Discussioni utente:Talon/Oks

Per quanto lo ritenessi superfluo mi tocca far notare che questa pagina è dedicata a Oks. Gli altri sono pregati di scrivere nella talk.

Wicca e cristianesimo

Scusami se ti disturbo ma vorrei porti una serie di domande non attinenti all'enciclopedia ma piuttosto a te in quanto strega (spero di non aver usato un termine errono ma so troppo poco sulla religiosità cosiddetta neopagana) ed in quanto romana.
Gironzolando sulla rete per documentarmi sul caso Simeoni mi sono imbattuto in una serie d'affermazioni di critiche ai cristiani (che, a quanto pare, non sempre sono visti di buon occhio dal movimento wicca).
Devo ammettere che, essendo cattolico, provo sempre un forte dolore emotivo quando trovo persone che ci disprezzano in blocco come se fossimo una sorta di piaga mondiale. Intendiamoci, non è il caso dei commenti di cui ti ho accennato ma era solo per farti capire il senso di disorientamento che ho provato. Dopo di ciò mi è sorta la domanda: com'è che ci sono simili problemi?
Posso capire la critica ai movimenti new age (in cui viene in genere inclusa la wicca anche se non so se a torto od a ragione) per il concetto di religione fai-da-te (anche se un simile giudizio è forse troppo secco e, quindi, criticabile) ma, a parte questo, mi sembra sempre una forma di ricerca spirituale che non deve essere disprezzata. In fondo, i principi della wicca, se non vado errato, dovrebbero proporre una sorta di comportamento morale positivo (il male o il bene compiuti ritorneranno triplicati, è giusto?)
Per quale motivo i gruppi wicca avvertono ostilità da parte cristiana? Avete subito forme di disprezzo o di discriminazione?
Ti chiedo ancora scusa per il disturbo ma ti pongo queste domande solo per il desiderio di conoscere e capire.
Ti ringrazio per la tua pazienza, Oks 01:58, 12 nov 2006 (CET)

Re:Ciao, scusa per l'ora...

allora: io personalmente non ho a che ridire col cristianesimo(almeno credo).

Mi da fastidio che venga inculcato sin da bambini, preferisco in questo senso gli anabattisti, e mi da fastidio che il principio femminile del divino venga tralasciato. Inoltre ho letto il vecchio testamento nella versione ebraica, ed ho trovato discrepanze con quello cattolico. Già qui mi è balzata la mosca al naso.

Poi nella vita di Gesù ho visto molte cose simili ai racconti delle vecchie religioni. Quasi in tutte le religioni c'è un uomo nato solo da donne. In genere, nelle vecchie religioni si dice che la sacerdotessa era perennemente vergine, rinnovandosi ad ogni nuovo ciclo. Poi alla morte, sempre Gesù, c'erano le tre marie inginocchiate: La vecchia (maria madre), la vergine (maria la cugina), la fertile (maria maddalena).

Inoltre la maddalena non viene indicata come meretrice, ma come infedele, erano considerati infedeli tutti coloro che non praticavano l'ebraismo, veniva da Magdala, città ancora fedele all'antico culto della Dea madre. Quindi la vedo come una sacerdotessa denigrata.

Poi di profeti come Gesù ne era piena la palestina, saltavano come funghi.

Ma ammettendo che Gesù fosse figlio divino (non nel senso di figlio di nozze sacre ma figlio di Dio) e ammettendo che Maddalena fosse una meretrice pentita (non una sacerdotessa che lo iniziato ai culti di Magdala), tralsciando gli anni del deserto (in cui è stato istruito), Costantino l'imperatore romano ha fatto del cristianesimo una religione di stato, salvando dalla censura tutto ciò che gli faceva comodo per mantenere un saldo potere in Roma, un impero in disfacimento.

Per quanto non possa testimoniare sui tempi di Gesù o sulla sua vita, già il comportamento di Costantino mi rode, il comportamento dei primi cristiani poi mi da molto fastidio. Ad esempio le violenze verso le sacerdotesse nel nord europa, i vari processi contro le streghe (Spesso solo donne che conoscevano alcuni rimedi omeopatici efficaci, o levatrici, ginecologhe, donne colpevoli di essere colte e volere di più).Mi disturba come su detto il fatto che il cristianesimo venga inculcato da bambini, e mi spaventa vedere molti cristiani non porsi domande, andare avanti nella loro fede come automi preimpostati.

