

2. Togliere l'avviso iniziale (di 14 anni fa): "F|liturgia cattolica|aprile 2008". È difficile vedere a che altra presunta mancanza di fonte possa riferirsi.

Naturalmente, se si accetterà questa proposta, spetta ad un amministratore (Utente:Ruthven?) eseguirla. Theodoxa (msg) 15:54, 31 mar 2022 (CEST)

@Theodoxa Nessun problema: puoi farlo anche tu alla scadenza della protezione. --Ruthven (msg) 20:58, 31 mar 2022 (CEST)

D'accordo anche per il punto 2.--AVEMVNDI ✉ 01:49, 1 apr 2022 (CEST)

Nota tecnica: [2] è uguale alla versione di Ruthven + modifica 1..--AVEMVNDI ✉ 01:52, 1 apr 2022 (CEST)

Ho eliminato l'avviso F, come richiesto. --AVEMVNDI ✉ 04:21, 27 nov 2023 (CET)

Alcune modifiche spiegate

• Ho corretto la posizione del cero pasquale: non tutte le chiese hanno l'ambone, in ogni caso la posizione del cero all'interno del presbiterio può mutare, almeno nella prassi.
• Ho eliminato un riferimento piuttosto problematico alla diffusione del rito romano nel Sacro Romano Impero in età carolingia. Carlo Magno richiese a Roma la redazione di un libro liturgico a cui conformarsi. Da questo dato di fatto poi alcuni autori hanno dedotto l'esistenza di un rito parzialmente diverso da quello romano, perché nel frattempo a Roma la liturgia aveva avuto un'evoluzione parallela e diversa. Nel corso del Medioevo il rito romano come era stato trasmesso ai carolingi fu a più riprese un riferimento. In ogni caso è una questione complicata, che non si può liquidare con una frase non fontata.
• Ho eliminato l'asserita proibizione di Messali anteriori a quello del 1962. Questa proibizione era contenuta in Summorum Pontificum, ma si applica solo alle celebrazioni che avvengono in forza di quel motu proprio. Le Messe che sono celebrate in grazia di altre concessioni, come tutte quelle degli istituti ex-Ecclesia Dei non soggiacciono a questa proibizione. Di fatto quindi il Messale del 1920 è ancora ampiamente in uso. Citare invece Messali tridentini precedenti mi pare inutile.--AVEMVNDI ✉ 04:12, 27 nov 2023 (CET)