Discussione:Guerra d'indipendenza croata

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Monitoraggio effettuato nel luglio 2011

I do not mind using Communist publications as a source, but L'Ernesto does not seem like a neutral journal. Some articles lean too much towards the far-left. Check for yourself:

http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=18969
http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=19297 - specifically, it counterfeits the number of people killed by NATO in Serbia in 1999, mentioning between "3,500 to 4,000 dead", while Human Rights Watch only mentions some 500 killed civilians. It also uses harsh, POV words like "NATO aggression, a crime against peace and stability", completely ignoring hundreds of thousands of Albanian refugees from Kosovo by the Milosevic regime.
http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=20054 - "The imperialist war, at a time of grave economic crisis, and of unbridled global competition, affects not only the peoples of other countries - Serbs, Iraqis, Afghans: the list of attacks on U.S. and NATO could continue in the new century - but also the proletariat the imperialist country."
http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=20115 - "suspicious death of Slobodan Milosevic"
http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=19817 - "According to the main Belgrade daily Politika, two fugitives boss would pay 200 000 euros to the thugs to organize the riots. (3) Moreover, the newspapers in Belgrade have probed the role of "Ivan the Terrible" and found some things that the Italian media have looked good from the back. Ivan Bogdanov belongs to a very specific type of thugs. It 'been a protagonist of the Square incident in Belgrade, October 5, 2000, when bands (we repeat) thugs attacked anti-Yugoslav Parliament, they set fire to election offices and the headquarters of the Left parties, and realized so that we candidly was praised as the "anti-Milosevic revolution" ("Belgrade laughs," shamelessly titled Liberation). In particular, Bogdanov led the attack to the police station and connected to the looting Jevrosime Mother Road. This year is the tenth anniversary of the use of "revolution" - no one really celebrated it."

Etc., etc. Too many conspiracy theories, too little facts.--Justice and Arbitration (msg) 20:54, 19 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non mi dispiace usare pubblicazioni comunista come fonte, L'Ernesto, ma non sembra una rivista neutrale. Alcuni articoli magra troppo verso l'estrema sinistra. Controllare da sé: http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=18969 http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=19297 - specificamente, contraffazioni il numero di persone uccise dalla NATO in Serbia nel 1999, menzionando tra "3.500 a 4.000 morti", mentre i diritti umani Guarda cita solo circa 500 civili uccisi. Si usa anche parole dure, POV come "l'aggressione della NATO, un crimine contro la pace e la stabilità", ignorando completamente centinaia di migliaia di profughi albanesi dal Kosovo dal regime di Milosevic. http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=20054 - "La guerra imperialista, in un momento di grave crisi economica e di concorrenza sfrenata globale, non riguarda solo i popoli di altri paesi - serbi, iracheni, afgani: la lista di attacchi contro Stati Uniti e la NATO potrebbe continuare nel nuovo secolo - ma anche il proletariato del paese imperialista ". http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=20115 - "morte sospetta di Slobodan Milosevic" http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=2&IDArticolo=19817 - "Secondo il principale quotidiano di Belgrado Politika, due fuggitivi capo pagherebbe 200 000 euro per i teppisti di organizzare la rivolta (3). Inoltre, i giornali di Belgrado hanno sondato il ruolo di "Ivan il Terribile" e ho trovato alcune cose che i media italiani hanno guardato bene dal tornare. Ivan Bogdanov appartiene a un tipo molto specifico di delinquenti. E 'stato un protagonista della Piazza incidente a Belgrado, 5 ottobre 2000, quando le bande (ripetiamo) teppisti hanno attaccato anti-jugoslava del Parlamento, hanno dato fuoco agli uffici elettorali e la sede dei partiti di sinistra, e realizzato in modo da candidamente è stato elogiato come "anti-Milosevic rivoluzione "(" Belgrado ride ". Liberazione spudoratamente intitolata) In particolare, Bogdanov ha portato l'attacco alla stazione di polizia e collegato alla Mother Road saccheggio Jevrosime Quest'anno è il decimo anniversario l'uso di." rivoluzione "- nessuno davvero celebrata. " Ecc, ecc teorie cospirative Troppi, fatti troppo poco.--Justice and Arbitration (msg) 10:50, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Voce non neutrale[modifica wikitesto]