Per sommi capi sono queste le cose che non mi piacciono nel cattolicesimo; ma di qui a dire che lo odio mi pare eccessivo; diciamo che non sopporto i fedeli bigotti; ma quello in ogni religione.Mi piacciono i fedeli che pensano col loro cervello e non hanno paura di confrontarsi con gli altri.

Ovvio che quanto su detto non vuole essere un'offesa a te ma solo quello che io penso. Se vuoi un parere più vasto ti consiglio di postare sul Bar del progetto Neopaganesimo, dove ti potranno essere date risposte più esaustive.

Per chiarimenti contattami ancora.

BAXXX T'aLon ^calderone 00:46, 13 nov 2006 (CET)

Hai proposto una buona quantità di spunti su cui riflettere e di questo ti ringrazio assai.
Effettivamente è vero che nell'ambito quotidiano prevale la visione maschile di Dio mentre la parte femminile viene tralasciata. Un poco di più la cosa mi pare vanga analizzata in ambito teologico ma al momento non è entrata pienamente nel bagaglio culturale della gente.
Per quanto riguarda la versione della bibbia, nella prassi cattolica (spero di non scrivere sfondoni) si utilizza la versione detta dei LXX che effettivamente contiene della differenze rispetto al testo masoretico ma ciò è probabile che ciò sia da ascrivere alle forme letterarie rabbiniche di traduzione ed interpretazione della bibbia (almeno secondo un libro che ho letto di recente, ma potrebbero esserci anche altre ragioni). Se non vado errato, oggi, esistono anche edizioni basate su altri manoscritti.
E' da poco che ho trovato informazioni sull'analisi comparata dei diversi miti della nascita virginale. Il problema dei Vangeli è che sono dei manoscritti teologici su Gesù e non biografici quindi è difficile effettuare, sulla loro scorta, affermazioni su fatti storici (ma qua ci vorrebbe un biblista).
Sulle Tre Marie e su Maria Maddalena non so nulla per cui su questo punto non posso scriver alcunchè.
Non so molto sulla storia della Chiesa ma quel poco che so non mi piace molto. Mi rendo conto che vi sono dei capitoli molto forti su come il messaggio di Gesù si stato manipolato per i fini più vari (al di là della sola Chiesa cattolica, anche nelle altre Chiese cristiane) e come spesso sia stato sfruttato per fini apologetici ed intransigenti che di certo non gli appartengono. La mia speranza è che i progressi (troppo spesso sulla carta e di cui la gente comune sa poco) nel campo ecumenico possano eliminare questi elementi negativi.
Anche le persecuzioni contro gli "altri" (spero che questo termine sia abbastanza indicativo) è stata abbastanza presente nella storia cristiana (è tristissimo, da perseguitati a persecutori). Sulle streghe, in particolare, hai pienamente ragione ed i pregiudizi contro queste donne si sono sprecati nel corso dei secoli. Ciò che al momento si può fare è cercare di ricordare questi fatti e di rimembrarli per bene affinchè non s'incorra in errori simili (mi rendo conto che tutt'oggi vi sono individui che ancora si sentono perseguitati e sebbene vi siano problemi complessi che gravitano a tali questioni non me la sento neppure di dargli torto).
Il problema dei bambini è serio in una maniera incredibile. Durante una trasmissione sentii uno scrittore buddista lamentare tale problema al che una pastora, credo evangelica ma non ne sono sicuro, commentò che se non lo avessero fatto loro lo avrebbe fatto qualcun altro. Mi rendo conto che entrambe le persone hanno le loro ragioni ed ancora non so bene su chi sbilanciarmi. In tutte le grandi religioni l'educazione dei bambini è particolarmente sentita (non ne sono sicuro ma forse nell'ebraismo è addirittura una questione cardine). La finalità non è certo quella di formare delle persone-automa, in realtà si vorrebbe sortire l'effetto opposto. Se ci pensi la questione sarebbe: se nella mia fede ho trovato la completezza e la pace perchè dovrei negare questi doni ai miei figli? E' altresì vero che non si può ricorrere a mezzi educativi basati sul bigottismo e sull'apprendimento acritico. Bisognerebbe dare ai giovani informazioni tali da consentirgli di scegliere in futuro ma forse si tratta d'una posizione che non è sempre raggiungibile facilmente.
Non preoccuparti d'esporre i tuoi pareri o critiche. Per quanto una posizione possa non piacermi è degna di essere ascoltata soprattutto quando è motivata ed articolata (come nel caso tuo) perché spesso consente la nascita di nuove idee che portano ad una cerscita generale.
Ciò che, invece, mi ferisce nell'intimo è l'assunzione di posizioni acritiche di condanna da parte di persone di cui ti rendi conto che non sanno neppure di cosa stanno parlando (e spiace dirlo ma qualche caso lo ho trovato anche nella wiki). E' buffo constatare come ad una religiosità acritica e bigotta venga a volte contrapposto un laicismo fondato sulle stesse basi d'intolleranza.

