Wikipedia:Bar/Discussioni/Orfane e connettività

E' ormai qualche mese che seguo il progetto Pagine orfane insieme ad altri utenti e penso che siamo riusciti ad ottenere risultati importanti. Lo ripeto per chi se lo fosse perso, siamo la wiki più connessa di tutte in assoluto vedere isolated % qui. Naturalmente tutto questo non viene fatto solo per dire che siamo i migliori, ma perché le connessioni fra le voci in un'enciclopedia ipertestuale come wiki aiutano a migliorare l'enciclopedia stessa, più una voce è connessa, più acquista visibilità, più è probabile che possa essere migliorata. In questo periodo abbiamo discusso sulla definizione di orfana, chiarendo esattamente cosa si intende, e ristretto un po' i criteri, niente di particolare, abbiamo semplicemente concordato che le liste cronologiche non servono per disorfanizzare le voci (discussione). Naturalmente per quest'ultimo punto abbiamo dovuto fare in modo che il Toolserver utilizzato per il Progetto connettività potesse riconoscere le liste cronologiche da escludere.

A questo punto ci sarebbe un ulteriore passo da fare e iniziare a lavorare sulle isolate (qua qualche spiegazione su cosa sono). In realtà già lo si fa (qua una lista creata a mano), ma manca ancora uno strumento utile a riconoscerle. In realtà il toolserver è in grado di riconoscerle ma per poter avere una lista fruibile bisogna permettere al bot (Golem) utilizzato all'interno del Progetto connettività, di marcare le pagine riconosciute come isolate.

Quindi veniamo al dunque: ci sono contrarietà al fine di poter marcare con template invisibili tutte queste pagine (attualmente circa 15000 voci)? Si tratta di template di servizio non visibili sulle pagine stesse ma che permettono di avere delle pagine di servizio come questa - (tradotta con google translate), che aiutano enormemente all'interno del progetto connettività. Grazie. --ValterVB (msg) 22:26, 2 ott 2012 (CEST)

• +1--Vito (msg) 01:50, 3 ott 2012 (CEST)

Visto che è invisibile, per me non ci sono problemi Jalo 09:05, 3 ott 2012 (CEST)

Ma ance visibile, in modo che si sappia che c'è il problema e s'inviti a correggerlo (e usare direttamente {{O}}?) --79.11.211.239 (msg) 09:06, 3 ott 2012 (CEST)

Per le orfane "pure" si continua a usare il classico template {{O}} per le isolate non abbiamo ancora affrontato l'argomento, e quindi non saranno "marcate" in maniera visibile nella voce, ma saranno disponibili le pagine di servizio che le elencano. La wiki russa invece le evidenzia anche sulle voci, utilizzando una variante del template Orfane. E' un argomento sicuramente da affrontare, ma in questo momento l'importante è avere lo strumento per poterle riconoscere. --ValterVB (msg) 09:31, 3 ott 2012 (CEST)

+1 Sì sì, assolutamente utile... Tra l'altro, secondo me, avere sotto mano una lista di queste voci è come un invito ad aumentarne la connettività. -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 09:26, 3 ott 2012 (CEST)

Lo scopo è proprio quello :) --ValterVB (msg) 09:31, 3 ott 2012 (CEST)

Favorevole al template invisibile. Giusto per informazione (dato che mi sono perso un po'): parliamo delle voci tipo: morti nel 1765, nati nel 1765, 2 gennaio, 1765, XVIII secolo, Anni 1760 o ce ne sono altre ancora? --Retaggio (msg) 09:47, 3 ott 2012 (CEST)

Esatto, per essere precisi tutte le pagine che hanno una di queste categorie non sono considerate "pagine valide". --ValterVB (msg) 10:08, 3 ott 2012 (CEST)

OK, ma io ci metterei anche i decenni (es. Categoria:Decenni del XX secolo, vedi anche Categoria:Decenni). I secoli invece no, che contengono anche altre cose (vediCategoria:XX secolo). --Retaggio (msg) 10:13, 3 ott 2012 (CEST)

Favorevole. Come l'IP di prima, chiedo: non si potrebbe mettere un parametro direttamente nel template "O" e usare quello? --Superchilum^(scrivimi) 10:15, 3 ott 2012 (CEST)

