Wikipedia:Bar/2010 08 10

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Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

10 agosto


Stati Uniti o Stati Uniti d'America

modificaosservacronologia
Uniformiamo nelle categorie, portale ecc: "Stati Uniti" o "Stati Uniti d'America"

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Stati_Uniti_d'America#Stati_Uniti_o_Stati_Uniti_d.27America.

Segnalazione di Superchilum

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Concludiamo su "Repubblica [Ii]taliana"

modificaosservacronologia
Decidiamo definitivamente dopo la discussione come chiamare le voci e le categorie: "Repubblica Italiana" o "Repubblica italiana"

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Bar/Discussioni/Repubblica_italiana_o_Italiana?#Riprendendo.

Segnalazione di Superchilum

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Gruppi che escono dalla porta e rientrano dalla finestra

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Ho notato l'inserimento "collaterale" di gruppi musicali, scrittori, registi e simili non enciclopedici con un semplice trucco: mettiamo che un gruppo di ragazzi del liceo abbia scritto una canzone su Giulio Cesare, alla voce sull'imperatore romano viene aggiunta una nota tipo "Il gruppo Metallari Brufolosi ha cantato le campagne di Cesare nell'album di esordio Sto a casa a giocare alla play." Due esempi che ho trovato in giro: [1], [2]. Propongo che l'inserimento di una persona, di un opera o di un prodotto nelle sezioni quali "Nella musica", "Adattamenti", "Opere ispirate", "Nella cultura popolare" o simili debba rispettare gli stessi criteri che l'inserimento di una voce ad essa dedicata. In altre parole, scrivo che i Metallari Brufolosi hanno scritto una canzone su Cesare, SE E SOLO SE il gruppo è di per se stesso enciclopedico. --nei (msg) 15:07, 10 ago 2010 (CEST) scusate se scrivo qui, non ho trovato un progetto pertinente, inoltre ad agosto i progetti sono quasi tutti deserti[rispondi]

Io dico SI, anche perchè cose del genere mi sanno parecchio di autopromozione --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 15:16, 10 ago 2010 (CEST)[rispondi]
E' ovvio che tutti i riferimenti non enciclopedici (e dal sapore promozionale) vandano eliminati subito.
Ma non l'abbiamo già qui? --SignorX (msg) 16:34, 10 ago 2010 (CEST)[rispondi]
ah ecco, non era così banale da trovare ;-); in effetti il problema che ho posto non è che un caso particolare. Non credo faccia male ribadirlo comunque, forse inserire una riga in aiuto:cosa mettere su wikipedia? nei (msg) 16:39, 10 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Concordo con l'anonimo, anche le curiosità devono avere un loro "perché", altrimenti le pagine diventano comunque una raccolta indiscriminata di informazioni. PersOnLine 00:34, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Già, riguardare artisti o gruppi d'artisti enciclopedici (per i quali tra l'altro abbiamo criteri sufficienti decisamente di manica larga) deve essere condizione necessaria, ma non per questo qualcunque cosa fatta da loro che abbia il nome "tale" o faccia riferimento, sia ispirata, ecc. ecc. alla cosa "tale", va messa nella pagina "tale". Al limite va messa nella pagina dell'artista o del gruppo. Per stare nella pagina sull'argomento deve esserci un suo perché (es. averlo fatto diventare noto al grande pubblico). --SignorX (msg) 09:22, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
se servisse, qui trovate un esempio eclatante: alcune parodie casalinghe o di autori semisconosciuti e cancellati da WP inseriti nella voce del signore degli anelli. --Dedda71 (msg) 16:26, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]

E chi entra in una voce dalla finestra "M'ispiro a ..."

Non parliamo poi di chi s'infila in una voce perché "s'ispira" (e che vuol di'?) all'argomento della voce. (esempio: Consulta Araldica#Ordini cavallereschi e associazioni che continuano a riconoscere i titoli nobiliari ) . È una questione che andrebbe regolamentat a(leggi: vietata :-) ) esplicitamente. --Uno nessuno e 100000 (msg) 11:13, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Quella sezione verrà rimossa entro tre giorni se non se ne evince l'enciclopedicità. A tale scopo ho aperto la relativa discussione per dare la possibilità di un dibattito. Se vogliamo, anche l'incipit di Corpo della Nobiltà Italiana è a dir poco discutibile, e per me da controllare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:57, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
"Altro giro altro regalo" : Discussione:Partito d'Azione#Nuovo Partito d'Azione --Uno nessuno e 100000 (msg) 18:51, 28 dic 2010 (CET)[rispondi]