Se permetti, in futuro vorrei farti qualche domanda diretta sulla wicca e su alcuni argomenti affini (tipo relativi alle vostre pratiche, celebrazioni e pensiero generale). Spero di non farti domande troppo intime. Qualora dovessi farlo, non esitare a segnalarlo.

Ti ringrazio tantissimo per la tua cortesia, Oks 21:01, 15 nov 2006 (CET)

CIAO

ciao, ho aperto questa pagina per non perdere i messaggi, spero non ti dispiaccia. Puoi chiedermi tutto quello che vuoi, ma non so se sia contemplato nella wikinet. Cmq per un'esposizione più ampia chiedi anche agli altri utenti del progetto neopaganesimo.
BAXXX T'aLon ^calderone 23:21, 15 nov 2006 (CET)

Prima domanda:
Potresti, gentilmente, spiegarmi cos'è una cover?
Da quello che ho capito dovrebbe essere il gruppo di persone con cui t'incontri per le cerimonie, è giusto?
Poco tempo fa lessi che eri stata criticata per esser stata ad un incontro con altri gruppi neopagani. Posso capire che vi sia moltissima attenzione alla tematica del proselitismo, ma non vi sembra utile partecipare a simili manifestazioni? Facendo altrimenti, non correte il rischio d'arroccarvi diventando incapaci di confrontarvi con gli altri?
Per i vostri incontri vi vedete in date fisse (es: una volta a settimana)? Altrimenti, come li definite via via?
Grazie tante per la tua cortesia e pazienza, Oks 08:23, 22 nov 2006 (CET)

Scusa

Ciao,
scusami ma non avevo la possibilità di connettermi a lungo, non ero a Roma...
Allora è Coven, non cover... ed è il gruppo di wiccan con cui mi riunisco. Dividiamo lo stesso cerimoniale, le stesse idee religiose. Non so, forse si può dire che se fossimo cattolici saremmo una congrega. Loro si riuniscono per i Sabbat e gli Esbat, quindi una volta al mese, e per le feste maggiori... Io mi unisco a loro:

1. quando sono a Roma (studentessa fuori sede)
2. quando voglio.

Io sono un'eclettica solitaria, ossia studio, sperimento, vario anche nell'esteriorità religiosa.
Quando li ho conosciuti si stavano dividendo in due coven con stesso filo dottrinale, visto che erano troppo numerose. Immagino che se il numero crescerà ulteriormente si divideranno ancora...
Per l'altra domanda: il confronto c'è, si(ci) mescoliamo con altre coven alle volte, e poi ci sono tre eclettici, contando anche me. Semplicemente pensano che a queste riunioni partecipino gruppi più modaioli che altro. Almeno la volta che sono andata io era così, magari negli anni si sono evoluti, ma non saprei dirti.
Altro? ^_^
BAXXX T'aLon ^calderone 22:01, 26 nov 2006 (CET)

si protrebbe conoscere il none che questo coven si è scelto? --francesco scanagatta 23:46, 27 nov 2006 (CET)

Ahimè! Temo che di domande in mente me ne stiano venendo sempre di più ogni volta che leggo una tua risposta.

