Utente:Ita01/Blocchi e Bandi/Interventi Blocchi

In Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti, sulla possibilità di limitare le decisioni degli amministratori a blocchi inferiori ad una certa durata e di istituire la revisione dei blocchi a cui sono sottoposti gli utenti:

• Proposta alternativa
  Propongo di fissare un termine più ampio (fino a 15 giorni) per le decisioni lasciate agli amministratori. Per blocchi più lunghi può essere utile sentire la comunità.
  Inoltre, o in alternativa, può essere prevista la possibilità da parte della comunità di rivedere i blocchi di durata superiore a 15 giorni (oppure ad un'altra durata da decidere), esprimendosi in merito.
  D'altronde, questo non significa automaticamente far venir meno la fiducia nei confronti degli amministratori, perché (come detto anche da diversi di loro) anche essi sono persone e quindi possono sbagliare. --Ita01 16:36, 31 ago 2007 (CEST)
• La proposta può continuare ad essere discussa ad libitum, ma resta pur sempre una proposta difficilmente (eufemismo) accettabile (e, come tale, piuttosto oziosa), in quanto:
  * Il fatto che agli admin sia riservato di effettuare i blocchi è un fatto determinato dal software che consente a questo progetto di funzionare e del quale nessuna "comunità" (men che meno qualsiasi autonominata "comunità italiana") ha la proprietà.
  * Il fatto che agli admin sia riservata discrezionalità senza limiti di tempo nell'effettuare i blocchi è un fatto determinato - non a caso è evidente - dal software che consente a questo progetto di funzionare e del quale nessuna "comunità" (men che meno qualsiasi autonominata "comunità italiana") ha la proprietà.
  * Il fatto che tale software e come esso è strutturato sia a tutela del Progetto, e che da anni ed anni non sia stato modificato sul punto in discussione, è un chiaro segno - statisticamente rilevante - che esso funziona bene così com'è e che i proprietari dei server gentilmente concessi per il Progetto lo ritengono adeguato.
  * Non a caso, non esiste alcuna Wikipedia (che io sappia), ove gli admin non possono applicare blocchi di durata superiore a X.
  * A prescindere dalle opinioni sulla misura di X, una modifica siffatta va a mettere comunque in discussione il funzionamento di un meccanismo fondamentale del Progetto, oltre a mettere in discussione a priori la fiducia nell'operato degli admin e dunque va a mettere in discussione la natura stessa del progetto: una wikipedia che si protegge con metodi plebiscitari è una Wikipedia di fatto in fork.
  * Questa discussione - probabilmente non a caso, visto quanto sopra - mi sembra assai simile ad una ipotetica (a 'sto punto nulla e' piu' ipotetico, visto di cosa e come si discute!) se autorizzare i copyviol sino a X righe.
  Infine, sottoscrivo in pieno l'ultimo intervento di Jalo: il consenso c'è e c'è sul respingere la proposta. --Piero Montesacro 17:04, 31 ago 2007 (CEST)
• Comprendo le obiezioni di Piero Montesacro. Tuttavia, la questione del software che consente agli amministratori determinate funzionalità non significa automaticamente che la comunità non possa discutere singoli casi concreti in cui si ritenesse siani stati fatti degli errori da parte degli amministratori. Si potrebbe, per esempio, decidere che gli amministratori, prima di applicare blocchi di durata superiore a TOT giorni, debbano ascoltare il parere della comunità. In ogni caso, capisco che questo potrebbe creare dei problemi.
  Pertanto, lascerò perdere il primo punto della mia proposta alternativa ma mi soffermerò sul secondo, aggiornato come segue:
  * prevedere la possibilità da parte della comunità di rivedere i blocchi di durata superiore a TOT giorni (es. 15), esprimendosi in merito;
  * oppure prevedere la possibilità di rivedere casi dubbi e/o controversi (sempre riguardanti blocchi di durata superiore a TOT giorni).
  Non sto parlando necessariamente di democrazia, ma almeno di trasparenza. -- ITA 01 17:31, 31 ago 2007 (CEST)
  • * Cosa sarebbe la "comunità"?
    * Che si intende per "rivedere"? Indurre uno sblocco non per via di consenso, ma imporlo proprio?
    * Dove starebbe la "mancanza di trasparenza" nel sistema attuale? I blocchi sono pubblici e tutt'altro che nascosti e non c'è una sola attività degli Admin che non sia verificabile. --Piero Montesacro 18:38, 31 ago 2007 (CEST)
    • Finora, in base alle attuali regole, soltanto gli amministratori hanno avuto voce in capitolo sulle questioni riguardanti i blocchi relativi agli utenti (magari mi sbaglio!). Però non è detto che anche gli utenti non vogliano avere voce in capitolo e mi sembra che alcuni degli intervenuti più sopra la pensino proprio così.
