Wikipedia:Bar/2010 08 19

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

19 agosto


DATA

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Ho finito oggi Olona inferiore o meridionale, di scarsissimo rilievo nell'economia generale di Wp: contraddice però la voce precedente (era interna ad Olona) con dati verificati a oggi; il web, in materia, è pieno di siti scopiazzati da Wiki che riportano dati non veri o non più esatti: per dare un po' di certezza all'utente esterno, ho sentito la necessità di datare la voce stessa. Ho consultato manuali vari, non ho trovato divieti in merito e l'ho fatto, in modo un po' naïf. E intenderei A) datare tutti i pezzi che ho scritto io (datare, non firmare, sottolineo), B)lanciare la proposta che, per chiarezza di consultazione, diventi prassi generale, magari anche solo consigliata.

Sono sicuro di non essere io il primo a introdurre l'argomento e chiedo, a chi può darmeli, lumi sui precedenti, ma penso che non lascerò cadere facilmente l'argomento. In una comunità come la nostra si possono cambiare le abitudini e persino le regole se non stravolgono o snaturano il Progetto. E non mi sembra questo il caso. Del resto, tutta la nostra corrispondenza interna è basata su una meticolosa cronologia che ci consente spesso di risolvere problemi potendoli collocare nel tempo. È evidente che non propongo un meccanismo così puntuale ed esteso. Solo una piccola data in calce (un concetto di servizio, più che altro) come adesso, dopo i saluti più cordiali a tutti e la firma.Vale!--Yorick39 (msg) 03:07, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

La "datazione" di una voce è un esigenza corretta, non solo tua. Ma è già soddisfatta dal software mediawiki e non c'è bisogno di inventarsi soluzioni naïf: a fianco della linguetta "modifica" trovi la linguetta "cronologia" che riporta la data di tutte le modifiche alla voce, come puoi vedere qui. La data all'interno della voce non ha pertanto senso, l'ho rimossa. --Pap3rinik (msg) 08:45, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
La data all'interno della voce ha poco senso, perché basta che qualcuno faccia una modifica alla voce e non aggiorni tale indicazione, per avere un'incongruenza. La funzione di cronologia svolge bene il suo lavoro. Piuttosto, una cosa che mi pare si fosse ipotizzata qualche volta, e che forse in qualche lingua di Wikipedia potrebbero star già sperimentando (ma non ricordo bene), pensare ad una funzione di "approvazione" di una certa revisione (l'attuale funzione di verifica delle modifiche attesta solo l'ok di una singola modifica, ma non l'assenza di errori nel resto della voce), che rimarrebbe poi evidenziata in qualche modo all'interno della cronologia (chi volesse leggersi una versione "(quasi) sicura", dovrebbe tornare indietro a vedersi quella). Però mi pare che, almeno per il momento, si fosse deciso di non farne nulla (forse per via dei problemi che la cosa si porterebbe dietro, o forse perché tale funzionalità aggiuntiva di MediaWiki potrebbe non esistere)... Ho provato a cercare velocemente, ma non riesco a ritrovare quelle discussioni precedenti... --Gig (Interfacciami) 09:10, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
quoto Paperinik e Gig, esiste la cronologia.. al massimo si può fare in modo che compaia in cima o in fondo alla voce automaticamente la data dell'ultima modifica. --Superchilum(scrivimi) 09:49, 19 ago 2010 (CEST) p.s.: il fiume non si dovrebbe chiamare "Olone inferiore" o "Olone meridionale"? La dicitura "Olone inferiore o meridionale" non mi sembra tanto standard.[rispondi]
Già, suppongo che il titolo della voce dovrebbe essere Olone inferiore o Olone meridionale, e l'altro un redirect, no? --Gig (Interfacciami) 09:58, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
La "datazione" è vietata dal manuale di stile, che però consiglia di contestualizzare dati e riferimenti temporali che possono essere superati (Wikipedia:MDS#Date_relative). Ad esempio, è corretto e consigliato scrivere "Al 31 dicembre 2009, la tale città aveva tot abitanti" (infatti il campo data/fonte è già previsto da quasi tutti i template sinottici, no?). --Nemo 11:01, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Oltre alla cronologia, faccio notare che basta guardare in fondo alla pagina, sotto il testo mediwiki implementa già la datazione riportando data ed ora dell'ultima modifica, senza stare a guardare nella cronologia: ad esempio per Olona inferiore o meridionale in questo momento leggo "Ultima modifica per la pagina: 08:50, 19 ago 2010." --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 11:16, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
urca, è vero... non la guardo mai quella parte. --Superchilum(scrivimi) 12:14, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@Gig La proposi io, a suo tempo, la proposta per il template "Verificato". E la ripropongo ora, perché credo sia ancora più importante. Un template con scritto "Io Utente Xyz, http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Phyemai/curriculum|esperto in materia letta questa voce, APPROVO il testo qui contenuto alla revisione n° 00038490.


