Utente:Guido Magnano/Sandbox

Nazionalità su Wikipedia

Questa è una proposta di riflessione su un tema piuttosto controverso, quello dell'attribuzione delle nazionalità nelle voci biografiche.

Ne abbiamo discusso più volte, e ogni volta ci si ferma davanti al muro-contro-muro fra i fautori di alcune specifiche nazionalità (veneti, e ogni tanto sardi) e coloro che vogliono mantenere lo status quo per arginare le possibili derive campanilistiche, revisionistiche, "padane" ecc., e che per questo preferiscono rinunciare a metter mano a una serie di evidenti incongruenze che abbiamo già sottolineato molte volte.

Il punto a cui eravamo arrivati, nelle discussioni passate, era che quello di "nazionalità" non si può considerare un concetto "universale" e storicamente determinato una volta per tutte. È vano chiedersi, tranne in un numero ridotto di casi, quale "nazionalità" attribuissero a sé stessi personaggi come Marco Polo, Carlo Magno, Carlo V ecc.; il concetto di "nazionalità" è stato variamente definito e applicato in precisi momenti storici (al tempo di Carlo Magno, ad esempio, essere “franco”, “bavaro”, “longobardo” o “romano” determinava le leggi a cui si era soggetti, benché tutti fossero sudditi dell’Impero; da notare che a quel tempo gli abitanti dell’Aquitania si consideravano “romani”, mentre gli abitanti dell'Italia si consideravano “longobardi”. Nel tardo medioevo, invece, le nationes in cui si dividevano le comunità universitarie - e i padri conciliari a Costanza - erano gruppi linguistici) ma nei termini in cui ne parliamo ora è un costrutto moderno (diciamo del XIX secolo) che viene applicato retroattivamente sulla base di considerazioni magari condivisibili, ma comunque discutibili.

Né il problema si risolve da solo pronunciando il fatidico mantra “Wikipedia dice quello che dicono le fonti, basta andare a vedere le fonti”. Ovviamente ci sono fonti - autorevoli quanto basta - che definiscono Dante “fiorentino”, altre che lo definiscono “italiano”: era evidentemente l’uno e l’altro. Poche fonti, o nessuna, scriveranno “di nazionalità italiana” (o “di nazionalità fiorentina”), e anche lo facessero non è detto che il significato del termine “nazionalità” vi sia inteso come si decide di intenderlo qui su WP.

Su WP, poi, grossolane assurdità sono prodotte dal meccanismo automatico di associazione nazionalità+attività nella categorizzazione di un personaggio: ad esempio un italiano che abbia servito come comandante delle truppe dell'Impero austriaco diventa per noi un "generale italiano", dando l'impressione che sia stato un generale dell'esercito italiano.

Per queste incongruenze, al momento, il “rimedio” consiste nel lasciare vuoto il campo “nazionalità” nel bio, oppure inibire la categorizzazione automatica. Quello che non si risolve in questo modo, però, è la periodica richiesta di nuove nazionalità ammesse dal bio, dove si incontrano fermissime opposizioni per evitare che ciò che sarebbe corretto applicare a personaggi del X secolo sia esteso, per un evidente programma ideologico, anche a personaggi dell’evo moderno.

A peggiorare le cose, la questione "nazionalità" negli ultimi anni risente di rapidi cambiamenti di sensibilità nell'opinione pubblica (pilotati da evidenti disegni politici).

A questo punto io farei una proposta radicale: aboliamole, le nazionalità.

Mi spiego meglio. Siamo tutti d'accordo, credo, che in alcuni casi il concetto di "nazionalità" non sia applicabile: io propongo di capovolgere la questione, e indicare la nazionalità (quando questa può essere determinata) nell’incipit e nel bio SOLO nei casi in cui è rilevante nel caratterizzare l'attività (o la condizione) che rende enciclopedico il personaggio. Per un atleta che gareggia con i colori di una nazione, ad esempio, è giusto indicarla. Se l'attività che ha reso enciclopedico il soggetto è intrinsecamente legata - per definizione - a uno Stato (più che a una nazione), come per i politici o i militari, allora è corretto indicare quello (anche se non come "nazionalità dell'individuo"), anche ai fini di una corretta categorizzazione. Nazario Sauro è stato ovviamente un “patriota e irredentista italiano”: non avrebbe senso definire una persona “patriota” o “irredentista” senza riferirlo alla “patria” che si adoperava per sostenere. In questi casi, non ci sono dubbi sulla nazione a cui si debba fare riferimento.

