Discussione:Parlamento pulito

Enciclopedicità della voce

Parlamento pulito e V-day... Ma ogni inziativa di Grillo merita una voce a parte? Un simile spazio non spetta neppure a Giulio Cesare e a Napoleone. Credo che le voci "parlamento pulito" e "V-day" debbano essere inswrite all'interno di un'unica voce dedicata a Beppe Grillo.--Qadesh 09:43, 9 ott 2007 (CEST)

I nomi cancellati li riporto qui perchè privi di fonti. Chi trovasse fonti inerenti è pregato di reinserirli nella voce--Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 00:12, 4 mar 2007 (CET)

Sposto qui una parte di testo che appare più un commento che un vero e proprio contributo (stava nel paragrafo la lista alla voce Umbetro Bossi):

Errato: finanziamento illecito. Basta dichiararlo e non e' piu' neppure reato. Tangente e' quando si ricevono soldi per fare qualcosa di illecito. Ad oggi la pena e' ZERO.

--J B 14:51, 25 gen 2006 (CET)

Rollandin Augusto non è iscritto ai DS, e non è eletto nelle liste dei DS come riportato dalla voce. --Mambrucco 17:58, 6 feb 2006 (CET)

non riesco ad inserire correttamente la nota!!! dove sbaglio??qualcuno può farlo al posto mio??--dany 14:05, 20 lug 2006 (CEST)

Il primo link mandava a http://www.ParlamentoPulito.it , che però non esiste più. L'ho quindi spostato alla pagina sul tema del blog di Beppe Grillo, http://www.beppegrillo.it/condannati_parlamento.php --Jaqen 01:16, 19 ago 2006 (CEST)

So' tutti ladri! :-)

A questi, se si aggiungono anche prescritti, condannati in primo grado, imputati in primo grado, indagati, imputati in udienza preliminare, prosciolti per immunità parlamentare e colpevoli assolto per legge, si arriva ad un totale di 82 parlamentari (8,68% dei parlamentari).

Ora, "prescritti" è un termine giornalistico che a mio avviso non dovrebbe trovare posto in un'enciclopedia. Oltretutto la prescrizione non implica necessariamente la responsabilità dell'imputato in ordine ai fatti commessi (v. la relativa voce con tanto di cassazione).

Ma a parte questo, è appena il caso di ricordare che:

chi è condannato in primo grado è innocente fino alla condanna definitiva. E per essersi dimenticato di questo "irrilevante dettaglio" l'autore del corsivo da cui l'estensore ha tratto il paragrafo è stato condannato a versare a Cesare Previti il quinto del proprio stipendio;

chi è imputato in primo grado (durante o dopo l'udienza preliminare) per definizione non è nemmeno mai stato condannato. Associarlo a chi è stato condannato è quanto meno arbitrario;

chi è indagato non è nemmeno mai stato rinviato a giudizio. Associarlo a chi è stato condannato non è solo arbitrario, è anche decisamente offensivo;

l'immunità parlamentare è un diritto costituzionale, vigente in quanto voluto dai costituenti del 1948. Davvero non si vede perché un'enciclopedia debba considerarlo - alla stregua di un dato di fatto - come un odiosum privilegium.

Non da ultimo, chi decide se il deputato Tizio o il senatore Caio sono "colpevoli assolti per legge"? I suoi avversari politici? la stampa? o qualcuno più in alto? :-)

Concludendo, questa dovrebbe essere una voce enciclopedica e non uno spazio per campagne di moralizzazione della politica, condotte da corsivisti d'assalto, che riportano come fonte la pagina di un blog. Mettere in un unico calderone le diverse posizioni processuali di 82 persone lasciando intendere che si tratta indistintamente di persone sporche non dovrebbe essere il modus operandi di un'enciclopedia.

Se non ci sono obiezioni particolari, sarei per rimuovere il passaggio in questione. --Hauteville 16:27, 3 mar 2007 (CET)

Vero, la giustizia impone sempre la "presunzione di innocenza fino alla sentenza definitiva". Difatti per tale motivo i nomi di questi 82 personaggi non compaiono. Ma è anche importante sapere che il 10% dei parlamentari hanno dovuto affrontare la giustizia. Parlassimo di 2-3 casi sarei daccordo per la rimozione di tale frase, ma il 10% indica un fatto che a mio parere è segno di un grande problema nel nostro paese e per tale và citato.--Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 19:36, 3 mar 2007 (CET)

Raptor, ci mancherebbe comparissero pure i nomi... e magari gli indirizzi di casa e i loro numeri di telefono :-)

Il punto non è fare o non fare i nomi di chi è sottoposto a procedimento penale, è che "avere a che fare con la giustizia" non può ne deve essere trattato come un disvalore oggettivo da un'enciclopedia. Né si possono assimilare i condannati ai semplici imputati, o gli imputati ai semplici indagati, o addirittura tutti questi a chi è stato prosciolto dalle accuse contesate, magari solo perché il proscioglimento dà evidentemente fastidio a chi ha scritto la lettera privata da cui il paragrafo è stato tratto. Questo è precisamente ciò che fa il paragrafo in questione, come puoi notare.

