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Modelli non enciclopedici di aziende famose (cellulari, macchine foto e affini): cosa farne?

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Modelli non enciclopedici di aziende famose (cellulari, macchine foto e affini): cosa farne?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Modelli non enciclopedici di aziende famose (cellulari, macchine foto e affini): cosa farne?.
– Il cambusiere Nemo 10:43, 31 ott 2010 (CET)

Si sta/stava discutendo qui di cosa fare di pagine dedicate a modelli di cellulari poco rilevanti dal punto di vista enciclopedico, ma potenzialmente utili per una trattazione completa di un'azienda. Naturalmente il discorso vale per qualunque prodotto affine... noto ad esempio un caso analogo qui.

Cito qui i commenti che mi sembrano quelli rilevanti per avviare la discussione: quello di Utente:Aresss:

« Il discorso che facevo non riguarda se sia o meno enciclopedico il modello in questione....ma in un'ottica di copletezza, o si riorganizza interamente il discorso cellulari (cosi come altri) oppure non ha nessun senso cancellare questa pagina. Se notate nella categoria ci sono centinaia di cellulari nokia, di cui mancano le pagine solo ad un diciamo 5% (perchè ancora non sono state fatte). Allora, o si riorganizza tutto il discorso, si tolgono tutte le pagine del genere, e quindi d'accordissimo a togliere pure questa, oppure è inutile togliere questa pagina, lasciarne altre decine uguali e nell'organizzazione come è proposta adesso lasciare delle lacune e dei collegamenti rossi. O si tolgono tutte e si riorganizza o si lascia anche questa almeno finche qualcuno non si prende la briga di riorganizzare tutto. PAssare, vedere una pagina che dice poco e proporre la cancellazione senza proporre o fare qualcosa per ovviare alla lacuna che lascerebbe nell'organizzazione attuale mi sembra un po semplicistica come soluzione (ps la discussione al al bar l'ho letta ma non porta assolutamente a nulla. ci vorrebbe una bella votazione su come si vuole organizzare il discorso e qualcuno che si prenda la briga di riorganizzare tutto prima di cancellare pagine pagine su cui utenti hanno perso in buona fede giornate intere) »

Il mio (Utente:Gengis Gat):

« Favorevole alla cancellazione. Tuttavia, Aresss non ha tutti i torti. La mia proposta è di togliere tutte le pagine affini a questa, riunendole in un'ipotetica Lista di cellulari Nokia serie 6000. In questo modo si salverebbe forse capra (qualità di Wikipedia) e cavoli (completezza di informazione e fatiche di chi ha lavorato su questa pagina e su quelle affini). »

Quello di Utente:T137:

« A riguado di chi ha proposto di unificare varie voci su modelli di cellulare, chiederei, piutosto che discuterne qui, di portare l'argomento al bar od a un progetto come Progetto:Ingegneria. Sono disposto a partecipare alle decisione ed ad una discussione, se ci sono utenti interessati »

Per quanto io non sia certo un veterano di Wiki, ho pensato di postare direttamente al bar, visto che il discorso mi pare di interesse leggermente più ampio della sola ingegneria. Ho avvertito i seguenti progetti: Ingegneria, Design, Fotografia, Informatica e Trasporti. --Gengis Gat (msg) 15:38, 10 ott 2010 (CEST)

I miei primi due eurocent: non credo sia giusto farne un discorso generalizzato in quanto estrapolando il concetto si potrebbe pensare che ogni modello, non apparecchiatura, non sia enciclopedico in se ma solo per l'oggetto che rappresenta. Io scrivo di voci aeronautiche e, in base alle discussioni lette, non vedo il motivo di riproporre una simile obiezione anche per ogni modello di aereo costruito a meno non abbia una rilevanza storico-culturale negli eventi bellici e nell'evoluzione dell'aviazione e del trasporto aereo mondiale. Anche così però, credo lo si possa capire, le dispute sull'enciclopeidicità "derivata" sarebbero motivo di scontro, con magari aerei da caccia celeberrimi come il Supermarine Spitfire considerati di serie A piuttosto di un "povero" IMAM Ro.1, immagino sconosciuto ai più, che ebbe un'importanza strategica molto più limitata (ed inoltre è pure un clone di un aereo olandese...). Concludo, purtroppo POV, che non sono convinto che accorpare generalizzando i vari modelli in una unica voce della produzione aziendale sia una soluzione dal punto di vista enciclopedico, ma farla caso per caso non so quanto sia gestibile dal punto organizzativo.--threecharlie (msg) 15:55, 10 ott 2010 (CEST)

Discussione interessante... Per ora mi limito a dire che sono contrario alla creazione di liste, perché non ci si dovrebbe scordare che in un'enciclopedia il principio di base da rispettare nella strutturazione delle voci è che un soggetto=una voce. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:03, 10 ott 2010 (CEST)

Allora come premesse vorrei quotare Una giornata uggiosa '94 a riguardo della proposta di creare una semplice lista con elencati i vari modelli; vorrei far notare che qui non sarebbe opportuno estendere troppo l'argomento su modelli industriali o silili di ogni apparecchiatura come computer, automobili, lavatrici, aerei, ecc. ma limitarsi a pensare quale sia la condotta migliore da adottare sui "modelli di cellulare" delle varie aziente; come ultimo vorrei avvisare che non è opportuno parlare di pdc in corso in quanto una discussione qui potrebbe essere interpretata come alterazione del consenso e pertanto se ne parli in generale o su procedure già concluse.

Allacciandomi alla precedente discussione al bar(questa) è emerso che da un lato sembra essere necessario trovare qualcosa che funga da Progetto:Telefonia per stabilire dei criteri, dei modelli di voce ed eventualmente template e categorie, al fine di mettere oridne e chiarezza verso voci di questo tipo.

La mia personale opinione è che un cellulare risulta enciclopedico solo quando le sue caratteristiche sono riscontrabili il linea generica con i criteri di Wikipedia:PRODOTTI. Tuttavia è anche vero che alle volte possa essere necessiario perlomento citare altri modelli di una serie di una casa di produzione con la finalità enciclopedica di delineare ed esporre delle caratteristiche generiche di una serie di modelli dal punto di vista tecnico, commerciale ed eventualmente di tendenza sociale (con fonti a prova di bomba). Ciò non si otterrebbe con una lista ma forse con una singola voce delle serie in questione, od anche sottovoce della società di produzione, in cui fosse possibile, nel contesto, inserire (per me) qualcosa di simile ad una lista di motelli solo nominati e di cui solo i modelli che si discostano particolarmente possano avere una voce a sè. Oltre a questo credo sia opportuno evitare che si formino voci o sezioni consistenti in pure schede tecniche dei prodotti. -- T137 (varie ed eventuali - @) 16:28, 10 ott 2010 (CEST)

Nota polemica: ma qualcuno mi potrebbe dire cos'è che rende enciclopedico ogni modello di qualsiasi categorie merceologica? Insomma io capisco un modello importante dal punto di vista storico per qual settore, ma mi pare che in realtà qui si prendano i cataloghi di ogni produttore e si crei acriticamente una pagina per ogni modello; non vi sembra un po' troppo come appiattimento del concetto di enciclopedicità questo attribuirla solo sulla base della mera esistenza di un modello? Siamo qui per fare un catalogo o una enciclopedia? PersOnLine 18:53, 10 ott 2010 (CEST)

OK, ma... te la sentiresti di proporre per la cancellazione la Fiat Cinquecento e il relativo restyling? A livello tecnico non sono per nulla importanti nel settore delle automobili, eppure... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:08, 10 ott 2010 (CEST)

