Wikipedia:Vaglio/Marina Militare

Marina Militare

Voce in ottimo stato, per avere subito un pesante vaglio informale due anni fa, decisamente ben dotata di fonti, con alcune manchevolezze secondarie e necessità di un piccolo aggiornamento per i dati riportati. Penso che sia necessario poco lavoro, ma saranno molto utili iu sugggerimenti che i lettori vorranno dare in questa sede. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:15, 19 feb 2011 (CET) Le voci ancillari sono già presenti in largo numero, dall'Aviazione Navale al Reggimento San Marco e alle varie unità navali passate e presenti in squadra. Aggiungo che proprio per questo la voce non deve diventare una bestia da 130K, non è necessario, anzi spero che diventi un prototipo di voce quadro con delle ancillari per quanto possibile complete. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:18, 19 feb 2011 (CET)

Revisori

• Pigr8
• --Bonty - tell me! 17:27, 22 feb 2011 (CET)

Suggerimenti

• Sarà banale ma IMHO si dovrebbe togliere la forzatura alla dimensioni delle immagini, ora bloccate a 300px.--Threecharlie (msg) 20:08, 19 feb 2011 (CET)

Grazie, non me ne ero accorto. Provvedo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:16, 19 feb 2011 (CET) Fatto

• Ho inserito i paragrafi con presente solo un vedi anche, e soprattutto il nuovo paragrafo sulle formazioni stabili in ambito NATO, UE e bilaterale che coinvolgono la Marina. Ho rifatto l'incipit e piazzato parecchie note. Devo solo riformattarne alcune ed eventualmente aggiungerne altre, ma la voce, che già era completa, ora é aggiornatissima. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:29, 20 feb 2011 (CET)
• Secondo me nella voce andrebbe fatto almeno un accenno alla questione dell'Aviazione Navale per i mezzi ad ala fissa: l'attuale nave Garibaldi non poté essere classificata ufficialmente come portaerei fino all'abolizione della norma che stabiliva la competenza esclusiva dell'Aviazione Militare per i mezzi volanti da combattimento ad ala fissa, stabilita nel periodo prebellico. Quando ne fu richiesta e pianificata la costruzione, negli anni settanta, infatti, il Garibaldi fu identificato ufficialmente come "incrociatore portaelicotteri tuttoponte" e, pur essendo stato progettato per operare con aerei VTOL, i mezzi aerei che la marina poteva gestire direttamente sul naviglio erano solo gli elicotteri, mentre i VTOL facevano capo in tutto e per tutto (corpo pilotante compreso) all'Aviazione Militare. Il Garibaldi poté essere qualificato come portaerei leggera solo molti anni dopo il suo ingresso nei ruoli operativi, quando venne eliminato l'assegnamento esclusivo all'Aviazione della gestione degli aerei da combattimento ad ala fissa. Andrebbe IMO anche aggiunto un cenno al fatto storico che la Marina Militare è stata la prima a prevedere per tutte le sue fregate, cacciatorpedinieri e incrociatori la dotazione standard di elicotteri, come mezzi per la ricognizione anti-sub ad ampio raggio.--L736E^dimmi 23:13, 21 feb 2011 (CET)

Veramente la cosa è accennata in Marina_Militare#Aviazione_Navale, anche se il Garibaldi è menzionato come portaerei leggera tranne in Marina_Militare#Gli_anni_settanta_e_la_legge_navale dove viene definito "il nuovo incrociatore portaeromobili Garibaldi". Ora se si vuole dare maggior enfasi alla cosa non ci sono problemi, vediamo dove inserire. Per l'uso degli elicotteri antisom, a cominciare dalle fregate classe Bergamini mi ero posto il problema ma non avevo poi proceduto. Lo faccio subito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:18, 22 feb 2011 (CET)

Fatto sia per gli esperimenti sulle Bergamini che per la storia del Garibaldi e del R.D. 685 / 1923. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:26, 23 feb 2011 (CET)

• Una connessione penosa per ora mi blocca tutte le possibilità di intervento. Vorrei solo segnalare che esite Storia della Marina Militare italiana. Come ci comportiamo? Direi di integrare in questa tutto quello che è referenziato e il resto, in caso, eliminarlo, anche perché Regia Marina è già completa. --Bonty - tell me! 17:30, 22 feb 2011 (CET)

Concordo. Procedo dopo cena. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:18, 22 feb 2011 (CET)

Segnalo anche che prossimamente procederò a: 1) aumentare di poco il paragrafo "origini", IMHO troppo corto; 2) togliere i "vedi anche" inutili indirizzanti agli "anni XX"; 3) unire da Storia della Marina Militare italiana tutto il possibile e rendere redirect la pagina; 4) dare una sistemata alla foto perché tutte a destra è esteticamente spiacevole, sarei anche per eliminare il logo e la bandiera della NATO, o almeno una delle due perché già di foto ne abbiamo abbastanza. Se, per problemi di connessione, non mi vedete agire, considerate voi stessi l'idea di procedere. Sempre se siete d'accordo ovviamente. --Bonty - tell me! 18:31, 23 feb 2011 (CET)

