Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Diritto europeo dell'età contemporanea/2

Diritto europeo dell'età contemporanea (inserimento)

Motivazione: Ripropongo questa voce che nella precedente segnalazione era stata bocciata perché vi erano state troppo modifiche durante la procedura. Comunque, ringrazio tutti coloro che hanno fatto quelle modifiche permettendo un sostanziale miglioramento. Tra la chiusura della precedente segnalazione e questa non sono avvenute modifiche di rilievo, tuttavia ho quasi completato la bluificazione di tutti i link (spero di completarla del tutto a breve...). Grazie! --Adert (msg) 13:13, 17 mag 2024 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio prima della precedente segnalazione

Fase 1 - Discussione

Osservazioni, obiezioni, suggerimenti e critiche

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• Commenti...
• In "Formalismo e antiformalismo, dalla giurisprudenza dei concetti a quella degli interessi", si legge: "rispecchiasse la concreata, storica realtà della società e che la seguisse al suo divenire»". Concreata è un errore di battitura? -X3SNW8 (msg) 15:27, 17 mag 2024 (CEST)

Fatto esatto, grazie. Ho corretto --Adert (msg) 20:11, 17 mag 2024 (CEST)

• Commento: Scusa Adert, ma nella precedente segnalazione avevo espresso dei dubbi sulla presenza del paragrafo sugli USA in questa voce, hai modificato il titolo da "Negli Stati Uniti d'America" a "Un accenno agli Stati Uniti d'America", ma il contenuto del paragrafo (la cui collocazione più opportuna sembra nella voce già esistente Diritto degli Stati Uniti d'America) non è cambiato granché. Capisco che ti possa dispiacere rimuoverlo, ma è una trattazione fuori contesto, IMHO. --Er Cicero 17:30, 17 mag 2024 (CEST)

P.S.: visto che sta per partire la nuova procedura, forse potevi aspettare max un'altra settimana, così se ne poteva discutere in Fase1, no?

• Ciao! Non ho cancellato la parte sugli USA perché non mi sembrava che vi fosse consenso unanime. Riguardo alla nuova procedura, mi scuso molto, proprio non avevo seguito la discussione e non lo sapevo. Posso annullare e riproporla tra 1 settimana, non c'è problema --Adert (msg) 19:15, 17 mag 2024 (CEST)

  Beh, visto che mi pare qualcosa da discutere ci sia sicuramente, se sei d'accordo congeliamo questa segnalazione e la riavviamo appena la nuova procedura sui riconoscimenti di qualità è operativa. --Er Cicero 10:33, 18 mag 2024 (CEST)

  @Er Cicero Per me va benissimo. Mi leggerò il funzionamento della nuova procedura intanto. Grazie --Adert (msg) 10:41, 18 mag 2024 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Scusa Adert, non so se hai più letto il funzionamento della nuova procedura, ma una domanda a bruciapelo te la devo fare: ti è chiaro che eventuali aspetti "non minimali" vanno affrontati, discussi e risolti in Fase 1? Perché se non se ne parla, la questione del paragrafo sugli USA da sola non si risolve. Troviamo una soluzione? --Er Cicero 19:25, 27 mag 2024 (CEST)

  Ciao! Cercherò di argomentare la mia posizione. Il diritto statunitense del XX secolo è intimamente, a mio avviso, correlato a quello europeo sia per l'origine comune sia perché alcuni dei giuristi che lo hanno plasmato venivano dall'Europa portando con sé quel bagaglio dottrinale. Poi, questo diritto ebbe degli approdi diversi da quelli europei, ma è comunque interessante notare come ci siano state conclusioni diverse da origini uguali, la ritengo una cosa molto caratterizzante. Infine, il diritto statunitense è tornato a (parzialmente, ma è un processo probabilmente ancora in corso) fondersi con quello europeo come accennato nella sezione relativa alla globalizzazione. Dunque, anche se la voce è "diritto europeo" un breve digressione non la vedo così aliena ma bensì caratterizzante. Tuttavia, come è ovvio che sia, questa voce non mi appartiene, se ritenete di cancellare la sezione lo potete fare tranquillamente, però secondo me se ne guadagnerebbe forse da un punto di vista strettamente formale ma la voce ne uscirebbe un pochino impoverita. Vero che c'è la voce ad hoc ma un collegamento concettuale lo ritengo opportuno. Ecco tutto! --Adert (msg) 10:15, 28 mag 2024 (CEST)