Ovviamente rimarrebbe valido il disclaimer per cui nessuno si prende responsabilità, ma un utente con un altissimo numero di voci non credo si sput***i così. Che ne pensate? Ψ϶῾ (msg) 11:22, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Direi che la proposta è un pendolo che oscilla fra "inutile" e "pericoloso". - --Klaudio (parla) 11:31, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Uhm... e perché? Ψ϶῾ (msg) 11:47, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Forse perché qualche "burlone" potrebbe apporlo a versioni errate... --Gig (Interfacciami) 12:13, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
peraltro la citazione di Brera credo vada accorciata perchè supera il diritto di corta citazione, e l'intero riquadro sul cartello va tagliato e cancellato --Gregorovius (Dite pure) 15:31, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Quoto Klaudio --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 15:43, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Burlone per burlone, non posso neanche dire che Dante è... e se un burlone correggesse in "poeta minore dell'Ottocento"? Avevo cercato di pormi dal punto di vista del signor Rossi che arriva e vuole notizie, ne trova di contrastanti e vorrebbe sapere qual è almeno la più aggiornata. Chi glielo spiega che se schiaccia il bottone "Visualizza cronologia" trova la data del pezzo? Che ci crediate o no, è gergo per addetti ai lavori. Spero che la maggioranza degli utenti siano dei pifferi dell'informatica come me, che aspetto ancora di sapere cosa vuol dire "il cartello è RO". Divulgare vuol dire rendere le cose più semplici, più abbordabili, senza bisogno di istruzioni per l'uso. Pazienza, chiuso il problema. Non insisto, ma resto della mia opinione, un templatino non guasterebbe. Cordialità a tutti e viva chi ride!--Yorick39 (msg) 17:23, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) il signor Rossi può benissimo:

  1. cliccare su Avvertenze in basso e scoprire che Wikipedia non dà garanzie di validità sui contenuti. se le informazioni sono contrastanti dovrebbe consultare direttamente le fonti per dirimere il dubbio. se puoi vuole contribuire a modificare la pagina, è benvenuto.
  2. cliccare su [cronologia], in alto. penso che chiunque veda un elenco di date e nomi, in ordine dal più nuovo al più vecchio, possa intuire che serva allo storico (come lo chiamano gli inglesi) della pagina. chiunque abbia una connessione ad Internet oramai ha familiarità con i programmi di posta, i lettori RSS e altri software che organizzano le informazioni nella stessa maniera
  3. cliccare su Aiuto di lato, andare a leggere le FAQ e scoprire che alla domanda "Come faccio a sapere chi ha modificato una voce?", c'è una risposta.