      Un esempio pratico di un caso che potrebbe essere riesaminato è quello del cosiddetto cugino di WikiGian. Ha ricevuto un blocco infinito poiché è ritenuto un SP di WikiGian. Ma se le cose non stessero effettivamente così, si potrebbe trattare di una punizione ingiusta, che oltretutto ci priverebbe di un valido (?) collaboratore. Chi lo dovrebbe/potrebbe riabilitare? Solo gli amministratori? Se non viene riabilitato, non potrà più contribuire a Wikipedia.
      Riporto qui di seguito una domanda che ho già posto qui e per la quale, finora, ho ricevuto una sola risposta:
      « Domanda rivolta a tutti: un utente che viene bloccato infinito, può creare un SP, oppure contravviene al blocco? -- ITA 01 19:39, 31 ago 2007 (CEST)
      E' vietato ma se uno dovesse reincarnarsi cambiando del tutto lo stile, probabilmente se dovesse essere scoperto dopo 1000 edit validi non verrebbe sanzionato. · ··Quątar···posta····· 19:59, 31 ago 2007 (CEST) »
      Cosa ve ne sembra? Avete qualcosa da aggiungere (magari riferimenti a regole che non conosco)?
      Passo ora a rispondere ad alcune delle domande che mi sono state poste:
      1. con riferimento al mio precedente intervento, per comunità intendo l'insieme degli utenti registrati della Wikipedia italiana che hanno diritto di voto sulle questioni relative agli utenti;
      2. per rivedere intendo uno sblocco non per via del semplice consenso (cioè non votazioni +1 / -1), ma motivato (+1 perché ... e -1 perché ...) e se non sono motivate non contano;
      3. non sto dicendo che il sistema attuale non sia trasparente (tra l'altro devo ancora capire dove si trovano molte funzioni utili e come si usano e, inoltre, in questo periodo sto cercando di informarmi sulle regole di Wikipedia, pur contribuendovi), ma vorrei che lo fosse ancora di più, perché ho visto che ci sono in giro diverse lamentele a riguardo e vorrei che fossero tutte ingiustificate.
      Infine, queste regole non contrastano con il software: saranno sempre gli amministratori ad applicare queste decisioni. Così come fanno per gli utenti che vengono banditi. -- ITA 01 21:20, 31 ago 2007 (CEST)
      • @Ita01 : non è assolutamente vero che «Finora, in base alle attuali regole, soltanto gli amministratori hanno avuto voce in capitolo sulle questioni riguardanti i blocchi relativi agli utenti» , come dici anche se col dubbio "(magari mi sbaglio!)".
        Gli utenti decidono le linee guida a cui gli amministraotri si devo attenere (tenendo conto anche della policy sul buon senso e quella sull'ignora le regole, se il caso)
        Ad es. ora se un utente insulta uno specifico amministraotre, quell'amministraotre non può bloccarlo, perché consenso degli utenti sul fatto che un amministratore non possa fare blocchi 8o altre azioni specifiche degli amministratori) se riguarda questioni in cui è coinvolto personalmente.
        Spesso però la comunità più che dicutere per migliorare le policy fa baranda nel caso di un singolo blocco o messa al bando (tipicamente di utenti noti). --ChemicalBit - scrivimi 00:57, 2 set 2007 (CEST)
        • Gli utenti, quindi, hanno voce in capitolo riguardo i blocchi solo decidendo le linee guida. Naturalmente, trovo giusto che non siano gli utenti ad applicarle concretamente (cioè con i pulsantini), perché altrimenti il primo utente che arrivasse potrebbe permettersi di bloccare tutti gli altri e così l'enciclopedia di Wikipedia sarebbe finita.
          Perciò è giusto che determinate regole vengano applicate dagli amministratori.
          Poiché Wikipedia non vuole essere un sistema giuridico, le regole non sono sempre rigide, ma spesso permettono la possibilità di adeguarsi ai casi concreti.
          Qualcuno vede in questo una "fumosità" delle regole (l'ho visto esprimere proprio in questi giorni). Credo, tuttavia, che sia giusta l'idea di non scrivere un sistema di regole troppo rigido perché la flessibilità ha anche i suoi vantaggi.
          Sono le regole a permettere agli amministratori di applicare blocchi di determinate durate e di farlo anche senza sentirsi eccessivamente vincolati da una tabella prestabilita.
          Fin qui penso che non avrai nulla da controbattere.
