Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio8

Segnalo

Alcune voci in Vetrina ad una prima occhiata mi sembra che non soddisfino più i requisiti:

• Cavalieri templari
• Clavicembalo
• Lucio Orbilio Pupillo la voce è stata proposta per la rimozione dalla vetrina poco tempo fa, e per rimanervi è stata sottoposta ad una revisione importante: la voce oggi, anche se breve, dice tutto ciò che c'è da dire del grammatico latino. LoScaligero 19:28, 2 mar 2009 (CET)

Diciamo che poco tempo fa sarebbe più di un anno fa, ma non fa niente dato che non conoscevo comunque questa procedura di rimozione: ad ogni modo preferisco dare la precedenza a voci messe in condizioni peggiori. --archeo ^logo 19:50, 2 mar 2009 (CET)

Come passa veloce il tempo! LoScaligero 20:44, 2 mar 2009 (CET)

• Giacomo Casanova
• Donegal
• Glissando
• Taranto
• Variazioni Goldberg
• Naviglio Martesana
• Pantheon (Roma)
• Terra
• Alchimia
• Unione civile
• Lingua gallurese
• Villa Capra detta la Rotonda
• Albus Silente (si è discusso qui, ora si vota qui)
• Bianca Maria Visconti
• Heinrich Himmler
• Mayo
• Orto botanico di Palermo
• Ortografia tedesca
• XX Giochi olimpici invernali
• Galileo Galilei
• Monte Bianco
• Tomba di Tutankhamon
• Catacombe
• Fiat 500
• Reggio Calabria
• Trattati Roma-Cartagine
• Orde Charles Wingate (si è discusso qui, ora si vota qui)
• Adelboden
• Girona
• Sardegna
• Segnaletica bilingue
• Catania (si sta discutendo qui)
• Lalla Fadhma n'SoumerCome Orbilio, è stata revisionata e adeguata agli standard attuali.--CastaÑa 19:36, 2 mar 2009 (CET)
• Klaus Barbie
• Rapallo
• Taoismo
• Rotonda di San Tomè

Per evitare le mie solite code, intendo studiare bene le potenzialità delle voci e proporle semmai per la rimozione di giorno in giorno. Eventuali aiuti sarebbero più che utili, considerando che alcuni casi sono veramente gravi (ci sono addirittura voci non wikificate, come questa). --archeo ^logo 19:10, 2 mar 2009 (CET)

Mancherà pure qualche riferimento, ma da qui a proporre Galileo per la rimozione mi pare un po' eccessivo. Ma tant'è... Inoltre altre voci hanno appena passato una votazione "di riconferma" in cui si sono salvate. Molto "prima occhiata" in effetti, mi dà l'impressione che si sia valutato sommariamente la distribuzione delle note e la lunghezza, forse un po' superficialmente. :P E poi una voce può anche essere corta, ma assolutamente esaustiva, a seconda del soggetto. Che poi ci siano anche delle voci semplicemente disastrose, è un dato di fatto non negabile. --Roberto Segnali all'Indiano 19:21, 2 mar 2009 (CET)

Più o meno tutte sono in effetti da rivedere. Ma suggerisco estrema prudenza, ricondando che l'obiettivo è prima di tutto migliorarle - se possibile - per adeguarle algi standard attuali. Fondamentale il coinvolgimento dei progetti.--CastaÑa 19:39, 2 mar 2009 (CET)

Beh, al momento ho dato solamente una letta superficiale: le motivazioni più consistenti preferisco esprimerle in seguito nelle procedure di rimozione, eventualmente. Però mi fa piacere vedere l'intervento degli altri utenti: quantomeno non finisce come l'ultima volta! ;) --archeo ^logo 19:40, 2 mar 2009 (CET)

Sono d'accordo con te, Castagna: tanto che ho evitato di partire direttamente con le procedure, ma di ragionare prima bene sulle singole voci e coinvolgere autori e progetti correlati. --archeo ^logo 19:50, 2 mar 2009 (CET)

Quoto anch'io Castagna. Cerchiamo di fare di tutto perché tutte queste voci restino (con i criteri attuali) in vetrina, coinvolgendo autori e progetti. Per la rimozione dalla vetrina c'è tempo (preferisco dare un po' più di tempo per il restauro con l'obiettivo della crescita della voce piuttosto che una frettolosa rimozione con la voce invariata). --TheWiz83 (msg) 21:15, 2 mar 2009 (CET)

Ripensare la vetrina

A un annetto dall'entrata in vigore della nuova procedura per la vetrina, mi pare doveroso fare il punto della situazione (insisto sulla vetrina perché questa, accanto e prima del versante di gratificazione dei contributori volontari di Wikipedia, ha una funzione tecnica molto importante: costituisce la raccolta dei modelli, il canone al quale gli utenti - specie i meno esperti - si ispirano per la stesura delle voci. Le ricadute sull'intera Wikipedia sono importanti). In generale, il nuovo meccanismo ha funzionato, nel senso che non mi risulta che siano entrate voci palesemente indegne, né che di palesemente meritorie siano state escluse. Tuttavia, sono emersi alcuni punti deboli, soprattutto nell'ultimo periodo, sul quale ritengo utile riflettere.

Osservazioni

1. È parzialmente mutata la "base" degli utenti di Wikipedia, con ripercussioni anche sulla vetrina. Il numero dei contributori è aumentato in cifra assoluta; un'intera nuova leva si è affacciata, mentre sempre più utenti "storici" si sono allontanati, dalla vetrina o addirittura da Wikipedia. Ciò ha comportato una notevole crescita, negli ultimi mesi, di un gruppo di utenti, giovani anche anagraficamente, che mossi da un invidiabile entusiasmo tendono ad accogliere con facilità gran parte delle segnalazioni. I dieci voti a favore, che erano stati posti nella notte dei tempi come soglia minima per l'accesso alla vetrina, oggi sono di conseguenza molto più facili da raggiungere rispetto a qualche tempo fa, con il rischio che quella soglia sia ormai diventata anacronistica. Salvo casi disperati, quasi ogni voce parte con una "dote" scontata di diversi a favore; il tutto ulteriormente facilitato dal fatto che il voto a favore richiede soltanto l'apposizione di una firma, mentre quello contrario impone un'argomentazione e, di conseguenza, una minuziosa opera di scandaglio sulla voce. Incominciano ad apparire crepe nel sistema: hanno cominciato a entrare voci senz'altro molto buone, ma con sbavature (qualche fonte mancante, prosa non eccelsa, non perfetto adeguamento al WP:MDS) che fino a qualche tempo fa avrebbero comportato la bocciatura. E giustamente, aggiungo: si sta parlando di selezionare l'eccellenza, non la moltobuonità.
2. Sono emersi rischi di inquinamento della procedura inattesi. L'esempio più lampante è stato il caso Storia della Corsica (se si ha fretta basta leggere dall'intervento di Gregorovius nei Commenti in giù). Un blog esterno a Wikipedia ha pesantemente influenzato una votazione, attirando (e indirizzando) l'attenzione di parecchi utenti, in diversi casi perfino ex utenti (di fatto) che si sono "risvegliati" per l'occasione, su una votazione in corso. L'attuale sistema non ci consente in alcun modo di difenderci da "campagne elettorali" extra-wiki (mentre per quelle interne abbiamo precisi strumenti); Storia della Corsica era probabilmente comunque da rimuovere, ma quella votazione è stata la più sballata che abbia mai visto.
3. Pur funzionando, la nuova procedura si è rivelata burocraticamente onerosa, richiedendo il costante intervento di utenti esperti per farla camminare e forse spiegando, almeno in parte, la "diserzione" di molti passati frequentatori delle segnalazioni.

Per contro, paradossalmente ma non troppo, l'unica miglioria netta e inequivocabile è stata la possibilità di interrompere per consenso le procedure per voci chiaramente inadatte, nei dieci giorni di segnalazione precedenti l'apertura del voto. Sono io stesso il primo a essere (piacevolmente) sorpreso del fatto che non ci sia stata mai nemmeno una contestazione, quando sono state archiviate in questo modo le procedure. Ora, sapendo che "i problemi più complessi hanno soluzioni semplici, facili da comprendere e sbagliate" (cit.; metto le mani davanti, così non mi lapidate), lancio la mia

Proposta di riforma

Aboliamo le votazioni e ripristiniamo il consenso.

• Qui ho buttato giù una bozza di regolamento. Il consenso, non il voto, è il pilastro. Nella parte dell'attuale procedura che vi si è affidato, ha funzionato egregiamente, mentre altrettanto non si può dire - né, temo, si potrà sempre più dire in futuro, se i preoccupanti segnali che ho colto saranno confermati - della fase-due, regolata dal voto. Il consenso limita enormemente i rischi di inquinamento, trollaggio, sockpupping, e "ammazza" la burocrazia: si propone una voce e se ne discute. Nella discussione, ognuno espone i propri argomenti, tanto a favore quanto contro; questi saranno magari contestati, oppure accolti con modifiche alla voce. Alla fine, quando la discusisone si sarà esaurita (al più si può porre un termine massimo, sui venti/trenta giorni), basterà verificare se i punti controversi sono stati oggetto di intervento: se sì, la voce entra; se no, no. Ci riesce en.wiki, che pure è tanto più grossa, non vedo perché noi non dovremmo farcela.--CastaÑa 19:37, 7 mar 2009 (CET)

Completamente favorevole. Avevo fatto una proposta simile tempo fa, ma non accolta: penso però che ci voglia, come nella en.wiki, un "dirigente" della Vetrina, che avrà il solo ma non semplice compito di verificare se alla fine della discussione ci sarà il consenso. Penso che esso possa essere scelto tramite votazione.--Andrea93 (msg) 20:11, 7 mar 2009 (CET)

Uhm... non facile. Sono completamente d'accordo coi rilievi di Castagna sulla situazione attuale. Quello che capisco meno è perché le innovazioni cambierebbero le cose (molto probabilmente sono io che non capisco). In pratica mi sembra che le innovazioni proposte siano l'abolizione di scadenze temporali certe (IMO ne serve solo una minima, approvo l'abolizione di quella massima) e l'unificazione delle 2 fasi in una unica, con una sorta di votazione/discussione e obbligo di motivazione indipendentemente dal voto. Anche questo per me è condivisibile, mi lascia un po' perplesso il voler rinunciare ad un "conteggio" che se da un lato non è totalmente obiettivo dall'altro è univoco. E mi sembra che l'80% di favorevoli (se la platea è larga) sia una sorta di consenso (si possono rivedere cifre e soprattutto quorum). Comunque sono tendenzialmente favorevole alla proposta, osservando che Castagna è attualmente il maggior "esperto" di vetrina e in questo campo sta facendo un lavoro encomiabile. --TheWiz83 (msg) 20:26, 7 mar 2009 (CET)

Anch'io favorevole alla proposta di Castagna, così si è più vicini al concetto di consenso che è il pilastro fondamentale di wiki. Da quello che ho visto mi sembra una proposta simile a quella inglese e ribadisco, come è già stato detto, se ci riescono loro perché non dovremmo riuscirci anche noi. Forse come ha suggerito Andrea un utente, o anche due-tre in caso qualcuno manchi, che stia costantemente attento alle varie segnalazione, ma mi sembra esagerato dover votare per prendere questa decisione, basta che siano utenti esperti. Restu²⁰ 20:35, 7 mar 2009 (CET)

Invece di cimentarsi in nuovo sistema di valutazione perché non si punta a migliorare l'attuale? I punti deboli evidenziati sono la carenza di una motivazione nell'espressione del voto favorevole? Un quorum più alto? Bene, allora interveniamo su queste carenze senza sperare che un nuovo "modo di fare" possa risolvere i problemi dato che gli utenti, o con un sistema o con l'altro, saranno sempre gli stessi e se alcuni di essi sono stati "superficiali" in passato nell'esprimere il proprio voto, ovviamente lo continueranno ad essere. --Adam91 21:08, 7 mar 2009 (CET)

Considero assurdo il concetto di votare per mandare una voce in vetrina, l'ideale sarebbe piuttosto quello di considerare una serie di obiettivi (tipo quelli del Monitoraggio) il cui raggiungimento farebbe automaticamente entrare la voce in vetrina. Mi rendo conto che per sviluppare questa idea occorrerebbe tempo, perciò nel frattempo mi sta più che bene l'idea di Castagna. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:02, 7 mar 2009 (CET)

Favorevole. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 23:37, 7 mar 2009 (CET)

Favorevole all'idea di Castagna (chiedendo 30 giorni come tempo massimo)--AnjaManix (msg) 23:48, 7 mar 2009 (CET)

Sono assolutamente d'accordo anche io, non ci avevo pensato....IceYes 23:55, 7 mar 2009 (CET)

Concorso sulle prime rilevazioni di Castagna: alzare il minimo dei votanti a favore, di questi tempi, mi sembra d'obbligo. Ma non sono affatto convinto sul fatto di eliminare la votazione: con questo sistema basta che chiunque affermi il mio commento non è stato considerato o qualcosa del genere, e la voce non entra in Vetrina. Inoltre - e questo lo trovo più importante - non ci deve'essere assolutamente nessun "super partes" che decida se e quando la votazione (o quello che è) si consideri conclusa: sarebbe uno stravolgimento delle regole, dato che in questo modo dovremmo fidarci sempre e comunque di chi decide di porre fine al tutto. In particolar modo non trovo differenza tra favorevole/contrario e sì/no, onestamente. --archeo ^logo 00:27, 8 mar 2009 (CET)

concordo con la proposta di Castagna (20 giorni di discussione mi paiono sufficienti) Soprano⁷¹ 01:59, 8 mar 2009 (CET)

E' fattibile, ma nel caso non si riesce a trovare un compromesso la votazione diventa necessaria, se no non se ne esce. E poi questo amplificherebbe l'ampiezza delle discussioni con guadagno idealmente infinito... insomma non so se "il gioco vale la candela"... ^musaz † 02:00, 8 mar 2009 (CET)

Ovviamente più che favorevole. Aggiungo alcune cose: innanzi tutto, che non esiste una durata obbligatoria (20 giorni, 30 giorni), ma solo una durata massima entro cui la segnalazione deve essere poi chiusa. Questo implica un notevole snellimento della procedura: se infatti una segnalazione non registra alcun contrario e si esaurisce con un notevole consenso, essa deve essere chiusa il prima possibile; potrebbero esistere segnalazioni-lampo da una settimana, per cui ogni tentativo di porre un limite "minimo" è da considerarsi, sempre e comunque, un avvitamento burocratico (a differenza del termine massimo). Seconda cosa: è importante che ci sia una maggiore partecipazione da parte dei vecchi utenti: da 4-5 mesi, le segnalazioni registrano un numero inferiore di partecipanti ed è fondamentale che invece vi partecipino i "wikimaturi", utenti che essendo presenti da anni sanno valutare una voce in tutti i suoi parametri. Questa è infatti una cosa che si matura col tempo, quando allo splendido e invidiabile entusiasmo dei mesi iniziali si aggiunge un grado diverso di "wikiconsapevolezza". Alzare il quorum? Personalmente ho visto voci ottime passare con 12 voti pro e nessuno contrario; con la penuria di votanti che c'è a periodi, si rischia che in certi mesi non passi manco una voce. Faccio infine notare che noi siamo l'unica wikipedia che usa il sistema delle votazioni: se il consenso funziona in tutte le altre wiki (e mica solo, en, ma anche fr, es, de, da, ro... tamil), perché qua dovrebbe essere diverso? --Roberto Segnali all'Indiano 03:39, 8 mar 2009 (CET)

Francamente mi sembra più utile un termine minimo che massimo: quest'ultimo infatti dipende dalla complessità della voce e delle proposte (anche osservazioni piccole, tipo di inserire il template cita web sulle note, possono portare via molto tempo se le note sono centinaia) mentre non mettere un minimo rischia di far sì che si accetti un consenso iniziale provvisorio (faccio notare che in quasi tutte le discussioni comunitarie alla ricerca del consenso ho letto proteste per la loro chiusura troppo presto). --TheWiz83 (msg) 09:44, 8 mar 2009 (CET)

D'accordo con Castagna. Ticket_2010081310004741 (msg) 09:59, 8 mar 2009 (CET)

Siamo d'accordo, ma dev'essere quanto più breve possibile; non si può far durare mesi una segnalazione quando lo scopo è anche il ridurre i tempi burocratici con la scusa delle minuzie. IMHO 10 giorni di minimo sono più che sufficienti. --Roberto Segnali all'Indiano 10:33, 8 mar 2009 (CET)

Ottima l'iniziativa di Castagna, la appoggio. Per quel che riguarda i tempi, una discussione troppo compressa non risolverebbe i problemi, quindi mi trovo d'accordo con TheWiz83. --Ginosal 2.0 10:41, 8 mar 2009 (CET)

Favorevole alla proposta.---Enok (msg) 12:17, 8 mar 2009 (CET)

Favorevole. --Nanae (msg) 13:34, 8 mar 2009 (CET)

Favorevole, male che vada si fa sempre in tempo a tornare indietro. LoScaligero 16:53, 8 mar 2009 (CET)

Beh, sembra che il consenso generale ci sia. Bisognerebbe definire ora i singoli punti in modo da prendere una decisione a livello comunitario con un certo consenso. In effetti, anch'io non trovo molta differenza tra +1 e favorevole, ma vediamo come si evolve la proposta. --Francisco83pv (msg) 17:50, 8 mar 2009 (CET)

(rientro) Assolutamente favorevole. Il sistema della votazione ha i suoi contro, soprattutto per quanto riguarda i voti favorevoli. Mi sembra sia necessario sistemare il tutto in un modo diverso, e l'idea di Castagna a questo proposito sembrerebbe proprio adatta. Ciononostante, è necessario riflettere e approfondire quelli che dovranno essere i criteri in cui si dovrà manifestare il consenso: è interessante lo spunto di Archeologo, qui sopra: con questo sistema basta che chiunque affermi "il mio commento non è stato considerato" o qualcosa del genere, e la voce non entra in Vetrina. Questo è indubbiamente un rischio, quindi serve che gli utenti più esperti si prendano l'incarico di valutare se un commento è attinente e valido. Si fa inoltre sempre più pressante l'impellenza di dare motivazioni ben circostanziate al voto contrario: ora come ora basta dire che una voce ha una brutta prosa perché la voce non acceda alla Vetrina. Con il nuovo sistema lo scopo della pagina di votazione smetterà di essere quello di valutare esclusivamente la voce: è qualcosa che già si è cercato di fare con l'istituzione del periodo per i suggerimenti, che però sono spesso disertati, o comunque non vengono sfruttati al massimo. Con il nuovo sistema - dicevo - sarà dunque necessario circostanziare al meglio le valutazioni, in modo tale che si possa agire effettivamente per migliorare: la prosa non è brillante qui e qui, qui e qui mancano le fonti. Se invece i giudizi restano troppo generici come lo sono a volte ora, il rischio è che sia impossibile operare le migliorie che si richiedono. Infine, non scarterei a priori l'idea di un direttore della Vetrina avanzata da Andrea: premetto che mi sembra poco wikipediana, ma quando basterà una sola nota contraria per evitare la vetrinazione di una voce potrebbe servire un utente (o più di uno) che valuti l'effettiva attinenza di un commento, ecc. Detto questo, credo che, fatte le dovute precisazioni in quelli che saranno i nuovi criteri di voto, la cosa migliore non possa essere che sperimentare il nuovo meccanismo.--Glauco^{11500 edit}(συμπόσιον) 20:08, 8 mar 2009 (CET) E se serve un "direttore" un nome ce l'ho!

favorevole in linea di massima. suggerirei però di ipotizzare un periodo di prova di 3 mesi per vedere se il nuovo modello funziona, e il possibile ricorso alla conta dei voti in situazione di stallo (dove la discussione sulle voci diviene una sorta di guerra balcanica). --Gregorovius (Dite pure) 20:43, 8 mar 2009 (CET)

L'idea generale può andar bene, ma un "direttore" è la cosa meno wikipediana che abbia mai sentito: qua non ci sono differenze fra le specialità di nessuno (escludendo gli admin, che sono semplici tecnici di servizio, e non hanno voce speciale su nessun argomento). Pensate un discorso del genere alle pagine da cancellare: sarebbe impensabile. Riflettiamoci bene prima di fare certi passi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Archeologo (discussioni · contributi) 21:28, 8 mar 2009 (CET).