--valepert 19:30, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

...ma se mi porgete la battuta...Il sig Rossi penserà che siamo una manica di tontoloni che gli fanno fare sette cose per leggere una data! Buonanotte a tutti--Yorick39 (msg) 23:15, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Non sono sette cose: basta un solo click sulla linguetta "Cronologia", oppure semplicemente fare uno scroll fino alla fine della pagina e il gioco è fatto. Per il sig. Rossi, suonerebbe molto più complicata la tua proposta. --L736Edimmi 11:19, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
@Yorick39: "RO" significa Ricerca Originale (leggi qui). In pratica vuol dire che avevi scritto quel riquadro con lo stile che avrebbe usato un giornalista (ricordati sempre che stai scrivendo su un'enciclopedia, non su un quotidiano), e soprattutto che mancavano delle fonti che testimoniassero che oltre a te anche altri si lamentano della segnaletica carente. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:05, 23 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sequenze nucleotidiche

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Le sequenze nucleotidiche sia codificanti che non codificanti, ad esempio questa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/snp/28931573 sono pubblicabili su wiki? grazie --'''nonIscritto''' (msg) 15:39, 19 ago 2010 (CEST) ...e sistemato da --torsolo 15:49, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Una voce che riporti soltanto quella stringa mi parrebbe un po' scarna... dove e come pensi di inserirle? --Gig (Interfacciami) 16:02, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]


Grazie a chi ha sistemato mi stavo impiccando.

