Discussione:Elezioni politiche in Italia del 1983

Faccio presente che nel 1983 il leader della Dc era Ciriaco De Mita, segretario nazionale, e non Arnaldo Forlani che aveva perso il congresso nazionale Dc.

Giorgio Aimetti

Corretto, grazie. --Retaggio (msg) 17:16, 19 lug 2018 (CEST)

Riguardo al "quadro politico"

Bene, caro @Bramfab, discutiamo pure delle mie modifiche apportate.

Adoro quando una persona si sbatte di rendere le voci più dettagliate e più concrete, ma poi arriva sempre l'utente italiano medio che annulla tutto con un click cercando una scusa qualsiasi: il "progressismo filo-sovietico" faceva riferimento a un'espressione quasi identica usata in un'altra pagina riguardo alla Rivoluzione Iraniana, eh... mica me lo sono inventato io!

Se proprio non piaceva, poteva cancellare quell'espressione, no?

E invece no... un click e TUTTO viene eliminato.

La verità, caro Bramfab. è un'altra: voi italiani cercate scuse di ogni tipo per fare una revisione della storia nettamente spostata molto più a destra rispetto a un punto di vista neutrale (l'ho notato, ad esempio, in una maniera massiccia nella pagina sul referendum del 1985 della Scala Mobile, dove mezza pagina è formata ricopiando pari pari un testo di Montanelli... lì andava bene il POV nettamente spostato a destra, vero? Tutto ciò era molto enciclopedico, vero?).

Dopotutto, che qui in Italia si racconti una storia ben diversa da quella nota all'estero (persino su fatti italiani) è cosa risaputa: basti pensare che in italiano non c'è una pagina di Wikipedia riguardo proprio alla Seconda Crisi Petrolifera! E perché? Perché voi italiani state a credere, ad esempio, che l'inflazione al 20% nel 1980 ce l'avevate per colpa della "liretta" e di una qualche fantomatica cattiva gestione generale! Tutto l'Occidente stava con l'inflazione altissima a causa delle due crisi petrolifere, ma solo in Italia la prima (quella del 1973) è nota come "crisi energetica" (già non facendo capire il reale motivo del suo accadimento), mentre la seconda crisi energetica nemmeno la conoscete!

E quando io provo a inserirla (la Seconda Crisi petrolifera, intendo), con tanto di grafici e dati esplicativi presi dall'ISTAT e tutto quanto... ecco che subito parte la censura a tutto in blocco!

E da qui si vede la sua malafede: il fatto che abbia voluto cancellare pure i grafici con i dati ISTAT! Perché ormai qui su Wikipedia Italia si vuole RISCRIVERE la storia, spostandola sempre più verso un punto di vista di destra!

Caro @Bramfab... io queste cose le studio da tempo e dopotutto può farlo anche Lei, visto che il materiale su tale periodo aumenta sempre più (da delle discussioni dei politici italiani nel 1982-'83 disponibili su YouTube, fino ai numeri dell'archivio de La Stampa dell'epoca comodamente disponibili con due click), e quindi non intendo tollerare che tutto il mio lavoro venga per l'ennesima volta completamente rovinato, solo perché la maggioranza degli editori di Wikipedia Italia ha un livello di conoscenza di certi argomenti (soprattutto storici) ben inferiori agli standard!

Mi dica, dunque, quasi sarebbero queste "perle" sbagliate che avrei scritto, in modo che possa proporre una revisione del "Quadro politico" più soddisfacente alle esigenze enciclopediche "italiane"... perché non crederà davvero mica che la DC abbia perso un 6% di voti all'improvviso in un'elezione (dopo essere stata sempre al 38,6% circa per oltre 20 anni) solo per un generico "processo di trasformazione industriale", vero???

Sono in attesa di AMPI chiarimenti da parte sua... --LucaLindholm (msg) 04:02, 2 mar 2022 (CET)

Discutiamone certamente. Ma non mi piace l'incipit ...voi italiani... e anche il tono da lei non sa chi sono io : inaccettabile, certi pregiudizi sulle fonti e oppure citazioni vaghe (ISTAT ... titolo, anno, pubblicazione ) . Fa piacere che tu studi, anche se mi piacerebbe sapere come e su quali testi (oltre che youtube university e l'archivio della Stampa). Io le ho anche vissute quelle vicende. La DC perse perché stava perdendo l'appeal e le motivazioni per il quale continuava ad avere voti del centro. Se veramente conosci e capisci la politica della prima repubblica ti deve dire qualcosa il fatto che prima di queste elezioni ci fu il primo governo con primo ministro non democristiano!

