Discussione:Armistizio di Vignale

Paragrafo POV

Tutto il paragrafo e' POV, scritto manipolando citazioni e il contesto in cui e per cui l'autore si esprime. E sopratutto e' un commento personale fatto estrapolando quello che D. M. Smith scrive. Tutti gli storici sono d'accordo e osservano che Vittorio Emanuele II dicesse una cosa ad una persona ed un'altra cosa ad un altra persona (lo fece anche con Cavour e Garibaldi prima e durante la spedizione dei Mille). Nella fattispecie gli storici osservano che che 1) nonostante il Piemonte avesse per due volte attaccato l'Austria e perso pesantemente la guerra, ne usci' indenne senza perdite territoriali o clausole limitative della sua 'liberta' politica o obblighi di riduzione delle sue forze armate, (mi sembra che Montanelli abbia scritto che prospetto' l'idea che un Piemonte debole avrebbe favorito l'influenza francese in Italia a scapito dell'Austria) 2) qualunque cosa il re ne pensasse dello statuto albertino resta il fatto che non venne mai abolito (unico caso nella penisola) e neppure vi fu un tentativo di farlo, quello che ogni tanto il re diceva era un "pour parler" a beneficio del suo ascoltatore di turno. 3) quello che riporta Radetzky scrivendo a Vienna e' solo la conferma del contrasti esistenti e notissimi tra le diverse componenti patriottiche esistenti in Italia e la realtà storica dal 1848 in avanti conferma che la repressione contro la parte piu' rivoluzionaria, se ci fu, non fu del tipo borbonico (nessuno fu spedito e tenuto in galera e la liberta' di stampa era più che accettabile nel regno sabaudo, considerati i tempi), ma anzi il piemonte divenne il rifugio dei patrioti esuli italiani esuli, ovviamente ad eccezione dei repubblicani più accesi che ad ogni buon conto poterono lasciare il piemonte e non furono perseguiti all'estero (tutto ciò dovresti ben saperlo dato che ti occupi di questo periodo). --Bramfab Discorriamo 09:30, 27 set 2012 (CEST)

POV?

Scrivi che «non e' un problema di fonti, fatto manipolando citazioni e il contesto in cui e per cui l'autore si esprime. E sopratutto e' un commento personale fatto estrapolando quello che D. M. Smith scrive.»

Non è mia abitudine "manipolare" fonti ed "estrapolare" quello che coincide con ciò che penso. Sarebbe onesto da parte tua dimostrare in che modo io abbia alterato ciò che scrive l'autore citato. Quanto al resto mi dici cose note che mi pare collimano, ad una attenta lettura, con quanto scritto nel paragrafo. Continuo a non capire il tuo avviso. Comunque se ci fosse una versione non neutrale, chiaramente indicata, sono in grado di modificarla senza aspettare che tu abbia tempo per farlo o che qualcun altro intervenga.--Gierre (msg) 09:47, 27 set 2012 (CEST)

Le incongruenze tra le deduzioni contenute nel paragrafo e la realtà storica le ho riportate sopra, il testo di D.M. Smith l'ho letto, devo recuperarlo, se hai sottomano La storia d'Italia di Montanelli del periodo trovi un altro resoconto sulle trattative. Il Duggan attribuisce sempre agli austriaci il merito della conservazione dello statuto, ma non solo, evita disquisizioni POV sul "re galantuomo" e sul possibile suo carattere reazionario, giudica semplicemente retrivo lo statuto, contestualizza i ben diversi trattamenti riservati ai patrioti post sconfitta negli altri stati preunitari e prosegue constatando quando ho constatato sopra, ossia che nonostante ciò il Piemonte rimase l'unico stato italiano con un governo costituzionale, rifugio di patrioti e tutto quello che ne conseguirà per la storia d'Italia.--Bramfab Discorriamo 10:34, 27 set 2012 (CEST)

Segnalo che passaggi identici sono contenuti nella voce Vittorio Emanuele II d'Italia, per cui la verifica dei contenuti non riguarda solamente questa voce. -- Theirrules yourrules 15:26, 27 set 2012 (CEST)

E' vero, ma quanto meno vi sono riportate anche altre versioni di altre fonti e in un diverso contesto descrittivo, qui si dovrebbe scrivere dell'armistizio in primis. In ogni caso nella sistemazione si dovranno evitare palesi e inutili doppioni e ingiusti rilievi.--Bramfab Discorriamo 17:53, 27 set 2012 (CEST)