Ora, nulla vieta ad un celebre corsivista di scrivere lettere ai suoi amici in cui mischia situazioni differenti - condannati in via definitiva, prosciolti per leggi da lui ritenute ingiuste e altri contro cui nemmeno è mai stata elevata un'imputazione da parte di un tribuale - in un unico calderone di politici sporchi, brutti e cattivi. E nulla vieta ad un comico famoso di ospitare sul proprio blog la lettera ricevuta da un corsivista suo amico. Ma qui non siamo articolisti che scrivono lettere agli amici né bloggers che le pubblicano: siamo estensori di un'enciclopedia, e siamo qui per documentare i fatti in modo il più possibile neutrale. E trattare chi è prosciolto alla stregua di chi è condannato, e chi è condannato alla stregua di chi è solo indagato, non mi sembra un modo oggettivo e neutrale di scrivere una voce.

Sicché, a parte la politica di wiki sul link ai blog - che, en passant, mi pare sia stata palesemente violata - si può dare dignità enciclopedica ad una lettera privata tutt'altro che nNPOV, dove situazioni giuridiche oggettivamente diverse tra loro vengono trattate come si trattasse di fatti del tutto assimilabili? Direi che sappiamo entrambi che la risposta è no. O sbaglio? --Hauteville 20:54, 3 mar 2007 (CET)

In tutta sincerità non ho ben capito dove vuoi andare a discutere, che la voce sia NPOV può essere vero ma mi ero promesso di sistemarla e ora sarà quello che faccio (viva i weekend liberi). Ribadisco che prendiamo nota del fatto che 82 parlamentari che ora sono al parlamento sono stati coinvolti con la giustizia. E' un dato di fatto quindi neutrale e... se mi è consentito dire la mia, molti articoli di partiti e di politica su google tengono in testa i link della wikipedia e io spero che la gente leggendo le nostre voci possa capire ciò che realmente gira nel nostro paese (cose che i giornali non citano mai). Per questo io la wiki la prendo oltre che una enciclopedia, come una fonte molto attendibile su ciò che succede ed è successo nel mondo. Questo è il mio lavoro che voglio portare nella wiki. Ora comunque dò una modifica radicale all'articolo come deciso al bar alcuni giorni fà e poi dimmi che te ne pare; o modifica tu stesso, dopotutto è la wikipedia ^^ --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 22:57, 3 mar 2007 (CET)

Raptor, tu scrivi:

"Ribadisco che prendiamo nota del fatto che 82 parlamentari che ora sono al parlamento sono stati coinvolti con la giustizia. E' un dato di fatto quindi neutrale": No, Raptor, non sono d'accordo. Tutt'al più è un dato di fatto esposto in modo tendenzioso, e quindi in modo non neutrale, in una voce che descrive un progetto inerente ai parlamentari condannati in via definitiva per reati non colposi. E quel paragrafo accomuna a questi una sessantina di parlamentari talvolta condannati solo in primo grado, talvolta nemmeno formalmente imputati, talaltra addirittura prosciolti. Accomunare chi è prosciolto e chi non è nemmeno imputato a chi è stato definitivamente condannato, in una voce che tratta di altro, mi sembra decisamente tendenzioso e NNPOV.

"se mi è consentito dire la mia" Ci mancherebbe, siamo qui apposta :-)

"molti articoli di partiti e di politica su google tengono in testa i link della wikipedia e io spero che la gente leggendo le nostre voci possa capire ciò che realmente gira nel nostro paese (cose che i giornali non citano mai)." Raptor, lo scopo di un'enciclopedia non è spiegare alla gente "ciò che realmente gira nel nostro paese" né tantomeno supplire alla presunta incapacità dei giornali a svolgere la loro funzione: se questo è il nostro scopo le sedi idonee sono altre. Scopo di un enciclopedia è descrivere in modo obiettivo l'oggetto delle voci che contiene. E ci vedo molto di fazioso, e nulla di enciclopedico, nell'assimilare posizioni processuali così obiettivamente diverse a quelle di imputati penalmente condannati per via definitiva, che è ciò di cui si occupa il progetto che la voce descrive.

"Ora comunque dò una modifica radicale all'articolo come deciso al bar alcuni giorni fà e poi dimmi che te ne pare; o modifica tu stesso, dopotutto è la wikipedia ^^" No, forse ci siamo fraintesi: lungi da me volere imporre qualsiasi genere di modifiche. Proprio perché è la WP, e non un blog o un forum, preferisco discutere sull'apposita pagina, e in anticipo, tutte le questioni che possono apparire controverse, anziché modificarle a forza.

Tuttavia non posso non osservare che, per dirne una, Antonio di Pietro (ancorché non indicato nella lista) è stato più volte indagato, ma mai processato né tantomeno condannato: vogliamo considerare anche lui come uno che ha avuto a che fare con la giustizia, al pari di un Cesare Previti? lo troveresti ragionevole? Scendendo poi nel merito delle frasi utilizzate, ritieni sia possibile ritenere enciclopediche e neutrali espressioni come (colpevole) assolto per legge? Più che legittimo criticare leggi ritenute ad personam, ma su di un forum, non su di un'enciclopedia.