Non credo sia una cosa per niente facile decidere se un prodotto è enciclopedico o meno, anche attenendosi rigidamente alle linee guida de WP. Ma credo che prima di procedere a cancellare voci (che ripeto a molti utenti sono costate giornate di lavoro) dovremmo decidere chiaramente come procedere. Cancellando una voce qua ed una la, ma lasciando questa organizzazione, avremmo come unico risultato di indispettire alcuni utenti che hanno creato le voci perdendo tempo inutilmente (e probabilmente alcuni smetteranno di scrivere su Wp, che perderà cosi risorse umane preziose), lasciare delle lacune e dei collegamenti "rossi" nelle pagine e categorie che li raggruppano, che faranno solo si che tra una settimana qualche altro utente prenda e scriva di nuovo da capo la voce (è ovvio, con l'organizzazione attuale, la voce "mancherebbe" e qualcuno di sicuro la farà ancora) ritrovandoci col problema iniziale un'altra volta, altra cancellazione, altri utenti contrariati ecc... e mi sembra che sia chi è favorevole sia chi è contrario alla fine abbia solo da rimetterci (nel senso che alla fine quello che importa davvero a tutti è che il progetto WP continui nel migliore dei modi)...alcuni vincerebbero battaglie, ma alla fine una "guerra civile" non ha mai veri vincitori.

Quindi l'unica cosa sensata che mi viene da proporre sia di bloccare per adesso le cancellazioni di pagine di questo tipo finchè non verrà decisa una linea da tenere e eventualmente riorganizzata l'intera struttura delle categorie che trattano questo tipo di prodotti (per esempio una voce che racchiuda la storia accurata dell'evoluzione dei telefoni cellulari e i link ai prodotti più rappresentativi, di conseguenza via le pagine che trattano di tutti i 1000 prodotti nuovi che escono ogni mese)...oppure in caso che venga deciso di mantenere quella attuale (che anche a me sembra abbastanza priva di senso a livello enciclopedico) che si dica chiaramente che va bene cosi e quindi evitare di mettere in cancellazione pagine in qua e la-- Aresss "Go green!" 22:32, 10 ott 2010 (CEST)

Non è facile decidere se un prodotto è enciclopedico o meno, ma va fatto caso per caso... alcuni meritano una voce, altri verranno solo citati nella pagina dell'azienda, non è possibile incastrarli tutti in una lista. Nel caso dei modelli di cellulare, secondo me parecchi sono enciclopedici: come rilevanza mondiale e interesse della stampa specializzata, sono molto più simili alle automobili e ai dischi (che hanno voci in quantità) che ai pomodori in scatola, no? --Bultro (m) 11:15, 11 ott 2010 (CEST)

Io non ho mai detto e non appoggio che ogni modello venga descritto in'un'unica voce, ma piuttosto che i modelli appartenenti ad una serie vengano in qualche modo elencati senza collegamento interwiki, creando voci solo per modelli che realmente si discostano e meritano una voce a sé. Sicuramente decidere quali modelli sono enciclopedici non è facile, fore sarebbe opportuno provare a creare una bozza di eventuali criteri, una volta giunti ad una conclusione in questa discussione. Non giungerci comporterebbe il perseguire di creazioni e messe in cancellazione di voci su modelli delle quali alcune si salvano ed altre no, tra l'altro il cui 80% consiste in una pura scheda tencica, cosa di cui sono contrario. -- T137 (varie ed eventuali - @) 13:58, 11 ott 2010 (CEST)

Secondo me la rilevanza di un prodotto può essere determina dai fattori già elencati in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per prodotti. Wiki non può essere un catalogo di Nokia, Microsoft, LG, ecc...------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:16, 11 ott 2010 (CEST)

Su questo sono d'accordo; se leggi sopra lo ho detto! -- T137 (varie ed eventuali - @) 20:30, 11 ott 2010 (CEST)

Sì, sì, lo avevo visto. Ribadivo il fatto che ci deve essere un discrimine tra ciò che è enciclopedico e ciò che non lo è. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 11:50, 12 ott 2010 (CEST)

Dunque, comincio con lo scusarmi se inserendo in questa discussione dei link a voci in cancellazione ho contravvenuto a norme di etichetta; non era mia intenzione fare chiamate alle armi o cose simili.

Tornando all'argomento della discussione, ho pensato di usare un titolo più generale dei soli cellulari, perché mi sembra che, come scrivevo, il discorso possa applicarsi a parecchi generi simili: se non auto e aerei, perlomeno altri oggetti di elettronica personale come macchine fotografiche, lettori MP3, navigatori GPS, telecamere e via dicendo. Mi parrebbe strano che per ciascuna di queste categorie si implementassero criteri ad hoc diversi gli uni dagli altri.

Venendo al dunque, la mia opinione è che i criteri di WP:PRODOTTI non sono attualmente adeguati (in quanto troppo restrittivi) per prodotti ad alto contenuto tecnologico. Noto per inciso che la versione italiana, che parla di

"particolare e notevole rilevanza nella storia, società o cultura di una nazione" (WP:PRODOTTI)

è ben diversa dalle linee guida dell'edizione inglese, secondo cui

"If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article".

Questa diversità si riflette nei criteri specifici per i prodotti su en.wiki, e mi sembra confermata dalla presenza di articoli come en:List_of_Nokia_products, che a suo tempo vinse a stragrande maggioranza una proposta di cancellazione.

(perdonate, ora devo scappare. Continuerò nei prossimi giorni) --Gengis Gat (msg) 20:58, 11 ott 2010 (CEST)

In attinenza ad i paragoni con i criteri adottati da altre wikipedie vorrei fare una precisazione:

Prodotti è una nozione estremamente generica; da certi punti di vista per prodotti sarebbero anche da intendere: armi, CD musicali, film, computer, videogiochi, sistemi operativi e applicazioni, ecc. Ognuna di queste categorie possiede dei criteri specifici pensati appositamente dalla comunità. A riguardo di alcuni il peso enciclopeidco è dato dal valore artistico (come per prodotti musicali o film), altri il valore culturale e tecnologico (come per videogiochi, software), altri per il valore tecnologico e di importanza generica nella società e/o nel progresso (come i sistemi operativi, i computer ed il suo hardware, le armi).

Un telefono cellulare (un particolare modello di) può avere un peso enciclopedico essenzialmente per la sua natura tecnologica, per ciò per il quale è stato utilizzato, od eventualemente per il tasso elevatissimo di vendite od un eventuale rilevante valore nella cultura popolare. Quindi, pur essendo giusto basarsi sui criteri generici di it.wiki, è anche opportuno rivedere gli stessi solo nell'ambito in esame e tenere sempre presente gli aspetti sostanzialmente più concreti attribuibili ad un prodotto hardware (ed oggi anche software) in termini di rilevanza enciclopedica. Pensare di rivedere invece i criteri generici può essere molto rischioso perchè si aprirebbe la strada a voci di prodotti puramente promozionali, irrilevanti, o consistenti in pure descrizioni tecniche di prodotti. Semmai ora se si vuole prendere in considerazione la creazione di voci contenenti descirzioni di una serie di modelli di una determinata marca, lo si dovrebbe voler fare basandsosi comunque su quanto queste serie incidano nel progresso delle tecnologie di telefonia e nelle applicazioni delle reti mobili e dei loro protocolli, nel peso che tali serie hanno avuto nel mercato, nella rilevanza e consistenza all'interno delle culture popolari e nello stile di vita dei popoli che tali serie di prodotti con le loro caratteristiche hanno portato. Una semplice descrizione tecnica ed un elenco non è (per me) di per sè accettabile. -- T137 (varie ed eventuali - @) 12:17, 12 ott 2010 (CEST)

Sono andato a leggermi le precedenti due discussioni; pensavo ingenuamente che vi fossero parecchi utenti interessati all'argomento cellulari, ma vedo invece che il discorso era arrivato a un punto morto. Per evitare che finisca così anche stavolta, salto direttamente alle conclusioni e vi propongo una bozza dalla quale, se la riterrete accettabile, si potrà partire per arrivare a una linea che soddisfi tutti.