Ieri sera c'erano seri problemi di connessione, per cui mi sono limitato a leggere l'altra voce. E' stato un bene che non abbia messo mano, in quanto ho avuto modo di riflettere. Tenendo presente che l'obiettivo è portare la voce in vetrina per il 17 marzo, e che la voce comunque pesa già 81K, ma con una ancillare sull'Aviazione Navale che da sola sarebbe quasi da vetrina, non vorrei appesantire qualcosa di già efficace. In effetti il 17 marzo è secondario, rispetto alla avversione che sto maturando per le voci troppo grasse, e ricordo che la Monetazione di Suessa è di 27K, senza che ciò le tolga pregio. Quindi, per me, 1) si ad un moderato aumento dell'incipit, 2) si all'eliminazione dei vedi anche, già fatta da Scaligero, 3) assolutamente no ad eliminare per ora l'altra voce in quanto ci sono diverse notizie vere anche se non referenziate e serve la calma necessaria per lavorarci sopra, ma tra l'altro le cose che potrebbero essere travasate sono (mi pare) già presenti e referenziate, 4) si alla sistemata delle foto ed alla eliminazione del logo della nato lasciando solo la bandiera (o viceversa). Per me il vaglio, a meno che non vengano segnalati seri problemi, va chiuso nei prossimi due giorni, ed avviata la procedura di vetrina, dove certamente qualcos'altro andrà modificato come esperienza insegna. Questa è una proposta formale a tutti i partecipanti al vaglio, e ricordo che sulla battaglia dell'Atlantico (come in ogni altra voce) non abbiamo posto limiti di tempo. Finchè la voce non vale non la proponiamo, altrimenti, stringiamo i tempi e (ripeto) cerchiamo di non strafare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:26, 23 feb 2011 (CET)

• Posso diminuire di un livello e unire i paragrafi "Gli arsenali" e "Gli enti di formazione ed i musei"? Non credo siano "Categorie e specialità"... --Bonty - tell me! 20:45, 24 feb 2011 (CET)
• La voce ha un grosso problema se la si vuole segnalare per la vetrina: ha due soli libri in bibliografia che non sono neanche citati nel corpo del testo. Ora, se vogliamo fare un vaglio e basta, neanche mi preoccuperei della cosa, ma la vetrina necessita di meglio IMHO. --Bonty - tell me! 20:45, 24 feb 2011 (CET)

Di certo abbiamo la bibliografia web da inserire, sia per quanto riguarda il sito della MMI che per quanto riguarda il sito della NATO, quasi altrettanto utilizzato, ed anche il sito dedicato al Vittorio Veneto. In effetti, qui direi che la componente web è decisamente preponderante. Procedo. Sono d'accordo che la vetrina necessita di meglio, ma sono anche convinto che buona parte del meglio già ci sia. Infatti siamo ai dettagli. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 24 feb 2011 (CET)

Fatto, dividendo la biblio in cartacea e web; ho anche formattato i libri e aggiunto un riferimento in linea ad uno dei due, di Giorgerini. Quindi a questo punto abbiamo due fonti cartecee, peraltro di autori prestigiosi (Giorgerini è quello di "Uomini sul fondo") e fonti web altamente attendibili: due siti istituzionali, una associazione riconosciuta cui è stata data la gestione del Vittorio Veneto e Uboat.net. Per me va bene, anche se eventuali aggiunte sono sempre gradite. Quindi anche la biblio di base è a posto Fatto --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:42, 24 feb 2011 (CET)

Non credo sia a posto. Lo ripeto, per me due libri sono pochi e inoltre, se se ne vogliono aggiungerne altri, bisogna anche che vengano citati nel testo. Ho comunque chiesto un parere al progetto bibliografia e fonti, vediamo che dicono loro. --Bonty - tell me! 10:43, 25 feb 2011 (CET)

• Che fare con il paragrafo "Notiziario della Marina"? --Bonty - tell me! 21:05, 24 feb 2011 (CET)

Perché, cosa altro serve? Esiste, è stato segnalato, fine. O no? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 24 feb 2011 (CET)

Un paragrafo di una riga e mezzo a me non sta bene. O lo si integra da qualche altra parte, o si elimina. --Bonty - tell me! 00:24, 25 feb 2011 (CET)

E' un organo ufficiale, comunque ho fatto alcune aggiunte e note. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:34, 25 feb 2011 (CET)

• Sarebbe bello, IMHO, dare un nome più significativo ai paragrafi sulla storia. Ad esempio, al posto di "Gli anni cinquanta" si potrebbe mettere "L'inizio del Programma 1958". --Bonty - tell me! 08:49, 25 feb 2011 (CET)

Potrebbe essere utile, ma non è indispensabile. Il riferimento temporale è comunque sensato quando non abbiamo eventi talmente significativi da fare da pietre miliari. Per il programma 1958, potrebbe anche essere usato come riferimento, ma poi? Libro Bianco, varo di classi di navi o cosa? per me i decenni fanno testo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:34, 25 feb 2011 (CET)