Per concludere, ammesso e non concesso che quel paragrafo possa essere conservato - e francamente ho molti dubbi, tanto più che la sua fonte è una lettera privata pubblicata da un blog! - credo di poter dire che necessita di essere pesantemente riscritto. Se qualcuno ha un'idea in merito si faccia avanti, perché così com'è mi sembra francamente inaccettabile, e l'alternativa migliore mi sembra la rimozione integrale. Tanto più che non è attinente alla voce, dato che il progetto Parlamento Pulito non riguarda gli indagati, gli imputati o i parlamentari prosciolti (per qualsiasi ragione) --Hauteville 00:51, 4 mar 2007 (CET)

Effettivamente una lettera non è una fonte molto attendibile, ma ho notato che già qualcun'altro l'ha rimossa. Bè semmai lasciamo solo i condannati ufficiali ed eventualmente aspettiamo che qualche anima pia un giorno possa aggiornare l'elenco con altri dettagli. Riguardo alla mia opinione della wikipedia come strumento di diffusione di informazione. Vero, ci sono altre sedi per far "controinformazione" però la mia frase intendeva semplicemente di saper colmare ogni articolo anche con critiche, provate da altre fonti, che possano dare una migliore visione dall'alto della situazione ^_^ --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 12:29, 4 mar 2007 (CET)

XIV legislatura

Voci cancellate per mancanza di fonti

Forza Italia

• Giampiero Cantoni - Vicepresidente del gruppo parlamentare al Senato, imputato di corruzione, bancarotta fraudolenta e altri reati minori (commessi da presidente della BNL in quota Psi). Ha patteggiato pene per circa 2 anni e risarcito 800 milioni.

• Walter De Rigo - Senatore, 1 anno e 4 mesi patteggiati per truffa ai danni del Ministero del Lavoro e della Cee.

• Gianstefano Frigerio - Deputato, complessivi 6 anni per corruzione nell'ambito delle tangenti sulle discariche (3 anni e 9 mesi) e per concussione, corruzione, ricettazione e finanziamento illecito (2 anni e 11 mesi).

• Giorgio Galvagno - Deputato, 6 mesi e 26 giorni per inquinamento delle falde acquifere, abuso e omissione di atti ufficio, falso ideologico, delitti colposi contro la salute pubblica e omessa denuncia dei responsabili della "Tangentopoli astigiana" (scandalo della discarica di Vallemanina e Valleandona).

• Lino Jannuzzi – Senatore, 2 anni e 4 mesi per vari casi di diffamazione.

N.B. Il Presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi ha successivamente graziato Jannuzzi in data 16 febbraio 2005.

• Rocco Salini (ora gruppo misto) – Senatore, 1 anno e 4 mesi per falso ideologico nell'uso di 450 miliardi di lire di fondi europei.

La Margherita

• Enzo Carra - Deputato, 1 anno e 4 mesi definitivi per false dichiarazioni al pubblico ministero sullo scandalo Enimont.

Nuovo PSI

• Gianni De Michelis - Eurodeputato, 1 anno e 6 mesi patteggiati per corruzione nell'ambito delle tangenti autostradali del Veneto; 6 mesi patteggiati nell'ambito dello scandalo Enimont.

PRI

• Antonio Del Pennino - Senatore, 2 mesi e 20 giorni patteggiati per finanziamento illecito Enimont; 1 anno, 8 mesi e 20 giorni patteggiati per i finanziamenti illeciti della metropolitana milanese.

Udc

• Calogero Sodano – Senatore ed ex-sindaco di Agrigento, 1 anno e 6 mesi definitivi per abuso d'ufficio finalizzato al favoreggiamento dell'abuso edilizio.

Union Valdôtaine-Ds

• Augusto Rollandin – Senatore, 1 anno e 4 mesi di reclusione, 2 milioni di lire di ammenda e risarcimento dei danni alla Regione Valle d'Aosta per abuso d’ufficio (quando era Presidente della Giunta regionale valdostana).

XV legislatura

Forza Italia

• Giampiero Cantoni: corruzione e bancarotta.
• Antonio Del Pennino: finanziamento illecito.
• Giovanni Mauro: diffamazione aggravata.

La Margherita

• Enzo Carra: falsa testimonianza.

Nuovo PSI

• Gianni De Michelis: corruzione e finanziamento illecito.

Udc

• Aldo Patriciello: finanziamento illecito.

Le critiche

Che l'evasione fiscale (tra l'altro a prescindere dal quantum) sia un reato "molto grave" mi sembra un'opinione personale del tutto priva di rilevanze enciclopedica. A meno che non si specifichi da che punto di vista neutrale si consideri "grave":

- dal punto di vista dell' entità della pena? In questo caso il rilievo sarebbe poco convincente. Il caso di evasione fiscale cui si fa riferimento in voce è stato addirittura depenalizzato! - dal punto di vista dell' opinione pubblica? Direi nemmeno: in Italia è considerata tanto poco riprovevole l'evasione fiscale che un ex premier di questo Paese l'ha addirittura promossa...

Che sia in ogni caso più grave della diffamazione aggravata di cui è stato riconosciuto responsabile Jannuzzi è poi altamente discutibile, se non altro per i due anni e mezzo di reclusione cui Jannuzzi è stato condannato. E che diffamare a mezzo stampa un giudice internazionale sia una bagatella non paragonabile ad un illecito fiscale è anche questa un'opinione personale dell'estensore. Si provi a confrontare la pena mediamente comminata dalla legge in ambito penale tributario per fare un raffronto...

Riassumendo: ci sono solo due metri enciclopedici per la gravità del reato, a mio avviso, e sono

1. l'entità della pena irrogata al condannato nel caso concreto;
2. la pubblica percezione della gravità del fatto (ma questo metro è di per se opinabile, e se si decide di adoperarlo è necessario il massimo consenso).