  In una voce enciclopedica la presenza del paragrafo in questione a me pare una forzatura, tanto più in un'enciclopedia che è anche un ipertesto. --Frognall (msg) 16:40, 28 mag 2024 (CEST)

  A me sembra più logico il contrario, cioè, dopo essersi sviluppato in autonomia, se il diritto statunitense ha poi avuto delle ripercussioni (o delle ricadute) sul diritto europeo è questo aspetto che andrebbe evidenziato in questa voce (ma forse lo è già nella sezione "Globalizzazione"), non parlare, anche se brevemente, di come si è sviluppato il diritto statunitense a partire da una radice comune originatasi nel vecchio continente (non so se sono riuscito a spiegarmi). --Er Cicero 18:16, 29 mag 2024 (CEST)

  Scusate se rispondo velocemente e tardamente ma ho una brutta congiuntivite e faccio fatica a stare davanti ad uno schermo. Quello che voglio dire è che il diritto statunitese prima diverge e poi rientra in quello europeo, e secondo me non è peregrino evidenziare ciò. Da basi comuni si va verso conclusioni diverse (o meglio, originali) e si rientra a fondersi. Io lo vedo funzionale, ma è una mia impressione. A volte utilizziamo "europeo", "occidentale", "medievale",... allo scopo di organizzare meglio gli argomenti (si pensi a uno studio manualistico della storia) e ci sta, è utile e tali definizioni sono tangibili sebbene talvolta almeno parzialmente arbitrarie. Tuttavia, talvolta i concetti posso andare oltre queste classificazioni artificiali e, a mio avviso, è un peccato sacrificarli, si rischia di perderne la loro portata in nome di una mera utilità organizzativa dei contenuti. Non so se riesco a spiegarmi... Faccio un esempio: filosofia medievale, la prima sezione è dedicata alla patristica e questo è corretto, qualsiasi testo la ritiene parte della filosofia medievale benché gran parte del suo sviluppo ben antecedente a quello che noi chiamiamo medioevo (addirittura si sviluppa nel periodo di massimo splendore dell'impero romano). Ad un primo avviso dovremmo subito cancellare questa sezione, ma se analizziamo bene si capisce che i concetti della patristica sono molto più confacenti con quelli della filosofia medievale che con quelli della filosofia classica e pertanto è corretto uscire (brevemente) dalla schematizzazione organizzativa "medioevo" anche a costa di tradire (apparentemente) il titolo della voce. Questo è un esempio cronologico, in questa voce è geografico. Questa è la mia opinione che comunque può anche essere fallace. P.S. mi dispiace di non aver ancora bluificato i pochi wikilink rossi che rimangono ma devo aspettare di tornare a vedere decentemente! Grazie! --Adert (msg) 10:37, 1 giu 2024 (CEST)

  Per scrupolo il paragrafo me lo sono riletto attentamente, e continuo a non vederci tracce delle ripercussioni del diritto statunitense verso quello europeo, si parla solo di alcuni aspetti del diritto statunitense, mi dispiace ma non mi hai convinto. --Er Cicero 17:07, 1 giu 2024 (CEST)

  P.S.: faccio presente che questo sarà con tutta probabilità il mio ultimo intervento in questa discussione, non per scortesia, ma perché sto entrando in wikipausa per una decina di giorni.