L'utente Justice and Arbitration ha scritto il testo che segue nella mia talk:

"Something very strange is happening on the Guerra d'indipendenza croata article. It is obvious that the article is one-sided and highly POV, I can somewhat look pass that, but at least two details should be corrected unless someone lets User:Serb1914 transform it into a ventriloquist for Greater Serbian propaganda. A source from Encyclopedia Britannica [1] was deleted (!) but a source from some obscure guy indicted for crimes against humanity in three wars [2] was approved (!) without any problems.

Not only that, but my first comment on the discussion page on the Croatian War article was deleted without explanation, so I had to write a new one. And then again people complained about it because it was not in Italian. Anyway, I can see that some guys have a sense of humor here, but unless you want Wikipedia to write about science-fiction, and not facts, at least two things need to be corrected: delete Milosevic as a source and allow neutral sources like Britannica or United Nations report or Human Rights Watch or whatever have weight. A committee can also review the article so that both sides can display their arguments. Thank you for your time. Sincerely.--Justice and Arbitration (msg) 16:53, 20 lug 2011 (CEST)"[rispondi]

Purtroppo non so praticamente nulla sull'argomento e mi risulta difficile cercare di risolvere la questione. Provo a segnalare la questione al Progetto:Guerra per sentire il parere di qualche esperto. Franz Liszt ^Discussioni 19:19, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Justice and Arbitration: I have not purposely already read the article's history page, as I wish at first to focus on your principles in editing. I will later on check the article's balance in presenting different points of view, but, as a rule, both of them should be presented. Users will form their own opinion by comparing the different positions, clealry presented as they are. If there is the need to be more clear, explicit quote's author will be reported like "according XYZ sources, etc. etc. " We do not substitute here national or international courts, but we simply report all points of view, not censoring one side or other events description. Even Hitler, Attila, Gengis Khan or so uttered their own historical relevant declarations. We report them as they are, just like "Hitler that year said that Germany would never start a war first as he declared that peace was a value". There is no need to censore what people said: is just a matter to clearly present who said what, and then readers will understand. --EH¹⁰¹{posta} 19:54, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

mmm. I see now that en.wiki's article is a "good article" there. We could follow at first the english language's structure and balance. Do you think it could easly fix the issue, or at least improve present situation ? --EH¹⁰¹{posta} 19:59, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sto leggendo la voce. Comunque, ok a tradurre dall'inglese visto che nel frattempo EH ha cominciato --Bonty - Reise, Reise... 00:04, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Well, at least there is some improvement on the issue now. This is a step forward.

@EH101. I can see what you mean, however, the fundamental problem with the quote is this: the article does not report that Slobodan Milosevic said that Franjo Tudjman said that quote. Instead, it reports that allegation as a fact.