Ad es., è evidente che altro è partecipare ad un omicidio (Sergio D'Elia) e altro è ingrandire la propria villa sul proprio terreno senza i permessi di legge (Vincenzo Visco). Infatti il primo si è preso 30 anni di reclusione, il secondo pochi giorni di arresto, un'ammenda e ovviamente la non menzione sul casellario. Secondo me questo è l'unico metro che abbia senso utilizzare. Di certo è poco ragionevole che ogni estensore classifichi arbitrariamente i reati commessi da questo o quel parlamentare secondo la propria personale sensibilità etica. Se non ci sono particolari obiezioni, procederei alla revisione del paragrafo --Hauteville 19:48, 8 mar 2007 (CET)

Esiste un metro da usare? Questo è il problema, dovremmo andare a buon senso e dire "questo si, questo no". Ma se qualcuno considera "l'abusivismo edilizio" qualcosa di leggero, non è detto che sia lo stesso per un'altra persona. Ed ecco allora l'esigenza di mettere in lista tutti i condannati per via penale (e non in via civile ad esempio). Io ho già messo una frase inerente al fatto che per la legge italiana chi ha pagato il proprio debito con la giustizia non è più considerato colpevole in quanto "ravveduto". Ma possiamo aggiungere che esistono nell'articolo sentenze ritenute pesanti e altre relativamente leggere. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 21:07, 8 mar 2007 (CET)

Dimenticavo... la legge italiana vieta a chi ha subito una condanna penale, la possibilità di entrare in polizia, guardia di finanza, carabinieri, ecc. Pertanto di per sè è anche una contraddizione visto che il legislatore può pure aver ammazzato il presidente della repubblica ma nulla gli vieta di fare il politico --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 21:07, 8 mar 2007 (CET)

Cambio titolo - come mai?

Secondo me il titolo della voce non era nNPOV. "Parlamento pulito" è il nome del progetto di Beppe Grillo, ed è normale che una voce che lo descrive porti quel titolo. Naturalmente si può essere d'accordo o meno col progetto in questione, ma non mi sembra che riportare il nome di un progetto renda faziosa la voce...--Hauteville 19:50, 8 mar 2007 (CET)

sono d'accordo. ma lo spostamento è stato fatto senza nemmeno discuterne?--Mauro 20:49, 8 mar 2007 (CET)

avevo aperto una discussione inerente al bar alcune settimane fà in cui proponevo ciò che ho proposto oggi [qui ed mi è parso che con una buona impostazione NPOV, con titolo diverso e indicando l'iniziativa come una caratteristica del parlamento italiano; fosse possibile poi linkarla alle voci di partito --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 20:52, 8 mar 2007 (CET)

?!?

C'era proprio bisogno di una pagina? Mi sembra scritta male e poco enciclopedica. --CheccoPadova 19:58, 8 mar 2007 (CET)

Eh, non hai tutti i torti. Raptor si sta impegnando moltissimo e molto seriamente per fare di questa una vera voce, ma forse è l'idea di base che non è granché. A mio avviso basterebbe un richiamo nella voce Beppe Grillo.--Hauteville 20:03, 8 mar 2007 (CET)

eh bho io rinuncio, speravo che potesse svilupparsi come pagina riguardo un grande problema risentito da tutti ma forse mi sbagliavo :( --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 20:11, 8 mar 2007 (CET)

L'ho proposta per la cancellazione. --CheccoPadova 20:28, 8 mar 2007 (CET)

Il problema è il cambiamento di titolo. Doveva restare Parlamento Pulito secondo me.--Mauro 20:48, 8 mar 2007 (CET)

Allora mettiamo le cose in chiaro: come direbbe un celebre attore romano, dobbiamo decidere se questa voce ce serve o nun ce serve. Se ce serve, allora il titolo più idoneo era quello di prima, perché tale era (ed è) il nome dell'iniziativa di Beppe Grillo. Se invece nun ce serve - e io dico che nun ce serve - la si scancella e se ne parla nella voce del Grillo suddetto. --Hauteville 20:56, 8 mar 2007 (CET)

Secondo me ci può stare solo in quanto asettica e circoscritta descrizione di un evento, e cioè l'operazione di Grillo che dal suo blog compra una pagina su un giornale di tiratura mondiale tramite sottoscrizione. E niente più. Per questo era molto meglio la versione di un mese fa (non solo il titolo, anche l'incipit della voce). Ylebru dimmela 22:11, 8 mar 2007 (CET)

In effetti l'iniziativa di Beppe Grillo è enciclopedica al mille per mille... solo che questa voce dovrebbe chiamarsi "Parlamento pulito" e avere un incipit che dica più o meno (secondo lo standard di Wikipedia): "Parlamento Pulito è un'iniziativa politica nata il XX XXXXXX 200X e animata da Beppe Grillo. L'iniziativa ha lo scopo di... ecc.... ecc..." Ora come ora invece non si capisce bene di cosa parla... --Retaggio (msg) 22:20, 8 mar 2007 (CET)

Guarda questa versione. :-P Ylebru dimmela 22:22, 8 mar 2007 (CET)

Sì, bravo! Ma allora c'è (...c'era :-P) ...e io che mi spreco pure a descrivere "l'incipit del buon Wikipediano" :-DDD --Retaggio (msg) 22:28, 8 mar 2007 (CET)

Ylebru, ma se si tratta solo di dare un'asettica e circoscritta descrizione di un evento, non basta - al più - una sezione nella voce Beppe Grillo? --Hauteville 23:19, 8 mar 2007 (CET)

da dire ce n'è, non bastano 2 righe.--Mauro 03:24, 9 mar 2007 (CET)

Dipende: se vogliamo mettere la lista dei parlamentari no, se non vogliamo metterla forse sì. Ylebru dimmela 12:27, 9 mar 2007 (CET)

ovvio che le informazioni sui condannati ci vanno, perchè mai bisognerebbe toglierle.--Mauro 13:18, 9 mar 2007 (CET)

Secondo me la voce, lista dei parlamentari condannati inclusa, non ha un valore enciclopedico così rilevante. E per diverse ragioni.