Adesso vorrei soffermarmi su due punti.
Per prima cosa vorrei chiederti se nelle vostre credenze fate riferimento a due principi separati (due divinità: maschile e femminile) oppure ad un unico principio suddiviso nelle sue due manifestazioni. Il fatto è che tempo fa lessi dei libri di Marion Zimmer Bradley e da quelli avevo avuto l'impressione di due principi cosmici (maschile e femminile, appunto) sostanzialmente divisi. Leggendo sulla wiki ho avuto limpressione che si faccia riferimento ad un principio unico manifestantesi secondo le due modalità. Potresti spegarmi come stanno le cose, per favore?

Mi hai scritto che effettuate i vostri incontri a Roma. Posso chiederti in quali luoghi?
Il fatto è che mi verrebbe da pensare che per i vostri incontri non ci sia luogo più indicato d'un bel boschetto o comunque un luogo naturale. Ma....a Roma? A Roma ci stanno dei parchi più o meno grossi ma di certo non offrono la tranquillità e l'intimità necessaria. Ed allora che si fa?
Consiglio promozionale: Venite ai Castelli (al di là del gioco: I castelli romani sono pieni di luoghi assai suggestivi, tipo i laghi, ma c'è da fare attenzione in quanto alcuni di essi vengono utilizzati per delle messe nere).
Grazie per la tua pazienza! Oks 21:39, 4 dic 2006 (CET)

ciao

Ciao, tra tutte le voci che ho in osservati non avevo visto il post! Lasciami un segno nella pagina di discussione quando mi scrivi...
Allora: la Bradley, era pagana si, ma i libri che ha scritto sono libri fantasy, non prenderli per dottrina... se vuoi leggere qualcosa prendi Gardner,oppure Cunningam... non saprei, fa un giro in libreria nel reparto religioni, non affidarti ad un libro fantasy. Se non vuoi comprare libri fa un giro nelle pagine che hanno il template:neopaganesimo, conosci il tasto:puntano qui?
Io faccio riferimento ai due principi, ma per avere una trattazione più completa puoi andare alla voce wicca. Mi dirai: Potevo anche leggermela da solo...
ti risponderò: Scusa mi sto preparando per la fiera del libro e non ho tutto il tempo che necessita la tua domanda, posso conservarla per la prossima settimana (sempre che la voce non abbia esaurito il tema).
In genere a questo punto mi piace ricordare che nella cabala si indica il principio divino come unione del maschile con il femminile, ed anche per questo considero il cattolicesimo come una forzatura di una religione più pregna di significati.
Dove ci vediamo: Dove ci vedavamo. Dopo le recenti vicissitudini da Fed.Pagana ho deciso di tornare in proprio fino a nuovo ordine. In ogni caso con la bella stagione andavamo ad Ostia lido, d'inverno in casa.
Non andiamo nei parchi perchè quelli aperti di notte in genere sono frequentati da lucciole e tossici... BAXXX T'aLon ^calderone 00:03, 6 dic 2006 (CET)

In effetti il tuo commento sulla Bradley è pienamente azzeccato e ti chiedo scusa d'averti fatto fraintendere in quanto non inserii la storia di come sentii parlare della wicca.
La Bradley è un'autrice che in genere mi piace e rimasi affascinato dalla religiosità di fondo espressa nel ciclo di Avalon. Vario tempo dopo la lettura di quei libri su internet m'imbattei nel termine wicca ed iniziai a leggere le prime informazioni. Ricordo che uno dei primi pensieri fu:"Che buffo! Sembra come sui libri della Bradley!". In un secondo tempo approfondii la storia della sua vita e venni a conoscenza delle sue idee religiose ed allora capii il motivo di tali somiglianze cosi come mi accorsi delle differenze.