Likewise, the neofascist issue is questionable. The Encyclopedia Britannica is arguably a better source than the L'Ernesto - now, I don't mind Communist source, but L'Ernesto seems slightly hard-line in favoring any Communist country, and is thus obviously favoring the Communist Yugoslavia more than Slovenia, Croatia and others which turned towards Capitalism. Tudjman was a nationalist, corrupt, a manipulator, autocratic, he stole money from Croatian funds and committed war crimes, but, when all is said and done, he was only a 1/4 Milosevic.--Justice and Arbitration (msg) 08:23, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Likewise, under section "year 1993" there are omissions regarding the Operation Medak pocket. According to the ICTY, 100 people were killed: 29 civilians and (presumably) 71 soldier [3]. However, it says here in the Wikipedia article that "Croatia placed that territory under occupation". I don't get it, how can Croatia put itself under occupation? Is Paris under French occupation, maybe? That is like claiming that Sicily is under Italian occupation.--Justice and Arbitration (msg) 15:49, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Be quiet. I've corrected as I suppose now it's right. The author of the past changes was me, but it's not so easy correct a text full of unclear phrases and with a lot of grammatical mistakes, due to users that probably aren't italian. And sorry for my english :) --Bonty - Reise, Reise... 16:57, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Now I better get the picture. Looking to en.wiki's article, I realised that every single sentence is prone to not neutral point of view remarks. Every single point is often followed by the relevant ICTY's verdicts. Please be aware that it.wiki is not populated enough to allow real time corrective actions in international (from the italian point of view) topics. People involved in these matters are too few to create a positive neutrality debate, taking care of all possible aspects. In cases like this we prefer to start the recovery action by translating en.wiki's article at first, simply writing over the disputed parts. I will practically rewrite this article in next days and, as there is consensus on this, please do not add or cancel parts coming from en.wiki and folowed by sources. I have seen there that every "complicate" issue is always presented with both parts point of views and I do not think people really involved in the events will like the parts where their side is accused, but that is and they should accept and only check that the other side is often subject to similar ICTY's verdicts. --EH¹⁰¹{posta} 21:51, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Per gli italofoni: guardate gente che la voce fa veramente pena ! Questa è una questione complicatissima con buoni e cattivi da tutte e due le parti. Su en.wiki hanno fatto un "lavorone" e hanno nominato la voce good article, perchè per ogni azione, viene spiegata la reazione uguale e contraria e per ogni frase che può urtare la suscettibilità, viene riportata puntualmente una sentenza della corte dell'Aia. Non si può dire "il generale Y attaccò", senza appoggiarsi a qualche istruttoria internazionale, perchè tutti gli altri o negheranno, o esagereranno i fatti. Le fonti locali sono da prendere molto con le molle. Io ho intenzione di sovrascrivere questa pessima versione con la traduzione di en.wiki, particolarmente le parti senza fonti o con fonti solo di una parte. --EH¹⁰¹{posta} 21:58, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Mettiamoci d'accordo. Se qualcuno pensa di venire qui e fare di questa voce un campo di battaglia o un proprio tazebao nazionalistico, mi occupo personalmente di ridurre la voce ad uno stub. Se si verificano fatti come quelli su en.wiki, prometto anche una vita tanto breve quanto interessante al POVvaro di turno, e no ad en.wiki come fonte, EH101, per le ragioni che hai letto già di la. Se vuoi sapere altro, sentiamoci e ti informo in dettaglio :) Ciao. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:05, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Grammatica italiana[modifica wikitesto]

Mettiamoci d'accordo: i Serbi, così come i Croati, o gli Italiani, si scrive con la iniziale maiuscola. Quando è aggettivo no. Quindi "i Nigeriani combatterono la guerra nigeriana con i Senegalesi". Giusto ? Potremmo poi discutere che i nomi dati alle guerre devono avere iniziale maiuscola, ma questo lo vediamo dopo. --EH¹⁰¹{posta} 22:32, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non lo sapevo, lo imparo ora. Non capisco il motivo ma va bene uguale --Bonty - Reise, Reise... 22:42, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Qui una guida che parla di nomi dei popoli e abitanti di regioni. Attenzione: alcune linee guida grammaticali moderne sostengono che comunque non è errore utilizzare l'iniziale minuscola. Mettiamoci comunque d'accordo. --EH¹⁰¹{posta} 00:23, 22 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Secondo il Lesina vanno in minuscolo (ed e' una fonte di almeno vent'anni successiva a quella citata nella pagina che indichi), al momento la convenzione di wikipedia è di scriverli minuscoli, vedi Aiuto:Manuale di stile, cambi di convenzione andrebbero discussi nella relativa talk--Moroboshi ^scrivimi 03:09, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Il manuale di stile indica di scrivere i nomi dei popoli in minuscolo (scusate l'intrusione :)).--Sandro_bt (scrivimi) 03:19, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ottimo ! Come ho scritto io stesso più sopra, le linee guida moderne affermano che non è errore usare il minuscolo (vorrei proprio vedere il Lesina nel dettaglio). Il passo successivo l'ha fatto il nostro manuale di stile che ha trasformato di fatto l'utilizzare il maiuscolo in un errore. Ottimo ripasso. Come scrivevo, l'importante è trovare un accordo/ricontrollare quelli esistenti. --EH¹⁰¹{posta} 18:51, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Quote[modifica wikitesto]