1. L'ipersemplificazione per forza di cosa è inevitabile, ma produce risultati imbarazzanti. Visco è stato condannato, leggiamo, per "abusivismo edilizio". Detta così pare abbia cementificato mezza Sicilia, mentre in realtà si tratta di una contravvenzione per aver ingrandito la casa di campagna senza aver richiesto le carte al Comune. Direi che c'è una certa differenza.
2. Le condanne dovrebbero essere controllate per bene, e riprese da fonti certe e affidabili, dato che si tratta di una questione mooolto delicata. Basta leggere la guida di it.wiki per capire che un blog non è considerato tale, e quindi la lista sarebbe pressoché sempre incompleta. Il che non pare molto serio.
3. E' verosimile che Grillo continuerà ad aggiornare l'iniziativa, inserendo nuovi parlamentari condannati e rimuovendo eventualmente quelli che riuscissero ad ottenere una revisione favorevole del processo. La voce richiederebbe quindi vigilanza costante, ed è inverosimile che questo succeda davvero.
4. Il valore enciclopedico in sé è altrettanto contestabile: quanto meno, non mi sembra così elevato da dedicare al progetto una voce di un'enciclopedia, per quanto i bytes costino poco. Se si vuol descrivere in breve l'iniziativa come propone Ylebru, allora sono d'accordo. Ma davvero è enciclopedico seguire passo passo un'iniziativa solo perché intrapresa da una persona famosa? Nel caso, perché allora non documentare passo passo le iniziative di Britney Spears contro la droga? Oppure - per quello che conta - l'altra iniziativa dello stesso Grillo sulla "ferramenta ambulante" - la famosa teoria secondo la quale alcuni prodotti alimentari conterrebbero ferro, cromo e nickel e quindi acciaio :-)) - e aggiornare, uno per uno, la lista dei prodotti incriminati? Dopotutto ciò che compriamo al supermercato ha un maggiore impatto sulla nostra vita quotidiana del villino di Pantelleria di Visco...

Per questi motivi credo che limitarsi ad una sezione nella voce Beppe Grillo sia sufficiente. A meno che l'interesse per le vicissitudini penali dei parlamentari italiani prescindano dal progetto di Grillo. Nel qual caso se ne dovrebbe riparlare in altri termini, naturalmente. --Hauteville 16:10, 9 mar 2007 (CET)

Se volete:

1. la votazione per la cancellazione si è chiusa ieri con 1 voto a favore e 20 contrari.
2. Non è possibile inserire un metro per determinare quali reati siano gravi e quali no (sarebbe altamente soggettivo) quindi ci accontentiamo di citare tutte le condanne penali.
3. L'iniziativa si aggiornerà finchè in italia non ci si darà una regolata ed è tipico della wikipedia che ogni voce sia costantemente aggiornata.
4. L'iniziativa può essere anche letta come la lista di quei parlamentari condannati penalmente. Se tra 20 anni uno vorrà sapere di questa famosa anomalia potrà trovare qui le informazioni sul caso. Se la voce poi è prevalentemente concentrata sull'iniziativa è soltanto perchè ora come ora la nascita di questa lista è attribuibile solo a Beppe Grillo; ma se volete partecipare inserendo ex parlamentari che hanno subito condanne durante la storia della Repubblica... ben venga --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 16:24, 9 mar 2007 (CET)

I risultati sulla cancellazione sono molto chiari, e quindi ormai c'è poco da discutere. Se però decidiamo che questa è la voce sull'iniziativa di Grillo, come mi sembra vuole la maggior parte degli utenti, non possiamo aggiungere e togliere parlamentari a piacimento. Si inserisce la lista di Grillo, a cui deleghiamo tutta la responsabilità di quanto asserisce, senza farlo sembrare verità colata, e si mette fra le "critiche" il fatto che reati di entità molto diverse fra loro sono accomunati. Meglio sarebbe se la critica nascesse da qualche fonte, ma non è necessario, perché è stata comunque ragionevolmente sollevata da molti. Ylebru dimmela 16:52, 9 mar 2007 (CET)

se si inseriranno altri parlamentari di periodi antecedenti, o di politici a livello regionale e/o locale sempre colpevoli penalmente, allora cambieremo il titolo della voce e anche la sua struttura. Dopotutto la wikipedia è questo ;) --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 16:56, 9 mar 2007 (CET)

Allora, innanzitutto mi scuso ma mi era sfuggita la votazione-lampo di ieri sera... (A mia discolpa posso dire che si è trattato di un blitzvote da Guinness: al confronto l'invasione della Polonia è durata un'eternità :-)) )

Nel merito: direi che si dovrebbe decidere, come suggerisce Ylebru, se la voce debba consistere

1. in una descrizione del progetto di Grillo, oppure
2. in una lista di parlamentari condannati penalmente.

Si tratta, con tutta evidenza, di due cose diverse.