• Se possibile e dove possibile passare dalle fonti web alle fonti cartacee (per quanto si possano utilizzare siti ufficiali le fonti internet sono comunque piuttosto volatili, nel senso che una pagina internet tra qualche anno potrebbe essere facilmente spostata se non addirittura cancellata, una pagine di un libro invece no). LoScaligero 08:52, 25 feb 2011 (CET)

Non sono d'accordo. Quando gli argomenti sono recenti, spesso non vi sono libri all'altezza dei siti per quanto riguarda i contenuti, e varie voci in passato, per esempio relative a cantanti o sportivi, sono state referenziate in quest'ottica. Comunque, l'essenziale è non limitarsi ad una sola fonte o due. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:34, 25 feb 2011 (CET)

Il ragionamento dello Scaligero invece non è privo di senso. Sto correggendo infatti un sacco di rimandi al vecchio sito della marina che non sono più funzionanti... --Bonty - tell me! 13:46, 25 feb 2011 (CET)

Allora aprite la procedura di devetrinazione per Notting Hill (film), Beastie Boys e per ora non ho voglia di cercare altro. Tutte le note sono prese da siti web, e la biblio (in Notting Hill scarsa) non viene proprio utilizzata nelle note. Due pesi e due misure? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:34, 25 feb 2011 (CET)

Non credo. Né io né lo Scaligero, se non erro, abbiamo partecipato a quelle vetrinazioni. Né puoi pretendere che uno sia ovunque. Certo il problema è grosso, e mi dicono che lo stanno discutendo in Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#come_deve_comporsi_la_bibliografia?. Finché dunque non si giunge ad una conclusione io mi schiero neutrale e non valuterò i pochi libri, neanche citati, come una cosa negativa. Comunque l'invito dello Scaligero resta valido: chi ha fonti scritti le sostituisca al posto dei siti web. --Bonty - tell me! 15:39, 25 feb 2011 (CET)

Io non sto parlando dei singoli, ma è evidente che in contesti analoghi non possono essere adottari criteri differenti. Quindi, nessuna accusa a Bonty e Scaligero, ma pretendo che le procedure vengano effettuate secondo lo stesso metro. Seguo anch'io la discussione che hai linkato, Bonty, e stavo meditando di intervenire per portare anche lì le considerazioni emerse da questa discussione, anche perché come ha fatto notare EH101 lì, ci sono già precedenti che mi spingnono a definire la questione per evitare che venga usata, certo non da voi, come grimaldello per creare strumentalmente problemi SOLO in alcune voci, salvo dimenticarselo completamente in altre. Infatti il senso delle linee guida è quello di prescindere dalla memoria dei singoli partecipanti fornendo dei criteri oggettivi per la valutazione delle voci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:52, 25 feb 2011 (CET)

• Ma la nota 35 è proprio necessaria? --Bonty - tell me! 21:26, 25 feb 2011 (CET)

Necessaria non è. Superflua neppure. Fuori tema forse. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:21, 26 feb 2011 (CET)

Io la toglierei. --Bonty - tell me! 09:12, 26 feb 2011 (CET)

• Nel paragrafo "Gli anni duemila" secondo me il seguente passo necessiterebbe di una ref: L'Italia è diventata così una delle otto nazioni nel mondo a mantenere portaerei in servizio attivo e una delle quattro nazioni (oltre a Stati Uniti, Regno Unito e Spagna) con due o più portaerei nelle rispettive flotte. --Bonty - tell me! 22:10, 25 feb 2011 (CET)

La cosa è credo abbastanza risaputa; il problema è trovare UNA sola fonte, alrimenti ci sarebbero i siti delle rispettive marine; per la Spagna la seconda è in costruzione[1] ed è una LHD; le altre sono Russia, Thailandia, Francia e Brasile. Che si fa? Al limite si mettono 8 ref e tanti saluti.

• Secondo quanto suggerito da Bonty ho inserito anche un paragrafo sui Fari. Ho inoltre migliorato l'incipit con la missione della forza armata e delle note. Per me si può chiudere qui, lasciando i dettagli (compresa la fontificazione del punto immediatamente precedente) alla procedura di vetrina. Con l'assenso preventivo di Bonty, e visto che non si sono sentiti pareri negativi, domani chiudo. Grazie a tutti per questo vaglio-lampo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:21, 26 feb 2011 (CET)

• Ultima cosa: in "Aviazione Navale" si riesce a specificare la pagina presa dal libro [2]? --Bonty - tell me! 13:34, 26 feb 2011 (CET)

C'è un problema. Il sito non è facilmente accessibile, e mentre la volta precedente mi ha fatto accedere (con accesso diretto), stavolta (con altre chiavi di ricerca evidentemente) mi da solo l'anteprima di alcune pagine ma non questa; fatte altre aggiunte e messi due ref differenti. Andiamo! Vaglio chiuso --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:30, 26 feb 2011 (CET)