1. Creare una pagina di Criteri di enciclopedicità per cellulari, che propongo essere i seguenti:

• Modelli che hanno venduto almeno 10 milioni di esemplari da una lettura a en:List_of_best-selling_mobile_phones mi sembra un numero adeguato
• Modelli che hanno introdotto caratteristiche innovative in termini di tecnologia o design sostituito da
• Modelli commerciali (non sperimentali) che hanno introdotto in assoluto (a prescindere dalla marca) sostanziali e riconosciute innovazioni tecnologiche, funzionali e di design e/o un'innovativa sostanziale unione delle stesse.
• Modelli storici (prodotti prima del 1995)
• Modelli che risultino enciclopedici per i criteri di WP:PRODOTTI

2. Riorganizzazione degli articoli sui cellulari attualmente presenti: Qui per fare un buon lavoro si dovrebbe disporre di una forza-lavoro che attualmente latita. Credo dunque che al momento non sia fattibile l'idea di Utente:T137 (e che io appoggerei) di creare un articolo almeno per le serie di cellulari più rilevanti. Propongo quindi una soluzione di compromesso:

• Creare delle tabelle di [[Cellulari prodotti da <nome ditta>]], contenenti i modelli, enciclopedici e non, con le caratteristiche tecniche essenziali (esiste già qualcosa di simile per i Nokia: Lista di prodotti Nokia)
• Una volta creata la lista per un'azienda, mettere in cancellazione le pagine dei cellulari non enciclopedici uniti dentro quella lista.

Questa proposta, lo so in anticipo, non farà fare salti di gioia a chi non ama le liste (che personalmente non mi dispiacciono), ma ha il pregio di sfoltire radicalmente il numero di articoli irrilevanti con una quantità minima di sforzo (il che, vista la situazione, mi pare importante). Se però qualcuno avesse idee migliori, e che possano essere realizzate con un numero di ore-uomo dell'ordine della decina, o si offrisse volontario per migliorare più radicalmente la qualità della trattazione, sarebbe indubbiamente una buona notizia.

Ultima cosa: vedo che molte voci sui cellulari che sarebbero cancellate sono state realizzate da Utente:Dj ture; se nessuno ha obiezioni (ovvero teme una wp:campagna elettorale), gli spedirei un messaggio di invito a questa discussione. --Gengis Gat (msg) 22:48, 14 ott 2010 (CEST)

I miei due eurocent: le liste sono deprecabili se c'è la possibilità concreta di creare qualcosa di più accurato. Avendo esperienza aeronautica ci sono ora voci-lista che interessano il progetto che hanno perso la loro importanza perché nel frattempo si sono evolute le voci e la qualità generale e che inoltre hanno beneficiato (queste ultime) di strumenti che al momento della creazione delle liste non esistevano (leggi template di navigazione). Non si tratta quindi di farne una mera questione di gusto ma, in prospettiva e pensando al Progetto, oggi potrebbero assolvere al loro compito mentre un domani si rivaluterà la loro pertinenza (e per fortuna WP è un progetto in divenire). Favorevolissimo ai criteri minimi di enciclopedicità ed alla pertinenza di voci che parlino dell'archeologia tecnica del prodotto (ho ancora in un cassetto una mattonella degli anni novanta...) ma credo sia corretto interpellare anche l'utente che tanto ha speso nella passione creativa pro WP. :-)--threecharlie (msg) 23:20, 14 ott 2010 (CEST)

Ringraziando per gli interventi vorrei per ora solo affermre la mia favorevolezza sulla bozza di criteri (ci sarebbe da specificare meglio il secondo criterio) e sull'avvisare l'utente Dj ture. Posso far presente la mia disponibilità in maniera non costante e di competenza tecnica "base" (mi spiace). Sulla riorganizzazione ci sarebbe da discutere ma per ora non critico. Mi scuso ma oggi non ho molto tempo. -- T137 (varie ed eventuali - @) 23:28, 14 ott 2010 (CEST)

Secondo me è assurdo decidere o far decidere a qualcuno se un cellulare sia o meno enciclopedico. Dovremmo innanzitutto stilare dei criteri di enciclopedicità e subito dopo, ovviamente, chiuderci di corsa in un manicomio. Il ruolo enciclopedico di Wikipedia, secondo me, in questa faccenda, potrebbe risiedere proprio nel fatto che c'è traccia e descrizione di ogni modello prodotto. Al massimo potremmo in via informale decidere che ciò non va fatto per le lavatrici o i lettori mp3, insomma quell'articolame in cui da un mese all'altro cambia solo qualche pulsantino e la sigla. --151.23.99.28 (msg) 10:20, 15 ott 2010 (CEST)

Concordo con i criteri di enciclopedicità proposti e quoto l'intervento di Threecharlie riguardo alle liste. Direi anche di avvisare il progetto coordinamento della proposta dei criteri. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 10:38, 15 ott 2010 (CEST)

Favorevole ai criteri proposti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:58, 15 ott 2010 (CEST)

Ribadisco la mia favorevolezza ad i criteri. Verrei solo far notare che il nr 2 allo stato è un po' impreciso. Sarei per riscriverlo come:

* Modelli commerciali [non sperimentali] che hanno introdotto in assoluto [a prescindere dalla marca] sostanziali e riconosciute innovazioni tecnologiche, funzionali e di design e/o un'innovativa sostanziale unione delle stesse.

Questo ridurrebbe le interpretazioni di tale criterio verso modelli dalle caratteristiche innovative minori e non riconosciute dalla massa o dalle critiche spoecialistiche, ed anche verso le interpretazioni del tipo "il primo modello della marca X ad aver introdotto questa nuova caratteristica (ma la marca Y lo aveva fatto da diversi mesi)". -- T137 (varie ed eventuali - @) 14:53, 15 ott 2010 (CEST)

A me pare che Wikipedia:PRODOTTI abbia gia` degli ottimi criteri, relativamente chiari e applicabili.