Nel primo caso, suggerisce Ylebru, si deve riportare il tutto come progetto di Grillo e quindi non è necessario aggiornare la voce di volta in volta. Capisco il punto. Però una condanna penale è un dato di fatto, non è un'opinione. Se Grillo inserisse tra i condannati tale Giorgio Napolitano - o Roberto Altavilla, per quel che conta - asseritamente reo di spaccio di eroina, sarebbe giusto copiare pedissequamente la voce senza alcun controllo? Personalmente avrei qualche dubbio. E' evidente che la risposta "tanto Grillo non può sbagliarsi" non è contemplata come ragionevole :-)

Nel secondo caso, effettivamente, non si porrebbe il problema. Basterebbe che qualche anima pia e dedicata si dedicasse a tenere la voce costantemente aggiornata verificando le fonti e segando/introducendo laddove necessario. Che poi è quel che Raptor sta già facendo, e a questo punto comincio a capire meglio il senso del cambio di nome della voce. Ma va da sé che in questo caso la voce sarebbe una lista e non una descrizione del progetto di Grillo, che diventerebbe altro dal contenuto della voce medesima (ciò non toglie, com'è ovvio, che del progetto si possa dar menzione nella voce dedicata a Grillo).

Insomma, piuttosto che programmare fin d'ora possibili cambi di titolo, di struttura e di contenuto credo sia meglio decidere cosa dobbiamo fare di questa voce, ora che si è risolutamente deciso di salvarla. Possibilmente discutendone con karma e senza fretta di intervenire sulla voce... tanto non è che ci pagano a cottimo :-) --Hauteville 17:50, 9 mar 2007 (CET)

Non da buttare via l'ipotesi di fare due voci: una riguardante l'iniziativa e un'altra contenente una lista (ovviamente basata su riscontri oggettivi, da tenere aggiornata e non necessariamente "legata" all'iniziativa). --Retaggio (msg) 17:55, 9 mar 2007 (CET)

Citazione necessaria?

La indicazione citazione necessaria messa alla "dichiarazione dei diritti dell'uomo" con tanto di articolo mi sembra superflua. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:11, 4 set 2007 (CEST)

sono d'accordo. Anche a me sembra assurdo anche perchè chi legge quella che è già una citazione dalla "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" sa qual'è la fonte e se vuole controllare il passo può farlo tranquillamente. Insomma, qui si è arrivati a chiedere una citazione della citazione e ciò è completamente assurdo. --SpeDIt 12:15, 10 set 2007 (CEST)

Naturalmente la richiesta citazione non riguarda l'articolo della dichiarazione, ma l'applicabilità di tale articolo alla situazione di cui si parla (tra l'altro: allora l'interdizione dai pubblici uffici sarebbe incompatibile con la dichiarazione?).--Pe! 00:00, 11 set 2007 (CEST)

Bisogna ricordare però che, nella legislazione italiana, già esistono istituti, quale il regime carcerario, che in alcuni casi revocano il diritto al voto che, secondo l'interpretazione esposta nel paragrafo in questione, andrebbe in contrasto con lo stesso articolo 21 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo: "la volontà popolare [...] deve essere espressa attraverso periodiche e veritiere elezioni, effettuate a suffragio universale ed eguale, ed a voto segreto".

Mi sembra quindi ovvio che questa critica non debba esser riportata su Wikipedia, dato che è del tutto infondata. --88.191.80.227 (msg) 01:59, 9 mag 2008 (CEST)

Anonimo, qui non stiamo discutendo di ciò che noi riteniamo fondato o infondato. Stiamo documentando un'iniziativa, e nella sezione di cui si parla stiamo documentando le critiche che sono state rivolte alla medesima. Tutto qui ;-) --Hauteville (msg) 15:01, 9 mag 2008 (CEST)

Citazione di chi muove le critiche

Perfettamente d'accordo con Panairjdde, se nessuno ha mosso queste critiche, andrebbero oscurate

Frase non chiara

La seguente frase, presa dal paragrafo "CRITICHE", non mi sembra chiara, e soprattutto non mi sembra c'entri nulla con il testo che la precede: "anche se quest'ultima critica solleva, a sua volta, dubbi più che legittimi riguardo all'esistenza di un conflitto di interessi nella nomina di un semplice indagato ad un'alta carica legislativa dello Stato"

Inoltre contiene una valutazione (che determinati dubbi siano più che legittimi è un'opinione dell'estensore) e non capisco cosa c'entri il conflitto d'interessi. Ricordo che il "semplice indagato" è un cittadino come tutti gli altri, che si presume innocente sino alla condanna definitiva.

Risposta:

basta andare a vedere la definizione che è stata data (da persone diverse dall'estensore) di conflitto di interessi nella voce dedicata (e linkata nello stesso testo) al secondo paragrafo.

Riguardo al testo che la precede, la presenza, in parlamento, di soggetti che erano stati indagati per reati poi depenalizzati durante la stessa legislatura alla quale hanno preso parte costituisce, di fatto, un precedente per questo caso di conflitto d'interessi.

Cosa che è stata più volte ribadita durante la stessa campagna informativa "Parlamento Pulito" a cui la voce fa riferimento (vedi blog di Beppe Grillo).

--Ruarrimactire 20:18, 10 set 2007 (CEST)

Ricordo, inoltre, che non è qui che si deve discutere di presunzione d'innocenza, ma si devono solo riportare i contenuti della campagna informativa, così come è stata portata avanti su Internet e nelle piazze.