Per favore non facciamo dell'allarmismo inutile: a parte che vetrinare e cancellare sono due cose diverse, e a parte anche che comunque questa figura è presente anche nelle altre wiki, alla fine si tratta solo di un paio di utenti che si prendono l'impegno di occuparsi del lato tecnico della questione, chiudendo le segnalazioni, facendo da moderatore per eventuali screzi, etc. Non c'è nulla di diverso né dagli altri utenti, né da querllo che da anni utenti come Castagna stanno di fatto facendo. --Roberto Segnali all'Indiano 04:09, 9 mar 2009 (CET)

(fuori crono) Ribadisco il mio appoggio alla proposta di Castagna, ma rifiuto a priori qualsiasi tipo di direttore o moderatore della vetrina. Non esiste assolutamente che un wikipediano possa aver più voce di un altro.---Enok (msg) 12:21, 9 mar 2009 (CET)

D'accordo sulla maggiore importanza da accordare al consenso piuttosto che alla burocratica votazione e sulla necessità di argomentare, ma onestamente dubito che senza la semplificazione dei pareri espressi costituita dal voto si riesca a ricavare dalle diverse sfumature che saranno comparse nella discussione un chiaro consenso su un'alternativa secca si/no all'ingresso in vetrina. Demandare quindi tale identificazione del consenso invece che ad una votazione ad un utente che viene ritenuto "ufficialmente" più qualificato degli altri, mi sembra decisamente contrario allo spirito di questo luogo. È ovvio che le persone che seguono maggiormente il problema, hanno esperienza e savoir faire si siano guadagnate nella testa di ciascuno di noi una particolare autorevolezza, e questo va benissimo, ma tale autorevolezza non dovrebbe proprio in nessun caso essere "istituzionalizzata" come "autorità" qui sopra, perché questo va contro ai nostri principi di base. Gli utenti che si assumono il compito di fare da moderatori e di sorvegliare il rispetto delle regole sono da ringraziare, ma non decidere al posto della comunità (e sarebbe esattamente questo che dovrebbero fare se si abolisse la votazione) MM (msg) 10:14, 9 mar 2009 (CET)

Favorevole anche io alla bozza. La parola in neretto dovrebbe essere una sintesi della posizione dell'utente, e lascerei però la possibilità di dare giudizi più sfumati, tipo "molto favorevole", "tendenzialmente contrario", "indeciso", come fanno su en:wiki. Credo che le (poche) perplessità svaniranno con la pratica. Facciamo pure 3 mesi di prova. Ylebru dimmela 12:14, 9 mar 2009 (CET)

Favorevole. Se però questa riforma non dovesse funzionare/essere attuata ho alcuni suggerimenti per migliorare il sistema attuale:

• Alzare la percentuale di voti favorevoli necessaria per l'inserimento (e per il mantenimento). Bisogna fare in modo che il proponente dia maggiore attenzione agli utenti che sono in disaccordo con la sua proposta. Noto ad esempio che spesso i proponenti, dopo essersi assicurati un ampio margine di consenso per l'inserimento, ignorano totalmente i rilievi di "quelli del NO".
• Non cassettare la sezione "suggerimenti e obiezioni" quando iniziano le votazioni. Gli utenti che si apprestano a votare dovrebbero conoscere le obiezioni mosse alla voce ed i suggerimenti accolti dal proponente.
• Lo status di voce in vetrina dovrebbe essere messo automaticamente in discussione dopo un periodo di tempo prestabilito, e riconsiderato in base agli standard di qualità del momento.--Il Demiurgo (msg) 00:23, 10 mar 2009 (CET)

A questa riformulazione "oppongo" alcuni problemi:

• Alzare la percentuale: mi sembra una falsa soluzione, la percentuale è già piuttosto alta, ma forse è percorribile più degli altri due suggerimenti.
• Non cassettare la sezione dei suggerimenti: altra falsa soluzione: cassettato non significa che non esiste più, basta prendersi la briga di aprire il cassetto; al più lo si può aggiungere come "fortemente consigliato" nella sezione delle istruzioni.
• Ridiscutere le voci dopo un tot di tempo: peggio che mai! Abbiamo a mala pena il tempo di gestire le attuali segnalazioni, ci manca solo di rivagliare oltre alle proposte anche le 500 voci già presenti in vetrina!! Se si incontra una voce palesemente fuori standard, la si segnala, come si è sempre fatto finora. --Roberto Segnali all'Indiano 03:58, 10 mar 2009 (CET)

Quoto Roberto... con un solo dubbio sulla percentuale (è vero che l'80% non è poco, ma se i votanti crescono aumenta la tolleranza di voti contrari (es.4 su 20)). E nel caso di riconferme si va ai 2/3. Per gli altri "problemi" (cassetto e ridiscussione) quoto in pieno (oltretutto non si sta discutendo di unire le due fasi? in questo caso il cassetto va in pensione...) --TheWiz83 (msg) 09:17, 10 mar 2009 (CET)

Ok, ci ho provato :-P Discutere di queste proposte è fuorviante ora. Appoggio la riforma.--Il Demiurgo (msg) 10:27, 10 mar 2009 (CET)

La proposta mi pare interessante, l'unico aspetto che non mi convince è quello finale dove si dice: "L'utente che effettua l'archiviazione verifica quindi se sia stato raggiunto un consenso sull'inserimento in vetrina". Questo *utente* a mio parere deve essere un admin, non un utente qualsiasi. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 10:50, 10 mar 2009 (CET)

Miei pensieri

Approvo la bozza di Castagna. Io penso però che ci voglia un direttore della Vetrina: spiego come IMHO dovrebbe funzionare. Il direttore NON deve votare, NON può votare, egli deve esclusivamente verificare se c'è o meno il consenso. Spiego ancora meglio: se il direttore votasse le voci da far entrare in Vetrina, e votasse contro per una voce, e dopo qualche giorno essa non verrebbe approvata in Vetrina, ci sarebbe il rischio che qualche utente dicesse che solamente perchè il direttore votava contro la voce non è entrata in Vetrina: quindi è meglio che il direttore non voti, ma pensi solamente a cercare il consenso.

Comunque, questa è una bozza più elaborata che ho creato sul modello inglese. Ditemi cosa ne pensate.--Andrea93 (msg) 09:29, 10 mar 2009 (CET)

La bozza va bene, anche se personalmente la riformulerei meglio... resta naturalmente il fatto che, per quanto mi riguarda, un direttore della Vetrina è inaccettabile, anche se non vota. --archeo ^logo 10:55, 10 mar 2009 (CET)

Sembra ci sia un consenso diffuso sulla procedura per consenso. :D Sentiamo ora il proponente che ha da dire e quando si potrà avviare il periodo di prova. --Roberto Segnali all'Indiano 11:38, 10 mar 2009 (CET)

Onestamente non ho capito la differenza tra sì (com'è adesso) e favorevole (come sarà)... --archeo ^logo 11:57, 10 mar 2009 (CET)

Premesso che appoggio in pieno la proposta voglio dire che a mio avviso la differenza sta anche e soprattutto in una questione di forma; cioè la procedura verrà resa meno formale e più costruttiva...IceYes 14:12, 10 mar 2009 (CET)

(rientro) Prima di tutto, un mio personale grazie ai tanti che si sono presi la briga di star dietro a questi miei vaneggiamenti. Registro con piacere un sostanziale e ampio consenso di fondo per la proposta, con interessanti spunti aggiuntivi; rispondo ora ad alcune osservazioni che sono state fatte.

• Direttore della vetrina. Personalmente sono contrario, e per questo non ne avevo fatto cenno fin dall'inizio; oltre che per le ottime ragioni di "wikipedianità" già espresse sopra, anche perché uno dei fini di questa riforma è una radicale de-burocratizzazione della procedura, cosa che avverrbbe in misura ridotta se si istituisse tale figura, con connessi problemi di selezione/revoca. Su tale ipotesi, peraltro, è chiaro che il consenso non c'è, quindi lascerei cadere (semmai ci si ritornerà); un'idea può tuttavia essere - ma dobbiamo parlarne - precisare che l'utente che effettua l'archiviazione debba essere diverso da quelli che hanno preso parte alla discussione.
• Differenza tra un "sì/no" e un "favorevole/contrario perché...". Ammetto di essere stupito che diversi utenti, anche molto esperti, abbiano espresso dubbi su questo: un voto si conta, una valutazione si considera. Per restare all'esempio fatto in apertura (Storia della Corsica), è chiaro che la campagna elettorale extra-wiki condotta contro la voce avrebbe indotto a tener meno conto, all'atto della verifica, dei "no" figli di tale campagna. Oppure: nell'appena conclusa Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Francesco Guccini/3, il "no" ipotetico e condizionale inserito in riferimento a tutt'altra procedura in corso non avrebbe inficiato l'eventuale raggiungimento del consenso all'inserimento della voce in vetrina.
• Termini. Personalmente avrei preferito evitare di indicare scadenze precise, ma mi sembra che su questo la discussione qua sopra abbia dato altre indicazioni; direi che potremmo mettere un minimo di dieci e un massimo di trenta giorni, come vari utenti hanno suggerito.
• Mancato accordo scaduti i termini. Bisognerà verificare sul campo se mai si darà un caso simile; tuttavia, tendenzialmente direi che, se scaduti i termini la discussione è ancora aperta - e quindi la voce ancora in corso di modifica -, non si potrà certo dire che si sia raggiunto il consenso sull'inserimento.

Ora, registrato il consenso sul consenso (cit. :-) - nb: se questa fosse stata la discussione su una voce, avremmo risolto la faccenda in tre giorni! Il consenso non è una chimera, allora), passerei alla

Proposta operativa

Bozza di nuovo regolamento (per la quale ho attinto a piene mani a quella di Andrea93: grazie!). Tre mesi di prova?--CastaÑa 23:08, 10 mar 2009 (CET)

vogliamo aggiungere che eventuali campagne di voto oltrechè all'annullamento potrebbero portare anche al rollback degli interventi e ad un blocco ? --Gregorovius (Dite pure) 23:39, 10 mar 2009 (CET)

Credo che la bozza sia molto interessante, bisogna a mio avviso fare gli ultimi ritocchi, cioè decidere se e quanto deve essere lungo il periodo "minimo" e "massimo" della procedura, anche se io sono dell'idea di stabilire un limite massimo alla procedura, perché se la voce è molto buona il consenso si raggiunge in fretta senza aspettare dieci giorni. Però su queste questioni più tecniche aspetto commenti di altri utenti. Anch'io non vedo bene un "direttore" della vetrina, ma bisogna sicuramente definire meglio chi è l'utente che deve chiudere la procedura una volta registrato il consenso. Favorevole ad un periodo di prova di 3 mesi, anche se voglio capire una cosa: per periodo di prova si intende che saranno presenti tutti e due le procedure? Oppure vuol dire altro? Restu²⁰ 23:49, 10 mar 2009 (CET)

ma sono l'unico a considerare plausibile la possibilità che il consenso non converga nè a favore nè contro l'inserimento in vetrina? ^musaz † 23:59, 10 mar 2009 (CET)

Al volo: su rollback/blocco mi rimetto a chi ha l'autorità per farli; sul minimo e massimo: la bozza dice 10 giorni minimo/30 massimo; sul consenso: se non c'è consenso per l'inserimento, allora la voce non entra.--CastaÑa 00:02, 11 mar 2009 (CET)

Ok per i tre mesi di prova e per un minimo/massimo di 10-30 giorni. Però mi pongo la stessa domanda di Restu. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 01:53, 11 mar 2009 (CET)

(rientro) Premssso che in diversi anni da wikipediano credo che le mie votazioni per la vetrina si contino sulla dita di una mano, per cui sono relativamente lontano dalle questioni che hanno portato a questo cambio, mi chiedo però come si potranno gestire le situazioni in cui un voto "a favore" ha la stessa motivazione di un voto "contro".

Faccio un esempio per capirci meglio: mettiamo che uno consideri, tra i motivi del suo "a favore", la presenza di numerose immagini ben integrate nella voce, ritenendola per il soggetto della stessa fondamentale (es un la voce su un areea protetta con, oltre alla mappa e paesaggi, le immagini delle principali specie vegetali e animali che ospita). Poi arriva un altro utente e vota "contro" perche' ritiene che ci siano troppe immagini, che la mappa e una panoramica potrebbe bastare e che le altre sarebbero da togliere per accessibilita'. Mettiamo che non si riesca a trovare una soluzione di compromesso che va bene ad entrambi.

A questo punto, come si "pesano" i due voti tra di loro? E se invece di essere 1 contro 1 fossero di piu' a portare questi pareri opposti? Decide chi chiude la segnalazione in base ai suoi soli gusti soggettivi? si fa la conta tra di loro per vedere quel'e' l'opinione maggioritaria? Si rimanda la voce a tre mesi dopo vista l'impossibilità di raggiungere il consenso su una questione?

L'esempio era sulle immagini, ma ovviamente puo' essere esteso anche ad altri casi (es chi vuole tenere una sezione corposa perche' da' completezza alla voce, chi pensa che con quella sezione la voce sia troppo lunga e quindi non possa essere da vetrina senza lo scorporo, ecc..)--Yoggysot (msg) 04:42, 11 mar 2009 (CET)

Favorevole. Non sono convintissimo che la sostituzione del consenso a parole ad un voto numerico semplificherà le cose (temo lunghe discussioni su quale parere sia fondato e quale no) ma, dato l'ampio consenso, mi pare valga la pena provare: sarebbe il trionfo del consenso, spirito di wiki. --TheWiz83 (msg) 09:16, 11 mar 2009 (CET)

personalmente sono contrario all'idea di nominare "direttori". --valepert 10:54, 11 mar 2009 (CET)

L'idea mi piace e mi trova d'accordo, spero non vi saranno attriti in sede di archiviazione--AnjaManix (msg) 13:15, 11 mar 2009 (CET)

IMHO questo voler tornare indietro mi sconcerta. Si vuole lasciare un metodo di voto che avrà si degli svantaggi ma che almeno consente di sapere in modo chiaro quando una voce entra in vetrina e quando no per un procedimento che rende il tutto molto più nebuloso. La cosa che trovo sconcertante e vedere tante pareri favorevoli a questa soluzione. Leggo che lo si vuole fare per evitare le famose campagne elettorali. Quindi non si conteranno più i pareri favorevoli e contrari ma questi verranno considerati con altri criteri. Quali? Sarei curioso di saperlo? Ho abbastanza esperienza su wiki da sapere bene che quando si tratta di scegliere e ci si basa solo sul consenso i casini al posto di diminuire aumentano. Faccio un esempio chiarificatore. Oggi si vota io che non partecipo quasi mai alle votazioni per la vetrina vengo invitato al voto da uno che ha deciso di fare una deprecata campagna elettorale. Vado sulla pagina e voto. Ora che io sia venuto sulla pagina perchè invitato da uno che fa campagne elettorali o perchè ne avevo voglia io il mio voto e li e vale come quello degli altri. Ora facciamo un esempio basato invece sul sistema a consenso. Uno viene da me mi invita ad esprimere un parere sulla voce io vengo e lo faccio. Il mio parere e li e non verrà considerato come quello degli altri perchè l'ho dato dopo che qualcuno mi aveva invitato. Ma perchè? E se io avevo intenzione di darlo anche se non fossi stato invitato voi come cavolo fate a saperlo?? Perchè la mia opinione deve valere meno se viene espressa dopo un invito? Come cavolo fate a sapere che io mi sono lasciato influenzare dalle campagne elettorali? Non potete punto e basta. Ovviamente è solo un esempio ma imho chiarisce bene la ragione del perchè sta proposta non risolva assolutamente nulla ma che anzi contrubuisca solo ad aumentare i casini visto che non si saprà più con certezza quando una voce entra in vetrina e quando no. Una certezza pero' ci sarà che se si adotta questo sistema i pareri di quelli che frequentano tanto la vetrina varranno di piu' di qulli che la frequentano poco e questo indipendentemente dall'argomento trattato dalla voce in vetrinazione.--Contezero (msg) 14:28, 11 mar 2009 (CET) P.S. Perchè poi se non è più una votazione per partecipare bisogna avere diritto di voto? Mi sembra un controsenso i criteri sulla votazioni parlano chiaro bisogna essere qualificati solamente per votare. Se non è un voto ma solo una espressione di parere possono farlo tutti sicuri di volere questo?--Contezero (msg) 14:33, 11 mar 2009 (CET)

@Contezero: ?

@Il resto: in tutte le altre wikipedie funziona e usano solo questo metodo. Per quanto riguarda la creazione dei "direttori", mi pare alla fin fine l'unico punto in cui non c'è accordo. --Roberto Segnali all'Indiano 14:35, 11 mar 2009 (CET)

? significa immagino che non hai capito. Potrei sapere cosa o è chiedere troppo?--Contezero (msg) 14:37, 11 mar 2009 (CET)

(rientro, straconflit.) l'idea mi piace (il fondare sul consenso), ma ho la netta sensazione che i flame arriveranno alle stelle. Non seguo la vetrina ma mi pare che talvolta si respiri aria pesante (così come in talune cancellazioni). Siamo in grado di gestire tutto questo? Inoltre chi si assume di valutare il consenso? mi pare di capire che chiunque può farlo archiviando il tutto. Oggi c'è l'utente X che presidia queste cose.. domani se l'utente X non c'è , chi presidia. In en.wiki vedo che le cancellazione poggiano sul consenso e l'ultimo atto è sempre di un sysop. Preferirei che qui ci fosse un progetto specifico a presidio della vetrina con un tot di utenti attivi. Comunque sebbene ho molte perplessità, l'idea di sperimentare e poi richiedere nuovamente un consenso esplicito mi piace.. proviamo se non va si torna indietro. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:37, 11 mar 2009 (CET)

Beh, a questo punto non resta che provare per tre mesi, poi si tireranno le somme. Devo dire che anch'io vedo problematica l'idea di un direttore (nel senso che responsabilizzare una persona sola mi sembra poco auspicabile) ma credo si possa delegare gli amministratori alla verifica del consenso nei casi più dubbi (come avviene già nelle altre procedure di ricerca del consenso, come i problematici). Quanto a Contezero, il problema è molto piu' generale delle campagne elettorali: attualmente i si non necessitano di motivazione e i no molto spesso esprimono un semplice voto senza essere costruttivi; la ricerca del consenso invece ha l'obiettivo primario del miglioramento della voce (mi viene in mente una motivazione di un no con brutta prosa... che mi sembra ben poco costruttiva). --TheWiz83 (msg) 14:44, 11 mar 2009 (CET)

A me la bozza piace e non possiamo giudicare ora..proviamoci!!...IceYes 14:52, 11 mar 2009 (CET)

Prendo atto dei problemi sui voti mi sfugge però come questa soluzione possa risolverli visto che anche senza votare si potranno dire le stesse cose che oggi si dicono votando. Ossia si potrà dire. Sono favorevole (e basta senza motivare). Oppure sono contrario perchè la voce ha una cattiva prosa. Che hai risolto? Secondo me nulla.--Contezero (msg) 14:56, 11 mar 2009 (CET)

Cerco di spiegarti come la vedo io. La differenza tra voto a maggioranza e consenso è che -in sostanza- con quest'ultimo sistema devono essere tutti d'accordo che la voce vale la vetrina. Quindi bisognerà convincere tutti, anche i più "schizzinosi", che, in teoria, potranno tenere bloccata una voce se non sono pienamente convinti. Il motivo per cui a me sembra sia un passo avanti e non uno indietro, credo sia lo stesso per cui tanti altri vorrebbero ripristinare il consenso al posto del voto: ho visto accedere alla vetrina voci che, per un verso o per l'altro, non mi convincevano del tutto. Col voto a maggioranza, uno può segnalare che la prosa è scarsa (o che ci sono altre magagne, anche più puntuali), me se lo fa negli ultimi due giorni di votazione (non tutti passano le giornate alla pagina delle candidature), quando la voce ha già un buon numero di sì, il suo voto minoritario non vale e la voce passa in vetrina con una prosa (o qualche altro aspetto) che per qualcuno è insoddisfacente. Se invece bisogna convincere anche quest'ultimo, ci si concentrerà di più sulla risoluzione dei problemi, si cercherà davvero di rendere impeccabile la voce. Che alla fine sarà considerata soddisfacente da tutti. (almeno, così la vedo io) --Vermondo (msg) 15:34, 11 mar 2009 (CET)

Per andare in vetrina la voce deve avere una maggiaronza del 80% di favorevoli. Da questo ne deduco che il problema non stia nel fatto che i contrari non vengono tenuti in cansiderazione visto che un voto contrario pesa molto di più rispetto ad uno favorevole. Sul convincere tutti chi conosce wiki sa che è pura utopia. I dissensi ci sono e ci saranno sempre. Quello che proprio non capisco e in che modo il non votare dovrebbe risolvere questi problemi? In che modo il non tenere conto dei numeri dovrebbe far funzionare meglio la vetrina? Oggi sappiamo che una voce se ha l'80% dei favorevoli va in vetrina se si passa al consenso sta benedetta voce si puo' sapere quando va in vetrina? Se la risposta è quando c'è il consenso chiedo scusa ma non capisco. Se la risposta è quando tutti sono daccordo imho credo che nessuna voce andra piu' in vetrina ma se si vuole questo mi chiedo perche non tenere il sistema di voto attuale modificando solo la maggiornaza e mettendola al 100%.--Contezero (msg) 16:08, 11 mar 2009 (CET)P.S. Non è che per caso si vuole fare della vetrina quello che un po' succede gia nelle discussioni ossia che alla fine l'ha vinta il gruppetto che per ultimo si stanca di partecipare ad una discussione in cui non si fa altro che ripetere i propri punti di vista infischiandosene di quelli altrui? A me pare proprio che la direzione verso la quale qualcuno vuole andare sia questa ed a questo personalmente preferisco di gran lunga l'attuale sistema con tutti i suoi numerosi difetti.--Contezero (msg) 16:13, 11 mar 2009 (CET)

ricordo l'esistenza del Progetto:Coordinamento/Vetrina --Gregorovius (Dite pure) 18:22, 11 mar 2009 (CET)

(rientro) Altre risposte puntuali. Restu/La Trippa: tecnicamente mi pare impossibile far coesistere i due sistemi. Che si fa, si fa scegliere quale usare al proponente? E chi la gestisce, la pagina? O si chiede di esprimersi due volte agli utenti, una in via reale e una via sperimentale? E si gli esiti fossero differenti? No, per tre mesi sarà in vigore solo il "nuovo". Alla peggio una voce immeritatamente esclusa sarà riproposta subito dopo, non cascherà il mondo. Yoggysot: in linea teorica il caso che prosepetti è plausibile, ma in linea pratica non ho mai visto niente di simile. E comunque se dieci utenti si opponessero "per troppe immagini" alla vetrina per una voce, il consenso per l'inserimento non ci sarebbe a prescindere dalla presenza o meno di altri dieci che esaltano l'iconografia. Valepert: quella dei "direttori" è un'ipotesi già accantonata, non andiamo OT. Contezero: guarda che già adesso le campagne elettorali comportano annullamento. E non del singolo voto, ma proprio della segnalazione. Contezero/2: non "si potrà dire sono favorevole (e basta senza motivare)", perché la bozza prescrive esplicitamente di scrivere "favorevole perché...". Contezero/3: sì, "la risposta è quando c'è il consenso"; per capire, suggerisco WP:Consenso.--CastaÑa 19:05, 11 mar 2009 (CET)

Rispondo brevemente in ordine 1)Lo so che gia adesso le campagne elettorali sono deprecate ma visto che qualcuno ha sostenuto che tutto questo viene fatto per anche per combatterle la tua risposta non fa altro che darmi ragione. Passare al consenso non risolve minimamente questo problema.2)Si poteva fare la stessa cosa per la votazione tanto più che viene gia fatto per i voti contrari. Quindi non vedo perchè passare al consenso. Bastava obbligare anche i votanti a favore a motivare. 3) La tipica risposta che viene data quando uno fa notare le pecche di un sistema basato esclusivamente sul consenso. A questa tipica risposta fornisco sempre la mia tipica replica alla tipica risposta ossia:"grazie l'ho gia letta e penso che sia un idiozia" visto che non è sempre possibile trovare un compromesso soprattuo quando si deve scegliere in modo secco tra 2 alternative si vetrina/no vetrina. Sappiamo bene tutti quanti che quando il compromesso fallisce (e questo succede lo sapete tutti non fate finta di non saperlo please) l'unica è votare. Levando il voto cosa succede se non si arriva a un compromesso? Si va su wiki WP:Consenso in cerca dell'illiminazione? Io cosa succede lo so, perchè è accaduto in passato parecchie volte e non mi piace. Se a voi piace accomodatevi ed usatelo pure non mi strapperò certo i capelli per la vetrina--Contezero (msg) 19:34, 11 mar 2009 (CET)

Ultima, poi mi ri-taccio. 1) Hai letto tutta la discussione? Il problema evidenziato era quello delle campagne elettorali extra-Wiki, contro le quali non abbiamo strumenti. 2) Prima viene il consenso, poi la votazione. Il primo è la regola, la seconda l'eccezione. È l'eccezione che va motivata; se non funziona - come credo sia in questo caso - si torna alla regola. 3) Se pensi che il consenso sia un'idiozia, forse hai qualche problema con l'abc di Wikipedia, che non è una democrazia della maggioranza. Che il consenso qui fallisca è tutto da dimostrare; al contrario, la fase (dieci giorni pre-voto) esclusivamente a consenso della procedura adottata un anno fa è quella che ha dimostrato di funzionare meglio, senza mai nemmeno una contestazione. Ma anche questo l'ho già scritto, non rubo più tempo ripetendomi Se Contezero ha piacere a proseguire una chiacchierata con me, possiamo farlo a parte--CastaÑa 19:48, 11 mar 2009 (CET)

Caro Castagna su wiki ci sono molte pagine. Se solo per il fatto che qualcuno ha scritto che non è una democrazia della maggioranza questo non significa che io accetti tutto come oro colato. Mi spiace che non ci sia la pagina La democrazia della maggioranza con tutte le sue imperfezioni è quanto di meglio oggi esista per stabilire una decisione collettiva nel modo più imparziale, civile e giusto possibile. Se mai ci sarà sei invitato a leggerla.--Contezero (msg) 20:09, 11 mar 2009 (CET) P.S. se avere qualche problema con l'abc di wikiepdia significa non accettare quanto scritto da altri su pagine create nel pleistocene allora si ho dei problemi. E mi sa che considerato che ormai ogni decisione minimamente importante viene presa tramite democraticissima votazione a maggioranza, in barba a qualla paginetta, forse non sono il solo a pensarla così--Contezero (msg) 20:14, 11 mar 2009 (CET)

Favorevole al ripristino del consenso, e al peso dei pareri, non al numero: un parere giusto pesa e deve pesare più di 100 pareri balordi e pretestuosi. Wiki non si basa sul conteggio, ma sul peso e l'autorevolezza delle opinioni. Sarà un discorso élitario, ma il sapere é elitario nella sua formazione, dev'essere democratico nella fruizione, ma qualcuno fa finta di non capirlo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:16, 11 mar 2009 (CET)

Resta solo da chiarire chi decide se il parere è giusto oppure no poi abbiamo risolto tutto--Contezero (msg) 20:19, 11 mar 2009 (CET)

L'intervento di Blackcat mi fa sorgere dei seri dubbi. In base a quale criterio si misura l'autorevolezza di un parere?--Il Demiurgo (msg) 20:31, 11 mar 2009 (CET)

Esattamente: il problema è proprio qui. Onestamente tutto 'sto consenso sulle nuove modalità mi sembra si stia ridimensionando rispetto all'inizio... ma soprattutto: dovremmo fare una votazione per evitare di votare per la Vetrina? ;) --archeo ^logo 20:57, 11 mar 2009 (CET)

(fuori cron.)