• Mi sembra che non tu non abbia alcuna intenzione di collaborare ad una nuova stesura della voce ma che ti limiti a cancellare, facilmente e semplicemente, a tuo insindacabile giudizio, quello che non ti garba. Affermare che i brani citati di D.Mack Smith non siano inerenti al tema della voce mi sembra strano se si riferiscono appunto all'argomento della presunta volontà liberale del re di non rinunciare allo Statuto manifestata proprio durante i colloqui dell'armistizio di Vignale. Ti ripeto che non è mia abitudine "manipolare" fonti ed "estrapolare" quello che coincide con ciò che penso. Ti invito di nuovo perciò a dimostrare in che modo io abbia alterato ciò che scrive l'autore citato altrimenti devo supporre che per il tuo modo d'agire tu abbia motivi personali non congeniali con i principi di Wikipedia.--Gierre (msg) 08:54, 28 set 2012 (CEST)

Non e' che non voglio collaborare, ma in questi giorni non riesco a recuperare i testi, e non accuso nessuno, quando ho aggiunto la template non ho guardato chi avesse scritto la voce e mi sembra corretto sempre focalizzarsi sui contenuti della voce, piuttosto che partire dai contributori. E qui ho trovato una voce dai contenuti pertinenti molto scarsi, si accenna all'armistizio, non si approfondisce neppure alle tematiche che seguirono fino alla ratifica del trattato di pace da parte del parlamento piemontese e relative discussioni sulle riparazioni di guerra verso l'Austria. Viceversa c' e' un paragrafone tutto impegnato a dimostrare che questo re non era un galantuomo. Nel paragrafone neppure ci si pone o si vede il problema sulla incompatibilità tra le affermazioni che avrebbe fatto confidenzialmente a Radetzky, al nunzio apostolico, con quello che Vittorio E. II affermo' impegnandosi pubblicamente nel proclama di Moncalieri (dove in pratica diede la sua parola di re) e quello che fece: mantenne lo statuto, libertà di stampa, diede asilo a esiliati e vari. Ora che un editore wikipediano non si accorga di queste dissonanze può essere, uno storico del calibro di D.M. Smith mi sembra dubbio, e infatti Duggan, suo discepolo, di cui ho sottomano il libro, riporta le cose con una diversa contestualizzazione. E' anche vero che l'anno di pubblicazione dei libri '68 e '77 sembra riferirsi al periodo in cui gli scritti di D.M. Smith vennero maggiormente discussi e criticati dagli storici italiani per le loro imprecisioni ... dopo convennero che miglioro'.

In ogni caso le confidenze al nunzio (che ho rimosso) sono fuori tema rispetto all'armistizio di Vignale, solo funzionali a supportare l'attributo negativo al galantuomo, ed in ogni caso, anche se avesse scritto il suo pensiero, dello statuto non si disfo' dello statuto, cosa che invece fece il regnante del nunzio.

Il commento di De Butenval (che ho rimosso) e' posteriore di tre anni all'armistizio, quindi fuori tema della voce e servirebbe solamente per definirlo reazionario, non certamente non galantuomo. Oso suggerire anche che questo "Carneade", servitore di un Imperatore che aveva appena un colpo di stato rovesciando una repubblica, non sia certo la "mente" da usare in una enciclopedia per fornire patenti di reazionari o progressisti (questa e' la tipica citazione ricercata ad hoc a supporto di una tesi, in mancanza di fonti piu' autorevoli). In ogni caso prendendo il suo commento ed andando oltre questo aggettivo si legge che e' un "reazionario" e che tuttavia protegge i liberali, forse l'aggettivo più giusto sarebbe stato "spregiudicato", ma questo e' uno dei problemi di fondo del pov di questo paragrafo: uso di giudizi etici, come valutazioni assolute, in un contesto di lotta politica, pretendendo che quello che politico dica equivalga o meglio prevalga su quello che fa.

Sono certo che Montanelli escluda che si sia discusso durante l'incontro a Vignale dell'abrogazione dello statuto, appeno ho sotto mano il libro ne indico la pagina.

Per il principio dell'ingiusto rilievo, oltre che per completezza di trattazione, se si critica quella che sarebbe la storiografia piemontese dominante, ossia "re galantumo causa Vignale" , sarebbe corretto introdurla, descriverla in miglior dettaglio e trovare almeno uno storico che l'abbia proposta e fatta propria. E non limitarsi a presentarla con le sole argomentazioni dell'accusa e già demolita.