Ma per tutti gli altri, secondo me la scelta corretta per un'enciclopedia (un'enciclopedia, non un almanacco) sarebbe quella di NON indicare la nazionalità, così come fanno diverse enciclopedie, cartacee o online.

Che senso ha (se non quello di titillare orgogli nazionalistici che entro certi limiti, beninteso, è legittimo coltivare, ma non nelle enciclopedie) voler definire "matematico italiano" uno che ha studiato in Italia ma ha prodotto tutti i suoi risultati negli USA o in Svizzera? O discutere fino allo sfinimento dell'italianità di Vivaldi o di Tiepolo? O di Eleonora d'Arborea?

Intendiamoci, sono sempre stato fra quelli che qui hanno sostenuto a spada tratta che se di Vivaldi si deve indicare una nazionalità, allora deve essere "italiana". E non ho affatto cambiato idea su questo. Ma mi sto chiedendo se non sarebbe più saggio e sensato, culturalmente e scientificamente, ammettere che il concetto di "nazionalità" non è, nella storia umana, un dato "oggettivo" ma il risultato di operazioni storicamente e ideologicamente connotate (per lo più compiute a posteriori, magari a distanza di secoli), e in quanto tale dovrebbe essere trattato anche su WP: ossia indicato SOLO nei casi in cui il dato, in una sua specifica accezione (non necessariamente la stessa per tutti), è di "rilievo enciclopedico".

Naturalmente si dovrebbe poi discutere (non caso per caso, ma con considerazioni generali) per quali categorie di personaggi si debba considerare essenziale il riferimento a una nazionalità: ma intanto si sarebbe capovolto il ragionamento, rispetto all'idea attuale che si debba di regola indicare per chiunque una nazionalità intesa come "senso di appartenenza ad una nazione per lingua, cultura, tradizione, religione, storia", anche quando tale "senso di appartenenza" (ammesso che si possa attribuire in modo non arbitrario) non ha un vero rilievo enciclopedico per quel particolare soggetto.

Perché un matematico con un cognome polacco, nato da famiglia ebrea in una città che oggi fa parte della Lituania, ma allora apparteneva all’Impero Russo, e che ha studiato e insegnato in Germania, deve essere presentato come “matematico lituano naturalizzato tedesco”? Abbiamo forse notizia di un suo “senso di appartenenza alla nazione lituana per lingua, cultura, tradizione, religione, storia”? I suoi risultati scientifici appartengono forse alla “matematica lituana”? Non sarebbe più semplice e corretto scrivere “matematico” e basta? I dati oggettivi (dove è nato, dove ha studiato, dove è vissuto) nella voce ci sono tutti, come è giusto. La questione è se si debba forzatamente mettergli un’etichetta, come se la nazionalità fosse - per tutti e in tutte le epoche - l’elemento che prioritariamente caratterizza un individuo. Questo è il punto.

Non apro io una discussione in merito, perché per poter partecipare a una discussione del genere dovrei per forza rimettermi in condizione di editare con la mia utenza, e per ora non ho intenzione di farlo. La mia impostazione, poi, implicherebbe riconsiderare drasticamente tutto il meccanismo automatico di categorizzazione del tipo "scienziati tedeschi", quindi già mi immagino le levate di scudi da parte del nutrito gruppo di utenti che - si direbbe - ritengono che la categorizzazione dell'umanità e dello scibile umano sia una questione sostanzialmente di natura informatica: l'architettura di un grande database. Se aprissi una discussione del genere come IP, il primo che passa si sentirebbe autorizzato a stopparla subito come "vaneggiamento" (e ogni eventuale insistenza come "trollaggio").

Però scrivo questi appunti (e li segnalo ad un paio di utenti che so interessati al tema) per vedere che reazioni suscita un'idea del genere, quanto meno fra persone che conoscono e comprendono il problema (e Wikipedia).