Caspita! Che persona poliedrica sei!
Ti faccio i miei auguri più sentiti per la fiera del libro e per adesso terrò per me le altre domande che mi piacerebbe porti.
Buon lavoro e buona fortuna!
Oks 22:57, 6 dic 2006 (CET)

A volte ritornano

Ciao, sono tornata su wiki, ma per le vacanze invernali non sarò assidua come ora. Hai provato a cercare in qualche libreria materiale che potesse appagare la tua curiosità?
BAXXX T'aLon ^calderone 17:09, 13 dic 2006 (CET)

Bentornata! Com'è andata la fiera del libro? Sei rimasta soddisfatta?
Al momento non sono proprio andato in libreria in quanto passo le mie giornate nel laboratorio al policlinico ed anche perchè ho vari libri che vorrei finir di leggere prima d'acquistarne altri.
Preferirei, comunque, un acquisto mirato piuttosto che gironzolare col rischio di trovare materiale di bassa qualità (presso la libreria della stazione termini a volte diedi un'occhiata ai settori dedidcati alle religioni, esoterismo ed antropologia ma in genere non trovai nulla che potesse interessarmi). Non appena sarò un poco più tranquillo conto d'effettuare una ricerca più approfondita. Oks 18:12, 14 dic 2006 (CET)

Beh, la fiera è andata bene, mi sono divertita e ho raccolto molto materiale per wiki. E molti libri nuovi per me! BAXXX T'aLon ^calderone 22:38, 15 dic 2006 (CET)

Ben ritrovata!
Spero tu abbia passato delle buone (e riposanti) vacanze.
A proposito di libri, sei stata alla mostra sulla Cina? La libreria, quando ci sono stato, era ben fornita di libri sulla cina. Ho acquistato un libro di storia, uno di letteratura cinese ed il Trattato di medicina dell'Imperatore Giallo. Potrebbe valer la pena di farci una capatina, sempre che t'interessi l'estremo oriente. Vorrei chiederti qualche chiarimento sulle questioni morali.
Leggendo vario materiale, ho avuto l'impressione che la concezione morale sia lasciata all'individualità della persona. Ma fino a che punto?
Esistono dei punti che nella wicca vengono considerati imprescindibili? Conosco la legge dei tre ma da quello che ho sentito non tutti la accettano. In quanto alla Rede, mi è sembrata un pochino vaga (come spesso lo sono molti principi). Spesso è difficile capire dove si commette del male verso un altra persona. Ed il male verso se stessi? Oks 18:02, 29 gen 2007 (CET)

CINA

Ciao, niente mostra. Ancora almeno...non me ne intendo, puoi provare con Nyo. Per il resto: i wicca seguono il rede, il male verso un'altra persona è a coscenza, ma questo credo sia per tutti. In genere non gli si deve augurare nulla di male o cose simili, ma non capisco che intendi! BAXXX T'aLon ^calderone 00:23, 30 gen 2007 (CET)

Una domanda incredibilmente stupida

Scusa se ti pongo una domanda così scema ma mi è venuto da pensarci un poco di tempo fa e non me ne sono liberato.
Gran parte delle tue cerimonie si svolgono in precise fasi del ciclo lunare. Ma se, per assurdo, un cataclisma cosmico facesse sparire la luna?

Mi rendo conto della stupidità della questione ma mi offre lo spunto per allargare l'argomento. Le giornate che voi celebrate sono sacre in sè e per sè oppure siete voi a renderle tali attraverso le vostre celebrazioni (variante d'un quesito che m'incuriosì tantissimo: è il posto che rende sacro un tempio o viceversa?).

Grazie tantissime per la tua santa pazienza. Adesso ti lascio per andare a preparare un dolce al cioccolato. Fammi sapere se ne gradisci un pezzettino. A presto, Luigi (Oks 17:50, 9 feb 2007 (CET)).

Allora: se si potesse viaggiare nel tempo e si scoprisse che Maria non era vergine, tu crederesti ancora?Credi solo perchè ci sono delle storie che dai per assodate e reali o perchè CREDI? La chiesa in cui vai è sacra perchè qualcuno ti ha detto che lo è o perchè tu, e tutti i fedeli, la rendete sacra andandoci e credendoci? Quando creo il mio cerchio magico, lo spazio è sacro perchè lo credo e lo voglio. La mia religione è qualcosa che va al di là della luna. È qualcosa che sta in fondo al mio cuore, che riempe la mia mente, e mi fa stare meglio, che fa sedere i miei dei al mio fianco mentre celebro i miei riti, che li fa stare sempre vicino a me.