Criteri di enciclopedicità

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Bazzicando la pagina delle Cancellazioni, ho (ri-) notato (ma all'epoca non ci avevo dato peso) che mancano completamente dei criteri di enciclopedicità per alcuni argomenti e soprattutto molti (ma veramente molti) dei criteri linkati in WP:ENCY non sono approvati dalla comunità e sono classificati come abbozzo (e la situazione è stazionaria da alcuni mesi). Ora, visto che queste lacune hanno causato (e causeranno) complicazioni nelle procedure di cancellazione (proprio oggi, non ricordo in che procedura, leggevo un "quei criteri non sono approvati e quindi non sono validi"), perché non mettersi anche qui e adesso a discutere almeno una parte di questi misteriosi criteri non ufficiali, in modo da poterne ridurre o azzerare il numero?

In particolare, vanno approvate:

Mentre vanno decisamente scritte:

  • Associazioni (tutte le varie organizzazioni non a scopo di lucro, associazioni di volontariato, ecc.)
  • (chiunque abbia altre idee abbastanza generiche da meritare una menzione, anche solo all'interno di un'altra pagina più generale è ovviamente libero di aggiungere)

Non so se ho fatto bene a proporre qui, ma mi sembrava che l'argomento fosse sufficientemente ampio e necessitasse di una grande visibilità. Accorrete numerosi. --Dry Martini, aka Bondforever 23:49, 10 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Dato che ci siamo ricordo a tutti questa Categoria:Linee guida in discussione che contiene tutte le linee guida ancora da approvare. --Vajotwo (posta) 09:08, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che sarebbero da precisare anche i criteri per gli artisti, ora un po' vaghi IMHO. --LaPiziaKeep On Rockin'! 10:37, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Scusate, ma questi diecimila criteri non erano stati ampiamente superati dall'aggiornamento di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia in cui si specificava che il criterio base era possedere una una bibliografia verificabile e attendibile (qui), quindi ribadendo lo scopo di WP come fonte secondaria? --OPVS SAILCI 11:10, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
A parte che non ho mai capito da dove venisse quella modifica alla policy base per le voci biografiche (che era stata approvata con sondaggio, invece non vedo sondaggi per quella modifica ...)
è stranoto che per le biografie per ogni tipologia di professioni/argomenti/ecc. ecc. vengono poi fatte delle altre pagine con criteri diversi (e anche questo non è un aggirare il sondaggio che aveva approvato la policy sulle voci biografiche?) --Uno nessuno e 100000 (msg) 11:16, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Penso anch'io che dovremmo concentrarci sulla presenza di bibliografia verificabile e attendibile (già previsto dal punto 2 di WP:E). Io mi regolo così, prendendo esempio da en.wiki, che nonostante la sua enormità, ha ben pochi criteri di enciclopedicità specifici: en:Category:Wikipedia notability guidelines. Il riassunto della loro definizione di enciclopedicità ("nutshell" in en:Wikipedia:Notability) recita:

«...argomenti che sono stati notati in modo significativo da fonti indipendenti. Un argomento si ritiene adatto all'inclusione se rispetta WP:N ed ha ricevuto copertura significativa in fonti secondarie affidabili. ...»