Incidentalmente partire dal 1973 per parlare dei risultati di elezioni svoltesi 10 anni dopo fornisce l'impressione che si voglia scrivere d'altro ...--Bramfab (msg) 11:26, 2 mar 2022 (CET)

- Dico "voi italiani" perché io, da italo-svedese quale sono, da tempo non mi riconosco più nel modo stranissimo di pensare in questo paese, cercando di discostarmi il più possibile. Dopotutto basta fare dei banali confronti con le pagine di Wikipedia in altre lingue per notare molti più approfondimenti, obiettività e concretezza rispetto a Wikipedia Italia; io semplicemente, essendo anche svedese (e, nelle elementari svedesi, avendo studiato la storia nazionale di lì con un metodo che puntava alla concretezza). Cavoletti di Bruxelles, in Wikipedia Italia manca addirittura tutta la Seconda Crisi petrolifera dal 1979 in poi... non c'è proprio la pagina! E tante altre cose anche importanti (che riguardano anche l'Italia, eh) non hanno una loro pagina in italiano!

- Riguardo alle fonti, se Lei pensa che io mi documenti su siti complottisti e simili, cade malissimo, perché io seguo solo materiale audiovisivo ed editoriale originale dell'epoca, assicurandomi sempre di NON vedere/leggere cose scritte a posteriori (specie negli ultimi anni odierni) poiché la storia tende ad essere "riassunta" in una maniera tale da essere... riscritta! Non riesco a capire il problema della "data di pubblicazione" dei dati ISTAT/EuroSTAT/Banca Mondiale... i dati del passato sono sempre quelli e confermati da tutti gli istituti, non ci vuole molto a capirli e a ritenerli veritieri o comunque verosimili.

- Guardi che lo so benissimo che ci fu il primo governo con PdC non democristiano, Spadolini (che era anche omosessuale, tanto per farle capire come ci tengo alla precisione delle mie documentazioni) tanto che appunto il PRI prese alle elezioni del 1983 il suo massimo storico.

- Ma dire che la DC, un partito solido con oltre 1.5 milioni di iscritti stabili e non in calo a livello elettorale da oltre 20 anni (sempre al 38,6%), all'improvviso stesse perdendo ben 6 punti percentuali così, tanto per... significa non averci capito nulla. Per capire che aria tirasse nei mesi immediatamente precedenti, basta andarsi a vedere questi due video di una interessante discussione televisiva tra Berlinguer, Scalfari e De Benedetti del gennaio 1983: https://www.youtube.com/watch?v=-2VbaXrEuXA e https://www.youtube.com/watch?v=YbaUGl6BSO4.

Sono partito solo un attimo dalla prima crisi petrolifera del 1973 per poter spiegare il piccolo "boom"

Mi dica, dunque, oltre a quell'espressione sull'Iran che non Le è piaciuta (anch'io avevo dei dubbi su di essa, eh... ma comunque l'Iran effettivamente diventò filo-sovietico; il termine "progressista" era da riferirsi al fatto di non essere più una monarchia, ma una repubblica teocratica con una sgangherata democrazia parlamentare rudimentale, con componenti marxiste o qualcosa di simile... dopotutto oggi l'Iran è praticamente l'unico paese arabo dove si può 'usare' la cannabis a uso terapeutico, quindi...), cos'altro del mio testo di tale sezione non trova congeniale o addirittura lo trova falso, così possiamo chiudere questa discussione quanto prima e procedere ad espandere quella voce su quegli anni così cruciali per l'Italia degli anni successivi.

Perché torno a ripetere... ho visto pagine della storia qui su Wikipedia Italia raccontate in una maniera raffazzonata o secondo punti di vista molto più specifici e settoriali di quanto Lei abbia accusato il mio testo... e lì però va tutto bene, se i testi sono tendenti MOLTO a destra, con una narrazione molto ben specificata e modificata ad arte rispetto alla realtà. Stranamente, però, quando spunta un utente che include tutti i dati statistici, riporta cose già presenti nelle WIkipedia estere e/o dice cose banalmente ovvie, ecco che spuntano tutti i distinguo, i "ma", i "però", etc.... la verità è che negli ultimi 20-25 anni vi siete fatti raccontare una nuova storia e vi rifiutate di vedere i dati e i fatti per come accaddero realmente.