--Ruarrimactire 20:24, 10 set 2007 (CEST)

Reputo che l'estensione del paragrafo così come posto sia complicata, se costringe il lettore necessariamente a leggersi un'altra voce per comprenderne il significato. Credo si dovrebbe chiarire meglio, nel testo del paragrafo, quel che si intende dire - sia pure semplificando - evitando un necessario rimando ad altra voce. Se questa poi non è la sede per discutere di presunzione di innocenza, ma ci si deve limitare a riportare i temi della campagna informativa, allora ci si deve astenere da commenti ("legittimi dubbi"), o se li si riporta, che vengano riferiti alla fonte (cioè a Grillo). Propongo che la frase sia riformulata, nel senso di riferire ai sostenitori della campagna il pensiero circa la presenza di dubbi (a loro dire legittimi) circa la presenza di un conflitto di interessi. --Kuro 17:27, 13 set 2007 (CEST)

Secondo me avete un po' ragione entrambi: nel senso che la sezione in oggetto non cita né le fonti delle critiche, né quelle delle contro-critiche. Dobbiamo evitare di inserire le nostre riflessioni e deduzioni (per quanto ovvie possano sembrarci) e limitarci, come sempre, a riportare quelle fatte da altri --Hauteville 13:29, 14 set 2007 (CEST)

La citazione della citazione

Il template citazione necessaria in una nota che riferiva di opinioni espresse in tema del difficile rapporto tra l'articolo 21 della costituzione italiana e il reato di diffamazione a mezzo stampa rischia di trasformarsi in un cane che si morde la coda. Meglio, forse concordare un testo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 23:08, 20 set 2007 (CEST)

Leoluca Orlando?

Nell'articolo dedicato all'onorevole sicialiano, attuale portavoce dell'Italia dei Valori, io leggo che è stato condannato con sentenza definitiva nel 2005, eppure nell'elenco riportato alla voce per quanto riguarda gli onorevoli della XV legislatura lui non c'è. O è sbagliata la notizia contenuta nell'articolo "Leoluca Orlando" (che però cita un'Ansa) oppure c'è una lacuna nell'articolo "Parlamento Pulito". Chi è in grado può fare un ulteriore controllo ancor più approfondito ed eventualmente correggere l'errore oppure colmare la lacuna? Tertium non datur. --SpeDIt 00:32, 17 aprile 2008 (CET)

Fonti mancanti

Una delle critiche opponibili all'iniziativa di Beppe Grillo è che un provvedimento di questo genere solleverebbe dubbi di compatibilità con l'articolo 21 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo che afferma: "ogni individuo ha diritto di partecipare al governo del proprio paese, sia direttamente, sia attraverso rappresentanti liberamente scelti". ref. Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, ref. Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo fonte: Alto Commissariato ONU per i Diritti Umani

Il paragrafo qui sopra è stato rimosso dalla sezione "Le critiche" seguendo l'indicazione di Hauteville: "dobbiamo limitarci a riportare critiche effettivamente sollevate, e corredarle di idonea fonte". Questa critica non è corredata di fonte idonea, dato che le fonti si riferiscono alla "Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo" e non alle persone che hanno sollevato questo dubbio di compatibilità. Bisogna citare quindi un articolo di giornale che parli di qualcuno che abbia detto queste cose, in caso contrario il paragrafo non deve essere riaggiunto. --87.183.223.154 (msg) 01:51, 13 mag 2008 (CEST)

Paragrafo non NPOV senza fonti

Ciao, dopo la segnalazione di Hauteville (fatta mesi fa) ho rimosso l'intero paragrafo "Le critiche" dato che contiene solo opinioni, che non sono NPOV e non sono fondate su alcuna fonte. Infatti le fonti riportate sono presentate per "dare tono" alle opinioni dello scrivente, ma non viene riportata alcuna fonte che possa ricondurre all'autore e data delle varie affermazioni. --Trek00 (msg) 20:39, 26 giu 2008 (CEST)

:{{C|La sezione riporta una serie di critiche opponibili (secondo il POV dell'estensore) all'iniziativa di Beppe Grillo. Tuttavia, questo non è luogo per espressioni di opinioni personali: pertanto è dovere riportare critiche effettivamente sollevate e corredarle di idonea fonte||maggio 2008|[[utente:Hauteville|Hauteville]]}}.

Nella lista sono inserite persone ree di reati molto gravi (corruzione, favoreggiamento, omicidio) e altre colpevoli di reati come la "diffamazione a mezzo stampa", moralmente stigmatizzabili, ref. una larga corrente di opinione ritiene, anzi, che la diffamazione a mezzo stampa, rientrando nei così detti reati di opinione anche quando puniti dalla legge penale non siano moralmente stigmatizzabili confronta il diverso peso dell'exceptio veritatis dato dal Primo emendamento della Costituzione degli U.S.A. ma non paragonabili ai primi (come nel caso di Lino Jannuzzi).

È fondamentalmente ritenuta un'iniziativa di stampo etico, in quanto l'ordinamento italiano riconosce il recupero della dignità morale della persona condannata, una volta scontata la pena. Su questo però molti controbattono che un soggetto politico atto a rappresentare la gente che lo ha votato, dovrebbe dare una idea di lealtà e di legalità.

C'è inoltre il dubbio relativo all'inclusione nella lista di soggetti che hanno patteggiato la pena, in quanto il patteggiamento della pena non costituisce un'ammissione di colpevolezza, né prova della commissione del fatto da parte dell'imputato ref. Così Cassazione penale, sez. II, 13 ottobre 1993, in Giust. pen. 1994, III, 463.

A queste critiche va aggiunta quella relativa all'inclusione nella lista di soggetti condannati per reati in seguito abrogati, e quindi non più esistenti, anche se quest'ultima critica solleva, a sua volta, dubbi riguardo all'esistenza di un conflitto di interessi nella nomina di un semplice indagato ad un'alta carica legislativa dello Stato.

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Chiedo scusa, non voglio offendere, ma sono in completo disaccordo con quello che dici tu.

Da quello che dici, ho capito che sei tu quello che ha tolto la sezione delle critiche. Bene, ti dico che personalmente lo trovo un errore.