post orginale di Justice and Arbitration

Huge improvements on this article lately, kudos to people who actually took their time to balance it out a little bit. However, in the "Il risorgere del nazionalismo in Jugoslavia" section, there is still this problem with the Franjo Tudjman quote which does not come from Franjo Tudjman, but from Slobodan Milosevic. Since a quote can only come from someone directly, and not from someone else, that should be corrected.

The alleged quote in the article is like this: «The war would not have happened if Croatia had not wanted it, but we estimated that this is the only way to achieve independence. / La guerra non ci sarebbe stata se la Croazia non l'avesse voluta ma noi abbiamo stimato che solo così avremmo potuto ottenere l'indipendenza. »

I looked and looked on the Internet, but the best thing I found is this nationalistic Krajina documentary which is not exactly neutral, but it has a clip with the quote at 0:26: http://www.youtube.com/watch?v=eryuGDyvhpc

However, the Tudjman quote in the film actually goes likes this: "The war would not have happened if we had given up our goal of a free and sovereign Croatia".

Conclusion: Milosevic once again created one of his forgeries. It is a myth. As demonstrated in the film, Tudjman never said Croatia "wanted the war". Don't know if I can trust that film entirely, but it is much better than just trusting Milosevic on his honest word. If you want the quote, either give it the right translation or delete it, because such a forgery should not exist in the verifiable part of Wikipedia.--Justice and Arbitration (msg) 21:58, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

(testo originale nel cassetto qui sopra) Enormi miglioramenti di recente su questa voce, kudos (punti n.d.t.) a chi effettivamente ha dedicato del tempo per bilanciare un po' l'esposizione rispetto a prima. Comunque, ne "Il risorgere del nazionalismo in Jugoslavia" c'è ancora il problema con la citazione di Franjo Tudjman che non è ascrivibile a Franjo Tudjman, ma a Slobodan Milosevic. Poichè una citazione può essere estrapolata direttamente solo da chi l'ha fatta e non da qualcun altro, il passaggio dovrebbe essere corretto.

La frase oggetto della disputa nella voce suona così: «The war would not have happened if Croatia had not wanted it, but we estimated that this is the only way to achieve independence. / La guerra non ci sarebbe stata se la Croazia non l'avesse voluta ma noi abbiamo stimato che solo così avremmo potuto ottenere l'indipendenza. »

Ho guardato e guardato su Internet, ma il meglio che ho trovato è questo documentario nazionalista fatto in Krajina che non è esattamente neutrale, ma che ha una clip con la citazione al minuto 0:26: http://www.youtube.com/watch?v=eryuGDyvhpc

La frase pronunciata da Tudjman nel filmato è: "The war would not have happened if we had given up our goal of a free and sovereign Croatia/ La guerra non ci sarebbe stata se avessimo abbandonato il nostro obiettivo di una Croazia libera e sovrana".

Conclusione: Milosevic ancora una volta ha creato una delle sue falsificazioni. È un mito. Come dimostrato nella clip, Tudjman non ha mai detto che la Croatia "voleva la guerra". Non so se posso credere a quel documentario interamente, ma è decisamente meglio che credere a Milosevic. Se si vuole mantenere la citazione, o ne riportate la corretta traduzione o cancellatela, poichè una simile falsificazione non dovrebbe restare in una parte di Wikipedia se la si sottopone a verifica della fonte. Originale firmato --Justice and Arbitration (msg) 21:58, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