Distinti saluti --LucaLindholm (msg) 13:30, 2 mar 2022 (CET)

Il problema principale è che tutte le nuove aggiunte erano completamente senza fonte (posto che anche io preferirei che si usasse qualcosa di meglio di Montanelli, ma è comunque meglio che niente) ----Caarl⁹⁵ 15:42, 2 mar 2022 (CET)

Beh, se si deve arrivare a citare la fonte di fatti così noti che sono occorsi e di come essi abbiano segnato l'opinione pubblica dell'epoca fino alle elezioni, siamo messi male, eh... io tra l'altro non ho notato la citazione delle fonti per ogni frase e/o periodo in molte altre pagine di Wikipedia (né in questa), perché molte cose dovrebbero far parte del bagaglio culturale generale di un cittadino... ma ok, volete la fonte della proposta dell'"Alternativa Democratica" da parte di Berlinguer a seguito del terremoto dell'Irpinia e ancor di più con la famosa intervista su La Repubblica dopo la scoperta dello scandalo P2, o della Strage di Ustica, o di qualche altra cosa?

Ok, vi porterò le fonti de "La Stampa" e magari qualche video dell'epoca... --LucaLindholm (msg) 16:44, 2 mar 2022 (CET)

In realtà stai portando tue ricerche originali, che di storico hanno ben poco, come l'idea che l'Iran sia progressista perché sarebbe permessa la canapa,.. . Di per sè i dati statistici nulla dicono, soprattutto se non si portano fonti autorevoli che affermano chi gli italiani votarono così perché i dati erano questi ... e non conclusioni raffazzonate senza supporto di fonti. Altrimenti se volessimo andare sulle ricerche personali ti porto 40 anni di vita nella prima repubblica e scrivo tutta la voce a modo mio. I dibattiti televisivi furono e sono tutt'ora a scopo propagandistico, pensare di usarli come fonti di fatti è come utilizzare i discorsi di Mussoli o se preferisci quelli di Komeini per scrivere di storia. Se vuoi far ciò, fuori di wikipedia di spazio nel WEB ce n'è in abbondanza. L'alternativa democratica di Berlinguer fu uno dei tanti tentativi del PCI fatti per andare al governo, ma si scontrò con l'inizio dell'ascesa di Craxi che cercava di far tornare il PSI al peso che aveva nel '45, raggruppando attorno a se le altre forze "laiche" che effettivamente guadagnarono nelle elezioni.--Bramfab (msg) 19:19, 2 mar 2022 (CET)

.Aggiungo un piccolo suggerimento di studio (ne hai tanto bisogno): tra i maggiori eventi politici del decennio precedente precedente le elezioni, dato che vuoi partire da lontano, e che aiutano a spiegare i risultati di queste elezioni politiche ci sono i risultati dei referendum sul divorzio e sull'aborto: scopri chi ne furono i promotori, chi li sostennero, chi stette in disparte defilato, chi ne era contrario e capirai qualcosa degli equilibri della prima repubblica.--Bramfab (msg) 19:43, 2 mar 2022 (CET)

@LucaLindholm No, andrebbero fornite fonti secondarie autorevoli sul tema in questione (vedi WP:FA). Montanelli per questo motivo non è granché, essendo una fonte essenzialmente giornalistica, ma articoli o video dell'epoca sono ancora peggio, sono acettabili soltanto per dati di fatto, ma non per basarci sopra un intero paragrafo. ----Caarl⁹⁵ 21:55, 2 mar 2022 (CET)

Magari iniziare a studiare, per esempio Guido Crainz: Il paese mancato. --Bramfab (msg) 15:41, 4 mar 2022 (CET)

modifiche

@LucaLindholm mi dispiace, ma credo che nella tua modifica ci siano parecchie cose che non vanno: 1 la sezione curiosità è deprecata 2 in passate discussioni si era deciso di non inserire i leader nelle elezioni a bassa personalizzazione come quelle della Prima Repubblica 3 la sezione slogan mi pare abbastanza inutile 4 mi pare discutibile anche l'inserimento di un video elettorale come fonte (caso da manuale di fonte primaria) 5 anche i grafici sull'economia messi così mi paiono abbastanza decontestualizzati e soprattutto troppi, ne lascerei soltanto uno. ----Caarl⁹⁵ 22:48, 26 mar 2022 (CET)

[@ Caarl 95] Insomma, e la curiosità no, e le immagini dei segretari no, e gli slogan no, e un video come fonte no e i grafici con i dati ISTAT no (incredibile l'accusa di "decontestualizzazione"... ma se ho messo tutti i dati economici PROPRIO per crearlo, il contesto! Decontestualizzare è quando si indica un solo dato estraendolo dal contesto in cui si trovava! Io avrei voluto mettere anche più dati e mettere anche una breve spiegazione, con tanto di fonti giornalistiche a corredo, ma l'altro amministratore Bramfab pure lui non voleva che si modificasse nulla!).