D'accordo --Bramfab Discorriamo 10:56, 3 ott 2012 (CEST)

idem. --Cpaolo79 (msg) 12:21, 3 ott 2012 (CEST)

Non si tratta di pagine che prese singolarmente sono orfane, ma di gruppi di pagine che non sono linkate da altre pagine, pur essendo linkate fra di loro.--Moroboshi ^scrivimi 13:50, 3 ott 2012 (CEST)

[← Rientro]Occhio alla comprensibilità per i non tecnici: il template invisibile è la tipica cosa che manda in palla chi non sa di cosa si tratta, perché non si riesce a capire la differenza tra quando c'è e quando non c'è (e non tutti sanno che in fondo alla pagina di anteprima vengono elencati i template usati). Ma il bot non può inserire una categoria nascosta a fine pagina? Oppure, se proprio proprio, si renda visibile il template, invitando in pieno spirito wiki a dare una mano. Qualcosa come

Ovviamente si dovrebbe trovare un'immagine diversa (ma, direi io, che riprenda quella del template O). --Dry Martini confidati col barista 15:01, 3 ott 2012 (CEST)

Favorevole ad adottare un template visibile (variante di O come suggerito sopra) in modo da incentivare la partecipazione. Domanda forse banale: ma dopo il primo passaggio, il bot si prenderebbe cura anche di eseguire aggiornamenti periodici (sia togliendo il template dagli articoli che fossero nel frattempo stati de-isolati, sia aggiungendolo alle nuove voci isolate)?--Ysogo (msg) 19:51, 3 ott 2012 (CEST)

Si per quanto riguarda i template tecnici fa tutto il Bot, per quanto riguarda il classico template O è gestito come ora, ma nulla vieta a questo punto di far passare noi un botolo, anche questo fa parte degli argomenti che voglio approfondire bene, appena il sistema funziona anche su it.wiki. --ValterVB (msg) 20:26, 3 ott 2012 (CEST)

Per chiarire il funzionamento: il template invisibile di cui parlavo nel primo post lo si può considerare un "template tecnico" (per questo sarà invisibile), nel senso che viene inserito dal bot del progetto connetività per suddividere le varie tipologie di isolate e credo anche per poter fare tutta un'altra serie di elaborazioni (è una cosa del genere (RU) {{Изолированная статья|кольцо2сирота0}} (tradotto:{{Articolo Isolato|anelliorfano20}}>). Una volta avuto questo, penso che non sia un problema fare una modfica al template {{O}} per fargli controllare la presenza di questo template e far apparire un messaggio appropriato al tipo di isolata o orfana come indicato nell'esempio di Dry Martini. Se si traduce la pagina del template O russo qualcosa si capisce.

Non ho molta esperienza di questo genere di richieste, ma immagino che a questo punto il consenso ci sia. Vado a chiedere a Lvova/Mashiah se possono attivare il tutto. --ValterVB (msg) 20:26, 3 ott 2012 (CEST)

Al template visibile sono contrario, è un problema molto tecnico, secondario e di nessuna importanza per il puro lettore. Tanto varrebbe a questo punto mettere avvisi corrispondenti a tanti WP:EGO di errori da correggere che abbiamo --Bultro (m) 11:22, 4 ott 2012 (CEST)

I template di cui parlavo nel primo post sono template invisibili. Le modifiche all'attuale template {{O}} saranno comunque discusse più avanti, una volta che è stata implementata questa parte. Per ora preferisco affrontare un problema per volta :) --ValterVB (msg) 12:29, 4 ott 2012 (CEST)

Favorevole ma per il template invisibile--Pierpao (msg) 14:58, 4 ott 2012 (CEST)