Non alcun motivo personale (e che V.E. II fosse galantuomo oppure non non mi cambia la vita) o acrimonia per segnalare dei POV, se li trovo li segnalo e li motivo e rimotivo, se richiesto. Ripeto quanto scritto sopra e spesse riaffermato, non solamente dal sottoscritto nelle discussioni, su temi di storia: il POV (anche involontario, ma sempre deleterio per una voce) spesso non consiste nell'inventarsi cose, ma nella cernita di fatti o commenti estratti da testi e nel loro modo di inserirli (o non inserirli) e contestualizzarli o non contestualizzarli nello sviluppo della voce. Spero di aver chiarito, nel frattempo cerco di recuperare i testi e sarebbe utile trovarne altri sul tema specifico: l'armistizio.--Bramfab Discorriamo 11:28, 28 set 2012 (CEST)

Sommessamente mi esprimo: VEII era un personaggio dal carattere particolare, ma non mi risultano fonti, a parte quelle citate in voce, che pongono dubbi sullo Statuto -da parte del Re- già ai tempi dell'armistizio di Vignale. Che VEII fosse stato diffidente nei confronti dei membri del parlamento subalpino più radicalmente democratici è un dato di fatto, così come è un dato di fatto che il nostro Re dovette gestire negli anni successivi una crisi istituzionale proprio per questo motivo (lo scontro con le frange meno moderate del parlamento) e proprio in quell'occasione lo Statuto fu tirato in ballo.

Per farla breve: Vignale dovrebbe essere un episodio presentato a partire dagli effetti che comportò (così come considerati dalla maggioranza degli autori) e solo successivamente offrire il punto di vista più critico (e magari più lucido, ma questo è un mio pov) degli autori che ne anno approfondito i risvolti e le sfumature politiche. ---- Theirrules yourrules 16:14, 28 set 2012 (CEST)

• Ho ampliato il testo citato da D. Mack Smith dal quale risulta chiaro che il POV sarebbe da attribuire a lui. Non rimane che citare fonti, di autori autorevoli come lo storico inglese, che lo contraddicano per rendere la voce più imparziale: ma fino ad allora l'avviso posto al paragrafo mi pare insensato e infondato.--Gierre (msg) 09:17, 29 set 2012 (CEST)

Mi sembra corretto. Secondo me si può trarre qualche spunto dall'analisi Walter Maturi su Vittorio Emanuele per l'Enciclopedia Treccani (1937): la voce, a firma dello storico, è disponibile qui e mi sembra equilibrata: pone l'accento sulle abilità di VEII nell'ottenere un'armistizio non penalizzante, ma nomina allo stesso tempo le indiscrezioni di Radestzky, afferma senza se e senza ma il mito patriottico di VEII pur rammentandone le caratteristiche politiche molto conservatrici. Mack Smith va benissimo in voce, io spenderei due parole per identificare meglio gli autori della vulgata del Re galantuomo che mantiene lo Statuto in modo da centrare un perfetto equilibrio ed una piena esaustività circa le varie prospettive sul tema. ---- Theirrules yourrules 09:39, 29 set 2012 (CEST)

• Riscritto interamente e ampliato il paragrafo secondo le indicazioni emerse dalla discussione. --Gierre (msg) 08:21, 30 set 2012 (CEST)

Mi scuso ancora, ma sono molto impegnato su altre cose in questi giorni, appena avrò tempo interverro'a scrivere. L'invenzione del mito di "Re galantuomo" sembra rifarsi a Massimo D'Azeglio (vedi pag. 80, e anche 287 et passim, in Massimo d' Azeglio, Giuseppe Torelli, Cesare Paoli, Lettere di Massimo d'Azeglio a Giuseppe Torelli http://books.google.com/books?id=bjQNAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=%22denis+mack+smith%22+galantuomo&source=bl&ots=Bh-R4s3uSI&sig=fsuPeAPcGSkDXHwcCnB5Sd_6tI4&hl=en&sa=X&ei=N4tlUMmgMufU0QWe_YCYDA&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=galantuomo&f=false e non sembra riferirsi esplicitamente all'armistizio di Vignale, quanto a pressioni ricevute in seguito (immagino per farlo allineare agli altro governanti italiani) per cui mi sembra che tutta la discussione sul galantuomo stia meglio spostata in un paragrafo nella voce biografica Vittorio Emanuele II e sopratutto certamente non come primo capitolo e suo titolo, di una voce che deve parlare di un armistizio e della sua lunga e complessa ratifica.