Demiurgo e Archeologo, il criterio è il buon senso: quello stesso buon senso per il quale quando parli in RL con un interlocutore e, a seconda di come ti risponde, discerni se sta argomentando a tono o vuole farsi mandare a cagare, lo applichi su WP quando discrimini tra un parere teso a migliorare una voce o a spiegare correttamente perché una voce per lui non va, oppure quando sta tirando fuori ragionamenti ad capocchiam, vulgo trollate. Faccio un esempio: se ipoteticamente discutessimo di modificare i requisiti di voto per renderli più stringenti, un ipotetico utente che argomentasse dicendo che, pur essendo l'idea apprezzabile, tenderebbe a discriminare coloro che sono un poco meno assidui, può essere un utile contributo alla discussione. Un altro ipotetico utente che argomentasse con roba che non c'entra nulla sostenendo che, faccio un esempio, allora un admin non potrebbe votare, e insistesse anche se gli si dicesse che le due cose non c'entrano nulla l'una con l'altra, allora rischierebbe di essere considerato un troll. Ma questi sono casi ipotetici, of course. Di fatto, chi trollasse, già vedrebbe in partenza il suo parere ridotto a privo di considerazione, quindi è auspicabile che nessuno tenga questo comportamento, almeno su queste pagine. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:11, 12 mar 2009 (CET)

Inutile ricordare a tutti che wikipedia non è una democrazia e che essa poggia sul consenso. Dire quindi che la voce va in vetrina solo se c'è consenso significa abbracciare lo spirito del progetto e esercitare una pratica (ricerca del consenso) alla quale dovremmo essere usi. Io personalmente (per come it.wiki fonda molte sue scelte sul voto) la vedo dura nella pratica, ma vi invito all'ottimismo: proviamo; magari al primo tentativo falliamo o magari dopo 3 mesi scopriamo di avere un modo migliore del voto per decidere sulla vetrina. Il progetto indicato da greg (coordinamento/vetrina) si farà carico di monitorare il tutto e dare un "chiamo" a un sysop se la situazione si dovesse fare calda. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:19, 11 mar 2009 (CET)

Anch'io vedo molto problematico il cavillo legale concernente chi ha l'autorità di decretare l'autorevolezza o meno di un parere. Inoltre temo davvero che un gruppo elitario autoreferenziato possa prendere il potere. Ricordo anche che il consenso serve a prendere le giuste decisioni, ma anche a far proseguire il progetto di un'enciclopedia che si costruisce con l'apporto di tutti. Se le decisioni per consenso vanno contro l'opinione degli utenti, questi saranno sempre meno propensi a dare una mano, con potenziali perdite per il progetto stesso. Se proprio vogliamo fare gli ottimisti (ed io non sono tra questi, purtroppo) possiamo provare per 3 mesi, ma non mi aspetto un miglioramento per Wikipedia, piuttosto un peggioramento! --Fstefani (msg) 21:55, 11 mar 2009 (CET)

(fuori cron.) Ecco, questa, per esempio, senza offesa, è proprio una di quelle opinioni dalle quali si può tranquillamente prescindere perché fuori contesto e presuppongono una cosa falsa, ovvero che il consenso debba essere l'eccezione e non la regola: 1. qui non stiamo in pretura o al tribunale, e non c'è bisogno di usare "cavilli legali", né di riferirsi a linee guida varie come tali. Anzi il contrario. 2. qualsiasi wiki diversa da quella italiana, in primis en.wiki, usano il consenso per vetrine, admin e cancellazioni, e si misura il parere. E non mi pare che da en.wiki vi sia fuga in massa (anzi, molti di it.wiki hanno scelto di lavorare su en.wiki proprio perché lì non c'è un sistema demenziale di voto che dà lo stesso peso a un ragionamento filante e a un ridicolo pretesto. per la definizione di entrambi rimando alla policy WP:BUON SENSO). Per chi poi si attende un peggioramento, ricordo che noi lavoriamo per wiki, non wiki per noi, e che la Rete è vasta di progetti enciclopedici con diversi requisiti di partecipazione e rappresentanza. Forse non è questo progetto a essere sbagliato... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:19, 12 mar 2009 (CET)

Ecco, questa, per esempio, senza offesa, è proprio una di quelle opinioni di cui parlavo. In base a quale principio nasce l'autorità o l'autorevolezza di considerare una mia libera opinione non fondata e fuori contesto? Prometto di non replicare più su questa pagina per non alzare inutilmente il livello dello scontro. Senza regole c'è l'anarchia, è inutile far finta di niente. Servirà sicuramente uno o più coordinatori per dirimere le questioni, come del resto per tutta Wikipedia, gli admin esistono anche per questo. Per quanto riguarda il concetto se noi lavoriamo per wiki o il contrario, direi che dipende dai punti di vista. Noi lavoriamo per wiki in quanto vogliamo che le voci siano a disposizione degli utenti e che questi le trovino veritiere, complete ecc. Temo solamente che il consenso sia facile da trovare quando le voci siano palesemente da vetrina o palesemente scarse. Negli altri casi è molto difficile determinare la completezza della voce, l'attendibilità delle fonti, per non parlare dell'aspetto estetico (immagini, struttura dei capitoli...). Ricordo anche che, a volte, la forma fa parte della sostanza! Il buon senso e la ricerca del consenso potrebbero (notate il condizionale) risolversi in flame che saranno infine risolti con un colpo di mano di qualche autorevole/autorizzato utente. Ammetto che potrebbe funzionare, lo spero davvero, ma non ne sono convinto del tutto. Quindi dico: proviamo! Se le cose non dovessero andare bene, però, non facciamo l'apologia del nuovo metodo andando a trovare colpe dove non sono; torniamo al vecchio, democratico, imperfetto, metodo del voto. --Fstefani (msg) 14:05, 14 mar 2009 (CET)

ma guarda, per me può durare anche meno: al secondo, terzo caso in cui si contano i favorevole e i contrari, l'esperimento è fallito e si torna al voto (a latere: se si prova mettiamo la postilla che in caso di ritorno al voto le voci "sperimentate" posso essere riproposte) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:00, 11 mar 2009 (CET)

Provo a rispondere a Contezero/Demiurgo/Archeologo con un caso concreto (non nella forma, ma nella sostanza più o meno sì). A: guarda che l'informazione X non è corretta, secondo quanto dice per esempio Tal dei Tali, insigne cattedratico, autore di una sfilza di pubblicazioni sulle massime riviste specialistiche mondiali, di saggi pluritradotti e plurieditati, in perfetto accordo con l'intera comunità scientifica sul tema. B: però Tizio dei Tizi, simpaticissimo cultore della materia noto in tutta Roccapelata di Sotto, dice proprio X. Come è andata a finire? Che la voce è entrata in vetrina con X in bella vista nell'incipit, giusto appena mitigata da una formula dubitativa. Queste sono le storture del votificio, che il ritorno al corretto consenso dovrebbe evitare. Poi, oh: se la cura si dovesse rivelare peggiore del male, tornare indietro non ci costerebbe nulla.--CastaÑa 22:37, 11 mar 2009 (CET)

Quoto Ignlig per la deroga dai tre mesi per la riproposizione qualora la sperimentazione fallisse. Però per me ci vuole un tempo fisso (minimo tre mesi) perché è fisiologico avere una prima fase di rodaggio. A questo punto si potrebbe partire a breve... --TheWiz83 (msg) 22:55, 11 mar 2009 (CET)

Se il periodo di prova sarà limitato (e le voci eventualmente proposte potranno essere riproposte posteriormente se non dovesse funzionare il sistema), se si interromperà di comune accordo, se il tutto andrà bene, penso potremmo anche provare. Ma la mia domanda è: per le rimozioni, usiamo le stesse regole? --archeo ^logo 23:26, 11 mar 2009 (CET)

Il problema è che mentre con le votazioni l'utente in minoranza sa che il suo voto ha uguale peso (salvo che per gli effetti della percentuale richiesta) ed uguale dignità di quello degli altri, con il nuovo sistema si vedrà invece sopraffatto da una maggioranza che gli contesterà addirittura la validità o l'autorevolezza del suo parere/opinione. Questo potrebbe portare ad infinite discussioni, recriminazioni ecc. Resto dubbioso ma sono ottimista, stiamo a vedere che succede. Quoto Ignlig quando dice che «in caso di ritorno al voto le voci "sperimentate" posso essere riproposte».--Il Demiurgo (msg) 23:30, 11 mar 2009 (CET)

Wiki non si basa sul conteggio, ma sul peso e l'autorevolezza delle opinioni Per una volta quoto Blackcat e dico sono assolutamente daccordo. La disputa voto/consenso è vecchia quanto wiki. L'autorevolezza non si basa sui voti, sono perfettamente daccordo però non si basa neanche sul consenso. L'autorevolezza si basa sui fatti. I fatti sono indipedenti dalle opinioni personali. Da questo se ne trae la conclusione che consenso e voti sono fallaci esattamente nello stesso modo. Esempio stupido 10 favorevoli alla vetrina e uno no spiega le sue ragioni la gente non lo vuole ascoltare non si informa, non cambia il proprio voto. Risultato una voce va in vetrina contenendo inesattezze. Altro esempio stupido 10 persone per consenso decidono che la voce è da vetrina arriva uno e non è daccordo spiega le sue ragioni ma la gente non lo vuole ascoltare non si informa, non modifica la propria decisione. Risultato? Una voce va in vetrina contenendo inesattezze. Dove sta la differenza e che se ci sono 5 favorevoli e 4 contrari (o viceversa) col voto si saprà cosa fare con il consenso no. Mi spiace per i sostenitori del consenso ma questa purtroppo è l'unica cosa che cambia tra una procedura ed un'altra. Se uno è disposto ad ascoltare gli altri, a informarsi, a cercare la verità lo farà sia che si vota sia che si discute senza votare. Se uno non è disposto a fare questo non lo farà e basta indipendentemente dal fatto che si voti o si usino altri metodi--Contezero (msg) 02:28, 12 mar 2009 (CET)

(fuori cron.): Ma niente affatto: perché se si istituisce un direttore alla vetrina, così come alle cancellazioni, se un parere è ben sostenuto ha il giusto rilievo. Poco più di un anno fa il direttore delle cancellazioni su Commons ha deciso di non cancellare un file nonostante in discussione 9 persone si fossero dichiarate favorevoli e 1 contraria. Ovviamente tra quelli che hanno protestato ci sono stati gli italiani, dicendo (sbagliando argomento) che c'era una maggioranza favorevole; il preposto alla cancellazione ha avuto buon gioco a dire che se 9 su 10 hanno torto non è che il torto diventi ragione. Qui invece è proprio così: a votazione anche il torto diventa ragione. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:13, 12 mar 2009 (CET)

(Rientro) le mie non poche perplessità:

• Ho visto che all'inizio si è parlato spesso, e anche favorevolmente, di ripristinare il vaglio obbligatorio che però resta (a meno che mi sia sfuggito) "solo" consigliato. A mio parere una riforma come quella proposta avrebbe maggior peso se supportata dal lavoro a priori dei progetti di riferimento. Ho letto che una precedente discussione in proposito non ha portato a nulla; va bene, però mi sembra possa e vada riproposta, dato che stanno cambiando i criteri d'ingresso in vetrina e personalmente vedo vaglio e vetrina andare bene a braccetto; aggiungo che tra l'altro se i progetti avessero una qualche funzione e/o responsabilità di "avallo" del vaglio e quindi delle "proposte", questo andrebbe nella direzione indicata da Blackcat del sapere elitario che, se da una parte può far storcere il naso, dall'altra garantirebbe che chi sa svolga una appropriata funzione di verifica dei contenuti; trovo invece impraticabile l'attribuzione di un peso diverso al consenso di Tizio rispetto a quello di Caio (di nuovo, il coinvolgimento dei progetti di riferimento dovrebbe comunque ridimensionare il problema, se di problema si può parlare); aggiungo che tra l'altro lo svolgimento del vaglio potrebbe anche "assorbire" i problemi segnalati legati ai tempi minimi e soprattutto massimi per le voci che ne necessitino; le voci che ne hanno bisogno vengono vagliate più a lungo;
  
• Anche nel passare da (SI/NO) a favorevole/contrario non vedo grandi differenze. La grande differenza sta nel pretendere di motivare un parere favorevole così come uno contrario; ben venga, se aiuta tutti a esprimere un parere meditato; anche il problema dei flames (oggi come oggi se ne vedono parecchi) non mi pare ridimensionarsi con questo sistema;
• d'accordo sul fatto che debba essere "in vigore" solo uno dei due criteri, ma da quando far partire la sperimentazione? Voglio dire, rispetto alle votazioni e alle proposte in corso, le stoppiamo e le lasciamo esaurire per poi ripartire colle nuove? Viceversa, ci troveremmo inevitabilmente con un transitorio di parallelismo;
• d'accordo anche sulla riflessione che se questo tentativo dovesse fallire si può sempre tornare indietro e riapplicare le regole attuali; meno d'accordo sul fatto che non succede niente, perchè secondo me sarebbe comunque un mezzo fallimento, visto che, come anche questa discussione dimostra, almeno un ampio consenso sulla necessità di riformare la vetrina c'è, eccome; per chi se lo fosse perso, segnalo l'intervento di qualche settimana fa di Filos96 a latere di una votazione (senza bisogno di commenti). Quindi, d'accordissimo sul partire con nuove regole, prendiamoci però tutto il tempo che serve per meditarle, definirle e condividerle; è troppo importante partire col piede giusto. --Er Cicero 10:03, 12 mar 2009 (CET)

Parere personale:

• assolutamente contrario ad un responsabile vetrina, perchè avrebbe un potere superiore agli altri
• assolutamente contrario all'abolizione del voto
• assolutamente favorevole alla rigorosa motivazione dei voti sia a favore che contro; chi partecipa deve essere cosciente di cosa sta votando;
• assolutamente favorevole al vaglio obbligatorio prima dell'ingresso alla procedura di vetrina (personalmente non ho mai proposto una voce senza averla prima messa in valgio e sollecitato altri utenti a parteciparvi)

Scusate l'estrema sintesi --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:09, 12 mar 2009 (CET)Sposto qui, che mi sembra il posto più consono TheWiz83 (msg) 23:32, 12 mar 2009 (CET)

Scusa ma non posso prendere per buone le prime due argomentazioni, in quanto autoreferenziali. Per asserire questo dovresti dimostrare che su xx.wiki (per xx ≠ it) si sbagliano tutti a non usare votazioni, e che grazie alle votazioni it.wiki funzioni meglio di qualsiasi (non di una singola o due, ma di qualsiasi) xx.wiki.
L'eccezione siamo noi, quindi la tua obiezione non ha ragione di esistere.

Per il vaglio sono invece d'accordo, anche se non mi illudo che la gente vi partecipi solo perché è un passaggio obbligato per la votazione di vetrina. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:48, 13 mar 2009 (CET)

...e anzi il vaglio obbligatorio sarebbe una burocrazia inutile: non ci possono volere la bellezza di 2 mesi perché una voce superi l'iter per entrare in vetrina, manco stessimo richiedendo un papiro in triplo avvitamento burocratico e quadruplice timbro finale dal gusto squisitamente italico per sancire la validità di una procedura. --Roberto Segnali all'Indiano 10:57, 13 mar 2009 (CET)

Partiamo pure con i tre mesi di prova. ("partiamo" nel senso di "armiamoci e partite", un po' come quando si dice "facciamo il caffé" nella speranza che qualcuno si alzi e si diriga verso i fornelli :-P). Ylebru dimmela 10:55, 13 mar 2009 (CET)

Sono favorevole alla sperimentazione, ma voglio rimarcare che il buon senso e la competenza di chi archivia, stabilendo il consenso, sono cruciali ed il punto debole del procedimento. In tal senso l'esempio di Blackcat, se è quello che mi ricordo io della bandiera italiana con il bianco sostituito dal grigio, potrebbe essere portato a sfavore della valutazione degli argomenti rispetto a una semplice votazione. Infatti chi ha chiuso la votazione ha mostrato una totale irragionevolezza nel considerare più valida come fonte alcune istruzioni tecniche sulla confezione tessile delle bandiere rispetto alla costituzione italiana. Tale enormità ha creato lunghi strascichi di polemiche e mi ha reso molto diffidente verso tale metodo. Però penso che valga la pena di provare qui dove, senza la barriera della lingua, forse riusciremo a spiegarci.--Demostene119 (msg) 11:43, 13 mar 2009 (CET)

(fuori cron.) Attenzione: chi ha deciso di non cancellare quel file non ha sindacato sulla rispondenza o meno della bandiera a norme costituzionali, ma a quella delle fonti citate. La questione fu mal posta da chi propose la cancellazione della bandiera, che battè sul fatto che la Costituzione italiana stabilisce certi colori: chi ha deciso di tenerla ha in pratica stabilito che nessuno ti obbliga a usare la bandiera "contestata", ma che non ci sono ragioni per cancellarla, che è un'altra cosa. Infatti non viene usata. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 12:53, 13 mar 2009 (CET)

(fuori crono) Penso che ci riferiamo a due cancellazioni diverse, nella fattispecie hai ragione, perché esiste già il file corretto flag of Italy dove si rispetta la costituzione, io mi riferivo alla discussione precedente, prima che l’utente amante del grigino creasse il nuovo file Bandiera_della_Repubblica_Italiana_PMS_20060414.svg per continuare la sua assurda battaglia.--Demostene119 (msg) 13:37, 13 mar 2009 (CET)

Ormai le chiacchiere stanno a zero: non ci resta che provare e sperare. In seguito avremmo tre possibilità: a) buttare via tutto, se non funziona; b) tenere tutto, se funziona; c) cambiare qualcosa, se non va. Fra tre mesi ci rivediamo e valutiamo tranquillamente la cosa. E nel caso il sistema si dimostri disastroso fin dall'inizio, beh... useremo il buon senso, che non ci manca di certo. Ma che facciamo, usiamo la bozza linkata qualche riga sopra, o c'è qualcosa di diverso in ballo? --archeo ^logo 12:05, 13 mar 2009 (CET)

Che coloro che si occupano del lato tecnico della vetrina si facciano avanti, o tacciano per sempre! :D Iniziamo da questo fine settimana? --Roberto Segnali all'Indiano 13:42, 13 mar 2009 (CET)

Uhm... magari meglio iniziare dalla mezzanotte di lunedì (come tutte le diete XD), che inoltre cade di metà mese, così da fare numero tondo: la sperimentazione si concluderebbe - senza intoppi - alla mezzanotte di lunedì 15 giugno. Il Progetto:Coordinamento/Vetrina in questo fine settimana si potrebbe occupare delle modifiche al "regolamento", lasciando però intatte le votazioni in corso (il difficile infatti sarà gestire il breve periodo di doppia procedura). --archeo ^logo 15:10, 13 mar 2009 (CET)

Ci si è riusciti l'anno scoro, dopo la riforma, e tre anni fa, al cambio, e si potrà rifare anche adesso. Non credo possa essere un problema serio. --Roberto Segnali all'Indiano 15:46, 13 mar 2009 (CET)

Allora facciamo partire la sperimentazione dalle ore 00.00 CEST di lunedì 16 (non 15! XD ) marzo 2009. Preparo i dovuti avvisi, come l'altra volta; nella pagina delle segnalazioni, avvisone al neon lampeggiante in apertura, poi la vecchia procedura, poi una bella riga, poi la nuova. --CastaÑa 16:21, 13 mar 2009 (CET)

(rientro) Direi che non sia un problema far partire la sperimentazione da lunedì a mezzanotte. Vediamo come vanno questi tre mesi e poi decidiamo il da farsi. Nel caso non andasse bene, non dovrebbe essere difficile tornare indietro. Restu²⁰ 16:28, 13 mar 2009 (CET)

Scusate. Io un problema lo vedo. State lanciando un auto a 200 all'ora con gente seduta dentro che non è d'accordo. Per cercare di tranquillizzarli, almeno si può sapere chi è seduto al volante ? Questo signore (non utente, ma signore) è il coordinatore delle vetrine per Wikipedia in inglese. Possiamo ugualmente vedere la faccia, il cognome, quali cariche ha, che studi ha fatto, di quali materie si interessa, quale impegno nella Foundation ha il supposto omologo per Wikipedia in italiano e poi magari cominciamo? Esistono dei candidati, oppure qualcuno è già stato eletto per acclamazione ma non ce ne siamo accorti ? Non mi dite che vi siete dimenticati di questo piccolo piccolo dettaglio, e avete avviato il conto alla rovescia del razzo senza dirci chi è l'astronauta dentro :-D Se avete curiosità su quale possa essere il compito di un coordinatore, leggete en:Wikipedia:Featured_article_candidates e magari commentate a favore o contro. Concludo indicando il mio parere personale: sono contrario che venga avviato un processo come quello che sperimentalmente leggo si vuole provare, senza che ci sia consenso su di un utente, meglio un amministratore, (e un suo sostituto) al quale sia riconosciuto in modo vasto e condiviso, sulla falsariga di quanto avviene nelle votazioni di amministratore, il ruolo di moderatore di "dibattiti vetrina", il cui esito, in assenza della semplificazione derivante dall'utilizzo dello strumento voto, in alcuni casi può essere molto difficile da determinare. --EH¹⁰¹{posta} 19:58, 13 mar 2009 (CET)