EH101

Wait. I am translating en.wiki article and if you check you will easly understand that the part you are talkin about was not along the "steam roller" path yet. Few hours and the whole paragraph will disappear, but .... be prepared: the en.wiki text superposition is only a temporary solution as several it.wiki editors, who follow the debate on en.wiki too, are convinced that on english project there is a Croatian point of view egemony. We will analyse the text together as it will appear after the translation in order to check if this assumption is plausible or not. --EH¹⁰¹{posta} 02:36, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

(testo originale nel cassetto qui sopra) Aspetta. Sto traducendo la voce di en.wiki e se controlli potrai facilmente capire che la parte di cui parli non è ancora capitata lungo il percorso del "rullo compressore". Poche ore e l'intero paragrafo sparirà, ma ... sii preparato: la sovrapposizione del testo di en.wiki è solo una soluzione temporanea poichè molti utenti di it.wiki, che seguono il dibattito anche su en.wiki, sono convinti che nel progetto in inglese c'è una egemonia del punto di vista croato. Analizzeremo il testo insieme come risulterà dopo la traduzione per verificare se questa ipotesi è plausibile o no. Originale firmato --EH¹⁰¹{posta} 02:36, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Justice and Arbitration

Well, I guess there are always going to be accusations of one side being more represented than the other. I think the English version on the Wiki is excellent, but it seems there are people who think otherwise. I don't know what to say except that you should rely on neutral sources like the United Nations report [4], Human Rights Watch/Helsinki Watch reports [5], [6], [7] and the ICTY to write as neutral and unbiased article as possible.--Justice and Arbitration (msg) 09:15, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

(testo originale nel cassetto qui sopra) Bene, suppongo che ci siano sempre accuse circa il fatto che un lato è più rappresentato dell'altro. Penso che la versione in inglese si eccellente, ma a quanto pare ci sono persone che non sono dello stesso avviso. Non so che dire eccetto che dovreste affidarvi a fonti neutrali come il rapporto delle Nazioni Unite [8], Human Rights Watch/Helsinki Watch reports [9], [10], [11] e l'ICTY per scrivere una voce il più neutrale e non di parte possibile. Originale firmato --Justice and Arbitration (msg) 09:15, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

EH101

We'll see. We'll see. First translation, then amelioration. Thank you in advance for your participation in the critic analysis and debate will follow soon. --EH¹⁰¹{posta} 11:11, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

(testo originale nel cassetto qui sopra) Vedremo. Vedremo. Prima traduciamo, poi miglioriamo. Grazie in anticipo per la tua partecipazione alla analisi critica e al dibattito che tra poco seguirà. Originale firmato --EH¹⁰¹{posta} 11:11, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

a parte qualche errore sembra una voce equilibrata, magari poteva essere ampliata --alluminium_overcast (msg) 10:54, 23 feb 2012 (CET)[modifica wikitesto]

Italiano[modifica wikitesto]