Ho letto la sezione delle critiche, prima che venisse rimossa: non c'è nulla di fazioso, di opinioni personali, ecc... pertanto chiedo che venga assolutamente reinserita la sezione delle critiche, perchè non è ammissibile una rimozione della stessa. Enrico Torielli (msg) 17:15, 14 ago 2008 (CEST)

La sezione delle critiche può certamente essere reintrodotta: una volta corredata, naturalmente, di idonee fonti (che per mesi hanno latitato, rendendone giustificata la rimozione) e depurata da ogni POV ivi presente (chi decide, ad esempio, che la diffamazione a mezzo stampa è un reato "moralmente stigmatizzabile"? chi decide, al contrario, che è meno grave dell'abusivismo edilizio?). --Hauteville (msg) 19:47, 15 ago 2008 (CEST)

Da correggere

Mancano le critiche all'iniziativa (tolte da qualche imbecille), mancano i riferimenti al caso Leoluca Orlando, manca l'elenco dei condannati in primo e secondo grado e dei prescritti (la proposta di legge vuole rimuovere anche queste due categorie, non dimenticatevelo), pertanto:

{{P|il testo è incompleto, privo della doverosa sezione delle critiche e privo delle segnalazioni di casi eclatanti che fanno riferimento all'iniziativa|iniziative|agosto 2008|[[Utente:Enrico Torielli|Enrico Torielli]] ([[Discussioni utente:Enrico Torielli|msg]]) 16:36, 13 ago 2008 (CEST)|sezione=}} Enrico Torielli (msg) 16:36, 13 ago 2008 (CEST)

Scusatemi, correggo subito il Template (ne utilizzo uno più idoneo): Enrico Torielli (msg) 17:09, 14 ago 2008 (CEST)

:{{C|il testo è incompleto, privo della doverosa sezione delle critiche e privo delle segnalazioni di casi eclatanti che fanno riferimento all'iniziativa|maggio 2008|[[Utente:Enrico Torielli|Enrico Torielli]] ([[Discussioni utente:Enrico Torielli|msg]]) 17:09, 14 ago 2008 (CEST)}}

Salvo che non sia stato raggiunto il consenso in direzione contraria, puoi introdurre tu stesso ogni aggiunta alla voce che ritieni necessaria, senza chiedere permessi di sorta: questa è wiki ;-) --Hauteville (msg) 19:48, 15 ago 2008 (CEST)

(Ancora) da controllare?

Salve. Questa voce è ben sostenuta dalle citazioni e contiene riferimenti abbastanza completi su ogni aspetto. Eppure è da controllare; su che cosa? IMHO non c'è alcun motivo. Mancano le critiche (IMHO manca più chi la la faccia ultra-tosta da criticare una simile iniziativa) ma non credo questo basti per mantenere questo tag sulla voce. Io lo toglierei: qualcuno in contrario? Altrimenti procedo... --Hanyell29 (msg) 22:30, 24 ago 2008 (CEST)
Bene, visto che non ci sono obiezioni, procedo. A presto. --Hanyell29 (msg) 13:19, 30 ago 2008 (CEST)

Roberto Tortoli: condanna in primo grado

Ho già corretta la voce Roberto Tortoli lì dove lo indicava come "condannato in via definitiva": in assenza di fonti ulteriori, cancello il suo nome, indicato tra i pregiudicati della XVI legislatura, anche qui. Noto con rammarico che questo condannato in primo grado risulta inserito insieme ai veri pregiudicati su varie pagine là fuori sul resto del Web. Giuseppe Caruso (msg) 00:11, 26 gen 2009 (CET)

Premettere un inquadramento storico

A mio parere la voce dovrebbe avere in premessa un inquadramento storico. In passato la magistratura era sentita come espressione del potere regio e per esso del governo in carica. Le condanne potevano essere un sistema della classe al potere per eliminare l'opposizione. Pertanto quando Giuseppe de Felice Giuffrida, condannato a 18 anni di carcere, fu eletto deputato, la possibilità di andare al Parlamento fu sentita come una forma di garanzia. Che il clima sia completamente cambiato, è vero, condivido in pieno la posizione di chi chiede una legge che escluda senza se e senza ma i corrotti e i corruttori. La mia riserva è sul modo di scrivere la voce. La differenza fra ora e allora va chiarita: se la norma derivasse veramente da una motivazione morale, anche De Felice si sarebbe dovuto fare i suoi bravi 18 anni. La verità è che adesso sentiamo giuste le decisioni della nostra magistratura repubblicana, e n
Anche in Grecia, nel periodo della decadenza della democrazia, lo strumento della Grafè paranomon e della conseguente condanna fu usato come strumento per eliminare gli avversari politici, ma anche in quel caso non abbiamo stima per i giudici che decidevano quella condanna--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:35, 16 nov 2012 (CET)

Dubbio di enciclopedica'

Non lo vedo, voce su di un evento ben specifico di un giorno, durante il quale sono raccolte 350.000 firme autenticate, cosa che non accade tutti i giorni, e, col senno di poi, preavviso (sottovalutato o non visto) del fatto che Grillo stava prendendo piede in Italia come nuovo politico.--Bramfab Discorriamo 15:23, 8 mar 2013 (CET)

In ogni caso invito chi ha espresso il dubbio a spiegare qui e nella template in cosa consiste il dubbio, la motivazione ora inserita non e' ne pertinente ne esplicativa.--Bramfab Discorriamo 15:25, 8 mar 2013 (CET)