--Lou Crazy (msg) 15:25, 15 ott 2010 (CEST)

Bello il suggerimento di T173.- ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:05, 15 ott 2010 (CEST)

[conflittato] OK, ho invitato Utente:Dj ture, rimpiazzato il secondo criterio che avevo formulato un po' alla veloce e avvertito il Progetto Coordinamento. Sono lieto che la bozza sembri per ora incontrare il consenso della maggioranza dei lettori della discussione, gradirei però ricevere altri feedback riguardo al secondo punto, la proposta operativa (preciso che anch'io ritengo quella delle liste una proposta temporanea e sicuramente superabile in futuro). Buona serata, Gengis Gat (msg) 19:21, 15 ott 2010 (CEST)

Scusate la mia assenza, vi ho raggiunto non appena ho potuto. Tornando a noi, credo che tutto quello che sia stato deciso fin'ora possa essere una buona idea. Si potrebbe pensare ad una lista e racchiudere al suo interno i modelli più importanti di ogni azienda con le caratteristiche più importanti. Io sono d'accordo. --▪ ∂נ_тυяє (msg) 23:30, 15 ott 2010 (CEST)

@Gengis, sul secondo punto non sono d'accordo. Non credo siano enciclopediche liste contenenti i dati di modelli non enciclopedici. Ergo, io manterrei esclusivamente le voci dei singoli modelli che rientrano negli elaborandi criteri. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:49, 15 ott 2010 (CEST)

Per quanto riguarda le liste quoto Avversariǿ. Comunque a rileggerli adesso i criteri mi sembrano un po' strettini, almeno confrontati con la situazione attuale... se vogliamo dare una stretta simile IMHO dobbiamo fare in modo che su questa discussione ci una maggiore partecipazione, altrimenti già prevedo le lamentele degli utenti che si vedranno cancellare le voci... Propongo di linkarla al bar (lo so, è già una discussione del bar, ma è un modo per richiamare utenti). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:01, 16 ott 2010 (CEST)

Strettini? Beh.. Non dimentichiamo che, in realtà, i criteri che dettiamo allargano il campo di enciclopedicità rispetto a quello attualmente esistente. Favorevole a rilanciare al bar. Magari con un "oggetto" che richiami il fatto che stiamo parlando di criteri.------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:22, 16 ott 2010 (CEST)

Favorevole al link al bar per l'approvazione e prosecuzione della messa a punto dei criteri: la partecipazione di altri utenti dovrebbe delineare meglio il consenso e limitare eventuali opposizioni future. Sulla riorganizzazione e le voci-lista, invece, è ancora tutto da decidere. Si inizi un passo alla volta. -- T137 (varie ed eventuali - @) 18:29, 16 ott 2010 (CEST)

D'accordo anch'io sul pubblicizzare di più la discussione. Cosa proponete: metterla nelle "discussioni in evidenza" o aprirne direttamente una nuova, intitolandola in modo più chiaro, es. "[Sondaggio sui] Criteri di enciclopedicità per cellulari", e ri-avvertire i progetti Ingegneria e Design? La seconda opzione forse sarebbe più efficace; se nessuno ha obiezioni nei prossimi giorni la metto in pratica (naturalmente se qualcuno più intraprendente vuole anticiparmi, è il benvenuto).

Per non frammentare troppo il discorso, sono d'accordo a questo punto con T137: visto che sui criteri sembra si possa giungere a un accordo in tempi brevi mentre sulla riorganizzazione manca per ora il consenso, mi concentrerei sui primi.

Nel frattempo, non posso che ammirare il fair play di Utente:Dj ture, che pur avendo creato oltre 100 pagine su modelli di cellulare, parte delle quali sarà inevitabilmente rimossa a seguito della definizione dei criteri, si è comunque detto favorevole alla riorganizzazione. --Gengis Gat (msg) 13:25, 17 ott 2010 (CEST)

Fatto, si prosegue qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri_di_enciclopedicità_per_cellulari

....e intanto i polacchi ci hanno ri-superato

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Forse i nostri specchietti retrovisori non sono ben adattati, o forse siamo noi che non guardiamo mai dietro [1], ma i polacchi ci hanno risuperato senza mettere le frecce ;-) --93.45.90.3 (msg) 17:42, 10 ott 2010 (CEST)

Sistemato da --Roberto Segnali all'Indiano

uhmm... e arriolausu... ^^ --Roberto Segnali all'Indiano 17:58, 10 ott 2010 (CEST)

Uhmm.....da quanto hai scritto non si capisce se ti dispiace che ci abbiano superati, o se sei invece contento! ;-) --93.45.65.170 (msg) 18:43, 10 ott 2010 (CEST)

Comincio ad essere un po' stufo di questa storia dei superamenti, evidentemente siamo in una fase di tira e molla che potrebbe durare anche per molto tempo, siamo sicuri che sia necessario segnalarlo ogni volta al bar? --Limonadis (msg) 23:36, 10 ott 2010 (CEST)

per me sì, è uno stimolo a non dormire sugli allori e creare nuove voci di qualità.. detto questo, se si realizzasse un piccolo gruppo di volontari che, ovviamente senza impegno e quando vogliono loro, si dedicassero allo scopo magari su voci facili da creare io aderirei con il mio piccolo contributo.. abbiamo migliaia di voci da creare si potrebbe raggiungere grossi obbiettivi, imho.. 93.32.243.248 (msg) 00:37, 11 ott 2010 (CEST) PS: dobbiamo andare a congratularci con i nostri "fratelli di wikipedia", ovviamente..

Approfondire quel che abbiamo potrebbe essere un obiettivo migliore. Tante care cose alla Polacchia. --Mau db (msg) 00:40, 11 ott 2010 (CEST)

l'uno non esclude l'altro, se si fanno le cose per bene; organizzandoci e facendo un piccolo e facile lavoro di squadra possiamo creare migliaia di nuove voci sistemando ed ampliando pure gli abbozzi che abbiamo.. 93.32.243.248 (msg) 00:45, 11 ott 2010 (CEST)

se si fanno le cose per bene; organizzandoci e facendo un piccolo e facile lavoro di squadra. Cosa c'è di diverso, in quello che dici, da quello che è (o che dovrebbe essere) Wikipedia? --Furriadroxiu (msg) 06:53, 11 ott 2010 (CEST)

al momento ognuno di noi lavora "da solo", consentitemi l'immodestia bene ma comunque da solo: tu ti occupi di agricoltura, io di calcio, poi c'è chi si occupa di basket, o di filosofia, o di moda, o di astronomia, o di cinema eccetera e questo ha l'effetto negativo che i due o tre utenti che si occupano (per fare un esempio tra le voci poco impegnative che sono ancora da creare) di attori devono creare le (per dire un numero a caso) cinquemila voci di attori o di calciatori o di top model o di chissà cosa mancanti da soli, il che, come puoi immaginare, significa che i due o tre utenti o non creeranno mai alcune di quelle voci oppure le creeranno come microstub. Mettendoci in gruppo, quelle cinquemila voci del progetto X andrebbero suddivise tra una decina o più di utenti, capaci di parlare magari la lingua da cui prendere le informazioni (ad esempio, uno che si occupa di astronomia magari parla danese perchè è di madre danese e quindi potrebbe tradurre le informazioni dalla wikipedia danese) atte a creare una voce che non sia il solito stub, dando così la possibilità in breve tempo a quel progetto di azzerare il numero di voci da creare e dandogli delle voci complete.. 93.33.0.242 (msg) 08:36, 11 ott 2010 (CEST) Ps: siamo andati a congratularci?