Scrivere in italiano. Grazie. È assolutamente necessario che l'intera comunità, incluso chi non conosce l'inglese, sia messa in condizione di capire e partecipare alla discussione. -- Theirrules yourrules 05:46, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Justice and Arbitration: Sei già stato avvertito a riguardo, grazie per la comprensione. -- Theirrules yourrules 05:46, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Nessun problema, traduco io. --EH¹⁰¹{posta} 10:37, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Questo atteggiamento anti-inglese francamente non mi piace. Their, usa il traduttore no? Voglio dire, c'è gente che vuole contribuire, perché dobbiamo fare gli antipatici? Voglio vedere tu andare nella wiki tedesca e scrivere in tedesco... o forse usi l'inglese, lingua conosciuta in tutto il mondo? Dai, questo atteggiamento ragazzi è patetico. Come se dovessimo difendere chissà cosa, invece si sta solamente parlando di una voce di it. wiki. Se non vi sta bene che si traduce una voce da en wiki non ricorrete a certi sotterfugi. --Bonty - Reise, Reise... 10:48, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Nessun problema, lo ripeto. Siete entrambi nel giusto. Bonty ha ragione a voler valorizzare i contributi e gli stimoli anche di chi non padroneggia la lingua, ma anche Theirrules ha ragione a pretendere (concordo con il termine) che il dibattito sia con traduzione a fronte per non costringere nessuno ad abbandonare per scarsa conoscenza della lingua straniera. Dove tre scrivono molti di più leggono ed è un preciso dovere tutelarli. Ho già tradotto sopra e continuerò a farlo senza problemi. --EH¹⁰¹{posta} 11:21, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Bonty: sei fuori strada. Se vai su en.wiki o fr.wiki e scrivi in italiano dopo due post arriva un amministratore e ti redarguisce, invitandoti ad usare la lingua del progetto. Se perseveri è probabile che tu finisca per incorrere in una sanzione. Anche perché se un utente non conosce la lingua di un progetto perché mai (o in che modo) può contirbuirvi? -- Theirrules yourrules 14:26, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ma si tratta di un caso particolare. E' ovvio che se scrivo in italiano la gente mi manda a quel paese, perché l'italiano lo usiamo solo in Italia. Non devi conoscere la lingua di un progetto per contribuirvi (almeno nelle discussioni, ovvio che nelle voci è meglio stare buoni), basta sapere l'inglese. --Bonty - Reise, Reise... 15:13, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Eh eh... appunto: basta sapere l'inglese. :-). Vogliamo sdoganare l'english divide proprio su un'enciclopedia che si caratterizza per l'uso della lingua italiana? :-) --Retaggio (msg) 12:15, 27 lug 2011 (CEST) PS - indipendentemente dal caso specifico, che sto seguendo con poca attenzione[rispondi]

Parliamoci chiaro: perche' qualcuno interviene in una wiki di cui non padroneggia/conosce la lingua? In gran parte dei casi e' per inserirci o il suo POV o una sua promo. Anche se interviene onestamente se non padronegga la lingua puo' anche prendere fischi per fiaschi nell'interpretare quanto scritto: i traduttori automatici sbagliano sempre sul piu' bello. Queste sono le ragioni per cui nella wiki inglese si richiede di usare l'inglese. Se non conosci la lingua di un progetto in pratica e' difficile intervenire effettivamente in modo costruttivo, anche avendo buone intenzioni. --Bramfab Discorriamo 12:00, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non credo. Molti utenti secondo me intervengono per apportare migliorie, e non è per nulla difficile contribuire in modo costruttivo. Difatti, la segnalazione di Justice and Arbitration ha portato allo stravolgimento (necessario) della voce, ancora in corso d'opera. --Bonty - Reise, Reise... 12:08, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Statisticamente sono molto di più' quelli che intervengono per portare il loro POV.

Nel nostro caso l'intervento di J&A e' servito per "forse" riequilibrare e migliorare una delle tante voci incontrollabili relative all'ex Yugoslavia. Perche' scrivo forse? Lo scrivo in quanto le fonti riportate, per quanto numerose, mi sembrano deboli: sono quasi tutti articoli giornalistici o siti internettiani o rapporti di enti coinvolti nelle vicende, che introducono ognuno piccoli frammenti di informazioni sui fatti, non saggi o quantomeno revisioni critiche di piu' ampio respiro come sarebbe attendersi per eventi che ormai hanno da 15 a 20 anni di storia. Senza fonti robuste e comprensive del periodo, difficile dire se la voce sia realmente neutrale o la sua compilazione sia stata guidata da un POV opposto a quello che prima la caratterizzava. J&A decisamente e' un utente che interviene in varie wiki avendo uno specifico interesse su un preciso soggetto http://toolserver.org/~luxo/contributions/contributions.php?user=Justice+and+Arbitration&blocks=true&lang=it , si può' solamente sperare, in accordo alle nostre norme che agisca in buona fede. E' sicuramente incontestabile che ora la voce sia' piu' ampia, che sia NPOV non ne sono certo.--Bramfab Discorriamo 12:46, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ne saresti più certo, forse, se dessi una letta alla voce --Bonty - Reise, Reise... 13:09, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