Insomma, una volta per una cosa, una volta per l'altra, questa voce è una follia e tale deve rimanere da quel che ho capito.

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...ma l'ha visto come questa stessa voce sia trattata in inglese, francese e in altre lingue? Lo vede come sono ben più dettagliate (e il tutto basandosi sulle stesse fonti su cui si basa quella italiana, addirittura citate proprio così in Wiki Francia), complesse e approfondite?

Ma secondo Lei, volendo leggere una voce su un'elezione politica italiana, crede che la cosa che più si vuole sapere sia tutta la prosopopea sulla legge elettorale spiegato fin nei più piccoli dettagli tecnici (con addirittura mezza pagina dedicata alle CIRCOSCRIZIONI elettorali, la cui lista tra l'altro è fatta peggio che nella versione francese!) oppure ciò che stava accadendo a livello politico, economico e sociale?

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Domanda: posso almeno mettere un grafico dell'inflazione un pochino più dettagliato (dati mensili dal 1960 ad oggi, e senza quella linea che indica il gennaio 1999 con l'introduzione dell'Euro, che quella sì che è una bella decontestualizzazione, visto che l'inflazione scese per ben altri motivi...)?

Chissà...

(e poi vengo a scoprire che come fonte in un'altra pagina stavate a usare, per classificare un partito come populista, quei pazzi della Timbro.se, il think tank ultraliberale della mia Svezia, dove il Partito Liberale ormai è diventato una macchietta satirica e sta per uscire dal Parlamento, in quanto ampiamente sotto la soglia di sbarramento!)

Io non lo so veramente dove voglia andare a finire Wikipedia Italia, boh... ora proporrò una bella discussione nel Progetto Politica perché rispetto alle altre Wiki straniere c'è una mentalità qui davvero strana, eh. --LucaLindholm (msg) 15:07, 28 mar 2022 (CEST)

Allora, andiamo con ordine. Nella discussione precedente non ti era mai stato detto "questa voce è intoccabile". Ti erano stati contestati inserimenti senza fonte o l'uso di fonti primarie. Ti era stata anche linkata una linea guida al riguardo che ti prego di leggere e che è uguale in tutte le edizioni linguistiche. Anche l'uso di fonti giornalistiche non è ottimale, non essendo fonti particolarmente autorevoli (e per questo motivo anche Montanelli sarebbe meglio eliminarlo, ma è comunque meglio che nessuna fonte). Se quindi vuoi davvero migliorare questa voce, sarebbe meglio se usassi fonti accademiche o comunque di pari livello. Esistono al riguardo varie fonti accessibili online (ad esempio l'Osservatorio elettorale toscano, non so se si trova qualcosa del Cattaneo per quell'epoca, ma sarebbe ovviamente ottimale), ma ti consiglio di sfruttare wikipedia library da cui puoi accedere per esempio a JSTOR e trovare fior di pubblicazioni autorevoli per migliorare realmente questa voce. Poi possiamo discutere cosa inserire e cosa no, ma l'uso di fonti autorevoli è il prerequisito. In questo senso le altre edizioni linguistiche (almeno fr. ed en.wiki) non mi paiono granché utilizzabili, mancando totalmente o quasi di fonti.

Sull'inflazione fa pure, avevo annullato solo perché tre grafici economici in quel piccolo paragrafo mi sembrano davvero troppi, essendo una voce in cui chiaramente ci sta un riferimento alla situazione economica, ma che parla essenzialmente di politica.

Se ti riferisci al populism index ti prego di segnalarmi dove l'hai trovato perché una discussione al progetto ha già concluso non essere una fonte attendibile e che info da esso fontate vanno rimosse. ----Caarl⁹⁵ 18:18, 28 mar 2022 (CEST)

[@ Caarl_95]

Ok, ho aggiornato il grafico dell'inflazione; veda se può andare. Per una migliore impaginazione, potrei suggerire di creare delle tabelle comprimibili per le circoscrizioni (come già nella Wiki francese) e togliere le foto nella tabella dei partiti/segretari (magari creando una galleria a parte).

Ovviamente tali modifiche si potrebbero estendere alle voci di tutte le elezioni. Distinti saluti --LucaLindholm (msg) 21:25, 28 mar 2022 (CEST)