Questa secondo me è la chiave per gestire la cosa in modo oggettivo --Bultro (m) 17:03, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Mah, a me quel criterio così generico ha sempre lasciato molta perplessità, perchè la sua interpretazione è assai labile, e permette praticamente di considerare "enciclopedica" qualsiasi cosa esista al mondo, con un pò di "accortezza" da parte dell'inseritore. Anche per questo su en.wiki si trova di tutto un pò, comprese notoriamente molte voci non esattamente "enciclopedicissime". Non siamo Google, non tutto "quello che è attestato che esiste" è anche automaticamente "enciclopedico", anzi. La "copertura in fonti secondarie" attiene spesso più alla "verificabilità", che alla "enciclopedicità", che sono due concetti diversi. Quindi va bene tenere presente anche quello, ma in un'ottica in cui si pongono anche alcuni paletti di base ulteriori (e che comunque spesso su Wiki sono un pò troppo larghi, almeno in alcune aree). Veneziano- dai, parliamone! 19:36, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Quello è il punto di partenza, poi è chiaro che bisogna valutarle queste fonti. Il problema è che da noi si tende a fare regole arbitrarie tipo "N anni di attività" (con N intero casuale...). La mia osservazione è sul punto di partenza e non è un modo per allargare i criteri, anzi. Che en.wiki sia di "manica larga" è una leggenda, è solo diversa, su certi argomenti abbiamo tonnellate di voci a cui loro sparerebbero a vista--Bultro (m) 20:13, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Quoto Veneziano. Per come la penso io, anche solo l'accettare o meno una determinata pubblicazione diventa un POV, mentre stabilire assieme dei criteri specifici per l'argomento X non lo è (o meglio, lo è, ma almeno è un POV mediato e che va bene a molti) Comunque, si vedono quotidianamente procedure di cancellazione ordinaria venire aperte perché "ho citato dieci libri che parlano dell'argomento", e in effetti magari sono dieci, ma di tratta di pubblicazioni secondarie, o finanziate dall'autore, o fortemente criticate da altre fonti autorevoli, però intanto tutto fa brodo per salvare la pagina sul proprio decespugliatore preferito e sull'associazione non-profit con 5 partecipanti ma che ha una bibliografia folta e sedicente notorietà internazionale. Ecco, i criteri specifici servono proprio a poter addurre una motivazione più forte di una semplice opinione e a lasciare meno spazio al POV istintivo, aprendo la strada al POV-Non-POV (il criterio riguardo al quale c'è stata una mediazione e una limatura per adattarlo alle esigenze e alle idee personali - siamo umani, d'altronde - degli utenti che abbiano collaborato alla sua costruzione). Proprio per questo sono fortemente contrario all'utilizzo di criteri generali (sempre utili, ma molte volte difficili da applicare), preferendo invece dei criteri specifici per ciascun argomento. Tutto questo, ovviamente, IMHO. --Dry Martini, aka Bondforever 22:59, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Secondo me, più che fare un criterio per ogni tipologia possibile e immaginabile, bisognerebbe lavorare di più per circoscrivere quali siano fonti attendibili, indipendenti e autorevoli e quali "secondarie, finanziate dall'autore, o fortemente criticate". --OPVS SAILCI 11:32, 13 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) Quoto Veneziano anche io. Però partire dalle fonti per me non è una buona cosa. Parlo per il Progetto:Guerra e per il Progetto:Guerra/Biografie che con molta fatica curo ogni mese insieme ad altri utenti: luglio è andato bene, ma nei mesi precedenti praticamente nessuna biografia aveva una fonte, zero, neanche un collegamento esterno. Capite che, per le centinaia di voci create, verificare se qualcuno ha scritto su quel determinato personaggio non è cosa da poco... No, secondo me è molto meglio lavorare sul particolare nelle voci inserite in lista all'inizio, perchè le eccezioni sarebbero troppe da discutere qui. --Bonty (msg) 20:13, 16 ago 2010 (CEST)[rispondi]

A dire il vero, la prima volta che sono stato su wiki e ho visto queste pagine di servizio ho notato che erano un pò (IMHO) divertenti. Mancano i criteri di enciclopedicità e c'è l'uso non esagerato di emoticon Dr Çlaudio segnali radio 20:35, 16 ago 2010 (CEST)[rispondi]
@ Sailko: mah, IMHO potrebbe risultare lavoro sprecato, perché rimanendo in contesto generico, si lascerebbe troppo spazio alle eventuali eccezioni, mentre entrando molto nello specifico diventerebbe un lavoro disumano e sensibile alle critiche, visto che in ogni caso l'infame eccezione è sempre in agguato e sono sicuro che quando verranno proposte voci non enciclopediche (vedi il decespugliatore citato prima), giustificando lo spudorato inserimento con "be', ma ci sono fonti autorevolissime!" probabilmente si dovrà comunque andare a indagare nello specifico se le fonti sono autorevoli. La mia idea era anche di evitare dibattiti in fase di cancellazione a causa dell'ufficiosità dei criteri. Quindi le soluzioni sarebbero due:
  1. mantenere (e quindi rendere definitivi quelli che non lo sono) tutti i criteri
  2. o fare a meno di essi in maniera assoluta e affidarsi alla verificabilità delle fonti come fanno su en.wiki (ma IMHO sbagliano: si trovano delle cose che in un'enciclopedia, sempre IMO, non dovrebbero starci). Questo si attuerebbe mettendo in cancellazione tutti i criteri specifici e mantenendo solo WP:ENCY, ma ampliandola e perfezionandola.

Io la vedo così, ma ovviamente sono curioso di sapere cosa ne pensa la comunità. Claudio, cosa intendi con "mancano i criteri di enciclopedicità"? A che pagine ti riferisci? --Dry Martini, aka Bondforever 14:22, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Stretta sui collegamenti esterni

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BREVE DESCRIZIONE

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Segnalazione di PersOnLine

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