Ovviamente non mi riferisco ad una voce in particolare ma ci sono molte voci che parlano di geni o di proteine o di enzimi, per esempio stavo scrivendo la voce Apo A-1 Milano ed inserire parte delle sequenze mi farebbe comodo, solo che non sò sè sono di dominio pubblico o no? --'''nonIscritto''' (msg) 16:06, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Non so. Hai segnalato questa discussione in Discussioni progetto:Bio? --Gig (Interfacciami) 18:09, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Direi che la sequenza e' l'equivalente biologico di una formula chimica, come e' di pubblico dominio la seconda, dovrebbe esserlo la prima.--Bramfab Discorriamo 19:57, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Cercando su google ho trovato questo articolo. A occhio e croce non possono essere coperte da copyright (e il sito che hai linkato non reclama il copyright nemmeno sul database). L'importante è citare sempre la fonte, visto che non è così facile da verificare a naso. Cruccone (msg) 20:06, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Il copy ovviamente c'è: © Pittsburgh Supercomputing Center, Carnegie Mellon University, University of Pittsburgh 300 S. Craig Street, Pittsburgh, PA 15213 Phone: 412.268.4960 Fax: 412.268.5832 Io sono sicuro che copre gli articoli, cioè non si può copia incollare pari pari un pezzo degli articoli pubblicati sul sito, così come sono sicuro che copra gli organismi transgenici perchè brevettati Bramfab ha riportato meglio di me il mio dubbio, per le sequenze vale lo stesso che per le formule? --'''nonIscritto''' (msg) 20:22, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Sono possibilista sul diritto di riportare - a scopo di documentazione - alcune formule, certo non in modo totale e soprattutto riformulando le parti descrittive, esemplificando e corredando da opportune note e riferimenti bibliografici il tutto. Se poi ci saranno in futuro obiezioni, trattandosi di un'università americana, sanno a chi possono rivolgersi (Designated agent). --M/ 00:10, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(confl) Più che oggetto di copyright, credo che in determinati casi sequenze proteiche, genomi o formule chimiche, come molte altre cose, possano essere brevettate, che però è cosa ben diversa e che non riguarda la pubblicabilità.--Kōji parla con me 00:12, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Una volta che una fonte è pubblica, citazioni da tali fonti sono menzionabili. Vale quanto raccomandato in altra parte della discussione, e cioè che bisogna riformulare le parti discorsive (o fare un'onesta parafrasi della traduzione, se in lingua diversa dall'italiano). -- SERGIO aka the Black Cat 02:18, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Sono stato troppo frettoloso, specifico meglio: Direi che la sequenza di un organismo biologicamente naturale e' l'equivalente biologico di una formula chimica di una sostanza presente naturalmente in natura (quale la composizione di un minerale o la composizione dell'atmosfera di un pianeta). In questi casi si tratta di scoperte (a cui possiamo aggiungere cose tipo i parametri orbitali di un asteroide o la composizione isotopica dell'ossigeno in uno strato di ghiaccio in una precisa località) e non di invenzioni.
Purtroppo ogni tanto si fa confusione tra scoperta ed invenzione. La sequenza genetica di un OGM e' una invenzione e per questo e' brevettabile, Apo A-1 Milano e' una scoperta. Incidentalmente una cosa brevettata non e' una cosa automaticamente in copyright o di cui e' vietato scrivere, nella letteratura specialistica accade che talvolta brevetti siano citati nella bibliografia non essendo top segret.
Infine, andando oltre lo specifico, un copyright apposto ad scritto non può "bloccare" l'uso di cose di pubblico dominio --Bramfab Discorriamo 09:16, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Sì, credo però che NonIscritto volesse dire un'altra cosa, Bramfab: se per ipotesi domani la Coca-Cola Company pubblicasse sul suo sito web la ricetta della sua nota bevanda (che come è noto è segreta) fermo restando la specificazione che essa è brevettata, chiaramente la Pepsi non può rifarla tale e quale, ma noi possiamo citare la formula su Wikipedia. -- SERGIO aka the Black Cat 10:21, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Ottimo, il caso di questa bevanda e' ben esemplificativo della differenza fra invenzione e scoperta e tra invenzioni con segreti industriali e invenzioni brevettate. Oggi se qualcuno scrivesse l'esatta formula della bevanda e per esserne certo deve prenderla da documenti aziendali, sicuramente e' perseguibile per furto o qualche altra infrazione di legge (dipende dalla legge dello stato e da cosa riterrebbero meglio appigliarsi gli avvocati della C.C.), viceversa se qualcuno per caso (ossia senza rubare la ricetta) riuscisse a produrre un prodotto identico in "teoria" potrebbe legalmente venderla e pubblicare la sua ricetta, usando un marchio diverso beninteso (in "pratica" credo che avrebbe vita ben difficile, salvo che lo faccia in Venezuela, Cuba, Iran o pochi altri posti al mondo) . --Bramfab Discorriamo 10:49, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non so che copyright possa esserci su una sequenza nucleotidica o amminoacidica presente normalmente in natura, a meno che non chiedessimo un OTRS al Padreterno o chi per Lui... Scherzi a parte, anziché chiaramente riportare tutte le triplette di quell'ORF (ne uscirebbe sicuramente un pastrocchio incomprensibile a chi non è dell'ambito) si potrebbero riportare solo quelle di interesse, confrontando la forma mutata con quella predominante nella popolazione, specificando che tipo di mutazione è e quali amminoacidi risultano coinvolti. HenrykusNon abbiate paura! 14:57, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Per quanto detto nella pagina Copyright and Disclaimers nel paragrafo Molecular Database Availability, i dati dovrebbero (con buona probabilità) essere liberi. Salvo che il NCBI si premura di sottolineare che non è in grado di affermare l'assenza di diritti in capo ad altri soggetti.
Però, da quanto si può vedere nella pagina Intellectual Property and Genomics di www.genome.gov, la materia del contendere sembra essere piuttosto nel campo dei brevetti che non in quello del copyright.
-- Codicorumus  « msg 15:17, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Capiamoci. Se i dati, ancorché brevettati, sono pubblicati, non è che il KGB attende che sia 'pedia a ripubblicarli, eh... -- SERGIO aka the Black Cat 15:26, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Penso di attuare una stesura del tipo, per esempio: nel gene wild type è presente il codone CGC quando tale codone viene tradotto a proteina si ha il posizionamento di una arginina nella catena polipeptidica, nella variente mutata si ha invece il codone UGC quando tale codone viene tradotto si hai il posizionemento dell'amminoacido cisteina, la sostituizione di questo amminoacido nella variante mutata ha come effetto questo, questo e quest'altro, tale mutazione è di questo tipo e si può verificare per questo, questo e quest'altro motivo, naturalmente il tutto scritto meglio e corredato delle note, in pratica sarebbe come quando vengono descritti i differenti apporti nutrizionali dei cibi io lo faccio per far vedere come sono fatte e come funzionano certe proteine/enzimi, che ne dite? --'''nonIscritto''' (msg) 15:45, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(rientro) Direi che è un'idea ottima, complimenti a te che sai dove mettere le mani in questo campo. Buon lavoro. --M/ 15:46, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Anteprime limitate sparite da google libri