Io invece al template visibile: non vedo perché non coinvolgere anche gli utenti al di fuori del Progetto:Orfane in questo lavoro, e penso, a riguardo di chi scrive che le pagine isolate siano un tecnicismo, che anche le pagine orfane potrebbero essere considerate tali, volendola vedere da un certo punto di vista... --Gce (msg) 20:06, 5 ott 2012 (CEST)

in effetti anche io avevo sempre "immaginato" che avremmo adottato un template per le isolate in generale sul lungo periodo. Ma mi fido di Valter e di qualunque soluzione ritenga sia la migliore. Ricordate che comunque "tecnicismo" non è un valore assoluto ma dipende dal contesto. Nel caso di it.wiki proprio grazie al lavoro di utenti come Valter alla fine le isolate non sono molte, e poiché le pagine isolate sono anche statitisticamente poco frequentate come traffico la possibilità che un utente inesperto vi finisca sono molto basse. In altri termini le isolate non sono l'1.7% delle pagine visitate, ma forse si e no 1 visita su 1000 di tutte quelle totali, considerando che a mia conosocenza quasi nessuna voce con più di 10 visite al giorno che fanno il grosso del traffico (visite totale) è mai isolata... (gli ordini sono questi, mi piacerebbe tanto avere strumenti che diano valori esatti, ma non credo di essere troppo distante dalla realtà). In altri termini se fosse un utente "passivo" quello di cui stiamo parlando impiegherebbe molto tempo a imbattersi consultanto wikipedia in una di queste pagine con avviso "isolata" come con le orfane adesso. Mi farei tuttavia qualche dubbio per i casi delle biografie degli scrittori o degli artisti o delle band musicali, son pur sempre settori a rischio promozionale e la tentazione come già avvenuto in passato con qualche template O che la gente inserisca collegamenti impropri per togliersi qualche avviso che giudica sgradevole esiste (invece che verso la voce dello scrittore che si fa bello, potremmo avere collegamenti impropri verso la voce dello scrittore e del suo libro assieme, per intendersi). Nel caso delle orfane in realtà basta apsettare qualche giorno prima di iniziare a apporre i dubbi O, perché molte di queste pagine sono già cancellate in immediata o sono già state segnalate per PdC e messe "sotto controllo stretto", e per le isolate alla fine varrebbe lo stesso prinicpio. Tuttavia torniamo sempre al punto di partenza, non esiste alcuna differnza pratica fra i due tipi di avvisi e i casi di cui parlo saranno al massimo uno alla settimana (per eccesso). Se anche raddoppiassero di numero non cambierebbe molto, perché il tempo guadagnato in altri settori di lavoro sporco dal segnalare apertamente il problema alla platea di utenti meno specializzati ma volenterosi e corretti compenserebbe il poco tempo in più perso nel tirare le orecchie a qualcuno. Almeno a me il quadro generale è sembre parso questo.

In sintesi non esiste nessun problema pratico dell'avviso isolato che in teoria non sia proprio amche dell'avviso orfano classico, e visto che siamo sopravvisuti senza problema con tale avviso per anni, non penso ci sarebbero problemi reale o criticità con un avviso più esplicito per le isolate che alle fine non sono molte di più delle orfane di un anno e mezzo fa. Comunque ascolto con piacere se avete casi esplciti da segnalare in merito, ogni feedback è prezioso.--Alexmar983 (msg) 21:49, 6 ott 2012 (CEST)

Io non ho detto che non voglio l'avviso per le isolate :) per me è utile e lo metterei, ma chiaramente non posso decidere io. Utilizzerei l'attuale Template:O magari modificato leggermente per evidenziare che è un'isolata. In questo momento sono impegnato a far implementare la gestione delle isolate, quando sarà tutto funzionante si può tranquillamente discutere su questi aspetti. Comunque, per avere un'idea dei numeri, nell'ultimo giro del Tool server (quello del 3 ottobre) le orfane con le nuove regole erano 13318 le isolate 2476. --ValterVB (msg) 22:22, 6 ott 2012 (CEST)

ma mica ho detto che hai detto una cosa o l'altra :) comunque direi che allora se questa è la proporzione il problema all'atto pratico non si ponga. Secondo me lo puoi/possiamo rendere esplcito per le isolate fin da subito. Forse andrebbe inserito un campo in cui citare una o due voci del cluster qualcosa tipo "voce2" o "voce 3", visto che i cluster 1_1 o 2 o 2_1 sono la maggioranza? O magari un avviso del tipo "consulta il puntano qui", insomma qualche "indizio" più tecnico per i volenterosi.--Alexmar983 (msg) 22:37, 6 ott 2012 (CEST)