L'ho letta, aggiungo che qualche volta vado Croazia ed ogni tanto mi capita di parlare coi locali degli eventi recenti passati, pur senza addentrarmi nei dettagli (noto una loro certa ritrosia) e per questo continuo a nutrire perplessità sia sul NPOV della voce e sia sulla serenità degli appartenenti ai gruppi che furono in guerra nel descrivere obiettivamente quello che avvenne.--Bramfab Discorriamo 13:41, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Infatti. Meglio fare come sto facendo finora (ho appena iniziato il 1991, partendo dall'alto - cosa c'è sotto non mi interessa per ora). Il testo di en,wiki cita finora come fonti principali Human Rights Watch, Amnesty International, UNHCR, ICTY, United Nations Commission of Experts, New York Times e come inizio non trovo niente da ridire. Paradossalmente ci sono poche fonti locali finora, ma forse è meglio. Quello che ho trovato non era assolutamente così e non voglio nemmeno leggere cosa c'è sotto al punto dove sono arrivato perchè tra citazioni necessarie, proteste, commenti e richieste di chiarimenti (oltre alla cronica assenza di fonti) non mi sembra niente di buono. Quando arriverò sopra quelle parti, ovviamente salverò quanto ha fonti a sostegno del tipo che ho citato prima, andandomele a leggere. Naturalmente questa è solo la prima stesura. Alle 380 citazioni puntuali di en.wiki, del tipo che ho indicato, possiamo certo aggiungerne altrettante immagino di fonti ugualmente dello stesso tipo, con buona pace dei locali (?) che non parlano. --EH¹⁰¹{posta} 18:00, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Vista la delicatezza dell'argomento ed il coinvolgimento di un discreto numero di utenti, che ni dite di iniziare un vaglio per coordinare le modifiche? Il vaglio potrebbe attirare altri utenti coinvolti o interessati all'argomento (sperando che non siano infervorati). Io mi metto a disposizione per il controllo delle fonti e la riformulazione delle frasi delicate. Inoltre conosco molto bene la lingua inglese, pertanto posso aiutarvi a mantenere i contatti con utenti esterni. Ritengo che il contributo di persone del luogo, una volta filtrato e neutralizzato sia vitale per una voce di queto tipo. --Dema (scrivimi) 11:59, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Forse prima è meglio finire la traduzione e poi verificare il tutto. Puoi darci una mano a tradurre se vuoi. Non so EH101, io sto traducendo il paragrafo "Vittime e profughi", il testo in inglese è nello stesso paragrafo, nascosto. --Bonty - Reise, Reise... 12:44, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]

A mio avviso, la voce è ancora lontana da essere pronta per un vaglio. La traduzione che sto facendo è solo arrivata a meno della metà. Quello che vedo al di sotto del punto dove ho tradotto, mi mette i brividi per quanto è scritto male, incompleto e senza fonti (lavoro di Bonty escluso, ovviamente). Io lavorerò su tre fasi:

traduzione
formattazione delle citazioni e modifiche di stile per migliorare la lettura, altrimenti rimarrà sottotraccia la costruzione della frase di tipo inglese
sintesi e creazione di voci ancillari.

Per quanto riguarda quest'ultima fase, devo purtroppo far notare che la voce in inglese che sto traducendo è di oltre 240 kbyte e questo è un numero intollerabile per le norme di stile di it.wiki. A beneficio di chi fosse interessato, inizialmente porterò la voce a questa dimensione e rimarrà quindi in cronologia, ma subito dopo, si dovrà scendere della metà, scorporando interi pezzi in voci collegate.

Per queste ragioni trovo molto prematuro un dibattito sulla voce come è ora, perchè allo stato attuale di difetti ne ha così tanti da rendere quasi impossibile elencarli tutti.