POLONIA-ITALIA 2-1 --87.20.224.94 (msg) 08:02, 11 ott 2010 (CEST)

Caro 93, per quello ci sono i Progetti. --CavalloRazzo (talk) 09:05, 11 ott 2010 (CEST)

sì, d'accordo però i progetti ci sono per chi vuole aderirvi; se invece tu parli un perfetto finlandese e (per dire) il calcio non t'interessa manco un po', anzichè esprimere le tue opinioni su argomenti che non t'interessano manco un po' potresti aiutare il progetto (se si decide di aiutare il progetto calcio; ovviamente però il progetto potrebbe essere cinema o modelle o città) traducendo le voci mancanti, poi potrebbe esserci chi mette il template, chi controlla errori di battitura, chi trova delle fonti.. è solo una proposta per ovviare al problema dei megalistoni di voci da creare che sono a distanza di anni ancora nel limbo delle cose da fare e che probabilmente vi resteranno a vita.. parlo per esperienza personale, al progetto calcio ci sono migliaia di voci da creare e zero fonti sul web mentre l'utente X potrebbe abitare vicino ad una biblioteca che ha libri esaurientissimi sulla storia della squadra locale, poi c'è il caso del progetto cinema, noi abbiamo registrato 25 attori danesi mentre sulla wikipedia danese ce ne sono 1463.. insomma, vedete un po' voi :).. 93.33.0.242 (msg) 09:23, 11 ott 2010 (CEST)

@93 La statistica giornaliera dice che prima o poi li supereremo di nuovo. Di fatto il loro sprint di questi giorni è dato da un bot che in un amen ha creato una massa di comuni inglesi mentre noi, a manina, per gli stessi risultati ci mettiamo mesi (lo dico a ragion veduta perchè sono uno di quelli che li inserisce a manina...)RaMatteo 10:57, 11 ott 2010 (CEST)

Premesso che le "gare" tra le wiki per chi ce l'ha più lungo mi lasciano indifferente (e questo lo voglio precisare perché la mia risposta segue un intervento inerente), i progetti ci sono per chi vuole aderirvi, ovvero lo stesso meccanismo che stai auspicando tu. Se poi io, che parlo un perfetto finlandese mi astengo dal tradurre le voci di calcio dalla wiki finlandese, è dovuto al fatto che non m'intendo di calcio e le mie traduzioni sarebbero ad elevato rischio di essere ridicole e decontestualizzate. Io preferisco occuparmi di qualcosa che, anche in modo dilettantistico, sono in grado di comprendere. --CavalloRazzo (talk) 11:23, 11 ott 2010 (CEST)

Quoto CavalloRazzo! E sinceramente un po' mi spaventa quello che viene ribadito più volte sopra. Ragazzi, se dobbiamo creare voci alla carlona (alla viva il parroco) solo per un gioco di numeri con i polacchi, allora tanto vale che si vada a far altro. A coltivar patate ad esempio...anche li siamo dietro la Polonia. Creiamo una voce in meno, ma fatta bene! Che serva a qualcuno! Che sia già minimamente esauriente... A cosa servirà creare 2-3.000 attori danesi, di cui sicuramente il 93,73% saranno di dubbia o nulla enciclopedicità, e avranno recitato nel teatrino comunale? Certo, anche a me piacerebbe che it.wiki fosse la Quarta wiki a superare il milione di voci. Ma se il prezzo da pagare è voci fatte in fretta, e alla viva il parroco, allora no!!--Zavijavah (msg) 12:22, 11 ott 2010 (CEST)

io non vedo più scopo per segnalare superamenti del genere al bar, in ogni caso anche se noi creassimo una marea di stub nulla vieta loro di fare altrettanto e come niente ci troveremmo con una marea di voci vuote in entrambi i progetti. --Limonadis (msg) 17:33, 11 ott 2010 (CEST)

Ringrazio Ramatteo per la rassicurazione! Ma perchè non creiamo anche noi un bot di questo tipo? --87.4.133.136 (msg) 18:42, 11 ott 2010 (CEST)

In passato è stato già fatto per gli asteroidi. Superata la Polonia, però, non è che ce ne venga molto. Poni il tuo quesito qui, ma se l'inserimento viene fatto a mano un motivo ci deve essere. E sappi che parecchi database completi con la mappatura di alcuni stati è stata passata proprio da noi a pl.wiki. --Mau db (msg) 19:46, 11 ott 2010 (CEST)

Ogni volta che si parla al Bar di questo argomento, c'è sempre chi si adopera a buttare acqua sul fuoco come se le competizioni siano qualcosa di negativo. Per me non sono affatto negative, anzi mi spronano a battermi e a far meglio. Ho l'impressione che stiamo andando avanti con il freno a mano tirato..;-)--93.45.65.170 (msg) 21:32, 11 ott 2010 (CEST)

ragazzi, io non stavo suggerendo di fare le cose alla carlona, mi sono fatto e mi faccio un tale lavoraccio boia a destubizzare voci che non ho nessunissima voglia di mettermi a creare centinaia di nuovi stub. L'avevo scritto anche sopra, "creare nuove voci di qualità". Dico solo che così com'è il nostro lavoro, "ognuno per sè!", facciamo solo il nostro lavoro ma non sfruttiamo tutto quel nostro potenziale che unendo le forze potremmo sfruttare ancora meglio.. tutto qua. 93.32.241.50 (msg) 21:36, 11 ott 2010 (CEST)

Va bene. Come intendi procedere? --CavalloRazzo (talk) 23:15, 11 ott 2010 (CEST)

intanto ci sarebbe da vedere chi si mette a disposizione e quali sono le sue conoscenze, per esempio quali lingue straniere parla, quali sport conosce, che tipo di cinema gli piace, insomma vedere su quale progetto si può agire.. 93.33.15.28 (msg) 08:37, 12 ott 2010 (CEST)

Vedo -e me ne rammarico- che c'è ancora qualcuno che pensa di essere spiritoso scrivendo "Polacchia". E mi dispiace che ciò non sia stato stigmatizzato dalla collettività. --Ribbeck 15:35, 12 ott 2010 (CEST)--Ribbeck 15:35, 12 ott 2010 (CEST)

93... non capisco neanch'io cosa c'è di diverso dal normale procedere di wikipedia, ci sono i progetti, c'è il babel e se uno vuole contribuisce. Continuo a non capire l'utilità di queste segnalazioni. --Limonadis (msg) 17:33, 12 ott 2010 (CEST)

nel normale procedere di wikipedia (faccio un esempio) tu ti occupi di musica rock, Mario di geografia, Luigi di filosofia, Roberto di filosofia, io di calcio e nel progetto basket ci sono migliaia di voci enciclopediche che non verrebbero create perchè in ogni progetto non ci sono tanti utenti attivi (neanche al progetto calcio siamo così numerosi, giusto per dire); se ci raggruppiamo in 10 o 20 utenti (che di basket ce ne intendiamo, ovviamente) e ci mettiamo a creare quelle mille voci sicuramente enciclopediche e come minimo non stub allora piano piano possiamo toglierle di mezzo aiutando così quel progetto.. tutto qua. 93.32.215.222 (msg) 22:10, 12 ott 2010 (CEST)

Tu, ovviamente, sai cosa sono i progetti, vero? --CavalloRazzo (talk) 22:30, 12 ott 2010 (CEST)

beh, chiedi un opinione in materia al progetto calcio.. comunque a quanto pare la mia proposta è stata bocciata.. 93.32.215.222 (msg) 22:58, 12 ott 2010 (CEST) Ps: chiarisco, sembra che sia il solo a pensare che creare un gruppetto parallelo ai progetti possa aiutare i vari progetti..

Strano. Chissà perché. --CavalloRazzo (talk) 23:10, 12 ott 2010 (CEST)

si trattava solo di dare dei rinforzi per un breve tempo.. tutto qua, niente sostituirsi ai progetti stessi, per esempio, solo un gruppetto di volontari che aiutava un progetto (scelto dagli stessi volontari) a togliere di mezzo un po' di voci dalla loro lista. Come non detto. 93.32.215.222 (msg) 23:15, 12 ott 2010 (CEST)

Quello che tu suggerisci di fare è esattamente quello che dovrebbero fare i volontari coordinati nei progetti (che però tu non vuoi sostituire).