Anche a me sta strettissimo questo sistema delle categorizzazioni automatiche. Non nego che un database ben fatto possa essere utile in casi particolari, ma, come sa chiunque abbia un approccio professionale allo studio, occorre che l'architettura sia specifica per ogni materia, se vogliamo che il risultato abbia un senso e quindi un'utilità. Posso immaginare che sia più facile categorizzare i calciatori professionisti in attività piuttosto che i poeti della Scuola siciliana, tuttavia trovo sia molto importante che la categorizzazione, anche se non riesce a cogliere la complessità delle informazioni, almeno dica "la verità", cioè eviti di cadere in risultati contestabili (come nel caso delle nazionalità) o addirittura involontariamente comici (com'è stato ad es. con il template "artista musicale" applicato alla musica classica. Quindi, sono d'accordo con Guido sul fatto che la nazionalità non sia indispensabile se non quando entra direttamente nelle voci, ma anche qui, se con gli sportivi andiamo relativamente bene, si possono creare situazioni difficili in ambito storico. Cito il primo che mi viene in mente: come valutare dal punto di vista della nazionalità un compositore dell'inno nazionale del Regno delle due Sicilie (Inno al Re) come Giovanni Paisiello? Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:51, 9 ago 2018 (CEST)

Ecco, proprio di recente stavo ripensando al problema.

Credo che innanzitutto sia necessario partire da un'adeguata distinzione tra "nazionalità" e "cittadinanza" (parametri peraltro già presenti nel {{bio}}, anche se attualmente "|Cittadinanza" si usa solo in subordine a "|Nazionalità"): il concetto intrinsecamente moderno di "nazionalità", come argomentato qui sopra (e miriadi di volte nelle discussioni precedenti), risulta sostanzialmente non applicabile prima dell'Ottocento; il concetto di "cittadinanza" (vocabolario Treccani: "vincolo di appartenenza di un individuo a uno stato"), pur con tutti i dovuti distinguo riguardo a cosa significhi esattamente "stato", secondo me potrebbe godere di un'applicazione più vasta (si può parlare, ad esempio, di cittadini tebani, cioè della polis di Tebe, o di cittadini romani, cioè della Repubblica romana o dell'Impero romano).

Ora, per quanto sia difficile giungere a un modello che sia al tempo stesso sufficientemente regolare e sufficientemente aderente alla realtà, credo che un buon passo avanti sarebbe la corretta applicazione del modello di Wikidata, basato principalmente su cittadinanza (P27) e etnia (P172) (vocabolario Treccani: "in etnologia e antropologia, aggruppamento umano basato su caratteri culturali e linguistici"), e che esclude il concetto quanto mai controverso di "nazionalità" (la proprietà è stata bocciata). Aggiungo che proprio su Wikidata l'esatta definizione di "etnia" (in relazione alla sua sovrapponibilità o meno con "nazionalità") è stata ampiamente discussa, senza un consenso definitivo (mi ricorda qualcosa ...). Ora, mentre ci potrebbero essere dubbi su Tiepolo di etnia italiana quanto su Tiepolo di nazionalità italiana, mi sembra invece meno controverso il fatto che parlare di Pitagora di etnia greca sia certamente meglio che parlare di Pitagora di nazionalità greca (così come Stilicone sarebbe di etnia vandala [da parte di padre] e di cittadinanza romana, anziché di nazionalità romana; oppure Epaminonda, di etnia greca e di cittadinanza tebana).

Tuttavia, mi accorgo io stesso che anche un metodo basato su cittadinanza ed etnia può avere, per quanto riguarda l'etnia, dei punti deboli (esempio: l'etnia italiana, che presenta problemi molto simili alla nazionalità italiana), per cui alla fin fine mi sembra che la soluzione proposta da Guido (porre il problema solo quando esso inerisce l'enciclopedicità del personaggio) risolva molti problemi in gran parte inutili, anche se inevitabilmente crea il problema (si spera di minore entità) di capire quali insiemi di personaggi richiedano o meno la specifica della nazionalità.