Per quanto riguarda il coinvolgimento di "locali", vi prego di registrare e mettere agli atti il mio totale dissenso. Se leggete fino a dove ho tradotto, la voce di en.wiki si basa su sentenze dell'ICTY, giornali non locali e organizzazioni ONU o umanitarie. Nel corpo della voce, a un certo punto leggerete quando lo tradurrò che i media serbi e croati, sono stati parte di una campagna scientifica di guerra psicologica e citarli o riportare le impressioni di chi li leggeva, è per gli scopi di wikipedia totalmente inutile, se non dannoso. Lasciamo quelle popolazioni a piangere i propri morti e cerchiamo fonti non coinvolte in prima persona nella vicenda: ce ne sono a bizzeffe anche in italiano. Pur essendo il 2001 l'anno delle torri gemelle, è pieno di quotidiani, periodici e pubblicazioni di geopolitica che hanno dato copertura a questi avvenimenti. Basta volerli andare a cercare nelle nostre biblioteche senza chiedere agli uni cosa ne pensano degli altri o cosa si ricordano. --EH¹⁰¹{posta} 14:00, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 19 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra d'indipendenza croata. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/69jJZHjM1?url=http://www.amnesty.org/en/library/info/EUR64/002/2005 per http://www.amnesty.org/en/library/info/EUR64/002/2005
Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/69jJkuvOP?url=http://www.b92.net/info/emisije/kaziprst.php?yyyy=2010 per http://www.b92.net/info/emisije/kaziprst.php?yyyy=2010&mm=11&nav_id=470273
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120504142243/http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/ANX/IV.htm per http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/anx/IV.htm
Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DAfb6gsS?url=http://www.profil-mozaik.hr/?cmd=show_proizvod per http://www.profil.hr/index.php?cmd=show_proizvod&proizvod_id=30205
Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/69jJw2pP1?url=http://dalje.com/en-sports/video--day-when-maksimir-stadium-went-up-in-flames/257791 per http://dalje.com/en-sports/video--day-when-maksimir-stadium-went-up-in-flames/257791
Correzione formattazione/utilizzo di http://www.iwpr.net/?p=tri&s=f&o=259675&apc_state=henftri259753
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110717120303/http://www.morh.hr/en/news-press-releases-annoucments/press-release/19th-anniversary-of-plitvice-action-commemorated.html per http://www.morh.hr/en/news-press-releases-annoucments/press-release/19th-anniversary-of-plitvice-action-commemorated.html
Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/69jP36Brj?url=http://www.jutarnji.hr/vukovar-18-11-1991---4004-branitelja--81-884-agresora/162600/ per http://www.jutarnji.hr/vukovar-18-11-1991---4004-branitelja--81-884-agresora/162600/
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110430024215/http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/anx/III-A.htm per http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/anx/III-A.htm
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090325062938/http://www.veritas.org.rs/bilteni/Bilten_v.pdf per http://www.veritas.org.rs/bilteni/Bilten_v.pdf
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110907154440/http://wvf-fmac.org/members.html per http://www.wvf-fmac.org/members.html
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120504142243/http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/ANX/IV.htm per http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/anx/IV.htm
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110430024215/http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/anx/III-A.htm per http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/anx/III-A.htm
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101022065413/http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/ANX/VIII-01.htm per http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/ANX/VIII-01.htm
Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DAlTyYTn?url=http://assembly.coe.int/Main.asp?link=%2FDocuments%2FWorkingDocs%2FDoc96%2FEDOC7510.htm per http://assembly.coe.int/Main.asp?link=%2FDocuments%2FWorkingDocs%2FDoc96%2FEDOC7510.htm
Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DAs3ZEr7?url=http://www.icj-cij.org/docket/files/118/14891.pdf per http://www.icj-cij.org/docket/files/118/14891.pdf
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110726171143/http://www.icj-cij.org/docket/files/118/7125.pdf per http://www.icj-cij.org/docket/files/118/7125.pdf
Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DAs44XPQ?url=http://www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2010 per http://www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2010&mm=01&dd=04&nav_id=64226
Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DAs5a4hv?url=http://english.blic.rs/News/5785/No-court-trial-would-be-better-for-Zagreb per http://english.blic.rs/News/5785/No-court-trial-would-be-better-for-Zagreb