Incidentalmente il libro (agiografico) di Santi non mi sembra che sia fonte per definire come nacque il mito, testimonia, se ce ne fosse necessita' che già nel 1860 questo mito esisteva, e il termine galantuomo e' presente esclusivamente nel titolo del libro.--Bramfab Discorriamo 10:22, 1 ott 2012 (CEST)

• Non sono d’accordo sullo spostamento del paragrafo alla voce Vittorio Emanuele II dove la questione del re galantuomo è già ampiamente trattata. L’attenzione degli storici invece (vedi Montanelli, Maturi - che intitola il paragrafo sul periodo 1849-1855 della biografia di V:E. "Il Re Galantuomo. Tra i liberali e i clericali (1849-1855)" [1] - e così in vari manuali) sull’armistizio di Vignale è puntata sul fatto che da lì nacque il mito del re galantuomo e pensano bene che, prima ancora di descrivere le trattative, questo argomento di storiografia per primo debba attirare l’attenzione del lettore per chiarirgli le idee su una leggenda che è arrivata sino a noi.--Gierre (msg) 08:50, 2 ott 2012 (CEST)

Se e' valida come fonte D,Azeglio, e' evidente che il mito nacque quando era primo ministro, quindi ad armistizio firmato e ratificato dalle camere. Entrambe le fonti D.M. Smith e Montanelli escludono che gli fosse chiesto a Vignale di ritirare lo statuto. Nella voce su V.E. II l'argomento e' da sistemare, meno POV, ma sempre scombinato. Aggiungo che prima riportiamo i fatti, e poi eventualmente i commenti, come quello sul re galantuomo. Chiaramente in un saggio biografico, centrato sulla persona si possono mettere prima i commenti sulla persona e poi a giustificazione del commento i fatti che lo provocarono, qui in una voce su un evento storico politico si mettono prima i fatti e poi i commenti a latere. E' anche una questione metodologica di scrittura. Montanelli e Smith entrambi hanno scritti saggi storici a largo spettro per cui si barcamenano su quando mettere prima un commento e poi la causa e viceversa ed entrambi scrivono di storia centrandosi molto sui personalismi ed anche per portare avanti le loro idee. Tanto e' vero che Smith, nel suo saggio L'Italia che forma il capitolo XXI del Volume X della Storia del mondo moderno della Cambridge University (versione italiana Garzanti), dovendo concentrarsi su cose enciclopediche velocemente scrive "Secondo un altro mito politico Vittorio Emanuele costrinse un riluttante Radetzky a moderare i termine dell'armistizio e resistette ad un tentativo austriaco di limitare la portata dello statuto. In realtà ... ossia nessuna disgressione sul galantuomo e personalismi.--Bramfab Discorriamo 09:57, 2 ott 2012 (CEST)

Sempre sul POV che esce dalla voce: nel 1850 (e in un libro pubblicato a Torino!) Le Masson (pag 116-117 - libro in bibliografia della voce)scriveva: D'altronde, Radetzky aveva interesse a non prolungare la guerra in Piemonte: doveva bastargli l'aver messo l'esercito piemontese nella impossibilita di nulla 'intraprendere contro la Lombardia : e purché gli si dessero le necessarie garanzie, egli non aveva piu' nulla a fare da questo canto. Radetzky preferiva dunque arrestarsi per ritornare le sue forte in Lombardia, soffocare su due piedi alcuni movimenti insurrezionali che vi si erano prodotti ed entrare quindi in Toscana e nelle legazioni: l'Austria aveva maggior vautaggio a far sentire cola la sua influenza che ad avanzarsi in Piemonte, dove nulla aveva da guadagnare, dove la sua presenza avrebbe svegliato l'attenzione e le gelosie delle potenze vicine, e inutilmente indisposte le popolazioni che eransi mostrate cosi indifferenti alla causa italiana: bisognava pur pensare a farla finita con Venezia.. Per cui va sicuramente meglio contestualizzata la frase "Dopo la sconfitta di Custoza e l'abdicazione di Carlo Alberto si diffuse la versione che Vittorio Emanuele II nei colloqui tenuti per negoziare l'armistizio ...", in quanto era già ben stampata anche quanto sarebbe stato "scoperto" un secolo dopo ricercando negli archivi viennesi. Ovvero scoperta dell'acqua per scopi inutilmente polemisti. --Bramfab Discorriamo 11:29, 2 ott 2012 (CEST)