In conclusione, appoggio la proposta di Guido, aggiungendo che a mio parere il concetto moderno e alquanto problematico di "nazionalità" va superato e sostituito con qualcosa di più universale e più chiaramente definibile ("etnia" P172 mi sembra tutto sommato buono, a patto che venga inteso in senso culturale e linguistico [vedi Treccani] e non marcatamente genealogico-biologico) e che parimenti l'uso di "cittadinanza" dovrebbe essere aumentato. Ma il concetto fondamentale è questo: mentre adesso usando il {{bio}} l'opzione più semplice è compiere una forzatura sul personaggio (attribuendogli una nazionalità discutibile), al contrario il nostro obiettivo dovrebbe essere trasformare il {{bio}} in uno strumento che permetta di essere il più aderenti possibile al personaggio, anche a costo di scrivere un po' di meno (ma un po' più corretto). --Epìdosis 11:00, 15 ago 2018 (CEST)

(rientro) Mi sembra particolarmente utile l'intervento di Epìdosis (anche per il link alla discussione su Wikidata, istruttiva da molti punti di vista). Trovo che rimpiazzare semplicemente "nazionalità" con "cittadinanza" o con "etnia" sposterebbe solo il problema (tra l'altro il concetto di "etnia", nella prospettiva italiana ed europea, è pericolosamente prossimo a quello di "razza"...), ma d'altra parte non ha senso porre la questione solo per l'etichetta "nazionalità" e non per le altre. Lo sforzo che meriterebbe fare, secondo me, sarebbe duplice:

1. specificare che cosa si debba intendere qui (nelle voci biografiche di WP) per "nazionalità", "cittadinanza" ed "etnìa", non semplicemente dando delle definizioni (inevitabilmente sfumate) bensì indicando in modo preciso in quali epoche e contesti si possa applicare ciascuno di questi concetti. Ad esempio, stabilire in modo inequivocabile (e con criteri comprensibili anche per un contributore che non abbia solide competenze storiche) in quali casi si può attribuire una "cittadinanza": sicuramente ai personaggi del XX secolo, sicuramente ai cittadini di una polis greca, dell'Impero romano o di una Repubblica come Firenze o Venezia nel XV secolo, ma che dire dei sudditi di una monarchia del XVII secolo?
2. specificare in quali casi uno di questi concetti abbia rilevanza tale per un soggetto da dover comparire nel bio (e quindi condizionare la categorizzazione).

Riprendo l'esempio di Hermann Minkowski che ho citato più sopra (so benissimo che per moltissimi è un nome che non dice nulla, ma è significativo del problema, e per chi fa il mio mestiere è un nome che viene pronunciato altrettanto sovente di quello del suo allievo Albert Einstein). Minkowski può essere definito, sulla base di dati di fatto e di fonti autorevoli, tedesco, polacco, lituano, russo, ebreo. I criteri di cui sopra, se ben formulati, dovrebbero permettere di chiarire (a) quali di queste, nel caso specifico, si debbano considerare "cittadinanze", quali "nazionalità" e quali "etnie"; (b) il fatto che nessuna di queste ha una rilevanza primaria nel caratterizzare questo personaggio, che deve essere semplicemente definito "un matematico" (ci sarebbero buoni argomenti per ritenere che nel suo caso l'aggettivo più significativo in relazione alla sua attività sia "tedesco", ma secondo me conviene essere restrittivi). Su questo suggerirei la seguente regola del pollice: scrivere nell'incipit che Minkowski era un "matematico tedesco" o un "matematico lituano" non dà al lettore alcuna "chiave di lettura" del successivo contenuto della biografia: in questo caso nazionalità, cittadinanza o etnia sono elementi enciclopedici, ma di secondo piano (all'estremo opposto, definire Nazario Sauro "comandante marittimo e patriota italiano", "comandante marittimo e patriota sloveno" o "comandante marittimo e patriota austro-ungarico" non è una questione di convenzioni interne a WP: determina messaggi radicalmente diversi proprio su ciò che rende enciclopedico il personaggio).

Non mi sembra un'impresa impossibile, ma andrebbe compiuta da un gruppo di utenti che si dedichino per un tempo sufficiente a questo problema, senza pregiudizi e sulla base di solide conoscenze storiche. La classica discussione al bar in cui arrivano persone che hanno in mente solo un caso particolare, intervengono per dire la loro e poi non leggono che cosa viene risposto, ecc., non servirebbe a nulla.

Ovviamente, una volta fatto il lavoro si dovrebbe sottoporlo a una discussione generale prima di applicarlo, ma prima si dovrebbe realizzare una proposta completa.