Quoto sopra anche se sottolinerei che piu' che il consenso dell'eventuale admin servirebbe il consenso della comunità magari con una bella votazione (vedasi sondaggio) visto che questa nuova figura che si vorrebbe creare per la wiki in lingua italiana + qualcosa di totalmente alieno. E si intendo anche solo per iniziare a livello sperimentale--Contezero (msg) 20:27, 13 mar 2009 (CET)

Per cortesia, fate lo sforzo di leggere le discussioni, prima di fare interventi a casaccio. Diamine! Non è prevista alcuna figura di coordinatore, o come diavolo lo volete chiamare. La smettiamo di parlare di cose che non esistono? Qui si parla solo ed esclusivamente di WP:Consenso, cosa che tutti i wikipediani dovrebbero ben conoscere. --CastaÑa 20:30, 13 mar 2009 (CET)

Guarda che la cosa di cui si parla sopra e venuta fuori in questa discussione sei caldamente pregato di non dire che una proposta non esiste solo perchè non è la TUA please--Contezero (msg) 20:33, 13 mar 2009 (CET)

Potresti evitare il maiuscolo? Equivale ad urlare.Castagna non ha detto che la proposta di un coordinatore non è venuta fuori; ciononostante, chi ha seguito la discussione può benissimo capire che ha invece sostenuto che tale idea non ha per ora riscontrato il consenso dei partecipanti alla discussione stessa, dunque per ora è fuori discussione. Tre mesi di sperimentazione, tra l'altro, potrebbero servire anche a far venire fuori l'eventuale necessità di tale figura.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 20:46, 13 mar 2009 (CET)

(confli)L'ho usato su 3 lettere spero non ti abbia disturbato troppo... Cmq quanto affermi imho lascia il tempo che trova visto che tra i motivi tirati fuori per giustificare questo cambiamento anche lo stesso Castana ha tirato in ballo la wiki inglese. Se il metodo proposto e palesemente diverso da quello sulla wiki in inglese visto che manca un pezzo (e anche piuttosto importante) mi chiedo perchè l'avete tirata in ballo? Ma sopratutto su quali basi asserite che dovrebbe funzionare meglio visto che state proponendo di fare qualcosa di diverso da quello che voi stessi indicate come metodo migliore rispetto a quello adottato sulla wiki in italiano--Contezero (msg) 20:55, 13 mar 2009 (CET)

(fuori crono) Tutto sommato, dato che si può evitare, non vedo perché ci sia bisogno di urlare. Mi sembra che sia totalmente inutile: per far valere le proprie opinioni servono solo valide argomentazioni. Piuttosto che rielaborare in una singolare ricerca originale quanto non abbiamo detto, potresti citare le precise parole cui ti stai riferendo? Riguardo alla tua riposta qui sotto, mi pare chiaro che si rischia di veicolare un'idea errata di consenso: il consenso nasce dal confronto, non dall'opposizione a priori alle tesi contrarie. E, soprattutto, perché una tesi sia valida dev'essere retta su qualche dato fondato: il dato che Wikipedia non preveda allo stato attuale un utente il cui parere abbia un peso maggiore di quello degli altri è un dato fondato che mette una figura di direttore fuori dagli schemi. Il fatto che alcuni pensano che si possano verificare disagi è invece ovviamente possibile, come altrettanto possibile è il contrario. Dunque, se l'idea del direttore si regge solo su questo argomento, ora come ora è scartata: le obiezioni contrarie (la non congruità di un direttore con le policy) rimangono irrisolte, la soluzione che si è deciso di adottare permetterà di valutare meglio la situazione. Prima di vedere come andranno le cose è difficile saperlo già con certezza. Se ci saranno disagi si potrà pensare ad altro: è solo un periodo di sperimentazione, il che presuppone che il sistema possa essere perfettibile. Il motivo principale che è alla base della riforma resta tuttavia quello che il sistema della votazione è un'eccezione alla regola: e dato che l'eccezione non è sempre così funzionale come dovrebbe essere, tanto vale provare a vedere come funzionano le cose seguendo le nostre stesse policy. A mio parere, dovrebbe bastare che ognuno giudichi le voci con onestà e distacco, e di problemi non dovrebbero essercene. Certo, è più facile a dirsi che a farsi, però questo è indubbiamente un metodo che ha in sé l'obiettivo di migliorare la voce, non solo quello di valutarla.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 22:21, 13 mar 2009 (CET)

(fuori crono) Ma è anche vero che oltre a propagandare il consenso, Wikipedia si è organizzata, nel caso delle voci per il problema del NPOV per esempio, con tutta una serie di strumenti per gestire il da farsi quando il consenso non è chiaro (blocchi delle pagine, amministratori, pagine problematici, policy, progetti a cui chiedere pareri e finanche politiche di blocco). Non si dovrebbe sperimentare e vedere che succede. Esistono già pagine di vetrine nel passato recente e non, dove il consenso, calcolato in modo pacato e condiviso, si è alla fine misurato solo sul filo del voto in più o in meno. In assenza assoluta di regole, come si risolvono casi simili a quelli ? Dove sono le regole per evitare flame e riproposizioni delle stesse tesi contrapposte con grassetti, sottolineati, e maiuscole ? Quanto dura una discussione ? IMHO, sperimentare senza aver prima impostato un minimo di norme di garanzia per le minoranze e di regole anti flame non andrebbe fatto. Non vanno usati gli incidenti come casi guida per la risoluzione dei conflitti e l'impostazione delle policy. --EH¹⁰¹{posta} 22:50, 13 mar 2009 (CET)

Sulla figura del coordinatore non c'è consenso, dunque non si farà. Per favore finiamola qui. Un tentativo prolungato volto a polemizzare su quest'argomento verrà trattato dal sottoscritto come trollig, con tutte le conseguenze del caso. --Roberto Segnali all'Indiano 20:52, 13 mar 2009 (CET)

Accomodati... da questa tua disposizione al dialogo almeno dovrebbe essere chiaro quanto puo' funzionare da noi rinunciare al voto per passare alle discussioni basate sul consenso bel modo di discutere complimentoni--Contezero (msg) 21:03, 13 mar 2009 (CET)

Mi sembra un esempio illuminante di come si vuole gestire il consenso. Per fortuna avete stimato in tre mesi la durata delle scorte delle bottiglie del bar che si tireranno in testa i partecipanti alla zuffa da saloon che si sta preparando. Dopo magari un periodo tranquillo, tutto inizierà con il classico bicchiere urtato con il gomito e l'immancabile "Ehi amico, lo sai che quel bicchiere era mio?" e giù botte. Almeno sottoscrivete un impegno a non utilizzare la pagina dei problematici per discussioni generate nelle vetrine. È già qualcosa. Come dire, prima di entrare in paese, lasciate le pistole fuori visto che non c'è lo sceriffo. Mi sembra un precauzione minima e una garanzia a favore della libertà di espressione di chi vuole esprimere un parere contrario alla maggioranza. --EH¹⁰¹{posta} 22:06, 13 mar 2009 (CET)

Secondo me, prima di dire che possano nascere flame e discussioni senza fine, è il caso di analizzare come vanno adesso le procedure: la parte affidata al consenso, cioè i i primi 10 giorni, ha funzionato molto bene, come aveva già detto in precedenza Castagna, ovvero non ci sono state particolari scontri, quando la voce era palesemente inadeguata si è fatto notare e si è bloccata la procedura, i suggerimenti proposti sono sempre stati fatti per migliorare la voce e non per distruggere il lavoro altrui. Nella seconda parte della procedura, ovvero i 20 giorni del voto, ho notato invece (ma la mia visione è parziale siccome sono su wiki solo da ottobre) che nascono molte più discussioni e molti più flame per un semplice motivo: se un utente fa notare i difetti della voce durante la fase di voto, si inizia a dire che gli utenti in questione hanno esposto tardi le loro obiezioni, che non si può far notare certe cose solo in fase di voto, ecc. Il ragionamento di Castagna è stato: se la prima parte sembra funzionare meglio della seconda, perché non estenderla a tutta la procedura? Secondo me bisogna almeno provare per un periodo di tempo questa nuova procedura, casomai se la preoccupazione maggiore è la mancanza di alcuni dettagli, meglio discutere subito e rimandare di qualche giorno l'inizio del periodo di prova, non credo sia un dramma. Restu²⁰ 23:05, 13 mar 2009 (CET)

Gli strumenti evocati da EH sono strumenti creati prima di tutto per la tutela dell'Ns0, e solo in seconda battuta applicati alle pagine di servizio, quale anche la Vetrina è. E comunque, continueranno a valere. Io non capisco il perché di tanto accanimento pregiudiziale contro quella che dovrebbe essere la norma di Wikipedia, e non capisco come si possa partecipare a questo progetto se si ha una tanto profonda e radicata sfiducia nei principi che lo guidano. Trovo inoltre, oltre che di cattivo gusto, palesemente infondati gli scenari apocalittici che vengono tratteggiati per descrivere quello che, in un contesto di persone in buona fede e animate da spirito di volontariato culturale quali sono i wikipediani, è di norma il piano e civile confronto tra opinioni. Forse l'eccessiva frequentazione di pagine "calde" fa perdere di vista la norma, che è molto meno arroventata. E infatti, come saggiamente ricordato da Restu qua sopra, in un intero anno non si è mai avuta nemmeno la più piccola contestazione del consenso raggiunto. Lunedì ci sarà la rivoluzione? --CastaÑa 23:44, 13 mar 2009 (CET)

Si può benissimo iniziare lunedì senza problemi, se non nascono troppe obiezioni a riguardo. Restu²⁰ 23:57, 13 mar 2009 (CET)

La mia non è indisposizione al dialogo, ma solo un non tollerare un comportamento volto a rivangare una questione su cui già non c'è accordo. Poi ovviamente si deve sempre star lì a fraintendere e leggere fra le righe. Se ci si impegna a non provocare flame, il sistema del consenso funziona benissimo, lo si è dimostrato dai 10 giorni preliminari. Inoltre, prima di disegnare scenari apocalittici a prescindere, vorrei far (ri)notare che questo è solo un periodo di prova, e che saremo pronti a tornare al sistema attualmente in vigore nel caso in cui non dovesse funzionare. Stiamo facendo una prova, una sperimentazione, e mi sembra giusto che ci sia questa possibilità. --Roberto Segnali all'Indiano 04:13, 14 mar 2009 (CET)

(rientro) OK Roberto, apprezzo questo intervento sicuramente più moderato del precedente. Siamo qui con l'obiettivo di condividere regole per migliorare un sistema che ne pare bisognoso, si discute e si può anche sbagliare, non per questo si dev'essere tacciati di chissà quali comportamenti malevoli, catastrofisti o addirittura di trolling. Parlo per me: ribadisco che mi sembrava sia utile prendersi un po' più di tempo per raccogliere i pareri della comunità (cosa cambiava partire qualche giorno dopo?) sia ragionare sul fatto, che tu definisci burocrazia inutile, tripli avvitamenti ed altro, di veicolare le voci da proporre mediante una più efficace procedura di vaglio. Capisco che nel tuo caso, che senza vaglio riesci comunque a scrivere voci sicuramente di qualità, possa sembrarti un "di più", ma il tuo caso mi sembra l'eccezione e non la regola (vedi anche le voci presentate senza vaglio negli ultimi giorni). A parte te e Glauco (e parzialmente Blackcat, favorevole al vaglio obbligatorio ma scettico sulla sua utilità) tutti gli altri interventi (se non mi è sfuggito qualcosa) sono sicuramente a favore e mi pare di rilevare un consenso piuttosto diffuso (sulle modalità andrebbe evidentemente svolta una riflessione). Non vorrei che questa ipotesi cadesse nel vuoto senza nemmeno ragionarci un po'. Per il resto ho già detto sopra che le attuale regole fanno acqua e quindi ben venga una loro revisione. --Er Cicero 11:46, 14 mar 2009 (CET)

Mi spiace per la scontrosità, non ce l'avevo né con te, né con il vaglio obbligatorio, né col prolungamento della discussione in sé, ma col portare avanti una controtesi a una proposta su cui già non esiste consenso. Quello diventa discutere inutilmente e far perdere tempo a tutti. Si è preferito non aspettare oltre la partenza del periodo di prova proprio perché ormai il discorso si stava esaurendo e ci si stava avviando nella fase "morta", fase un po' oziosa in cui chi interviene lo fa o per opporre la sua contrarietà a oltranza (anche ad una semplice prova), o con la controtesi di cui sopra, o per inserirsi qua di peso soltanto per manifestare la sua contrarietà all'esistenza stessa della vetrina (cosa che per ora non si è verificata, ma l'anno scorso sì eccome, e in un contesto in cui si discuteva ben altro... è come discutere sul fatto che wikipedia va riformata e arriva uno che dice "chiudiamo wikipedia"). Per quanto poi mi sembri una cosa inutile, se sul vaglio obbligatorio ci dovesse essere consenso, non solo accetterò la decisione, ma, come già fatto l'anno scorso in occasione della riforma, mi adopererò per proporre migliorie e discutere sul sistema del vaglio come faranno gli altri. La mia paura non è tanto il discorso delle "mie" voci (aspettare una settimana di vaglio non mi comporta alcun problema, l'ho già fatto in passato quando lo reputavo necessario - ossia quasi sempre - e certe volte son venuti degli eccellenti suggerimenti), quanto il fatto che se una voce viene redatta in collaborazione con più utenti e la sua pagina di discussione è zeppa di suggerimenti fatti durante l'estensione al punto da diventare essa stessa un vaglio, lì nasce il problema del doppio giro burocratico (e con vaglio immancabilmente e logicamente deserto). --Roberto Segnali all'Indiano 12:10, 14 mar 2009 (CET)

Condivido sicuramente; naturalmente auspico che si trovi soluzione alla questione dei vagli deserti che, comunque vada, sono un problema (o forse il problema?). --Er Cicero 12:48, 14 mar 2009 (CET)

Non ho seguito tutta la discussione, ma appoggio fortemente l'esperimento. --(Y) - parliamone 15:04, 18 mar 2009 (CET)

sposto sotto--CastaÑa 20:03, 19 mar 2009 (CET)

Strumenti operativi

Ho "attivato" la bozza, spostandola al titolo Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Istruzioni/2, e ho buttato giù un avviso e una strutturazione della pagina da adottare domani in tarda serata in Progetto:Coordinamento/Vetrina#Riforma sperimentale (qui il risultato. Per favore, metteteci le mani se qualcosa non sembra chiaro. Grazie, --CastaÑa 16:42, 14 mar 2009 (CET)

Fatto--CastaÑa 23:42, 15 mar 2009 (CET)

Commenti sulla nuova procedura

(fuori crono> Sposto il tutto in questa nuova sezione per agevolare la modifica, dopo essser andato matto per trovare l'inizio del paragrafo--CastaÑa 20:03, 19 mar 2009 (CET)

A un paio di giorni dall'inizio della nuova procedura mi rendo conto che se riusciamo a mantenerla (e lo spero vivamente), l'esigenza di un vaglio obbligatorio si impone. Iopotrò essere favorevole all'obbligatorietà del vaglio solo e unicamente ad alcune condizioni che reputo fondamentali. Innanzitutto una maggiore partecipazione, che si può ottenere tramite una maggiore visibilità di questo strumento; e poi, sarebbe da incentivare assolutamente l'usanza di "spammare" (termine brutto ma che rende l'idea) i vagli nei progetti e anche nelle talk degli utenti potenzialmente interessati (dunque anche contributori in progetti affini). Un vaglio infatti a differenza di una votazione è un sistema che ha lo scopo di migliorare le informazioni per l'Utenza, scopo nobile dunque. Prima di renderlo obbligatorio dunque vorrei che si discutesse prima di tutte queste problematiche, se no sarebbe davvero una formalità burocratica palesemente inutile. Ma ancora è presto per parlarne. :-) --Roberto Segnali all'Indiano 18:32, 18 mar 2009 (CET)

E' proprio quello che intendevo quando parlavo della necessità di aprire una riflessione, che ritengo ancora prematura, sulle modalità di applicazione (e naturalmente di diffusione dell'informativa). Quindi non posso che concordare. --Er Cicero 22:11, 18 mar 2009 (CET)

(conflittato) Se si vuole migliorare la procedura del vaglio, sicuramente una buona idea è quella proposta da Roberto. Ovviamente non deve essere una "spammata" a tappeto, ma deve essere rivolta agli utenti più esperti riguardo quell'argomento. Poi con ogni probabilità bisogna far in modo da rendere più visibile le procedure di vaglio presenti, per esempio sarebbe una brutta idea dedicare un piccolo spazio nella pagina principale con due o tre voci che in quel momento sono in fase di vaglio? Nel senso di metterle a lato, con le varie sezioni "Voci nuove in evidenza" e "Traduzione della settimana"?. Ovviamente è un'idea che butto lì, ma può rendere in qualche modo più visibile le voci che sono in fase di vaglio a tutti quelli che accedono dalla pagina principale. Ovviamente si dovrebbe fare un sistema di rotazione come si fa con la vetrina per rendere visibili il maggior numero di voci possibili. Restu²⁰ 22:13, 18 mar 2009 (CET)

Leggendo le ultime discussioni mi è venuto in mente un altro livello su cui ci sarebbe da lavorare: è opportuno che gli utenti - benché inattivi da mesi (talvolta addirittura da anni) - rispuntino fuori per votare in Vetrina (sia che abbiano ricevuto una "chiamata alle armi", sia che avvenga per caso)? Alcune votazioni recenti mi hanno lasciato un po' perplesso, e dato che non abbiamo i mezzi per verificare che avvengano campagne promozionali al di fuori di it.wiki, limitare le utenze inattive da parecchio tempo (sarei dai tre mesi in su, ma si può discutere) permetterebbe di monitorare meglio la situazione. --archeo ^logo 11:23, 19 mar 2009 (CET)

Questa proposta ricorda molto da vicino quella fatta in questo sondaggio che si è appena concluso, con la differenza che il limite veniva proposto per le votazioni sugli utenti. L'esito del sondaggio è stato negativo, e anche se io mi sono mkostrato a favore, penso proprio che la limitazione dei voti per utenze inattive non goda del consenso della comunità. Ergo occorre cercare altre strade. --Roberto Segnali all'Indiano 11:51, 19 mar 2009 (CET)

...una della quali potrebbe essere (spero) proprio il ritorno al consenso, che dovrebbe consentire di dare il "giusto peso" agli utenti aggiornati e ai fantasmi (cfr. quanto detto su per Storia della Corsica). Quanto al vaglio obbligatorio, concordo tanto sulla necessità di introdurlo, quanto sulla prematurità del discorso.--CastaÑa 20:05, 19 mar 2009 (CET)

Campagne elettorali

Dopo l'ultimo caso (Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Eraclea, esemplarmente risolto per consenso grazie alla collaborazione del segnalante), suggerisco di modificare, nelle istruzioni (vecchie e nuove), la frase "Si ricorda che le campagne elettorali selettive sono considerate deleterie. Eventuali abusi potranno portare all'annullamento della procedura di segnalazione" con un più secco "Si ricorda che le campagne elettorali selettive sono considerate deleterie e comportano l'annullamento della procedura di segnalazione".--CastaÑa 20:42, 19 mar 2009 (CET)

E' più conciso e non lascia spazio ad ambiguità, quindi per me OK (al massimo, anziché "comportano", possiamo scrivere "comportano senza eccezioni").