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Segnalo che google libri ha massicciamente rimosso testi in anteprima limitata, non so quando o perchè, me ne sono accorto ieri. Il risultato è ovviamente che nei link in fonti e note non è più visibile nulla, ergo ci sono un sacco (presumo, non ho idea di come controllare l'entità del danno) di template cita web da cambiare in cita libro (gentile informazione di Pigr8). Esorto tutti quelli che abbiano linkato google libri (e che quindi siano sicuri che l'informazione fosse realmente là) a rimboccarsi le maniche. Thanks.--Seics (msg) 21:12, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Io sarei per toglierli tutti i link a google libri, basta inserire gli estremi bibliografici poi oguno ricerca le fonti come vuole. --Buggia 23:37, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Google libri è una risorsa, perché rinunciarne? alcuni libri sono così vecchi che si possono consultare praticamente soltanto lì.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi).

(rientro) Questo IMO rende se mai evidente come l'uso dei template "cita" possa potenzialmente causare problemi che con una semplice notazione libro+dati libro+link con numero di pagina cliccabile fatta a mano non ci sarebbero, in quanto la nota rimarrebbe valida e darebbe le stesse informazioni anche in caso di link offline (es: Marco Milanese, Scavi nell'oppidum preromano di Genova: (Genova, San Silvestro 1) - Volume 1, collana Studia archaeologica Volume 48, L'Erma di Bretschneider, 1987, ISBN 88-7062-621-0, pag 19 e seguenti)...--Yoggysot (msg) 02:50, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Va usato Cita libro come ha detto Seics. Andava usato fin dall'inizio, visto che si cita un libro, e il fatto che sia disponibile anche online è solo una comodità in più (che il Cita libro può gestire).
Yoggysot: così cambia solo la posizione del link, ovvero non cambia niente... Finché il link funziona, bene, poi rimane comunque valido il testo --Bultro (m) 09:41, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
I testi vecchi, con diritti scaduti dovrebbero essere sempre presenti in Google book, il problema e' sorto con quelli con copyright ancora vigente di cui Google si era presa troppa libertà'.--Bramfab Discorriamo 11:48, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Per motivi non chiarissimi purtroppo anche libri PD (intendo proprio "pubblicati anche oltre un secolo fa") sono passati da visualizzazione completa a visualizzazione parziale ("snippet") o limitata alle sole informazioni di catalogo. L'unica spiegazione che riesco a darmi è che ciò dipenda da permessi che alcune biblioteche americane possono aver inizialmente accordato e poi revocato a Google. Se ne deduce che nell'eventalità di questa marcia indietro di Google è sempre bene associare al link a tutti tutti i riferimenti utili presenti nella fonte cartacea: ogniqualvolta si cita un libro (anche online) si usi il {{cita libro}}. - εΔω 17:47, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Perchè non usare template di questo tipo: cita pubblicazione| lingua=en |cognome=Abzhanov |nome=A. |coautori=Protas, M.; Grant, B.R.; Grant, P.R.; Tabin, C.J |titolo=Bmp4 and Morphological Variation of Beaks in Darwin's Finches |rivista=Science |anno=2004 |volume=305 |numero=5689 |pagine=1462-1465 |doi=10.1126/science.1098095 |url=http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/305/5689/1462 |accesso=26-07-2010 anche se l'url venisse cancellata il nome autore, il titolo, il DOI, ecc... resterebbero i medesimi ed egualmente reperibili, così anche se un url sparisce i riferimenti per rintracciare la pubblicazione restano. (Nota personale, in biblioteca i libri di Google book ci sono tutti) --'''nonIscritto''' (msg) 16:12, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Beh certo, se è una pubblicazione su riviste va bene il Cita pubblicazione. Basta che sia il cartaceo, in sostanza --Bultro (m) 15:04, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Funziona anche con cita libro basta cancellare pubblicazione ed inserire libro dopo il cita, il vantaggio è appunto che in un unico template si ha sia l'url che le coordinate cartacee.--'''nonIscritto''' (msg) 16:18, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]
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