Nel merito, l'eliminazione totale del concetto di "nazionalità" a favore di "etnia" e/o "cittadinanza" mi lascerebbe un po' perplesso: Alessandro Manzoni diventerebbe un "cittadino dell'Impero Austro-Ungarico, di etnia italiana"? Così come mi lascerebbe perplesso che si scriva, per dire, che Guillaume Dufay era "cittadino del Ducato di Borgogna", quando era invece "suddito del Duca di Borgogna", che è cosa ben diversa (non era "cittadino di uno Stato"). Queste, però, sarebbero questioni da affrontare nel lavoro di costruzione di uno schema: si tratta prima di decidere se provarci o no.

È forte il rischio che uno schema, anche ben costruito e risultato di mesi di lavoro, sia poi fatto a pezzi e affondato da una discussione comunitaria in cui rapidamente si riduce tutto alla contrapposizione fra "paladini dell'italianità", incursori padano-veneti, sudtirolesi o neoborbonici, "vecchia guardia wikipediana" per la quale è meglio non toccare nulla per non aprire spazi al POV, e (last but not least) informatici e bot engineeers per i quali il problema non esiste (dato che c'è un template che funziona benissimo e/o si possono importare tutti i dati da Wikidata, e questo è ciò che conta). --5.90.46.21 (msg) 15:20, 15 ago 2018 (CEST)

Premesso che sto per iniziare il secondo anno di università e quindi non ho molto tempo, se vogliamo discutere un po' più nel merito potrei comunque partecipare con piacere.

Per quanto riguarda l'eliminazione di "nazionalità", credo che bisognerebbe stabilire chiaramente se e come differisce da "etnia" e, in base a questo, decidere se tenerla o meno. Anche a me "etnia" suona vicino a "razza", volendo si può adottare un termine diverso (es. "cultura"). Provavo or ora a riflettere su possibili modi di dar conto della complessità del problema di Hermann Minkowski e mi sembra proprio che la speranza di racchiuderla in un incipit standard ottenuto dal {{bio}} sia veramente utopica ... oltre che, come giustamente dici, poco utile ai fini della comprensione generale della voce. --Epìdosis 15:37, 15 ago 2018 (CEST)

Eh, io sto per iniziare il mio XXXIX anno di università (inclusi quelli da studente :-), ma per come la vedo io il problema non è il tempo, è il numero. Ci vorrebbe un gruppo di almeno cinque o sei utenti con una solida preparazione sia storico-culturale sia wikipediana: in due o tre siamo troppo pochi per fare “massa critica” (per redigere una proposta, ma soprattutto per riuscire poi a farla accettare dalla comunità). Bisognerebbe reclutare persone come Castagna, Pequod76 e altri (cercando anche esperti di civiltà extraeuropee), che però non so se siano interessati al tema.

Ci sono questioni che è meglio risolvere una per volta: secondo me vengono prima le due che ho elencato sopra, e successivamente il rapporto fra quello che si scrive nel tmp:bio, quello che risulta scritto nell’incipit e la categorizzazione automatica. Imho bisogna tenere ben presente che il punto cruciale non è il nome che si dà al parametro di un template o a una proprietà su Wikidata. Per questi ultimi ci si mette d’accordo facilmente, ma è una questione “interna”. Il punto vero è che cosa trova scritto un lettore di Wikipedia. Leggere che Alessandro Manzoni è stato “uno scrittore e poeta italiano” è una cosa, “uno scrittore e poeta di lingua italiana” un’altra, “uno scrittore e poeta di etnia italiana” ancora un’altra. (Aggiungerei che in questi ultimi mesi mettersi a discutere di etnie qui in Italia è veramente come aggirarsi in un deposito di bidoni di benzina con un fiammifero acceso) --5.90.37.116 (msg) 20:31, 15 ago 2018 (CEST)