Approfitto per una richiesta di chiarimento: nella risposta a Zeus hai ricordato che perché si abbia una chiamata elettorale selettiva "...basta la notifica al progetto stesso...". Domando: la sezione presente nella pagina del "Forum Romanum - Voci segnalate per la Vetrina" potrebbe essere considerata alla stessa stregua e quindi è opportuno rimuoverla? --Er Cicero 21:53, 19 mar 2009 (CET)

Favorevole alla modifica --TheWiz83 (msg) 22:10, 19 mar 2009 (CET)

Assolutamente d'accordo. Restu²⁰ 22:24, 19 mar 2009 (CET)

Se mi è possibile, colgo l'occasione per ringraziare Castagna dell'ottimo lavoro svolto: ha fermamente proposto lo stop della votazione dubbia, ma ha saputo scegliere parole e modi garbati per l'occasione (cosa che mi riesce difficile, personalmente). --archeo ^logo 22:53, 19 mar 2009 (CET)

Mi associo, lo ritengo un intervento esemplare, frutto del notevole lavoro di Castagna nella vetrina, davvero encomiabile. --TheWiz83 (msg) 23:15, 19 mar 2009 (CET)

Favorevole alla modifrica in senso rigido. E bravi Castagna e il segnalatore. --Roberto Segnali all'Indiano 04:42, 20 mar 2009 (CET)

Io che di campagne elettorali ne so qualcosa (vedi qui), comprendo l'errore e non posso che essere favorevole a questa modifica. Credo comunque che la nuova procedura, basata sul consenso, limiti molto, anche se non del tutto, la possibilità di Campagna elettorale sia all'interno che al di fuori di Wikipedia....IceYes 11:21, 20 mar 2009 (CET)

Sì, anche io credo che con la nuova procedura le campagne elettorali perdono molto del loro potenziale. Bello, bello, bello il ritorno al consenso. Spero che questo sia solo l'inizio, e che la deburocratizzazione sia contagiosa... --(Y) - parliamone 14:20, 20 mar 2009 (CET)

Fatto. Non credo invece che gli avvisi nei progetti o nelle pagine utente siano assimilabili alle campagne elettorali, o almeno questo è stato l'orientamento costantemente espresso (avviso al progetto sì, avviso all'utente no). La differenza, secondo me, è che un conto è andare a cerare l'elettore, un altro è se il (potenziale) elettore viene a cercare il tal utente o il tal progetto. Grazie a tutti dell'apprezzamento, ogni tanto se ne ha proprio bisogno :-) --CastaÑa 17:30, 20 mar 2009 (CET)

Grazie Cast. --Er Cicero 18:29, 20 mar 2009 (CET)

Mi associo simbolicamente alla proposta di Castagna, anche se ormai è già stata portata a termine. A Er Cicero aggiungo invece che la segnalazione al progetto è l'invito ad alcuni utenti che si ritengono competenti in materia e che magari hanno anche seguito lo sviluppo della voce a dare un parere competente e imparziale sulla voce stessa: per come la vedo io, è essenziale che le voci da Vetrina siano valutate da utenti estranei all'argomento, che possano attestarne la reale comprensibilità, ma è altrettanto necessario l'intervento degli utenti più esperti, che dovrebbero essere in grado di passare al vaglio la voce più a fondo. Dunque, l'avviso al progetto è imprescindibile. Diversamente, gli avvisi personali, che pure spesso sono inviati in perfetta buona fede come in questo caso, presuppongono già una selezione avvenuta tra l'altro in un modo che non può essere chiaro, e in un certo senso, proprio in quanto personali, "obbligano" il ricevente se non altro a intervenire, spesso anche ad intervenire in un certo senso piuttosto che nell'altro.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 19:46, 20 mar 2009 (CET)

Pienamente d'accordo sulle argomentazioni relative al vaglio (come avevo detto in precedenza, in un'ipotetica introduzione di vaglio obbligatorio suggerivo proprio di individuare modalità che rafforzino il coinvolgimento del/i progetto/i di riferimento delle voci vagliate, quindi è evidente che ne reputo fondamentale il contributo e indispensabile la segnalazione). Era invece riguardo la segnalazione per la vetrina che la frase di Castagna mi aveva ingenerato il dubbio che ho posto e che mi avete fugato. Meglio così. --Er Cicero 21:48, 20 mar 2009 (CET)

Si però non confondiamo la campagna elettorale selettiva con la necessità di pubblicizzare una proposta: se io voglio sapere che una voce è stata proposta per la vetrina e non voglio andare fino alla pagina delle segnalazioni, perchè non potrei trovare le candidature nella pagina di un progetto da me frequentato? --Gigi er Gigliola 19:39, 26 mar 2009 (CET)

Non capisco la domanda. L'avviso ai progetti è già previsto. --CastaÑa 19:24, 27 mar 2009 (CET)

Mi era parso di capire che si volesse impedire questa pratica --Gigi er Gigliola 15:34, 29 mar 2009 (CEST)

Le sezioni

Abbiamo fatto molto per convertirci ai metodi internazionali, in particolare della en.wiki, perchè non fare un ultimo sforzo con le sezioni? Nella en.wiki, non esistono sezioni del tipo "19 marzo" (che indica che la voce è stata proposta per la vetrina quel giorno), o "Suggerimenti e obiezioni"...lì esiste solamente la sezione che riguarda la voce proposta, che credo sia il miglior sistema in quanto rende agibilissimo l'indice. Perchè non farlo pure noi?, date un'occhiata, è molto più semplice cercare le voci.--Andrea93 (msg) 15:55, 20 mar 2009 (CET)

In effetti, la necessità di rimarcare la data di inserimento è -con la nuova procedura- un po' ridondante e non così utile (comunque le segnalazioni sono in ordine di inserimento, ma spariranno dalla lista via via che vengono archiviate, e non ad una scadenza prestabilita...) così come non è più necessaria una sezione per suggerimenti e obiezioni (non serve più distinguerli dai voti). D'accordo a eliminarle per la nuova procedura. Così è anche più pulito l'indice, e -come dice Andrea- si trovano meglio le pagine. --(Y) - parliamone 16:59, 20 mar 2009 (CET)

Credo possa essere una buona idea, snellirebbe e di molto l'indice. Restu²⁰ 17:26, 20 mar 2009 (CET)

Concordo.--CastaÑa 17:30, 20 mar 2009 (CET)

Sì è una buona idea. --Roberto l'Indiano ^{2009 - Anno dell'Astronomia! Iscriviti da noi!} 17:53, 20 mar 2009 (CET)

Mi associo --Er Cicero 18:32, 20 mar 2009 (CET)

Concordo: visto che la procedura non è più a tempo, la suddivisione temporale è di fatto inutile. Invece è da mantenere ovviamente quella tra voci proposte per l'ammissione e proposte per la rimozione.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 19:48, 20 mar 2009 (CET)

Ottima proposta!!...IceYes 21:54, 20 mar 2009 (CET)

Il consenso c'è. Passo a modificare. --Roberto Segnali all'Indiano 05:27, 22 mar 2009 (CET)

Concordo nell'abolire la suddivisione temporale, ma all'interno di ciascuna sezione per voce proposta credo ci debbano essere almeno le sotto-sezioni Voti e Commenti ai voti (come ho detto anche sotto)... sennò non si capisce un tubo... In en.wiki io non ci capirei niente, mica tutto quello che viene d'Oltremanica o d'Oltralpe deve essere necessariamente oro colato...--Gigi er Gigliola 19:36, 26 mar 2009 (CET)

Impossibile, non essendoci più voti ma solo pareri.--CastaÑa 19:17, 27 mar 2009 (CET)

Motivazioni di voto

Segnalo che, a mio modo di vedere, alcuni dei pareri favorevoli presentati a corredo del voto non mi paiono in linea con quella che doveva essere una delle "novità" del nuovo sistema, ovvero specificare adeguatamente le motivazioni per l'appoggio alla voce candidata. Motivazioni tipo: "E' una buona voce", "E' adatta per la vetrina", "E' stato fatto un bel lavoro", "Adesso sta molto meglio" ed altre mi sembrano troppo generiche rispetto alla linea guida che era stata condivisa. Non sarebbe il caso di "intervenire" per segnalarlo? Credo sia meglio calibrare ora, che siamo in sperimentazione, questi aspetti. --Er Cicero 18:38, 25 mar 2009 (CET)

Credo sia una buona osservazione. È anche giusto precisare però che l'utente che deve chiudere la segnalazione deve tenere conto delle motivazioni espresse, quindi deve trascurare quelle più generiche tipo: è una buona voce, ottimo lavoro e simili. Aspetterei altri commenti, ma mi sembra più opportuno segnalare ai vari utenti che non hanno messo solide motivazioni come funziona adeguatamente la nuova procedura, piuttosto che annullare o fare altre azioni più drastiche. Restu²⁰ 18:46, 25 mar 2009 (CET)

Non sarebbe passato molto tempo prima che anch'io avessi segnalato questa cosa. Motivazioni del genere hanno meno peso e chi li appone lo deve venire a sapere, anche con un avviso a fianco del parere e al limite anche nella sua talk. --Roberto Segnali all'Indiano 19:09, 25 mar 2009 (CET)

Credo sia la scelta migliore, per il momento segnalare nella pagina di segnalazione e, al limite, dire qualcosa nella talk dell'utente. Restu²⁰ 19:13, 25 mar 2009 (CET)

la penso come Roberto, chi chiude la procedura dovrà dare il giusto peso alle motivazioni: il consenso non è un elemento quantitativo ma qualitativo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:36, 25 mar 2009 (CET)

Secondo me non si può pretendere troppo. Se una voce è ben fatta, basta dire che è ben fatta. Si può pretendere - come abbiamo fatto, e come sta accadendo nelle discussioni in corso - che si evidenzino gli elementi che rendono la voce particolarmente ben fatta, i punti di forza: ma più di tanto in là non è che si possa andare, con l'arte retorica. Viceversa, mi pare che i giudizi contrari - giocoforza quelli più interessanti - siano invece ottimamente argomentati e ben ragionati. Ovviamente, concordo che all'atto dell'archiviazione le generiche espressioni di apprezzamento o di disapprovazione incideranno relativamente.--CastaÑa 11:58, 26 mar 2009 (CET)

Che i pareri contrari siano ben motivati è un ottimo punto forza di questa nuova procedura. Vedo anche che iniziano ad esserci i primi cambi di valutazione a seguito degli interventi sulla voce basati sulle stesse valutazioni contrarie. Anche ciò è estremamente incoraggiante. --Roberto Segnali all'Indiano 12:06, 26 mar 2009 (CET)

Fino a un certo punto, però: secondo me è assolutamente da impedire la trasformazione della segnalazione in un vaglio. Su questo dobbiamo intervenire.--CastaÑa 12:08, 26 mar 2009 (CET)

Una soluzione a medio termine potrebbe essere quella di rafforzare il concetto che il vaglio preventivo è fortemente consigliato prima di proporre una voce per la vetrina, congiunta a un richiamo esplicito (del tipo "Questo non è il vaglio"). Soluzione più drastica è (e qui mi contraddico rispetto a giorni fa) il vaglio obbligatorio, con un tempo di apertura minimo obbligatorio (una settimana?), con "dovere morale" di pubblicizzarlo nei progetti correlati. --Roberto Segnali all'Indiano 12:14, 26 mar 2009 (CET)

Sì, in attesa di introdurre l'obbligatorietà del vaglio - che a questo punto mi sembra imprescindibile - sarà bene disincentivare fortemente la tendenza che stiamo vedendo nelle voci bivonesi. Va bene rispondere a una richiesta di spiegazioni, ma secondo me sono da evitare tanto il botta e risposta, tanto - soprattutto - le elencazioni dettagliate e approfondite dei "punti dolenti". Se di dice, per dire, che una voce non rispetta il WP:MDS, tanto basta, non si deve fare l'elenco delle maiuscole/corsivi/grassetti/... sbagliati. Le linee guida stanno lì apposta per essere lette da tutti.--CastaÑa 12:19, 26 mar 2009 (CET)

Vabbè ma se uno vota a favore vuol dire che gli piace la voce globalmente, mica si può fare un poema per ogni voto favorevole! Il voto negativo invece andrebbe specificato meglio (sennò si creano situazioni tipo questa) --Gigi er Gigliola 19:33, 26 mar 2009 (CET)

(conflittato) Effettivamente l'utilizzo della vetrina come un vaglio andrebbe frenato, su certe voci vedo parecchia confusione anche solo per mettere insieme i pareri e trarre le conclusioni all'atto dell'archiviazione. D'altra parte anche quando così non è, la discussione ha portato a situazioni simili (su questa segnalazione mi sono accorto solo oggi casualmente di un parere al momento contrario). Tutto questo per dire che propongo di inserire (o reinserire?), in questa nuova procedura, una sezione commenti da tenere separati rispetto ai pareri. Mi pare che la chiarezza ne beneficerebbe. Mi ritrovo con la proposta di segnalare le motivazioni non adeguatamente argomentate accanto al parere (almeno in questa fase sperimentale, proprio in quanto tale), mi è meno chiaro se e come vadano "pesate", siano esse positive o negative, o se non sia meglio considerarle inespresse. --Er Cicero 20:20, 26 mar 2009 (CET)

Non si capisce un *****!

Scusate se arrivo solo ora come i cavoli a merenda, ma volevo semplicemente dire che con il nuovo sistema così com'è non si capisce un'emerita ceppa (eufemismo), dato che i voti si disperdono in mezzo alla discussione. Almeno dividere in due la pagina di segnalazione, con i voti da una parte ed i commenti dall'altra (come era prima)? D'altra parte apprezzo il tentativo di ottimizzare i tempi togliendo il periodo di discussione sulla voce (c'era già il vaglio per questo, a 'sto punto diamo più peso a lui) --Gigi er Gigliola 19:30, 26 mar 2009 (CET)

ho spostato sopra, nella sezione a cui mi riferivo Er Cicero

Bisognerebbe educare gli utenti a cominciare la loro opinione con un asterisco e in grassetto "Favorevole, Contro o Commento"...forse dovremmo essere più specifici nelle regole...alcuni infatti usano le immagini, alcuni favorevole, altri proprio non scrivono niente all'inizio della loro osservazione.... Bisognerebbe imitare en.wiki.--Andrea93 (msg) 14:02, 27 mar 2009 (CET)

La richiesta è già abbastanza esplicita... credo che il disordine sia un limite della comunità di it.wiki. Se siete d'accordo, si può riformattare gli interventi, aggiungendo * Favorevole, * Contrario, * Commento dove mancasse, ed eventualmente sostituendo i templatini di voto, o riformattando quegli interventi che confondono (lunghi elenchi puntati possono essere indentati un po' più a destra). Prima o poi, si spera che l'esempio venga seguito... che dite? --(Y) - parliamone 14:28, 27 mar 2009 (CET)

Concordo!--Andrea93 (msg) 15:17, 27 mar 2009 (CET)

Ma due sezioni ci fanno proprio così schifo? --Gigi er Gigliola 18:47, 27 mar 2009 (CET)

Una seconda sezione per cosa? Secondo la modalità che si sta sperimentando, non si vota più, ma si cerca il consenso. --(Y) - parliamone 19:04, 27 mar 2009 (CET)

L'italica incapacità di rispettare una regola... Basterebbe che tutti seguissero le istruzioni, come già ricordato da Yuma. D'accordo sulla riformattazione. Inoltre, onde evitare il degenerare delle discussioni, propongo di aggiungere alle istruzioni, in questa fase sperimentale, una frasetta come: "Si ricorda che questa procedura è distinta dal vaglio; pertanto, sono da contenere il più possibile le successioni di risposte e contro-risposte e la dispersione dei commenti nell'analisi di dettagli. Se si ravvisa la necessità di approfondire la discussione in tale direzione, è consigliabile suggerire la chiusura della segnalazione per la vetirna e l'apertura di un vaglio sulla voce".--CastaÑa 19:21, 27 mar 2009 (CET)

d'accordo con Yuma e Castagna --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:18, 27 mar 2009 (CET)

in qualche caso è evidente la necessità di mettere molto presto la frasetta.... per me anche subito. --Er Cicero 21:13, 27 mar 2009 (CET)

Non capisco: mettere la "frasetta" prima impedisce a uno che viene dopo di farsi un'idea in proprio della voce? No, mi pare. Quella ce la si deve fare leggendo, appunto, la voce. Anzi, IMHO prima si deve leggere la voce, poi esprimere il proprio parere e poi, solo poi, leggere tutta la pagina di segnalazione... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:35, 29 mar 2009 (CEST)

(fuori crono) Scusa Sergio, quello che scrivi è anche quello che io penso. Non si capiva? Parlavo della frasetta ipotizzata da Castagna da riportare nelle istruzioni generali, non nella singola voce. --Er Cicero 16:53, 29 mar 2009 (CEST)

Bene, dato che non si vota più, vadano i pareri ma ben divisi con "favorevole" o "contrario" in grassetto e il disegnino. --Gigi er Gigliola 15:38, 29 mar 2009 (CEST)

Questo valga dalla prossima pagina di segnalazione in poi, allora, perché vedo che c'è qualcuno che si sta muovendo a modificare gli edit con i giudizi altrui, che è cosa non molto corretta. Chi ha espresso il proprio giudizio, quando ripassa sulla pagina di segnalazione, senza esservi sollecitato, se lo rimodifica. Tanto comunque la pagina va letta tutta (voglio ben sperare). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:29, 29 mar 2009 (CEST)

Sergio, mi sa che non hai ben colto di che cosa si stava parlando (semplicemente il rispetto della regola che richiede di anteporre una chiaro Favorevole, Contrario o Commento alle proprie osservazioni); altro discorso è precisare chiaramente nelle istruzioni (la "frasetta") che questa pagina non è il vaglio. Le tue osservazioni qua sopra non c'entrano con quello di cui si stava parlando (né di un tema né dell'altro), e minacce come questa sono - non avendo capito il perché della modifica che rolbaccavi - decisamente fuori luogo.--CastaÑa 19:28, 29 mar 2009 (CEST)

Te lo spiego subito. Se l'utente si modifica da solo il proprio edit è un conto, specie in una pagina "delicata". Vale a dire, lasciarlo com'è (se non cambia lui of course) serve a capire come ci è arrivato, a quel giudizio. In generale è scorretto andare a modificare edit del genere e ritengo che comunque tu abbia fatto malissimo a prenderti la briga di modificarlo senza ascoltare le obiezioni più che fondate. Non è uno "spostamento materiale", come lo definisci tu, significa proprio modificare arbitrariamente il pensiero di un utente. Non ti rollbacko, ma spero che lo faccia tu di tua spontanea volontà. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 22:52, 29 mar 2009 (CEST)

No, guarda che stai prendendo un granchio. Le regole prescrivono di aprire il proprio commento con Favorevole o Contrario; se uno anziché in apertura lo scrive in chiusura, ha semplicemente sbagliato la formattazione (né più né meno che se in una votazione scrive * anziché #, o se annulla il proprio voto modificando in <del>#</del> anziché #:). Il perché la regola sia da rispettatare è ampiamente spiegato dalla disscussione qua sopra, dove peraltro si è anche convenuto sulla necessità di correggere tali errori di formattazione. --CastaÑa 23:15, 29 mar 2009 (CEST)

Castagna, ha modificato il suo giudizio in corso d'opera, hai letto la discussione? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:45, 29 mar 2009 (CEST)

Certo che l'ho letta. E ho letto che ha scritto contrario alla fine anziché, come avrebbe dovuto, all'inizio. Dove è stato spostato. Cosa che non cambia nulla della discussione, ma agevola la visione d'insieme del consenso (che peraltro, nel caso specifico, è al momento ampiamente propenso all'inserimento: per cui, di che parliamo?) --CastaÑa 23:59, 29 mar 2009 (CEST)

Esattamente di ciò di cui stavo parlando. La cosa sarebbe stata la stessa anche se il giudizio fosse stato favorevole. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:38, 30 mar 2009 (CEST)

Questo è ovvio. Intendevo solo dire che non si tratta di un contesto confuso, o sul filo di lana, per il quale è il caso di discettare di ogni virgola. L'abbiamo fatto comunque, pazienza.--CastaÑa 00:55, 30 mar 2009 (CEST)

Strumenti

Progetto:Coordinamento/Vetrina#Strumenti: sono i template che credo serviranno per la nuova procedura. In verità non sono affatto template, per ora si va di copincolla. Per favore, date un'occhiata; se vanno bene, li attiviamo come template.--CastaÑa 20:46, 27 mar 2009 (CET)

• +1 Ginosal 2.0 20:46, 29 mar 2009 (CEST)
• +1 Henrykus^{Ricercato per banda Armanda} 07:26, 30 mar 2009 (CEST)
• +1 --Markos90 (msg) 14:30, 30 mar 2009 (CEST)
• +1 --Gigi er Gigliola 15:34, 30 mar 2009 (CEST)
• +1 --Er Cicero 18:04, 30 mar 2009 (CEST)
• +1 --IceYes 18:20, 30 mar 2009 (CEST)

Attivati--CastaÑa 16:53, 3 apr 2009 (CEST)

Spostamento del commento?

In questa segnalazione l'utente Glauco ha inserito il suo parere (contrario) alla fine dei suoi commenti. Io, come deciso da questa discussione, ho inserito il suo parere all'inizio per far capire bene (come deciso appunto da quella discussione) al momento dell'archiviazione quali sono i pareri degli utenti. Il segnalante della pagina però si lamenta e non si capisce perchè ha rollbackato la pagina.

Quindi mi chiedo: è lecito, se un utente mette il suo parere in fondo alla sua discussione dove non si vede, spostarlo dopo l'asterisco (come da REGOLA) per far capire bene al momento dell'archiviazione qual'è il suo parere senza perdere delle ore? Grazie--Andrea93 (msg) 14:28, 29 mar 2009 (CEST)

Avevi fatto bene, evidentemente Sergio non avevo colto il perché del tuo intervento. Ho ripristinato. --CastaÑa 19:34, 29 mar 2009 (CEST)

Vi ringrazio entrambi, scusate la dimenticanza.--Glauco^{12000 edit}(συμπόσιον) 22:33, 30 mar 2009 (CEST)

Avviso

Si ricorda che questa procedura è distinta dal vaglio; pertanto, sono da contenere il più possibile le successioni di risposte e contro-risposte e la dispersione dei commenti nell'analisi di dettagli. Se si ravvisa la necessità di approfondire la discussione in tale direzione, è consigliabile suggerire la chiusura della segnalazione per la vetrina e l'apertura di un vaglio sulla voce.

Vado (sotto le istruzioni, prima delle segnalazioni)?--CastaÑa 15:33, 30 mar 2009 (CEST)

• +1 Per me sì al testo e al suo posizionamento. Aggiungo, d'altro canto, che gli ultimi voti Favorevole stanno riproponendo la questione della "motivazione generica o addirittura mancante". Secondo me occorre farlo presente, perché evidentemente non è ben chiaro. P.S.: non mi sembrava fosse richiesto un poema :-) --Er Cicero 18:04, 30 mar 2009 (CEST)
• +1 Per me va bene...IceYes 18:21, 30 mar 2009 (CEST)
• +1 --Markos90 (msg) 18:22, 30 mar 2009 (CEST)

Fatto --CastaÑa 19:00, 31 mar 2009 (CEST)

(In ritardo) Va bene, ma io al posto di contenere metterei un più esplicito evitare o limitare. --Roberto Segnali all'Indiano 05:25, 1 apr 2009 (CEST)

Fatto anche questo--CastaÑa 17:04, 1 apr 2009 (CEST)

Info sulla nuova procedura

Scusate, non mi interesso con assiduità di vetrina, ma visto che mancano pochi giorni alla conclusione delle prime "nuove procedure" sono andato a informarmi.

Domanda: cosa significa la frase: L'utente che effettua l'archiviazione verifica quindi se sia stato raggiunto un consenso sull'inserimento in vetrina, in particolare verificando che non siano rimaste inevase obiezioni fondate? Ciò vuol dire che se tutti dicono "favorevole" e uno solo fa una obiezione (magari anche campata in aria) la voce non entra in vetrina? Si va in vetrina (o se ne esce) solo con l'unanimità? Per capire, eh... --Retaggio (msg) 00:00, 10 apr 2009 (CEST)

Esempi pratici: se si dovesse archiviare oggi "Bivona", dove c'è un "perplesso" e un "molto perplesso", ci andrebbe in vetrina? E "storia della siderurgia", dove si sono espresse solo due persone? Per capire... --Retaggio (msg) 00:08, 10 apr 2009 (CEST)

Allora, per provare a spiegare, l'utente che deve chiudere la procedura deve capire che consenso si è raggiunto, quindi dipende dai casi. Se sono tutti favorevoli e uno solo è contrario, ma con motivazioni campate in aria, allora la voce può entrare in vetrina. Se tutti sono favorevoli, ma con motivazioni deboli e l'unico che si esprime contro porta delle solide argomentazioni, allora l'utente che deve chiudere la procedura deve tener conto che non ci sono motivazioni valide a favore della voce. A mio avviso dipende molto dai casi, infatti sono stati creati due template, il {{VV0}} e il {{VR0}}, che servono a chiudere procedure in cui non si è registrato un chiaro consenso. In questi casi, a mio avviso, la voce non entra in vetrina. Negli esempi concreti io aspetterei un attimo, anche perché alcune segnalazioni, come quella di Bivona, stanno ancora andando avanti. Comunque alcune procedure sono già state chiuse per un consenso chiaro a favore o dell'inserimento o della rimozione dalla vetrina. Restu²⁰ 00:36, 10 apr 2009 (CEST)

Capisco che sui casi facili sia facile... :-) per questo chiedevo di casi difficili...