È qualcosa che cerco da sempre, anche senza saperlo. Che mi ha fatto sempre vedere vuote favole nella messa della domenica, e che ora mi riempie la vita. Non credere che un giorno mi sia alzata e abbia scelto una fede, o che lo faccia perchè è bella la luna. Lo faccio perchè mi completa, è me prima ancora che io lo sapessi.

La luna, o la sua assenza, non potrà mai cambiarlo.

Amo la cioccolata... anche le torte... BAXXX T'aLon ^calderone 22:53, 9 feb 2007 (CET)

Scusami! Non volevo offenderti nè tacciarti di pressappochismo. Mi rendo conto che la tua decisione è maturata da una riflessione attenta e che di certo non stai giocando.
Personalmente ho sempre ritenuto una fede sincera una gran bella cosa, qualunque sia il tipo di fede professata. Una fede genuina è capace di riempirti l'esistenza e ti conferisce la consapevolezza che, anche nei momenti di maggior solitudine, non sei mai da solo.
Nonostante la domanda un poco balorda che ti ho posto, avevo intenzioni serie e non volevo ironizzare su nulla. Approfondendo il campo del neopaganesimo mi sono accorto di come molti culti facciano riferimento ad eventi ed a simboli prettamente naturali. Una simile componente è ovviamente presente anche nel cristianesimo (sapere se Maria fosse vergine o meno o se un giorno dovesse sperire il pane non determinerebbe nulla in termini di fede, come giustamente hai fatto notare).
Una componente che nel cristianesimo mi pare meno presente (anche se in parte sussiste) è il concetto di spazio e tempo sacro. Mi spiego meglio. Molte cerimonie cristiane sono rielaborazioni di culti precedenti (come ben sai) così come i giorni scelti per le celebrazioni. Teologicamente parlando, almeno credo, non farebbe differenza celebrare il Natale il 25 Dicembre o il 25 Agosto. Da questo punto di vista è tutto convenzionale.
Da quello che so, gli antropologi si sono domandati se, nei culti più antichi, le date delle celebrazioni ed i luoghi scelti fossero state in parte convenzionali o fossero state dettate da considrazioni teologiche più stringenti. Anche se sembra il quesito dell'uovo e della gallina, qualcuno si è chiesto effettivamente se una certa area geografica anticamente sacra lo sia diventata o se, agli occhi dei fedeli, lo fosse già di suo. Da ciò mi è venuto da chiedermi vi fosse mai capitato di riflettere su questa concezione di spazio e tempo sacro.
Scusami ancora se ti ho offesa; non ne avevo la minima intenzione. Oks 23:56, 9 feb 2007 (CET)

ma figurati se mi hai offeso... Cmq: nell'emisfero meridionale e nell'emisfero settentrionale le feste sono a specchio, per andare incontro alle stagioni. BAXXX T'aLon ^calderone 22:53, 10 feb 2007 (CET)

Magia

Ciao! Come stai?
Sono molto spiacente dei tuoi "disordini mentali" e spero che passino al più presto.
Al momento sono mezzo cotto causa un corso di statistica seguito all'ISS. Il corso è stato comunque molto stimolante e m'ha fatto sorgere il desiderio d'orientarmi allo studio dell'epidemiologia.
Vorrei porti una domanda sull'argomento magia. Ti sei mai trovata a praticarla?
Da quello che so in genere si tende a non usare la magia per fini prettamente materialistici quanto più come una sorta di ausilio spirituale. Sotto questa accezione, però, cosa distinguerebbe la magia da una liturgia di stampo mistico? Si tratterebbe di due realtà separate o ritiene che in esse ci sia molto in comune?
Ed il concetto di magia guaritrice? Nella wikka, generalmente, si pratica? Sull'argomento mi sembra che ci potrebbe essere un'affinità con le concezioni energetiche dell'estremo oriente. Ti sembra che una simile concezione possa ritenersi più o meno corretta o pensi che, in realtà, sia qualcosa di nettamemnte differente?
Ti chiedo scusa per queste domande forse a volte puntigliose ma ho una certa tendenza ad essere un poco intellettualistico, specie su argomenti che riguardano le religioni.
A presto! Oks 00:02, 20 mag 2007 (CEST)