Grazie per avermi segnalato questa interessante discussione. Capisco il ragionamento di Guido che sta alla base sia dell'insoddisfazione per il sistema attuale, sia delle ipotesi di modifica (particolarmente apprezzate, da me, le sacrosante "punture" al totem-Wikidata); tuttavia, ritengo che lo status quo sia soddisfacente, e non solo perché argina i campanilismi. Lo dico cercando di avere uno sguardo il più ampio possibile sulla massa delle biografie esistenti: ebbene, per la stragande maggioranza l'attuale indicazione dele nazionalità funziona perfettamente. Esiste, naturalmente, una quota residuale di casi per cui non funziona (che non sono i Dante o i Manzoni, ma i Minkowski o i Cesare Battisti), ma gli strumenti attuali consentono di gestire anche quelli, "aggirando" le rigidità del {{Bio}} nel modo di volta più opportuno. In un ottica generale, ritengo più utile, ai fini dell'enciclopedia nel suo insieme, avere un sistema più solido e stabile che uno in grado di rendere ogni sfumatura, tanto più se 1) abbiamo comunque strumenti adeguati per sfumare; e 2) la mancata indicazione della nazionalità aprirebbe spazi di conflittualità che è bene tenere sedati: sia per i probabili tentativi di "appropriarsi" del veneto o del sardo di turno, sia per il vicolo cieco cui condurrebbero le possibili tante discussioni che disquisissero, voce per voce, di etnie, cittadinanze, nazionalità, lingue, eccetera. Nella mia personale libreria posso anche decidere di mettere Beckett tra i francesi (l'ho fatto davvero...); qui, no. --CastagNa 23:50, 15 ago 2018 (CEST)

Grazie per la segnalazione. Anche io, come Castagna, penso che l'attuale sistema possa andare, soprattutto perché negli ultimi dieci anni, nonostante l'avvento di Wikidata, qui su it.wiki si è moderata l'onda "informatizzante", proprio alla luce dei dubbi avanzati in vari casi. Ad esempio, se non vado errato il parametro "|categorie=" del bio, valorizzabile con "no", è stato aggiunto ad un certo punto della vicenda evolutiva del tmp. Questo non significa che l'approccio da intelligenza artificiale sia tollerabile: concordo completamente con la sottile stigmatizzazione operata da Guido. Proviamo però a vedere dove l'inserimento del parametro nazionalità è di effettivo impedimento. Per me va bene eliminare il parametro per tutte le biografie a cui il concetto moderno di nazionalità viene applicato per analogia. Ciò per la semplice ragione che si usa formalmente un solo parametro per due significati diversi sul piano della sostanza. Solo l'ossessione di disporre il mondo a tutto sesto ci potrebbe spingere a indicare in incipit che Dufay è stato un compositore suddito-del-Duca-di-Borgogna-ese. Mentre per le bio moderne questa informazione è quasi un pettegolezzo o un dato di registro (il calciatore filippino), per quelle antiche essa rappresenta una forzatura quasi certa, almeno nei termini laconici del bio. Che poi si discuta (in accademia) della nazionalità del Tiepolo o di altre personalità "pre-nazionali" è una cosa che mi piacerebbe vedere nelle stesse voci, non pressato nell'incipit. Ad alcuni pare imprescindibile, ma a me di vedere scritto che Dante è un poeta italiano, nella sua limpida e apparente ovvietà, francamente non serve a niente. Anche perché (implacabilmente), il wlink di "italiano" è alla voce Italia, dedicata alla Repubblica Italiana. Chi è causa del suo mal... E comunque l'ambiguità dell'espressione rende minimo il contenuto informativo. Bisogna però raccogliere una serie di strategie standard per evitare il riferimento. In ogni caso, non dimentichiamo mai che il bio in nessun caso è obbligatorio. Compatibilmente con la realtà storica e il senso delle cose, incipit diversi possono essere usati a seconda dei casi e l'uso del bio sfumato quanto serve. Il problema che vedo nella proposta di Guido è: fino a che punto siamo in grado di giudicare se la nazionalità è pertinente all'incipit o no? Scrivere, per fare un esempio di cultura pop, che Gianna Nannini è una cantante italiana è pertinente? A me sembra più un dato messo lì per agevolare l'architettura mentale dei lettori, abituati a dividere le persone per nazionalità. Ha senso toglierlo? Certamente non è pertinente quanto lo è per il calciatore filippino che gioca sotto i colori della propria nazionale... Altra questione: il problema posto da Guido (Leggere che Alessandro Manzoni è stato “uno scrittore e poeta italiano” è una cosa, “uno scrittore e poeta di lingua italiana” un’altra, “uno scrittore e poeta di etnia italiana” ancora un’altra) non vale anche (mutatis mutandis) per Pier Vittorio Tondelli o Giorgio Manganelli? pequod ^Ƿƿ 02:40, 22 ago 2018 (CEST)