Ad esempio, su "storia della siderurgia" (che mi interessa) sono molto indeciso, e al momento la mia indecisione è "non espressa esplicitamente". Così facendo, favorisco o impedisco la vetrinazione? --Retaggio (msg) 09:32, 10 apr 2009 (CEST)

Se l'indecisione permane fino alla chiusura, favorisci la non entrata in vetrina, dato che il tuo commento riporta alcune "critiche". Con la nuova procedura si è moralmente motivati a ritornare sempre più di una volta sulla segnalazione, verificare se sono state accolte le proprie obiezioni costruttive e quindi esprimere un parere. --Roberto Segnali all'Indiano 09:54, 10 apr 2009 (CEST)

Quindi (sempre pe' capì) non si guardano solo i favorevoli e i contrari, ma anche i commenti?

Domanda 2: Il fatto che in venti giorni si siano espressi favorevolmente solo due utenti viene interpretato come sintomo che è una voce di nicchia o come "silenzio-dissenso" (come era prima)? Thanks, bye. --Retaggio (msg) 10:15, 10 apr 2009 (CEST)

Una delle novità che s'intendeva introdurre con la nuova procedura era l'affiancare la motivazione, già obbligatoria per i pareri negativi, anche a quelli positivi; dare un parere elencando quelli che l'utente ritiene i punti di rilievo della voce che valuta voleva porre un argine ai fenomeni di votificio che si sono verificati con la "vecchia" procedura; se l'utente non motiva, il suo parere "conta" poco (o niente). Poi, visto che siamo il paese del "fatta la legge, trovato l'inganno", noterai che c'è qualche utente che ha confezionato una frasetta standard (che va bene sempre) per supportare il suo parere favorevole. Sic!

Concordo con Roberto sull'importanza di esprimere sempre le proprie motivazioni, positive o negative che siano, perché chi "chiude" abbia abbastanza materiale a disposizione. Su "Storia della siderurgia" effettivamente solo due pareri mi sembrano pochi, sull'altra, Bivona, per correttezza non mi esprimo in questa discussione essendo uno dei "perplessi".

Il periodo di sperimentazione dovrebbe servire anche a focalizzare meglio questioni non emerse in precedenza in sede di discussione (almeno me lo auguro). In questo il tuo intervento mi pare utilissimo anzi, se volessi avanzare qualche suggerimento in proposito, ritengo che sarebbe estremamente gradito. --Er Cicero 10:46, 10 apr 2009 (CEST)

Sempre pe' capì: se io dovessi ora mettere mano alla segnalazione per chiuderla, in questo momento, la metterei in vetrina: le obiezioni sono state infatti tutte accolte e non è emerso alcun voto palesemente contrario. --Roberto Segnali all'Indiano 10:56, 10 apr 2009 (CEST)

Permettimi di essere dubbioso... secondo me due utenti favorevoli sono qualcosa di un po' lontano dal concetto di consenso... Ora, che nessuno sia intervenuto perché ignorante in materia o indeciso, questo purtroppo nessuno lo sa... --Retaggio (msg) 11:31, 10 apr 2009 (CEST)

Effettivamente due utenti sono un po' pochi, in questo caso specifico aspetterei un po' di tempo per vedere se ci sono altri interventi e, nel caso non ci siano altre opinioni, bisogna decidere cosa fare. In questa fase sperimentale bisogna anche capire cosa fare in queste situazioni un po' al limite. Restu²⁰ 11:35, 10 apr 2009 (CEST)

Infatti dico "se la procedura dovesse essere chiusa forzatamente adesso, quando non c'è stato il tempo/la volontà di partecipazione da parte di molti utenti". Solo un esempio per capire come agirei in questo caso (nessun parere contrario, segnalazioni accolte). Era di questo che si parlava, no? --Roberto Segnali all'Indiano 11:43, 10 apr 2009 (CEST)

OT: Comunque, visto che se ne parla, ho inserito qualche commento nella procedura che stiamo prendendo ad esempio (Storia della Siderurgia); il discorso comunque è di tipo generale. Bye. --Retaggio (msg) 12:23, 10 apr 2009 (CEST)

per rispondere a Cicero e Roberto: vedo che nella procedura non viene indicato alcun "tempo massimo" per la durata della procedura: secondo me deve essere posto un limite, anche se "ragionevolmente largo". Inoltre direi che tra le indicazioni di consenso dovrebbe trovar posto anche la valutazione di una effettiva e non sporadica partecipazione alla discussione (meglio una voce buona non in vetrina che una cattiva dentro, IMHO). --Retaggio (msg) 12:55, 10 apr 2009 (CEST)

Era stato deciso un limite minimo di dieci giorni e uno massimo di trenta. Se per caso non è esplicitamente indicato, bisognerebbe indicarlo. Mi sembra giusto il tuo rilievo, si può indicare che deve esserci un'effettiva partecipazione alla discussione. Sono dell'idea che se nessuno esprima il proprio parere su una voce, vuol dire che la voce non è da vetrina. Restu²⁰ 13:03, 10 apr 2009 (CEST)

Concordo con Retaggio. Le nuove procedure coprono all'incirca tre eventualità: dove c'è un chiaro consenso a favore, dove c'è chiaro consenso contro e dove non è possibile stabilire il consenso (perché ci si divide tra favorevoli e contrari, o comunque dove non si può dire che ci sia consenso). Manca la quarta eventualità: dove la discussione langue. Se lo si interpreta come poco interesse (e quindi si ricade nella terza) va però detto che il consenso non si può formare in due o tre, e che una discussione non può durare alcuni mesi... IMO devono essere posti dei limiti indicativi, visto che il pregio più grande di questa sperimentazione è quello di esercitare il buon senso (e non solo la innegabile capacità di calcolo) dei wikipediani. Mi piace la definizione di metodo data da Retaggio che chiede una effettiva e non sporadica partecipazione alla discussione; per la durata, forse basti dire che dopo alcune settimane senza interventi significativi la procedura va comunque chiusa, che si sia raccolto o meno il consenso. --(Y) - parliamone 13:16, 10 apr 2009 (CEST)

Sì il tetto massimo era di 30 giorni. Comunque sono d'accordo con Yuma (d'altra parte si era detto -e lo si ripete sempre- che serve ritornare sulla segnalazione più volte per verificare se eventuali punti di ritocco sensati sono stati accolti). --Roberto Segnali all'Indiano 13:23, 10 apr 2009 (CEST)

Per completezza, ricordo la discussione al bar sulla procedura di revisione del vaglio. Si è suggerito di dare maggiore visibilità al vaglio, di renderlo obbligatorio e di coinvolgere i progetti di riferimento. Raccordando bene questa revisione con quella della vetrina, si dovrebbero/potrebbero superare (o almeno molto ridimensionare) le questioni (qui sollevate e sulle quali mi trovo d'accordo) legate alla partecipazione alla discussione, alla durata e, fatemi aggiungere, alla qualità delle voci proposte. --Er Cicero 15:11, 10 apr 2009 (CEST)

Speravo infatti che a quella discussione partecipassero più utenti, ma mi risulta chiaro che bisogna decidere tutti insieme come riformare il vaglio e come rendere più "armonica" la nuova procedura della vetrina con il vaglio. Noto che certe segnalazioni si stanno trasformando in un vaglio aggiuntivo, cosa che andrebbe il più possibile evitata, poiché in questa sede deve essere giudicata com'è la voce in quel e non chiedere modifiche anche importanti alla voce. Ovviamente bisogna sentire i pareri di più utenti sia qui, sia nella pagina di discussione indicata sopra da Er Cicero. Restu²⁰ 15:22, 10 apr 2009 (CEST)

Sulla durata: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Istruzioni/2 prescrive: "La durata della segnalazione è correlata alla necessità della formazione di un consenso sull'inserimento o l'esclusione della voce dalla vetrina, e comunque non inferiore a un minimo di dieci giorni e non superiore a un massimo di trenta", per cui la questione non si pone. Su consenso e buon senso, mi accodo a quanto da altri già ottimamente espresso.--CastaÑa 18:45, 16 apr 2009 (CEST)

Facciamo il check?

Ad un mese dalla partenza della nuova procedura vorrei fare qualche considerazione su quello che sta emergendo all'interno delle segnalazioni in corso, sperando di attivare una proficua riflessione.

1. Abbiamo in precedenza cercato di delineare quelle che dovrebbero essere le linee che segue colui che chiude la segnalazione. In realtà (io parlo per me, ma forse non solo) ho più o meno involontariamente contato sulla presenza di Castagna, che si è sempre sobbarcato queste rogne, ma in questo momento in cui è in wikipausa, chi è che se ne occupa? Uno degli utenti del progetto:Coordinamento vetrina? La maggior parte non l'ho mai incrociata su queste pagine. E chi poi? Voglio dire che, per ragioni di opportunità, farei "chiudere" operativamente la segnalazione solo a chi ha non partecipato alla relativa discussione. La questione mi pare urgente, visto che tra tre giorni scade il termine per la chiusura della prima segnalazione.
2. Probabilmente è il caso di prevedere, come emerge da vari casi, anche la possibilità che non ci si esprima chiaramente a favore o contro (i vari astenuto o incerto), casistica che mi pare diversa dal semplice commento che era stato previsto. Oltretutto, suggerirei anche di modificare le istruzioni, chiedendo una maggior chiarezza nell'espressione del proprio parere, perché in certi casi è decisamente opinabile. Sarebbe bene che le tre voci venissero anche accompagnate dal relativo template, che dà un'immediatezza visiva di aiuto a chi opera la chiusura.
3. Noto infine una certa anarchia nelle segnalazioni in cui c'è molto, diciamo, dibattito. Premesso che non è ben chiaro (parlo sempre per me) il limite oltre il quale si deve decidere d'interrompere e riaprire un vaglio, nel caso di Bivona bisogna andare a vedere la pagina di discussione della voce, nel caso di Battaglia di Heraclea c'era stato per qualche giorno un tentativo di cassettare (che poi non so perché è rientrato), usando poi gli strike per le osservazioni recepite, nel caso di Sottomarino è stata spostata (credo dal segnalante stesso) parte della discussione ed è stato inserito un link ad essa. Direi che la cosa andrebbe gestita in modo più uniforme. --Er Cicero 09:17, 15 apr 2009 (CEST)

1. Io non farei caso se la persona che chiude ha partecipato o meno alla discussione visto che chiunque può chiuderla. Ti chiederei quindi di provare tu stesso a chiudere le segnalazioni e in caso di contestazione avvisare me o altro utente o sysop
2. Il consenso va valutato sulla base del commento e non sul numero. E' il peso specifico e la fondatezza del commento che deve essere valutato a prescindere se sia preceduto da "favorevole" "contrario" ecc..
3. si può pensare che una voce che non ha subito alcun vaglio o è perfetta o non passa. Se iniziano a profondersi critiche e correzioni (come se si trattasse di un vaglio) la procedura va imho interrotta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:29, 15 apr 2009 (CEST)

1. Naturalmente sì, chiunque può chiudere, resto un po' perplesso sull'opportunità. Pe' capisse (come dice il buon Retaggio) avrei una certa difficoltà a chiudere la segnalazione Pink Floyd (per la quale mi sono dichiarato astenuto) perché per me i punti che ho indicato sono abbastanza importanti da non essere sviluppati. Ma è il mio pensiero (anche se condiviso da un altro utente). Mi sembrerebbe opportuno che alla chiusura provvedesse un altro che valuta anche la fondatezza o meno delle mie osservazioni (non me la voglio canta' e suona').
2. D'accordo con quello che dici (non volevo fare nessuna conta), mi sembra che più ordine non guasti. Nella voce Sottomarino, l'utente che scrive Favorevole ma lascia una certa ambiguità nell'interpretazione che vorrei evitare.
3. Pe' capi', in questo momento si potrebbero chiudere Bivona, Battaglia di Heraclea e Sottomarino e rinviarle al vaglio? Secondo me, sì. Siete d'accordo? --Er Cicero 12:05, 15 apr 2009 (CEST)

1. corretto e opportuno ma il peso dei favorevoli (in termini di contenuti dei commenti) è maggiore dei commenti non favorevoli? nel caso dei Pink Floyd ad es. la voce mi pare possa entrare in vetrina poichè appunto gli elementi contro (o di commento non positivo) non mi pare pesino in maniera ostativa (ma dovrei leggere bene il tutto). Valutare il consenso significa usare due cappelli: uno per esprimere un opinione, uno per per tirare le somme. Ma tra uno che non segue mai la vetrina (come me) e uno che invece la segue (e sa quindi che peso si da alle diverse opinioni) preferisco che sia quest'ultimo a chiudere la procedura
2. ... dovendosi valutare i commenti l'ambiguità di esso è connaturata all'uso stesso delle parole :-) (Favorevole ma: è un giudizioo positivo con un postilla)
3. Bivona, andava rimandata al vaglio da mò. Adesso va riletta la voce e valutare se in effetti sono stati superati tutti i rilievi. Se la risposta è no, da chiudere con rinvio al vaglio. Heraclea è un casotto di rilievi "quasi personali" e di astio incrociato. Non facile da gestire. Anche qui va riletto tutto come in Bivona. Sottomarino mi pare invece presto per chiuderla, attenderei ancora un pò la discussione se non si chiude "con favore" entro pochi giorni, la voce torna al vaglio. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:28, 15 apr 2009 (CEST)

I vostri mi sembrano rilievi interessanti, sicuramente si sta presentando una casistica più complessa di quella inizialmente prevista. Qualche discussione sopra, mi pare sia stato Retaggio o qualcun altro, aveva anche detto che ci può essere una voce che nessuno segue e la discussione muore subito, quindi bisogna decidere cosa fare in questi casi più complicati. Ormai per Bivona mancano pochi giorni, si può aspettare fino al 17, Heraclea sicuramente è un caso più complicato, mentre Sottomarino è stata proposta pochi giorni fa, secondo me in questo caso si può aspettare qualche altro giorno per decidere il da farsi. Se volete, nel periodo di assenza di Castagna, posso prendermi io l'onore e l'onere di chiudere le procedure, siccome in quelle attualmente proposte non mi sono espresso direttamente se non in pochi casi. Secondo te Inglig è il caso di scriverlo chiaramente, siccome non è previsto dalla procedura, di riaprire un vaglio nel caso in cui nella discussione sono stati espressi molti punti oscuri riguardanti la voce? Restu²⁰ 16:29, 15 apr 2009 (CEST)

A latere: ho chiuso quattro segnalazioni: una voce entra in vetrina, tre no, fra cui due segnalate già da un mese e su cui non si è formato il benché minimo consenso alla loro entrata in vetrina. --Roberto Segnali all'Indiano 16:43, 15 apr 2009 (CEST)

@Restu: chiariamo, Castagna non ha alcuna investitura particolare per occuparsi di vetrina quindi vorrei evitare di leggere frasi come "posso ..." Chiunque può chiudere le procedure così come avviene ad esempio per l'annullamento delle procedure di cancellazione delle voci, tutti possono farlo. Bene quindi Roberto Mura a metter mano alle 4 voci. Nel merito del vaglio: si può chiudere invitando il segnalante a riaprire il vaglio e/o ad approfondire in talk voce i rilievi mossi. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:06, 15 apr 2009 (CEST)

Il mio era più una possibilità rivolta ad Er Cicero, non vorrei pensassi chissà che, infatti ha fatto bene Roberto a chiudere le procedure. In merito alla seconda questione mi sembra una buona cosa, almeno per non far morire lì la discussione. Restu²⁰ 18:05, 15 apr 2009 (CEST)

non penso male :-) volevo però mettere le mani avanti: che non si crei una sorta di figura con informale investitura.. be bold insomma ;-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:08, 15 apr 2009 (CEST)

Noto comunque che la nuova procedura le cui basi derivano dall'esposizione di alcune problematiche sta dando i suoi frutti: entrano in vetrina le voci davvero meritevoli, e sembra si sia posto rimedio specialmente ai primi due punti della considerazione fatta a quel tempo; la possibilità poi di mandare subito in vetrina voci che riscuotono un ampio consenso fin da subito è poi una risoluzione eccellente e un interessante segnale di de-burocratizzazione. Resta tuttavia il fatto che in alcuni casi occorrerebbe un po' più di partecipazione: son davvero finiti i tempi d'oro in cui gli utenti partecipavano in massa alle votazioni? Mi riferisco specialmente al periodo compreso fra il 2007 e fine estate 2008. --Roberto Segnali all'Indiano 18:28, 15 apr 2009 (CEST)

Sicuramente con questo nuovo sistema si rende più rapido l'ingresso in vetrina delle voci davvero meritevoli. L'unico problema da risolvere, come già riportato in altre discussioni, è l'evitare di trasformare la procedura in vaglio, quindi, a mio avviso, bisogna trovare soluzioni a più ampio raggio riguardanti il vaglio per poterlo potenziare. Restu²⁰ 18:38, 15 apr 2009 (CEST)

(rientro) Purtroppo non vedo alternative nell'immediato diverse da quello dell'obbligatorietà. Occorre aprire una discussione nella sede opportuna, magari aspettando anche il rientro di Castagna (non per altro, ma perché obiettivamente è colui che più di tutti ha il polso della situazione vaglio-vetrina) e farci venire delle idee. La tecnica "spam progetto-utente" mi pare a breve termine la migliore comunque. :-) --Roberto Segnali all'Indiano 18:57, 15 apr 2009 (CEST)

Avevo aperto una discussione qui con una mia idea che sembra ricevuto un buon consenso (ovvero quella di inserire un box a parte nella pagina principale con all'interno alcuni vagli in quel momento aperti), ma a questo punto avrei bisogno di qualcuno che sappia qualcosa di grafica (per rendere almeno visivamente carino il box) e qualche proposta pratica, poiché non sono esperto nel far ruotare pagine (ho messo giù una mezza idea su come far ruotare le pagine, ma non so quanto sia fattibile e praticabile). Restu²⁰ 19:05, 15 apr 2009 (CEST)

la rotazione delle pagine la si può far avvenire in automatico tramite un codice. per la finestra nella pagina principale occorre un consenso estesissimo, dato che appunto è la pagina principale. Poi per la grafica non sarebbe un problema, può essere inserito nel box novità, a destra, assieme alle traduzioni etc. --Roberto Segnali all'Indiano 19:09, 15 apr 2009 (CEST)

Il fatto che sia fattibile è cosa buona, il fatto che ci voglia un consenso ancora più ampio un po' mi dispera (ovviamente in senso ironico), perché per ora hanno partecipato solo 5 o 6 utenti. Comunque a questo punto mi sembra più fattibile la tua proposta Roberto, richiede meno sforzi e mi sembrava che già in molti la proponessero. Restu²⁰ 19:23, 15 apr 2009 (CEST)

Non posso che concordare: obbligatorietà del vaglio per la vetrina e intensa pubblicizzazione: da subito ai progetti (alcuni prevedono già aree ad hoc) e a eventuali utenti noti (ma noti davvero) per l'interesse al tema, non appena possibile in pagina principale. Va tuttavia osservata una cosa: in un progetto a base volontaria e finalizzato prima di tutto al Ns0, la minor partecipazinoe alle pagine di servizio è in certa misura endemica. Si può cercare di contenere il problema - quando diventa un problema - ma più di tanto non si potrà fare. Non mi farei grandi illusioni; anzi, forse varrebbe la pena di ragionare, qui sulle segnalazioni per la vetrina, un settimo template di chiusura che "rimandi" al vaglio.--CastaÑa 18:57, 16 apr 2009 (CEST)

Problemi di formattazione nella nuova procedura

Oggi, nella procedura di inserimento della voce riguardante Luigi XVI, l'utente Eltharion lascia questo commento dove afferma che, a suo avviso, con la nuova procedura la procedura la segnalazione sia diventata confusionaria. Visto che siamo in fase sperimentale, mi sembrava giusto vedere cosa pensava meglio l'utente (qui e qua le pagine discussione di me e dell'utente Eltharion), dove effettivamente mi conferma che a suo avviso la struttura della procedura, ovvero senza divisioni opinioni e commenti, rendeva la segnalazione poco chiara. Siccome è già il secondo utente che esprime questi dubbi (poco più sopra), mi sembra giusto sapere da altri utenti se è una buona idea separare la sezione dei "voti" (lo so che è sbagliato, ma almeno è per capirsi) dai commenti. Restu²⁰ 19:25, 15 apr 2009 (CEST)

Non so se sia possibile con questa procedura dividere le due cose, dato che sono uniche e indivisibili. Ciò che secondo me si dovrebbe fare è rendere ancor più chiaro il proprio parere tramite l'uso dei template

• 
• 
• 

rispettivamente per favorevole, contrario e commento, oltre ovviamente che scrivere per esteso e in grassetto il parere. Al limite si possono attivare dei template appositi, tipo {{Favorevole}} {{Contrario}} e {{Parere}} ({{Commento}} esiste già :P), che mostrino direttamente le frasi

• Favorevole
• Contrario
• Commento

In alternativa per "Commento" si può usare questo file: --Roberto Segnali all'Indiano 19:48, 15 apr 2009 (CEST)

Sicuramente può essere un'alternativa valida, aspetterei però l'intervento dell'utente interessato. Restu²⁰ 19:58, 15 apr 2009 (CEST)

certo meglio che niente, però come ho detto a Restu, in segnalazioni come Bivona o Battaglia di Heraclea i commenti hanno creato il caos più totale e sapendo che di solito trattano di un singolo particolare spesso sono anche Ot rispetto a chi invece vuole giudicare l'intera voce. Dividere la sezione in due permetterebbe così di mettere un pò d'ordine: chi vuole commentare e il segnalatore che dovrà rispondere, potranno discutere nella sezione commenti, mentre chi vuole "decretare il proprio parere complessivo" potrà farlo senza intrecciarsi con altri discorsi, leggendo i voti precedenti e solo se interessato leggersi anche i commenti. Al momento attuale invece chi "vota" deve mettersi d'impegno per evitare di ripetere cose dette da altri utenti e per trovare il giusto spazio dove scrivere, inoltre si mette a dura prova la lucidità del povero segnalatore. E poi questo eliminerebbe parzialmente il problema della "vetrina=2° vaglio" visto che solo la sezione dei commenti (che poi sarebbe la classica "suggerimenti e obiezioni") potrebbe sembrare tale  Eltharion  ^{Totus Tuus} 20:05, 15 apr 2009 (CEST)

Concordo con la necessità già espressa in questa pagina di evitare che le segnalazioni diventino pagine di vaglio. Ciononostante, aggiungo qualcosina, dal momento che ho aggiunto 51 obiezioni all'entrata in Vetrina di Battaglia di Heraclea, che è una delle pagine più confuse: innanzitutto, nello specifico, non le considero un commento perché sono parte integrante della motivazione di voto. In generale, mi sembra apprezzabile l'idea di iniziare obbligatoriamente ogni parere con uno dei tre template suggeriti da Roberto Mura, meno apprezzabile quella di creare un paragrafo deputato a raccogliere suggerimenti e obiezioni. Sulla questione vaglio/vetrina, l'osservazione che mi viene spontanea, a dire il vero abbastanza scontata, e che se una voce richiede una vetrinazione che si risolve in un secondo vaglio, allora non è (ancora) da Vetrina. Ciò significa che nel momento in cui in una votazione si arrivano a segnalare numerose mancanze consensualmente riconosiute, la segnalazione è da chiudere e il vaglio da riaprire. Su quanto alla sezione sopra, cui non ho avuto occasione di partecipare, mi pare utile ribadire che debbano entrare in Vetrina solo le voci per cui ci sia un chiarissimo consenso: se ci sono obiezioni rilevanti e valide, ne basta anche una, una voce non deve entrare in Vetrina.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 20:53, 15 apr 2009 (CEST)

D'accordo nel lamentare la confusione delle segnalazioni (vedi mio intervento proprio sopra questo); che tutto ciò infastidisca è confermato proprio dal fatto (già segnalato oggi) che le discussioni "corpose" vengono spostate altrove o si è tentato di cassettarle. Cosa fare? Sulla proposta di suddividere i pareri dai commenti: secondo me si può anche lasciare così, ma assolutamente ci si deve attenere all'uso di termini standard e non interpretabili (va benissimo la proposta di Roberto), sia perché si deve facilitare il lavoro di chi chiude la segnalazione, sia perché non ci devono essere dubbi (si veda quello che è successo proprio oggi, nonostante non ci fossero dubbi sull'operato di Roberto). Altrimenti meglio due sezioni (pareri sopra e commenti sotto), perlomeno presenti nella stessa pagina.