• Ultimamente sto approfondendo il periodo del fascismo e vedo alcuni problemi. "Soltanto dopo aver raggiunto il potere nel 1922 iniziò a dotarsi di una dottrina" più che altro direi dopo la svolta autoritaria del 1925 (vedi Manifesto degli intellettuali fascisti); "Tuttavia, da un punto di vista teorico, il tema del diritto non fu mai particolarmente affrontato" in realtà già nel 1924 il governo istituì la commissione dei 15 e poi dei 18 per studiare proposte di modifica all’ordinamento costituzionale statutario; "il regime non stravolse l'ordinamento preesistente, ma lo modificò dall'interno per i suoi obiettivi, operando quindi in un'apparente legalità" l'ordinamento di fatto fu stravolto, ma operando sostanzialmente nella legalità; "Con le "leggi fascistissime" emanate tra il 1925 e il 1926, la Camera dei deputati del Regno d'Italia venne sostituita con la Camera dei fasci e delle corporazioni", no la camera dei fasci e delle corporazioni viene istituita solo nel 1939; "con autorità, di fatto, illimitata" sicuramente rafforzata, ma non illimitata, del resto il re rimase al suo posto; "La Carta del Lavoro del 1927 mise in pratica i principi della politica economica fascista, fondata in gran parte sul corporativismo" diciamo che più che metterli in pratica li enunciò; "Con leggi razziali fasciste promulgate nel 1938, definite da Paolo Grossi «una vergogna sulla civiltà giuridica italiana»,[202] la deriva giuridica del fascismo arrivò al culmine.[203][201] Tutto ciò trovò nel filosofo Giovanni Gentile uno dei più strenui oppositori che, nonostante condivida con Gentile il titolo di padre dell'idealismo italiano, da questi si discostò dopo l'omicidio Matteotti." poco chiaro.--Facquis (msg) 19:15, 17 mag 2024 (CEST)

  Ciao. Intanto grazie. rispondo per punti.

  • ritengo che sia corretto dire che iniziò dal 1922 a darsi una dottrina, il manifesto è appunto la sintesi di ciò che era stato già elaborato (e che verrà elaborato ancora)
  • si, certo, non è che non avesse affrontato il problema del diritto, ma non lo fece in maniera così incisiva o oserei dire organica. Non concordo riguardo al fatto che l'ordinamento venne stravolto
  • riguardo alle leggi fascistissime e alla modifica della camera hai ragione, è che talvolta si intendono con leggi fascistissime anche quelle successive, provvederò ma modificare
  • "con autorità, di fatto, illimitata". Formalmente come dici tu c'era sempre il re, ma fattualmente era solo una comparsa
  • Non mi trovo concorde sula dire che la Carta del Lavoro enunciasse soltanto i principi. Vennero messi in pratica eccome!
  • proverò a chiarire l'ultima frase.

  Grazie! --Adert (msg) 19:48, 17 mag 2024 (CEST)

  Fatto, ho tolto il discorso sulla camera, non trovo bene dove collocarlo e si può anche saltare, ho riformulato la frase ma il problema era che avevo scritto due vole Gentile mentre dovevo scrivere Benedetto Croce... --Adert (msg) 20:10, 17 mag 2024 (CEST)

Commento: : come concordato, ho momentaneamente protetto la segnalazione che verrà riaperta dopo l'avvio della nuova procedura sui Riconoscimenti di Qualità. --Er Cicero 16:38, 18 mag 2024 (CEST)

Operato lo sblocco, procedura riavviata. --Er Cicero 19:10, 21 mag 2024 (CEST)

• Segnalo di aver rimosso la frase "Nel 2000 papa Giovanni Paolo II, durante la giornata del perdono, riconobbe le colpe della Chiesa" su suggerimento nella pagina di discussione della voce. Personalmente l'avrei tenuta ma nemmeno la trovo così essenziale. Se qualcuno volesse lasciare la propria opinione... --Adert (msg) 09:10, 22 mag 2024 (CEST)

La definizione iniziale recita: "Per diritto europeo dell'età contemporanea si intende la storia dell'esperienza giuridica dell'Europa che va da...". Anche a me pare un po' forzato l'accostamento della giornata del perdono col diritto giuridico. --Er Cicero 09:58, 24 mag 2024 (CEST)

Ok, però se la Chiesa chiede perdono per non aver tutelato abbastanza alcuni diritti, è implicito che questa riconosca l'esistenza di questi diritti. E ciò è coerente con una voce che parla dei (nuovi) diritti, sebbene lo faccia nel paragrafo immediatamente successivo. Ma ammetto che comunque è una informazione marginale nel cotesto, perciò l'ho tolta e non pensiamoci più! --Adert (msg) 10:15, 28 mag 2024 (CEST)

Fase 2 - Valutazione (CHIUSA)

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