Questa discussione sta diventando surreale. Meglio finirla qui, prima che qualche spazientito arrivi col cartello del DFTT. --CavalloRazzo (talk) 23:40, 12 ott 2010 (CEST)

Io credo che invece non sia surreale affatto, ma proprio reale che più reale non si può. Credo anche che la causa dell'andare avanti con il freno a mano tirato sia da ricercare nei nostri amministratori. Molti di loro sono stati eletti senza verificare attentamente tutti i requisiti necessari per essere amministratore. Secondo me un requisito essenziale è quello di saper organizzare. Avere amministratori con elevate doti organizzative ci aiuterebbe a vivificare tutti quei progetti che da tanto tempo sono in letargo. Purtroppo in it.Wiki, secondo un pensare errato, gli aministratori buoni sono quelli che sanno fare gli sceriffi e sanno usare le pistole. Secondo me, no! Certo, servono al Progetto pure quel tipo di amministratori, ma quelli migliori sono quelli che sanno organizzare, che sanno infondere entusiasmo, che sanno centrare un obiettivo. Io vedo in it.Wiki molti buoni amministratori che rimangono impelagati in diatribe con niubbi o con trolls, uscendone talvolta malconci. E questo perchè non sanno essere abbastanza sceriffi, come vedo anche amministratori sceriffi che non sanno organizzare. Per questo sarebbe opportuno avere più amministratori e averne di più con spiccate doti organizzative. Sarebbe opportuno mettere a capo di ogni progetto un amministratore che organizzi ed uno che controlli (due per ogni progetto).....e i niubbi dovrebbero essere instradati sin dall'inizio verso un progetto in modo che sappiano dove svolgere il loro lavoro. E se quel progetto non va avanti, allora quell'amministratore non viene rieletto. Insomma, signore e signori, ci serve maggior organizzazione... (Primo 93);-)--93.45.100.237 (msg) 14:46, 13 ott 2010 (CEST)

che non ci siano abbastanza amministratori è un vecchio problema che non può essere risolto, questo che non ci si possa organizzare è un altro; se però la comunità non vuole l'organizzarsi amen, wikipedia sopravvive lo stesso. Solo che non mi aspettavo tutto questo disprezzo verso la proposta, mi sembrava una proposta innocente, non avevo mica proposto l'abolizione del punto di vista neutrale nella gestione delle voci.. 93.33.11.227 (msg) 15:53, 13 ott 2010 (CEST)

Primo93, senza offesa ma dalle tue parole traspare una totale ignoranza riguarda al ruolo di amministratore, ti consiglio di leggere questa pagina prima di affibbiare agli amministratori un ruolo che, non solo non compete loro, ma che può essere svolto da chiunque. --Vipera 13:46, 15 ott 2010 (CEST)

La competizione e` utile e produttiva se l'obiettivo e` sensato. Se l'obiettivo e` fare dieci milioni di voci, otterremo nove milioni e mezzo di voci pessime. Se vogliamo una wiki di qualita`, allora cerchiamo di competere su dati oggettivi che portino piu` facilmente a migliorare la qualita` (anche se nessun numero calcolato automaticamente puo` essere perfetto).

Faccio un esempio concreto; su meta c'e` m:List of Wikipedias by sample of articles che e` una bella classifica. Parte da un elenco di 1000 voci che tutte le wikipedia dovrebbero avere, e per prima cosa conta quante ne mancano. Poi vede se sono stub o voci ben formate (e qui si basa solo sulle dimensioni della voce, il che e` un limite, ma comunque e` gia` un'indicazione di qualche utilita`)

Se noi fondassimo la nostra competizione (per chi vuole competere) su quella lista, avremmo il risultato di

1. essere certi di non avere buchi su argomenti importanti
2. concentrare lo sforzo su voci di interesse elevato per il lettore

Quella mi pare una competizione sana. Il numero di voci no.

--Lou Crazy (msg) 15:46, 15 ott 2010 (CEST)

P.S. Alle volte dice che una voce manca da noi, e perdiamo punti, solo perche' gli interwiki sono fatti male. Anche correggere gli interwiki su voci di grande interesse aiuta ad avere un'enciclopedia migliore. Anche se, in questo caso, si vanno a migliorare tutte le wiki coinvolte, non solo it.wiki

@ Ti sbagli Vipera, quella pagina la conosco. Nessuno ci vieta di ampliare i compiti di un amministratore . Nessuno ci vieta di aumentarne il numero; nessuno ci vieta di porre a capo di ogni progetto un amministratore che ritenga di avere capacità organizzative, insieme ad un amministratore che si occupi principalmente del lavoro sporco in quel progetto. Ci sono progetti alla deriva, e questo è un vero peccato ed anche uno spreco di energie, perché un lavoro già iniziato non viene portato avanti, le voci esistenti non vengono migliorate e non ne vengono create di nuove. Secondo me gli amministratori dovrebbero poter assumere delle responsabilità, dovrebbero dimostrare all’atto della loro rielezione di aver saputo mandare avanti quel determinato progetto. @ Con Lou Crazy sono d’accordo sul concetto di competizione dove l’obiettivo debba essere nobile e sensato, di puntare sulla qualità e sulla copertura di tutti gli argomenti importanti e di maggior interesse. Ma se per ogni progetto si creasse un gruppo di utenti volenterosi e motivati, guidati da un amministratore leader coadiuvato nel suo lavoro da un amministratore ’’sceriffo’’, con l’obiettivo di far crescere il progetto in modo armonico, coprendo tutti i campi specifici senza tralasciare niente, mandando poi in vetrina il maggior numero possibile di voci, beh! a questo punto siamo sicuri che in quel settore l’enciclopedia è supervisionata e cresce in modo odinato. E se poi si creasse una competizione sana, una sorta di gara tra i vari progetti, premiando poi i gruppi che maggiormente si sono distinti nel creare voci belle e da vetrina, allora da tutto ciò it.Wiki non potrà che trarne enormi benefici. ;-) Primo93--93.45.111.129 (msg) 22:08, 15 ott 2010 (CEST)

quello che stai dicendo (creare insieme voci di qualità) è in parte quello che proponevo anch'io, se però gli altri non vogliono non possiamo mica costringerli, non ti pare? Poi, per quanto riguarda gli amministratori la cosa è letteralmente impossibile per una questione d'anarchia, ad ognuno piace fare come vuole lui e se poi il risultato non è quello che si potrebbe auspicare pazienza; ognuno adora la figura dell'admin sinchè l'admin non gli pesta i piedi nel qual caso alla riconferma si vedono cose non tanto simpatiche (guarda la pagina delle riconferme degli amministratori per capire a cosa alludo).. eccetera eccetera.. in due parole: gli amministratori sono e resteranno sempre il numero che sono adesso anche perchè il compito spaventa un bel po' di persone, compreso il sottoscritto che non si registra anche per poter lavorare come gli piace di più.. 93.32.233.70 (msg) 00:13, 16 ott 2010 (CEST) Ps: sono il secondo Ip..