D'accordo anche con Glauco: se c'è anche un'obiezione rilevante ritenuta valida, la voce non entra (era uno dei punti fermi quando è partita la nuova procedura). E reitero la richiesta di chiudere prima possibile le segnalazioni che si connotano come vagli, anche se non sono passati 10 giorni (limite minimo che mi pareva essere stato proposto per verificare il consenso all'ingresso, non per tutto). Pochi giorni fa è stata proposta la voce Casato di Vasa e in meno di 24 ore, dopo cinque pareri contrari, la segnalazione è stata chiusa da Nemo. Ma del resto è anche logico: se già da subito si denota una contrarietà diffusa o la trasformazione in "vaglio", a che giova aspettare? Probabilmente a niente (se dobbiamo snellire le procedure, snelliamole).

Sempre per chiarezza: vogliamo aggiornare questa lista?

Un'ultima piccola considerazione: per me, scrivere Commento o scrivere Indeciso (o Astenuto), come compare in alcune segnalazioni, ha un significato diverso, il primo solleva delle questioni puntuali che mette all'attenzione di chi legge, il secondo è un parere complessivo sulla voce per la quale l'utente non ha individuato ragioni meditate a favore o contro l'inserimento in vetrina. Può servire a chiarire meglio l'opinione dell'utente e quindi fornire ulteriori spunti di riflessione a chi procede alla chiusura?

Scusate la lunghezza dell'intervento (ma mi dovevo rifare del pomeriggio) :-). --Er Cicero 23:07, 15 apr 2009 (CEST)

Io proverei almeno a creare i template proposti da Roberto e terrei come seconda possibilità, nel caso in cui non si riesca a fare altrimenti, quella di avere le due sezioni. Almeno, come è già stato detto più sopra, questa procedura ha decisamente snellito le segnalazioni in cui la voce è platealmente fuori standard o platealmente eccellente, adesso bisogna cercare di convincere anche i proponenti delle voci che hanno avuto il maggior numero di rilievi di tornare al vaglio perché la voce non è ancora pronta. Secondo me questo sarà più difficile. Ritornando alla questione della formattazione, io vedrei prima se si riesce ad evitare di trasformare queste segnalazioni in vagli, perché se si riuscisse ad evitare una cosa del genere, non sarebbe necessario avere le due sezioni con i pareri e i commenti. Restu²⁰ 23:17, 15 apr 2009 (CEST)

Sulla prima questione, in realtà, bastarebbe...farlo! Serve qualcuno, che non abbia partecipato alla segnalazione trasformatasi in un nuovo vaglio, che la archivi: è inutile chiedere il parere degli utenti estensori della voce, che - ricordiamolo - hanno sulla voce gli stessi diritti di chiunque altro. Basta aprire il vaglio: il proponente della voce non sarà poi costretto a prendersene ancora cura, anche se sarebbe bene lo facesse.

Sulla seconda, sarebbe bello che nessuna segnalazione diventasse un nuovo vaglio; tuttavia, qualora succeda, è necessario che un utente "esterno" verifichi la fondatezza delle obiezioni che rendono un vaglio la segnalazione e archivi subito riaprendo il vaglio vero e proprio.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 23:26, 15 apr 2009 (CEST)

Attivati i template {{Favorevole}}, {{Contrario}}, {{Commenti}} e {{Astenuto}}; metto l'avviso di utilizzarli e aggiorno le istruzioni. Esempi di utilizzo:

• Favorevole
• Contrario

Commento:

• Astenuto

--Roberto Segnali all'Indiano 05:30, 16 apr 2009 (CEST)

Grande Roberto! --Er Cicero 09:11, 16 apr 2009 (CEST)

Vi ripeto mettere l'immaginetta è sicuramente meglio ma secondo me non risolve il problema. Bisogna tenere presente che non tutte le segnalazioni approdato in vetrina tra applausi scroscianti e complimenti, quando ci sono voci che necessitano un aggiustatina è innegabile che questo comporti una discussione. Quindi perché non è possibile separare i "suggerimenti e obiezioni" dai "voti"? Io non contesto il metodo che, anche se con qualche riserve, mi sembra migliore, ma perché non possiamo tenere tutto in ordine, eliminando questo "minestrone"?  Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:04, 16 apr 2009 (CEST)

L'auspicio era che con la riforma del vaglio i problemi legati all'ampio dibattito di certe segnalazioni si sarebbero ridimensionati (e non è verificabile finché questo non viene attivato). Confesso che, agli inizi della nuova procedura, quando avevo proposto di istituire le due sezioni, le motivazioni con le quali si era valutata tale modifica non compatibile con la procedura del consenso non le ho capite (siate pazienti se sono un po' tardo) :-). Debbo aggiungere che anche se si riuscisse a riformare il vaglio, i tempi per valutarne l'impatto sulle segnalazioni non saranno comunque brevi quindi, in attesa di capire se questo "minestrone" continua, ripropongo la domanda: cosa osterebbe a suddividere nelle due sezioni? --Er Cicero 12:52, 16 apr 2009 (CEST)

Non lo so, forse è soltanto una questione psicologica, che ricorda molto una votazione. Cosa che in effetti sembrerebbe se si mette solo il template nella sezione sopra e poi tutti i commenti sotto. Non la vedo come una disincentivazione del problema delle eccessive segnalazioni di problemi, dato che il botta-risposta avverrebbe comunque sotto. Non so, sono perplesso. --Roberto Segnali all'Indiano 13:09, 16 apr 2009 (CEST)

infatti ihmo i commenti vanno messi sopra non dopo la "votazione" -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 13:45, 16 apr 2009 (CEST)

Immagino intendi le motivazioni, non i commenti. --193.138.163.207 (msg) 14:33, 16 apr 2009 (CEST)

No intendo proprio i commenti cioè i "suggerimenti e obiezioni", quelli che con questo sistema spariscono sono i vecchi "commenti ai voti" -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 14:39, 16 apr 2009 (CEST)

Ah ho capito: chi valuta lo fa assieme al template di valutazione, mentre i controcommenti del proponente e le risposte vanno sotto "commenti alle valutazioni" (e sarebbe da chiamare così allora, non si tratta di suggerimenti ma di "commenti ai commenti"). Se è così allora sono favorevole. --Roberto Segnali all'Indiano 14:57, 16 apr 2009 (CEST)

I simbolini non mi fanno impazzire: è vero che facilitano il colpo d'occhio, ma non vorrei che proprio per questo inducessero alla tentazione della conta. {{Commenti}} in luogo di {{Commento}} è poi un problema; tuttavia, vedo che {{Commento}} è praticamente in disuso, per cui credo possa essere sovrascritto (parliamone nell'apposita pagina di discussione). Sono invece fortemente contrario all'ipotesi di dividere "voti" da commenti: la ratio stessa della nuova procedura è l'eliminazione dei voti, ma vedo che ormai siamo talmente dentro all'abitudine al votificio - foss'anche solo a livello lessicale - che non si riesce proprio a sradicarla. Non ci sono voti, ci sono solo commenti; anche quelli puntuali, anche quelli che si concentrano su un singolo dettaglio - anche perché , visto che si tratta di selezionare l'eccellenza, anche il singolo dettaglio è importante (mica entrano voci senza {{cita libro}}, nemmeno se la bibliografia è formattata in modo identico). Inoltre: tale bipartizione non solo non arginerebbe, ma anzi incoraggerebbe la tendenza a trasformare le segnalazioni in un secondo vaglio. Tendenza al contrario da stroncare quanto prima (sopra ho accennato all'ipotesi di introdurre una nuova modalità di chiusura della segnalazione, proprio per casi simili. Ci ragiono un attimo e poi faccio una proposta concreta). --CastaÑa 19:11, 16 apr 2009 (CEST) Per la stessa ragione, eliminerei fin d'ora la variante {{Astenuto}}: come ci si fa ad "astenere" da una discussione cui si sta prendendo parte?--CastaÑa 19:13, 16 apr 2009 (CEST)

Acc! ai simbolini mi ci ero già affezionato.... e da impazzire c'è stato nel casino totale di certe segnalazioni. Tranquillo comunque, la conta è assolutamente esclusa, su questo mi pare non c'è da dubitare. --Er Cicero 19:19, 16 apr 2009 (CEST)

Forse, invece che Astenuto, si può essere Neutrale... Sui simbolini, vedo che piacciono, magari non fa così male mantenerli. E Commento è meglio di Commenti. Se Template:Commento è inutilizzato, magari si può spostare. P.S: se attiviamo i templatini, forse bisognerebbe suggerirne l'uso substato, a.e. {{Subst:Favorevole}}, o no? --(Y) - parliamone 19:52, 16 apr 2009 (CEST)

Anch'io sono d'accordo sull'apertura di una discussione sul template commento e per un eventuale sovrascrittura, e per la questione colpo d'occhio mi piacerebbe mantenere i simbolini (fui io a lanciare fin da subito la moda nella prima segnalazione aperta con questo sistema... :D ) --Roberto Segnali all'Indiano 20:28, 16 apr 2009 (CEST)

D'accordo con Castagna sul problema dei commenti (i simbolini invece non mi dispiacciono!): non si possono separare voti e commenti perché voti non ne esistono, e i pareri senza i commenti non servono a nulla. Il provvedimento da prendere è quello di chiudere subito le segnalazioni che stanno prendendo i connotati di un vaglio; il che non vuol dire che non appena arrivano 5-6 suggerimenti precisi si stia facendo un nuovo vaglio, ma sicuramente si è più ad un vaglio che ad una segnalazione quando di punti precisi se ne hanno 20 o 30.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 20:34, 16 apr 2009 (CEST)

Anch'io ribadisco che se si devono separare i pareri secchi dai commenti o dalle loro stesse spiegazioni, sono assolutamente contrario. Non è una votazione. I simbolini li utilizziamo giusto per una questione di praticità a colpo d'occhio, e inoltre i template prestabiliti limitano gli episodi in cui si scrivono ambiguità come "favorevole ma", "circa favorevole", tendenzialmente contrario", etc. --Roberto Segnali all'Indiano 20:39, 16 apr 2009 (CEST)

PS: il template commento, come si vede qui, è praticamente inutilizzato, possiamo segnalare ai contributori che ormai vige la necessità di utilizzare il suo titolo in un altro modo. Per la questione astenuti, vorrei sentire molti pareri prima di decidere di cancellarlo o di mantenerlo. --Roberto Segnali all'Indiano 20:42, 16 apr 2009 (CEST)

Segnalo la discussione. --Roberto Segnali all'Indiano 20:46, 16 apr 2009 (CEST)

Sono molto contrario a questi template prestabiliti. Il succo della nuova procedura è che conta più la sostanza della critica che il "voto". Con questi + e - tutto finisce per trasformarsi nel solito conteggio dove si contano le iconcine verdi e rosse a prescindere da quello che uno ha scritto. Il fatto che limitino le "ambiguità", come la chiama Roberto qua sopra, lo vedo quindi come un aspetto negativo. Il voler riportare tutto ad una logica manichea annulla il significato della riforma intrapresa. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 18:22, 19 apr 2009 (CEST)

Non la vedrei così scura... Non è che si contano i simbolini. Ma sottolineare graficamente può risultare utile e anche -visto che siamo qui anche per diletto- simpatico. Il colpo d'occhio è utile per farsi un'idea. Poi chi si prende la briga di chiudere lo farà (e finora mi pare che funzioni bene) leggendo ovviamente tutto, valutando tutti gli aspetti, ogni commento e parere: se non è ben chiaro il consenso non si vetrina. Anche aspettare un po' prima di archiviare (per permettere eventuali contestazioni) mi sembra molto positivo. --(Y) - parliamone 23:46, 19 apr 2009 (CEST)

Parere del candidante?

Un altro problema che riscontro è il seguente: è opportuno che il candidante riproponga il suo commento favorevole? Io sono del parere che quest'abitudine, che da qualche giorno sta prendendo sempre più piede, andrebbe decisamente scoraggiata con questo sistema: è naturale che il candidante sia favorevole e le motivazioni della sua porposta sono già esposte nel commento iniziale; inoltre qua non c'è un quorum da raggiungere, per cui non è necessario raggiungere 10 pareri minimi. Ora come ora diventa un'inutile ripetizione e potrebbe trarre in inganno alla chiusura della segnalazione. --Roberto Segnali all'Indiano 10:35, 16 apr 2009 (CEST)

in effetti è sicuramente superflua in questo sistema, anche perché il "parere del candidante" non è altro che la motivazione alla segnalazione, non ha senso scrivere quelle due parole che spesso sono il copia&incolla della motivazione...ihmo invece di "scoraggiarla" credo che si possa vietare senza giri di parole, non penso che ci possa essere qualcuno contrario a questa cosa  Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:08, 16 apr 2009 (CEST)

Mi pare solo un retaggio del sistema di voto, prima il proponente si autovotava, ora si autopromuove, se si può evitare, meglio sicuramente. Del resto, basta accompagnare la segnalazione da adeguata presentazione, basta e avanza. --Er Cicero 12:31, 16 apr 2009 (CEST)

Io penso che il candidante non debba votare, o meglio, può anche votare, ma per il consenso non influisce affatto, in quanto è naturale che egli sia favorevole.--Andrea93 (msg) 14:06, 16 apr 2009 (CEST)

L'opinione del candidante è sottintesa, o meglio esplicitamente espressa dalla motivazione, dunque è superfluo che la esprima di nuovo: non si candida una voce se non la si ritiene meritevole, ne si propone la rimozione senza segnalare le carenze.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:08, 16 apr 2009 (CEST)

Credo sia da evitare il parere del proponente della voce, è ovvio che è a favore e lo motiva nel momento in cui apre la segnalazione, quindi è inutile ripetersi un'altra volta. Restu²⁰ 18:27, 16 apr 2009 (CEST)

Anche per me sarebbe meglio evitare doppioni, ma non vedo come evitarlo - a meno di introdurre una nuova regola: il che andrebbe contro l'esigenza di deburocratizzazione che era stata tra le molle della riforma.--CastaÑa 19:16, 16 apr 2009 (CEST)

IMO basta che chi chiude faccia attenzione... si può ribadirlo, in qualche modo: attenzione ai doppi pareri... (anche chi commenta favorevolmente/negativamente ma solo in seguito esprime un parere netto potrebbe essere, a colpo d'occhio, fuorviante) --(Y) - parliamone 19:42, 16 apr 2009 (CEST)

Certo se si cambia parere occorre barrare il parere precedente. --Roberto Segnali all'Indiano 20:26, 16 apr 2009 (CEST)

Interruzione per vaglio

Che ne dite? Ovviamente, nelle istruzioni di tale ipotetico template {{VVV}} occorrerà precisare che, nell'atto stesso di inserirlo, si dovrà aprire un nuovo vaglio, con esplicito rimando alla segnalazione interrotta.--CastaÑa 17:19, 18 apr 2009 (CEST)

risulti compatibile ---> soddisfi (occhio, c'è un refuso su "richiesti"). --Er Cicero 17:28, 18 apr 2009 (CEST)

• +1 Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 17:31, 18 apr 2009 (CEST)

Va bene, quotando Er Cicero. --Roberto Segnali all'Indiano 17:31, 18 apr 2009 (CEST)

Già fatto, già fatto--CastaÑa 17:45, 18 apr 2009 (CEST)

Suggerirei di porre un collegamento al secondo vaglio così da facilitarne l'accesso direttamente dal template. --Henrykus^{Ricercato per banda Armanda} 18:16, 18 apr 2009 (CEST)

Mi sarebbe piaciuto farlo, ma non ne sono capace. Aspettavo di capire se c'era gradimento, per poi chiedere aiuto: ma se ti avanzano cinque minuti... --CastaÑa 18:19, 18 apr 2009 (CEST)

Assolutamente d'accordo, anche a mettere un link nel template. Restu²⁰ 18:23, 18 apr 2009 (CEST)

Un secondo, o un terzo, o un quarto... molte voci ne hanno passati di vagli... Se si riesce bene, ma per me va bene anche così. --Roberto Segnali all'Indiano 18:25, 18 apr 2009 (CEST)

Allora, la sintassi del tmp dovrebbe essere, perché sia valido il link, {{VVV|titolo della voce/n}} dove l'n dopo lo / indica se si tratta del secondo (o del terzo/quarto ecc) vaglio che intraprende la voce; ad esempio, {{VVV|Giove (astronomia)/2}}, che darebbe

La discussione ha evidenziato la necessità di significativi interventi sulla voce affinché soddisfi i requisiti richiesti per un riconoscimento di qualità.
Questa segnalazione viene archiviata; si raccomanda l'apertura di un nuovo vaglio sulla voce che tenga conto delle osservazioni emerse.

--Henrykus^{Ricercato per banda Armanda} 18:31, 18 apr 2009 (CEST)

• -1+1 Il vaglio non è obbligatorio; se la segnalazione è da chiudere bene, ma non si può "costringere a un secondo vaglio". Fatemi capire se non ho inteso bene...--Andrea93 (msg) 20:00, 18 apr 2009 (CEST)

Non proprio: questo template andrebbe utilizzato per quelle segnalazioni che "degenerano" in vagli, in sede non idonea (tipo le recenti Bivona o Eraclea, per capirci). Non è che si "costringa" a un vaglio, ma semplicemente si sposta il vaglio che di fatto è in corso nella pagina apposita.--CastaÑa 20:17, 18 apr 2009 (CEST)

No, non ho capito. In pratica questo template verrebbe utilizzato per le pagine che hanno ancora il vaglio aperto e non sono adatte per la vetrina?--Andrea93 (msg) 11:14, 19 apr 2009 (CEST)

No, questo template verrebbe utilizzato nelle discussioni per la vetrina che si sono trasformate in vaglio, luogo non adatto poiché nella segnalazione per la vetrina bisogna dire se la voce va bene o no, non bisogna discutere su molti dettagli come è stato fatto in alcune segnalazioni. Restu²⁰ 11:28, 19 apr 2009 (CEST)

Aaaaaah...ok! Allora sì, approvo, ma solo se la discussione è veramente lunga, se è solo un po' lunghetta ci può stare.--Andrea93 (msg) 13:17, 19 apr 2009 (CEST)

• -1 Non gradisco molto l'idea che qualcuno riobblighi a fare un vaglio, in quanto già nella procedura precedente i primi 10 giorni servivano ad affinare la voce che eventualmente non avesse avuto un vaglio approfondito o per la quale fossero emersi dubbi sostanziali ma risolvibili. Del resto, se uno o più utenti candidano una voce per la vetrina, devono essere anche in grado di risolvere i problemi che emergono in corso d'opera. Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:22, 19 apr 2009 (CEST)

Sì giusto, bisogna risolvere i problemi emersi nei commenti contrari, ma qui si sta parlando di discussioni trasformate in vagli e non è uno che prende la decisione, ma quando si arriva alla constatazione che i problemi emersi sono molti, si decide tutti insieme di sospendere e tornare al vaglio. Poi sono dell'idea che le voci che sono candidate alla vetrina debbano avere già un altissimo standard, se le discussioni si dilungano vuol dire che non è ancora pronta e si può aspettare un po'. Restu²⁰ 13:26, 19 apr 2009 (CEST)

Esatto: questo template prende atto di quanto emerso sopra, in Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni#Facciamo il check?, punto 3 e consenso relativo. Non si "riobbliga" nessuno, ma si prende atto del fatto che una segnalazione per la vetrina è già "degenerata" in un vaglio. Evidentemente, la voce in questione non era a quell'altissimo standard richiesto: non si tratta di affinare, ma di vagliare. Sono due procedure distinte, che hanno pagine appositamente distinte: usiamole. --CastaÑa 15:04, 19 apr 2009 (CEST)

Temo di non essere stato chiaro. Sarebbe possibile, ed in realtà lo è già adesso, che uno o più utenti prendano in ostaggio una voce affogandola sistematicamente con richieste non sempre cristalline. Mi sembra uno sfregio nel senso letterale del termine che la pura forza dell'ostruzionismo danneggi i lavori di un qualunque utente. Quindi "no" adesso e "no" anche dopo a questa idea da parte mia, a meno che lo/gli stesso/i proponente/i siano d'accordo con l'idea, nel qual caso, come obiettare? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:51, 20 apr 2009 (CEST)

Ovvio che ci deve essere anche l'accordo dei sostenitori della voce - sennò, che consenso sarebbe? Occhio però anche all'ostruzionismo da parte dei sostenitori. --CastaÑa 20:02, 20 apr 2009 (CEST)

• =0 se mettete la parolina "eventuale" davanti a "nuovo vaglio", sono d'accordo anche io. --Retaggio (msg) 16:26, 20 apr 2009 (CEST)

  (fuori cron.) Come può essere "eventuale", visto che viene aperto nel momento stesso in cui si interrompe la segnanalzione?--CastaÑa 19:58, 20 apr 2009 (CEST)

Ma in realtà il proponente non è tenuto a partecipare al vaglio come revisore: ovviamente è auspicabile, ma non obbligatorio. Il vaglio si apre e vi si spostano i commenti e le discussioni presenti in pagina di segnalazione, poi sta al proponente decidere se continuare a occuparsi della voce o meno.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 18:30, 20 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Pigr8, in una votazione si potrebbero creare frizioni tra utenti che creerebbero una pagina di vaglio, secondo me un'idea consona sarebbe quella di un direct dove si spostano tutte le obiezioni e le discussioni, questo potrebbe essere posto in testa alla pagina e potrebbe avere come titolo Alcuni utenti contestano l'ingresso in vetrina, prima di esprimere il tuo voto sei invitato a leggere le obiezioni. Che ne pensate?--Brigante lucano aka Il conte 19:30, 20 apr 2009 (CEST)

Non ho capito. Che cosa sarebbe questo "direct"? E in quale pagina metteresti l'avviso?--CastaÑa 19:52, 20 apr 2009 (CEST)

P.s. scusa l'errore di battitura intendevo redirect--Brigante lucano aka Il conte 20:27, 20 apr 2009 (CEST)

(rientro) Forse non si è ben compresa quale dovrebbe essere la funzione di questo template. È esattamente l'equivalente della frasetta Procedura interrotta per consenso che si metteva con la vecchia procedura quando si interrompeva una segnalazione (nei dieci giorni ricordati da Pigr8) perché la voce non necessitava di semplici ritocchi, ma di un nuovo e più approfondito vaglio - che di solito iniziava, appunto, nella sezione "Suggerimenti e obiezioni". Visto che ora la procedura è stata snellita nel suo complesso e sono stati introdotti comodi templatini per le chiusure, mi era sembrato utile averne uno anche per questo caso. Se vi fa tanto problema, lasciamo pure perdere; continueremo a scrivere procedura interrotta per consenso come prima, senza tamplatino e senza link diretto al nuovo vaglio (che immancabilmente, ricordo a quanti seguissero solo saltuarimaente il meccanismo vaglio-vetrina, viene aperto sulle voci "bocciate" in questo modo). Non capisco dove stia il problema con questo template, ma m'adeguo. --CastaÑa 19:58, 20 apr 2009 (CEST)

Si, ti spiego, nel caso in cui si creino pagine di segnalazione come Heraclea e Bivona, all'inizio pagina, subito dopo la spiegazione della proposta di inserimento in vetrina si potrebbe invitare gli utenti a prendere visione delle obiezioni all'ingresso in vetrina (ovviamente solo in casi in cui la pagina sia molto pesante, se ci fossero poche e risolvibili obiezioni si lascia così); questo secondo me servirebbe per un duplice aspetto, il primo è rendere fluibile la pagina e quindi accessibile a chi voglia votare, il secondo per rendere il voto ancora più attendibile poichè un utente dopo aver letto tutte le obiezioni e magari anche verificarle, decide di votare a favore,contro o astenersi. Che ne pensi di questa idea?--Brigante lucano aka Il conte 20:02, 20 apr 2009 (CEST)

E se modificassimo il template così? Potrebbe essere un buon compromesso? In questo modo non obblighiamo, ma consigliamo caldamente la riapertura del vaglio, poi sta al proponente (o a chi per lui) decidere:

La discussione ha evidenziato la necessità di significativi interventi sulla voce affinché soddisfi i requisiti richiesti per la vetrina.