          Adesso, alcuni utenti tra quelli che contribuiscono a decidere le regole stanno pensando di cambiarle in parte. Questo è senz'altro permesso dalle attuali regole: quindi possono farlo. Non mi risulta che ci sia scritto da qualche parte che di alcune riforme (chiamiamole così) non si possa discutere.
          In questi giorni vedo che si sta discutendo di tante cose riguardo i blocchi, i bandi, le utenze multiple ... (e chissà quante altre che non ho visto).
          Uno di questi argomenti riguarda (o piuttosto ormai si dovrebbe dire "riguardava", anche se non è detto che non se ne ritorni a parlare) la possibilità di prevedere un limite alla durata massima dei blocchi decisi dagli amministratori. Un altro riguarda la possibilità, da parte degli utenti, di rivedere alcune decisioni prese dagli amministratori. Ovviamente, non mi sembra opportuno controllare tutto l'operato di un amministratore: questo si è deciso di farlo in sede di riconferma annuale. Questo controllo, comunque, è riferito al comportamento dell'amministratore nel suo complesso e non a singoli casi particolari.
          La revisione di cui sto parlando, invece, permetterebbe di rivalutare non dico l'operato del singolo amministatore, ma l'opportunità che un utente con determinate competenze possa tornare a collaborare all'enciclopedia.
          Magari è possibile stabilire, oltre al limite minimo di durata del blocco, anche un periodo minimo, solo trascorso il quale può essere dato avvio a questa procedura. Così un utente che è stato bloccato perché ha fatto qualcosa di male non potrà sperare nell'impunità.
          Le mie, allo stato di fatto, sono solo delle idee e da sole non valgono a cambiare alcuna regola. Ma se altri utenti le condividono, allora queste idee possono anche cambiare le attuali regole. -- ITA_01 02:26, 2 set 2007 (CEST)

Molto tempo fa sono stato uno dei promotori della procedura di sblocco (anche se usavo altre parole per descriverla). Poi non ho più avuto molta possibilità di interessarmi di questi problemi, sia per ragioni di tempo, sia perché ho deciso di "prendermi una buona pausa di riflessione". Adesso, però, vedo che, anche senza i miei contributi, la discussione è proseguita e anche in un modo che ritengo scorretto (veggasi ultimi sondaggi svolti e relativa discussione). Questo vuol dire che l'argomento interessa gli utenti e che non si può far finta di niente. Lo sbaglio più grande dei sondaggi, a mio avviso consiste nell'aver cercato di affrontare il problema da un punto di partenza sbagliato: se si voleva far sì che gli utenti (quelli che io chiamo "la comunità") possano decidere di "rimodulare" (=rivedere, ridiscutere per modificare, ecc.) un blocco, era bene parlare di questo e non dei bandi (che sono un'altra cosa). Ma io purtroppo non c'ero ed ora non posso prendermela con chi ha partecipato alle discussioni. Anche adesso non ho molto tempo a disposizione (potete guardare il link affianco alla mia firma), ma siccome questo argomento mi interessa voglio provare a dare il mio piccolo contributo. Devo dire che, quando ho visto i sondaggi, anch'io sono stato tentato di votare per l'ipotesi 2 ritenendola (erroneamente) un modo per tentare almeno una prima risposta al problema. Poi, però, mi sono accorto che le cose stanno in maniera un po' diversa e mi sono ricreduto. In pratica, non vorrei che dare la possibilità di "rivedere" i blocchi possa causare un abuso della procedura che venisse predisposta, cioè che gli utenti vengano chiamati perennemente a votare per sbloccare qualcuno che gli sta simpatico. Però, penso che trovare uno spazio in cui si possa parlare e decidere anche di queste cose (cioè di utenti bloccati "ingiustamente") aumenti la trasparenza (che diversi utenti invocano da tempo), senza per questo dover iniziare una procedura che porti all'eventuale sfiducia dell'amministratore che ha preso le decisioni controverse (sfiducia che deve tenere conto di tutto l'operato dell'amministratore e non soltanto di un singolo fatto). Dopo aver delineato il quadro della situazione, adesso dico la mia opinione: al momento non sono ancora sicuro che la previsione di una procedura di sblocco delle utenze sia la cosa migliore da fare e spero che gli interventi di altri utenti possano aiutarmi a farmi un'idea più chiara. Una cosa, però, è sicura: quella che i blocchi da "rivedere" non devono essere tutti ma soltanto quelli che superano una determinata durata (es. 15 giorni), altrimenti credo che gli utenti verrebbero distratti eccessivamente dallo sviluppo dell'enciclopedia. -- Ita01  ^{poco presente} 17:11, 13 gen 2008 (CET)