"Nessuno ci vieta…" lo dici tu. Te lo vieto io e quelli che, come me, non hanno alcun desiderio di vedere snaturato questo fantastico progetto con gerarchie, capi e sceriffi dei miei ed altrui stivali. --CavalloRazzo (talk) 22:31, 15 ott 2010 (CEST)

Tu hai poco da vietare, qua tu conti quanto il due di picche (come io d’altronde). Forse intendevi dire che sarà la comunità a vietarlo. Allora potrei capirti. Ma guarda che la mia è solo una opinione, è solo un’idea, una proposta per cercare di avere una migliore organizzazione. Niente di più. ;-) Primo93--93.45.108.105 (msg) 23:01, 15 ott 2010 (CEST)

Personalmente l'idea non mi piace neanche un po', dopo otto ore di lavoro l'ultima cosa che voglio è una persona che mi ordini ciò che debbo fare su wp. Esistono già dei metodi per organizzare dei lavori di gruppo su base volontaria (progetti, festival della qualità...) che mi sembrano sufficienti per quello che consigli di fare. Comunque il giorno che qualcuno mi pagherà per contribuire su wikipedia potrei anche cambiare idea :) --Limonadis (msg) 03:43, 16 ott 2010 (CEST)

per me la proposta è più morta di Giulio Cesare ma qui nessuno parlava di ordinare con il frustino in mano e 100 bacchettate sulle dita dei lavativi.. (sono il secondo Ip) 93.33.0.67 (msg) 07:50, 16 ott 2010 (CEST)

concordo. Fermo restando che gli amministratori hanno altri compiti (come ribadito da Vipera), la proposta dell'IP era indirizzata all'identificazione di figure "carismatiche" con compiti di coordinamento nei singoli progetti. Ma si guarda sempre al peggio e la proposta è stata letteralmente travisata. Chissà perché vige sempre la psicosi che Wikipedia si trasformi in una sorta di lager con tanto di aguzzini d'ordinanza intenti a frustare i lavativi e bastonare i cattivi. Si può condividere o meno l'associazione biunivoca tra utente coordinatore di un progetto e amministratore ma non mi sembra il caso di scaldarsi pensando che si voglia militarizzare il progetto. Pensiamo ad un contesto del tutto attuale: molti progetti hanno già i loro coordinatori, non istituzionalizzati, bensì riconosciuti spontaneamente dagli altri partecipanti in quanto sono veri e propri animatori. E godono di una stima tale che spesso vengono proposti come candidati amministratori. Insomma, non mi sembra il caso di sollevare barricate e insorgere a difesa della libertà e della democrazia ;-) --Furriadroxiu (msg) 08:33, 16 ott 2010 (CEST)

(Fuori crono, per forza di cose) Già, chissa perché. Forse perché la proposta dell'IP era quella di assegnare questo ruolo agli amministratori, pertanto di che vuoi che si parli? Di una proposta che non ha fatto?. Forse anche perché proporre di istituire il ruolo di figura carismatica è poco poco una fesseria, perché o lo sei, carismatico, o non lo sei?

E poi, perché preoccuparsi del rischio di militarizzazione? Mica l'IP ha detto che voleva anche gli admin sceriffi, no?

--CavalloRazzo (talk) 15:08, 16 ott 2010 (CEST)

Gian.d, hai colto nel segno. Talvolta non riesco a spiegarmi bene e chi mi legge capisce fischi per fiaschi. La mia impressione è che si potrebbe fare molto di più semplicemente organizzandoci meglio. Pensando ad un cotesto attuale, come tu dici, io vedo che molti progetti mancano di figure trascinatrici, di utenti che sappiano coinvolgere positivamente gli altri, di coordinatori capaci di pianificare e raggiungere un obiettivo. Queste figure in it.Wiki ci sono, ma non vengono valorizzate. Io troverei giusto che l’utente coordinatore (come lo chiami tu) sia anche amministratore, in questo modo la comunità ha la possibilità di seguire gli sviluppi di un determinato progetto e di intervenire se tale progetto è in difficoltà. Ampliando il numero di amministratori e organizzando il gruppo in maniera che ci siano due figure di amministratori (uno coordinatore e uno guardiano delle regole) , molto probabilmente quel progetto decollerà ed inizierà a produrre belle voci. Guarda – per esempio – il Progetto:Sardegna. Era partito bene, tu stesso ne sei stato uno dei primi animatori del portale e del progetto stesso. Ma senza un abile coordinatore (tu nel mentre eri stato eletto amministratore e ti sei dedicato (legittimamente) a rincorrere i trolls che scorrazzavano in lungo e in largo per tutta l’Enciclopedia), ..senza un coordinatore quel gruppo si è ben presto sfaldato, si è perso dietro futili argomenti dimenticando l’obiettivo primario che era quello di lavorare insieme per scrivere belle voci. Ora, se in quel caso – faccio un esempio - tu come amministratore ti fossi dedicato a coordinare il lavoro del gruppo ed in questo lavoro tu fossi stato aiutato da un amministratore guardiano delle regole, avresti lasciato a quest’ultimo la gestione delle futili diatribe tra uno o più utenti sulle voci riguardante la Sardegna, e nel mentre avresti avuto il tempo e le energie per portare avanti il resto del gruppo verso gli obiettivi preposti. Le diatribe non avrebbero frenato quel progetto e tolto entusiasmo. Certo, magari avresti preferito dedicarti al progetto botanica, quello a te più congeniale, ma per come ti conosco, le tue qualità sarebbero state altrettanto ben apprezzate nel progetto Sardegna. Naturalmente da parte mia il massimo rispetto per le tue passate scelte. Comunque, come ho già detto, andiamo avanti con il freno a mano tirato. Questa è la mia impressione. It.Wiki ha bisogno di più amministratori, specialmente di amministratori che sappiano ben organizzare ed entusiasmare i gruppi che stanno alla base dei singoli progetti. Se la Comunità lo ritiene, perché non eleggere più amministratori con queste caratteristiche? Perché non raddoppiarne il numero per sostenere più efficacemente it.Wiki? Ecco, questa è la mia opinione. Spero di non essere ancora frainteso, e comunque la mia è solo un'idea, una proposta per migliorare.;-) Primo93--93.41.238.227 (msg) 13:31, 16 ott 2010 (CEST)

perchè la candidatura di Tizio de Caio, che sicuramente potrebbe essere un fantastico amministratore, spesso al momento di essere messa ai voti viene affossata da mille piccoli fattarielli e perchè, come hai visto sopra, il dire "facciamo questo" viene visto con sospetto. Che ti devo dire, alla fine wikipedia comunque sopravvive, ci troviamo una marea di stub che si potrebbero evitare, ci sono voci che magari non verranno mai create ma comunque non c'è nessunissimo danno gravissimo.. 93.33.0.67 (msg) 13:48, 16 ott 2010 (CEST)

[Conflittato]Premessa: non ti eri spiegato male, più chiaro di cosi... Veniamo al resto, anche se la carne al fuoco è parecchia. Innanzitutto, anche volendo, non ci sono abbastanza amministratori (neppure eleggendoli) per coprire tutti i progetti e progettini che dilagano su WP. Ma soprattutto, la maggior parte degli amministratori si occupa di aree tematiche dove giustamente non fanno "valere" il peso del loro incarico, se non in casi di evidente violazione della policy. E così deve essere: è opportuno che l'amministratore mantenga ben distinti i suoi "superpoteri" dal suo essere "semplice utente". Ciò non toglie che quando serve non debba far uso dei "superpoteri", ma questo è un altro paio di maniche, rientra nella gestione generale del progetto Wikipedia, non del singolo progetto. La funzione che tu auspichi può essere assolta anche senza essere amministratori, è sufficiente che ci sia uno spontaneo senso di collaborazione da parte dei partecipanti e che riconosca l'esperienza e la serietà di chi spontaneamente si offre per questo compito. A tal proposito, faccio due esempi che dovrebbero dare un'idea sul fatto che la tua idea è un po' fragile:

1. Progetto:Forme di vita. E' un'area tematica vasta, troppo vasta perché si possa auspicare di portarla a completamento (non ci riusciranno mai neppure in en.wiki incatenando tutti gli utenti ai remi, nutrendoli a pane e acqua e mettendo 100 cerberi con frusta in dotazione). Eppure è un progetto vivo, che campa molto sul lavoro di alcuni utenti stabili ma anche sul lavoro di tanti utenti occasionali, registrati o non. C'è un animatore-amministratore, Esculapio, dotato di particolari doti di funambolismo, ma raramente fa uso dei tastini. Classico esempio di come l'amministratore non sia strettamente necessario: a parte qualche vandalo serio, gestibile anche dall'esterno, il progetto gode di buona salute grazie al limitato grado di conflittualità e al senso di collaborazione che lo permea. C'è tanto da fare, è vero, ma è anche vero che chi ci lavora, saltuariamente o sistematicamente, fa molto e, con il passare del tempo (mesi, anni), i risultati si possono valutare. E posso assicurarti che in fatto di qualità ci sono sottosezioni di quell'area tematica che non hanno nulla a che invidiare ad altre wiki più blasonate. Tant'è che spesso le nuovi voci tradotte dalla en.wiki richiedono degli aggiustamenti per adeguarle agli standard di qualità concordati nel progetto tematico in it.wiki.
2. Progetto:Sardegna. Ay de mi. Ti cito alcuni amministratori? KS, Roberto Mura, Henrykus, Guidomac, Ripepette. Tutti sardi di sardegna. In questo caso si potrebbe applicare il tuo disegno, ma non funzionerebbe e te lo dico per esperienza diretta dato che ho sempre tenuto sotto controllo (e continuo a seguire tuttora) quest'area tematica nel tentativo di contrastare le problematiche correlate. Perché? perché in questo caso l'area tematica vede il contributo di utenti registrati o non, fissi o occasionali, che sono in qualche modo condizionati da una qualche forma di incompatibilità, vedi il campanilismo-regionalismo, il POV culturale-ideologico-politico. Ne consegue un livello di disorganizzazione ma, soprattutto, di conflittualità tali da rendere del tutto inutile l'eventuale presenza di un animatore-coordinatore, che sia istituzionalizzato o meno. Anche istituzionalizzando la figura dell'amministratore animatore di progetto, i problemi continuerebbero ad esistere: c'è già uno scarsa fiducia nei confronti della buona fede degli amministratori nella gestione generale del progetto, figuriamoci nei confronti di un eventuale amministratore che sarebbe vissuto come il piccolo feudatario della singola area tematica.

Insomma, i problemi esistono ed è inutile nasconderceli, ma la soluzione che proponi è comunque inutile se non controproducente: i progetti che funzionano riescono a funzionare già da soli senza la necessità di istituzionalizzare il "cerbero" (detto con ironia), quelli che non funzionano o funzionano male continuerebbero a non funzionare, anzi, darebbero altro pane da masticare agli amanti del complottismo e della dietrologia. Spero di essermi spiegato. --Furriadroxiu (msg) 14:16, 16 ott 2010 (CEST)

non solo, l'elezione dei nuovi tanti e necessari amministratori rallenterebbe il lavoro dell'intera enciclopedia perchè intanto che si discute (e spesso si litigherebbe pure di brutto) la gente non avrebbe tempo di creare o migliorare altre voci; senza contare che le eventuali polemiche avrebbero strascichi molto spiacevoli.. poi basta vedere cosa si è scritto in questa pagina, se c'è gente che non vuole non vuole, non si può discuterne, stop. Altrimenti che facciamo, usiamo la violenza :))? 93.33.0.67 (msg) 14:28, 16 ott 2010 (CEST)

[OTroll] beh, confesso che vedrei molto positivamente l'uso del gatto a nove code come strumento incentivante :D --Furriadroxiu (msg) 14:38, 16 ott 2010 (CEST)

A solo titolo di cronaca:li abbiamo risorpassati! --95.237.138.193 (msg) 14:40, 16 ott 2010 (CEST)

alè, 2-2!! (E giacchè ci siamo, il gatto a nove code non sarebbe male :D) 93.33.0.67 (msg) 14:44, 16 ott 2010 (CEST)

@Secondo93, alla fin fine è la Comunità nella sua maggioranza che decide. Alla fine gli interessi del Progetto prevalgono su tutto e su tutti i particolarismi e regionalismi. It.Wiki ha bisogno di più amministratori per poter mandare avanti nel modo ottimale il Progetto. ;-) Primo93--93.45.54.134 (msg) 14:58, 16 ott 2010 (CEST)

Gian.d, Esculapio è mosso da grande passione ed è esempio da imitare e quel progetto va alla grande. Nel progetto Sardegna invece gli amministratori che hai citato non si sono mai dedicati alle voci su quella regione ma hanno lavorato e creato voci su altri progetti (..a parte il portale Cagliari). Nel progetto Sardegna manca un Esculapio che sappia fare il funambolo come tu dici e che abbia la passione che ha lui. Per gli utenti mossi da campanilismo basterebbe un amministratore con polso a tenerli a bada. Le voci sono voci: descrivono e sintetizzano quanto già scritto in fonti primarie, non c'è spazio per altro. ;-) Primo93--93.45.54.134 (msg) 14:58, 16 ott 2010 (CEST)

Se si cercano delle figure carismatiche che coordini un progetto ecc. allora credo che le elezioni non servano a nulla. --Limonadis (msg) 15:14, 16 ott 2010 (CEST)

le elezioni servono ad evitare che (per esempio) un misantropo diventi amministratore, il coordinatore invece serve (per esempio) nel momento in cui l'utente X, particolarmente negato con i template la storia della mia vita, venuto in possesso (per dire) dell'enciclopedia dei filosofi finlandesi, possa riportare tutte le informazioni senza ammattirsi un altro pezzo della mia autobiografia con i succitati templates perchè quel coordinatore troverebbe chi metterebbe i templates.. 93.33.0.67 (msg) 15:24, 16 ott 2010 (CEST)

faccio un esempio pratico, guardate quante voci di sport sono ancora abbozzi e quante migliaia di voci mancano.. 93.33.0.67 (msg) 15:30, 16 ott 2010 (CEST)

Credo che l'ultima frase di Limonadis rispecchia in modo molto efficace quanto ho cercato di dire prima: quando le figure carismatiche sono presenti, non servono elezioni o incarichi in quanto spontaneamente ci si affida a queste. Gli stessi niubbi interessati ad un'area tematica non ci mettono molto a individuare queste persone e a chiedere aiuto. L'unico problema è rappresentato dai soliti guastatori o write only che si muovono come se fossero gli unici esseri dell'ecosistema, ma in questo caso si tratta di un problema gestibile per via ordinaria. --Furriadroxiu (msg) 19:41, 16 ott 2010 (CEST)

Capisco. Ma allora sembrerebbe che su it.Wiki esiste una penuria di persone carismatiche visto lo stato in cui versano tanti progetti? Primo93--93.45.91.41 (msg) 21:39, 16 ott 2010 (CEST)

no, solo che c'è imho una (vabbe', esagero) spaventosa dispersione di forze.. 93.33.5.6 (msg) 21:44, 16 ott 2010 (CEST)

Dispersione di forze dovuta a mala-organizzazione. Sono dell'idea che non si abbia bisogno di esseri eccezzionali! Quelle persone a cui si riferisce Gian.d sono utenti che i niubbi percepiscono come competenti in materia, ma non sempre a una preparazione specifica corrisponde una valida capacità di organizzare il progetto. I progetti hanno bisogno di supervisione, di costanza, di un gruppo unito ed entusiasta. Non credo che la Comunità di it.Wiki sia capace di esprimere unicamente un centinaio di amministratori, visto che comunque non tutti sono carismatici o dotati di particolari capacità arganizzative. Io credo che l'intera Comunità sia sottorappresentata, credo che necessiti di più amministratori. Primo93--93.45.131.209 (msg) 22:03, 16 ott 2010 (CEST)

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Azrael555

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