Questa segnalazione è stata interrotta; si raccomanda l'apertura di un nuovo vaglio sulla voce che tenga conto delle osservazioni emerse.

--Er Cicero 20:42, 20 apr 2009 (CEST)

P.S.: en passant, faccio notare che se per segnalare una voce fosse già passata l'idea del vaglio obbligatorio (intendo anche in caso di risegnalazione) probabilmente questo template non sarebbe necessario.

Infatti credo che sia questo il problema, se una voce ha già subito due vagli, e se nel secondo c'è una presa in ostaggio della pagina da utenti non d'accordo (come dice Pigr8) oppure ostaggio dei proponenti (come dice Castagna) allora sarebbe molto più logico ridare la pagina agli utenti che devono esprimere il proprio giudizio e spostare tutte le obiezioni in un'apposita discussione dove tutti gli utenti possono valutare se le obiezioni siano reali o di "ostaggio" delle parti. Ovviamente, lo ripeto, solo per pagine che raggiungano un peso notevole e che non siano di facile accesso e lettura per gli utenti. Questo strumento democratico azzererebbe tutte le incomprensioni e le "liti" che spesso si creano, il giudizio viene spostato unicamente alla comunità, anche perchè tutti quelli che votano a favore nonostante le obiezioni hanno lo stesso peso e la stessa credibilità di chi obietta. --Brigante lucano aka Il conte 21:07, 20 apr 2009 (CEST)

Non ho capito: dove si farebbe questa discussione? E la proposta della voce che fine fa? Probabilmente capisco male, perché mi sembra analoga alla proposta di Castagna. Poi, voglio ricordare, che piaccia o no, che il concetto del consenso è alla base della nuova procedura. Se esiste anche una sola obiezione fondata, ripeto fondata, questa deve essere risolta pur in presenza di tanti pareri favorevoli (evitiamo di parlare di voti). Se così non fosse, quale sarebbe la differenza col sistema di voto (che noto si continua a menzionare)? --Er Cicero 21:49, 20 apr 2009 (CEST)

Ti rispondo per ordine, si spostano tutte le obiezioni in un'apposita sezione creata nei casi di pagine in ostaggio; dopo di che si invitano gli utenti che si esprimono a visualizzare queste obiezioni prima di esprimere il proprio parere (come ho detto a Castagna poco sopra, questo secondo me creerebbe una duplice valenza). Per il consenso, mi hai frainteso, la cosa che volevo dire è che ad esempio se un'obiezione di un utente è sulla prosa poco scorrevole e ci sono invece 20 altri utenti che ritengono invece che la prosa sia scorrevole, perchè la pagina deve rimanere ferma per un parere non condiviso? (questo era il mio riferimento alla "democrazia"). Allora credo che se si creano pagine in ostaggio di utenti e non si arriva ad una soluzione tra interessati allora la parola dovrebbe passare agli altri che valutando le obiezioni si esprimono in base alle loro impressioni e al condividere o meno quelle obiezioni. --Brigante lucano aka Il conte 22:01, 20 apr 2009 (CEST)

No. La discussione è e deve rimanere una: è così che si forma e di determina il consenso. Sdoppiarla non sarebbe altro che lo svuotamento della nuova procedura, riportandola a una situzione in cui c'erano voti da una parte e commenti dall'altra. L'ipotetico esempio del 20 a 1 sulla prosa non è un buon esempio, e finisce per essere fuorviante, perché non è una caso reale; casi reali sono Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona o Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Eraclea/2, dove a essere contestata è la struttura stessa della voce, dalle fonti agli argomenti (più o meno) sviluppati. Davvero non riesco a capire che cos'abbia questo template che non va. Ma l'ho già detto: visto che turba qualcuno, lasciamo perdere e continuiamo a interrompere le procedure per palese esigenza di vaglio con la frasetta "procedura interrotta per consenso". Rinuncio a capire.--CastaÑa 22:58, 20 apr 2009 (CEST)

Si, per il template da inserire sono d'accordo con te, non mi riferivo a questo (avevo erroneamento inteso io), quello che dicevo era inerente al bisogno di interrompere una segnalazione che diventa un vaglio e quindi il mio parere di dividere le due sezioni. --Brigante lucano aka Il conte 23:15, 20 apr 2009 (CEST)

(biconflittato; originariamente dopo il penultimo post del Conte) "Si spostano tutte le obiezioni"? Ma stiamo scherzando? Il consenso non prevede voti, ma commenti, e l'obiezione è un commento contrario. Non produciamo medagliette per voci che non sono da Vetrina, quindi le obiezioni hanno un peso importantissimo, molto maggiore di quello dei pareri favorevoli, se non altro perché sulle obiezioni si deve lavorare e perché un'obiezione fondata boccia una voce che ha cento pareri favorevoli. Un accenno di contestualizzazione: l'idea di spostare le obiezioni nasce da un malsano provvedimento adoperato nella segnalazione di Heraclea per cassettare gran parte delle critiche mosse alla voce (non era questo lo scopo dichiarato, ma questo è stato l'effetto), con il risultato che le obiezioni scomparivano alla vista, e i {{subst:Favorevole}} luccicavano. Al di là di questi spiacevoli eventi, mi meraviglia che si perda tempo a parlare di una proposta che mina alla base del meccanismo del consenso. Riguardo al problema della democrazia: mi limito a fare un esempio. A fronte di tutti i pareri secondo cui una voce è scritta in italiano perfetto, ha più peso un'obiezione che invece segnala singoli errori di prosa ("contando nel successo" è sbagliato; "le perdite ammontavano alla metà dell'esercito greco, mentre se si considerano i numeri di Geronimo le vittime rappresentavano comunque un quinto di tale esercito" e poco brillante e infatti ho suggerito un alternativa che è stata accolta). Dal momento che tali errori vengono segnalati, appare chiaro che la prosa non è poi tanto perfetta, e che i pareri di chi ha sostenuto che la voce fosse scritta benissimo siano quanto meno affrettati. Se dobbiamo contestualizzare ancora di più l'esempio: su Heraclea, molti hanno sostenuto che la voce sia ben scritta, nessuno ha detto il contrario: io mi sono limitato a segnalare alcuni errori circostanziati. Dunque attenzione agli esempi: sono utili, ma non se ne deve abusare. Mi sembra chiaro che se dieci utenti ritengono una voce ben scritta e uno non contestualizza il suo parere secondo cui la voce sia scritta male, allora la voce è ben scritta. Ugualmente, l'esempio mi sembra fuorviante perché un'evenienza del genere non si è verificata (dire che la prosa presenta alcuni errori non vuol dire affatto che una voce è scritta male).

Un piccolo commento anche sulla frase di Pigr8 "Sarebbe possibile, ed in realtà lo è già adesso, che uno o più utenti prendano in ostaggio una voce affogandola sistematicamente con richieste non sempre cristalline. Mi sembra uno sfregio nel senso letterale del termine che la pura forza dell'ostruzionismo danneggi i lavori di un qualunque utente." Se un simile fatto è accaduto allora lo si palesi: le insinuazioni sono inutili. Se il fatto non è accaduto: attenzione a non parlare del vuoto tanto per fare un esempio. Se una richiesta (immagino intenda un'obiezione o una critica) non è cristallina si chiede di circostanziarla e di spiegarla meglio, altrimenti non è fondata. Se per ostruzionismo intendi il fatto che un'obiezione fondata basta a bocciare una voce, allora ti consiglio di riflettere sulle differenze tra il sistema di votazione e quello di consenso.--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 23:19, 20 apr 2009 (CEST)

(scusate la piccola parentesi) Glauco, io non capisco una cosa, io parlavo di idee e suggerimenti nei casi in cui le segnalazioni diventino vagli, la cosa che non capisco è perchè la prendi sempre sul personale, va bene sarà il tuo carattere e bisogna rispettare anche questo tuo lato, ma secondo me questa aggressività comunicativa crea solo muri contro muri, quando due persone gridano in quel momento i loro cuori sono distanti migliaia di km quando invece basta solo uno sguardo per capirsi allora in quel momento i cuori sono vicinissimi, se invece si parla e comunica con pacatezza allora si rientra in una normalissima interazione sociale.Perciò cerchiamo di essere sempre nella linea del rispetto reciproco.--Brigante lucano aka Il conte 23:32, 20 apr 2009 (CEST)

Gradirei che circostanziassi le tue accuse, piuttosto che appellarti a principi nobili e condivisibili ma alquanto generici. Ho commentato nel merito ogni aspetto della tua proposta (non ogni aspetto di te), invece tu mi hai risposto sul personale. Addirittura sostieni che io la prenda sempre sul personale, e anche qui vorrei che mi fornissi (nella mia talk, dato che qui si parla d'altro) una precisa contestualizzazione, dato che parlare è bello ma è meglio farlo con qualche fatto sotto mano. Qui invece si tratta solo della tua proposta, che mina alla base del meccanismo del consenso e infatti non ha ricevuto alcun appoggio. A me l'idea di nascondere le obiezioni qualora le segnalazioni divengano vagli sembra inutile e controproducente. Non mi pare sia un'affermazione aggressiva. Mi spiace se la pensi così, ma non posso farci nulla. Hai motivato dicendo che, per avvantaggiare il formarsi di un'opinione complessiva, che tenga conto dei pareri già formulati, nel "votante", convenga nascondere le obiezioni e inserirvi un rimando: sono io o c'è qualcosa di paradossale?--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 23:40, 20 apr 2009 (CEST)

Ecco perfetto!! E quello che ti chiedevo, quest'ultima tua discussione è nei parametri di pacatezza, hai risposto alla mia proposta senza menzionare stelline, luccicavano, attenzione agli esempi, ecc..--Brigante lucano aka Il conte 23:51, 20 apr 2009 (CEST)

Pardon, e per te stelline, luccicavano, attenzione agli esempi sarebbero esempi di aggressività? Mah...prima di lanciare una simile accusa forse sarebbe meglio meditarci un po' sopra, no?--Glauco^{12500 edit}(συμπόσιον) 14:07, 21 apr 2009 (CEST)

Se continuate così non si capisce una luccicante mii... ehmm... stellina ... :) --(Y) - parliamone 23:01, 21 apr 2009 (CEST)

Yuma ha ragione, vogliamo provare a tirare le fila? E' stato proposto un template che per le segnalazioni trasformate in vaglio ne "formalizzava" la chiusura ed il rinvio al vaglio. Ci sono delle perplessità riguardo sancire l'obbligatorietà (sulla quale sono personalmente d'accordo) di riapertura del vaglio, mentre altre proposte non sembrano aver trovato un significativo consenso. Ci sono anche dei timori sulla "presa in ostaggio" delle voci (che però non mi sembrano pertinenti con questo aspetto specifico, casomai con la nuova procedura per la vetrina e col raggiungimento del consenso), mi auguro infondati, visto che farebbero venir meno un principio fondamentale. Possiamo ripartire da qui? --Er Cicero 23:36, 21 apr 2009 (CEST)

Mi sembra chiaro che c'è consenso (ormai un bel po') per la scelta di chiudere le segnalazioni divenute vagli. Dato che invece non c'è consenso per l'apertura automatica del vaglio, basterebbe indicarla solo come fortemente consigliata, ricordando che chi archivia la procedura può benissimo aprire poi il vaglio anche senza che il proponente della voce abbia voglia di occuparsene. Ad ogni modo, se poi il vaglio non si apre, forse sarebbe utile ricopiare le principali obiezioni nella pagina di discussione della voce che si archivia, apponendo invece nella voce stessa il template:Da fare.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 13:47, 22 apr 2009 (CEST)

Mi piace quest'idea di apporre il template {{da fare}} e di riportare le osservazioni nella pagina di discussione della voce così, pur non riaprendo un vaglio, resta una traccia evidente del tutto. A questo punto si chiude usando il template in cui si raccomanda (ma non si obbliga) l'apertura del vaglio e ci dovremmo essere. Per me può andare. --Er Cicero 14:44, 22 apr 2009 (CEST)

Esatto. Ci tengo solo a precisare che a mio parere il vaglio sarebbe da aprire sempre e comunque automaticamente, ma il rischio è che, se nessuno lo segue, le obiezioni cadano nel dimenticatoio. Quindi, se non c'è nessuno disposto a prendersi cura della voce, così si assicura almeno una maggiore visibilità a quanto c'è da fare.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 14:47, 22 apr 2009 (CEST)

OT

(rientro)@Glauco:forse non hai letto il titolo del mio post del quale parlavi prima, nel quale si dice chiaramente che in caso di dubbio non avrei avuto difficoltà a precisare. Poichè hai detto "Se un simile fatto è accaduto allora lo si palesi: le insinuazioni sono inutili. Se il fatto non è accaduto: attenzione a non parlare del vuoto tanto per fare un esempio.", allora apriamo le danze, anche se avrei preferito che si fosse colto il mio messaggio senza richiedermi precisazioni imbarazzanti, e non per me. D'altronde, intelligenti pauca... Il fatto è accaduto, e peraltro lo hai causato proprio tu, sulla segnalazione della battaglia di Heraclea, insieme a Castagna. Tu per esempio nelle risposte a Montemurro, che a quanto pare non è libero di esprimere un parere diverso dal vostro, e "Resta però il fatto che finché le obiezioni rimangono irrisolte, la voce rimane fuori dalla Vetrina.--Glauco12000 edit(συμπόσιον) 22:01, 4 apr 2009 (CEST)" e "ma ti ho spiegato che finché il problema rimane la voce non entra in Vetrina, dunque forse sarebbe meglio provvedere.--Glauco12000 edit(συμπόσιον) 23:02, 4 apr 2009 (CEST)" e ancora "Visione ancora una volta semplicistica e banale," riportato peraltro nella nuova pagina del vaglio, o ancora ""da quel momento iniziò il declino militare del mondo greco a vantaggio di quello romano": un'opera a carattere sfacciatamente regionalistico si fa carico di un'affermazione tanto pesante? Il mondo greco ellenizzato si estende anche alla Siria e all'Egitto: così facilmente affermiamo che tale battaglia dia inizio al tracollo militare della civiltà greca?". I toni sono spesso inutilmente offensivi verso l'utente che ne è destinatario e non sono certo a beneficio del migluoramento della voce e del mantenimento di un ambiente sereno. Ma come ti permetti? Se credi possiamo andare avanti; fammi sapere e sarai servito. Per Castagna, "Non ti permettere. Tra te e i tuoi amici ([1] [2]) avete già ampiamente passato il segno degli attacchi personali. Piantatela lì una volta per tutte.--CastaÑa 18:09, 4 apr 2009 (CEST)" cosa significa? Che un utente non può rimettere in discussione una voce, ovviamente con serie e fondate motivazioni? Se il riferimento [1] sicuramente è deprecabile, il [2] a mio avviso è solo una espressione libera di opinione personale, e mi pare che non violi alcun principio di wiki; ipotetico, al limite "fantapolitico"? Probabilmente, ma non attacca nessuno e tantomeno giustifica accenti di quel tipo. Ma vi credete di essere i padroni della vetrina? Ripeto, se volete continuare sono a disposizione e ovviamente non è detto che il terreno di confronto sia scelto a vostra discrezione, ma forse sarebbe il caso di pensare a perfezionare questo meccanismo in maniera che dia meno adito a dubbi da parte di chi deve sottostarvi, soprattutto se obtorto collo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:57, 22 apr 2009 (CEST)

Non arriverò mai a capire perché si è mobilitata una tale folla di utenti in difesa di un commento come quello di Montemurro. Il comportamento che ho più apprezzato è quello di Zeuslnx, che pur essendo il proponente della voce, ha saputo onestamente riconoscere i difetti e, seguito poi dal Conte, ha acconsentito alla chiusura della segnalazione per la riapertura del vaglio.

Forse non ti è chiaro il meccanismo del rispetto, su cui Wikipedia si basa. Montemurro è liberissimo di scrivere quello che vuole purché si mantenga nei limiti del consentito: copincollo qui il suo commento: "se non fosse per l'eccesso di zelo (chiamiamolo così) di chi ha interrotto la procedura precedente, in vetrina ci sarebbe già e noi staremmo a fare altro invece che ripetere quanto già fatto; la pazienza avuta da Zeuslnx durante questo inutile limbo già basterebbe come motivazione, ma aggiungo che il lavoro di traduzione e miglioramento generale della voce fatto è stato davvero encomiabile." In pratica chi ha applicato alla lettera le procedure previste in caso di campagna elettorale è uno sciocco esecutore troppo zelante di regole senza senso, che ha costretto i poveri proponenti ad aspettare un mese e più per vedere la voce in Vetrina. La pazienza di Zeuslnx, per quanto possa essere encomiabile, non basterebbe affatto come motivazione, tra l'altro. Infine, su Wikipedia esistono luoghi deputati a parlare di ogni cosa: la pagina di segnalazione non è quello adatto a contestare le regole sulle campagne elettorali: esiste la discussione apposita. Alla comprensibile obiezione che alcuni potrebbero muovere, che questo non è il luogo adatto a discorrere di quanto si sta dicendo, rispondo semplicemente che credo sia il caso di chiarire, perché è evidente che molti, ancor ainfluenzati dall'idea di voto, non hanno compreso cosa significhi il consenso e si scagliano con fervore contro chi fa loro notare che 50 argomentazioni valgono molto di più di chi adduce tra le motivazioni "il lavoro encomiabile che è stato svolto".

Dunque, se non altro per correttezza nei miei confronti, dovresti avere il buongusto di separare le critiche alla voce dai commenti al post di Montemurro. A Montemurro ho scritto che finché ci sono obiezioni valide, una voce non entra in Vetrina. Dal momento che è vero, perché lo ritieni uno sfregio al lavoro fatto? Forse perché non ti è ancora chiara la differenza tra consenso e votazione. Purtroppo (?) è in vigore un meccanismo in cui si decide per consenso, dunque, anche dal momento che gli stessi proponenti hanno riconosciuto la fondatezza delle critiche, condivise da più utenti, finché anche una sola critica fosse rimasta valida, la voce sarebbe rimasta fuori.

Poi ci sono i commenti sulla voce: in primo luogo ti faccio osservare che i commenti sulla voce non riguardano l'utente estensore della voce stessa, ma la voce. Se l'utente si immedesima nella voce è un problema tutto suo, ma non mi pare questo sia successo. A maggior ragione, non vedo perché lo debba fare tu che alla voce non hai contribuito. Dunque hai scritto falsità, accusandomi di aver quasi insultato un utente nello scrivere che la voce tendeva a banalizzare complesse dinamiche storiche. In pratica, fammi capire, la voce una volta che è stata proposta deve entrare per forza? No. Non è ad un alto livello storiografico, dunque questo viene fatto notare, e la voce non entra. Tra l'altro, ti faccio notare che un libro che si intitola Storia della regione lucano-bruzzia nell'antichità non è un'opera autorevole per parlare della storia di tutto il Mediterraneo orientale; altrettanto controverso mi appare il sostenere che la crisi della civiltà greca inizi nel 300, quando essa dura fino al 31 a.C. Se hai fonti storiografiche che affermino il contrario, ti invito a farle presenti. Gli stessi autori, tanto per fartelo sapere, hanno infatti corretto l'affermazione, che era gravemente sbagliata: quanto gli storici sostenevano si riferiva solo alla Magna Grecia, non alla Grecia.

Sui commenti citati da Castagna sul suo operato, correggerei il tiro: il primo sarebbe stato da blocco. Il secondo risulta ampiamente offensivo (se il "voto" di Castagna fosse stato immotivato, allora lo avrebbero annullato), dal momento che il parere di Castagna era meglio motivato di tutti quelli favorevoli (per la cronaca: "La voce è scritta in modo secondo me inadeguato, proprio più di un libricino da scuola elementare (o depliant per turisti di poche pretese) che di un'enciclopedia. Mancava totalmente il rispetto di WP:MDS e di Aiuto:Wikilink; spero di aver corretto tutto. Le fonti sono inadeguate, qua e là mancano; ho messo solo un , poi ho lasciato perdere stante l'impianto complessivo della voce, insufficiente: per fare una voce di storia antica non basta mettere insieme informazioni sul singolo evento, ma occorre avere una visione chiara del contesto complessivo. La storia non è un elenco di fatti, ma una narrazione di ampio respiro (per capirci con un esempio: frasi come "Tra Roma e le città greche intercorrevano buone relazioni, come ricorda lo storico Pierre Grimal, scaturite in seguito alle guerre sannitiche e allo sviluppo dei traffici commerciali verso l'Oriente" o "I democratici di Taranto compresero che i piani di guerra romani puntavano alla conquista della Magna Grecia" sono magari anche corrette, ma mostrano un'ingenuità che fa dubitare dell'effettiva padronanza del periodo storico da parte dei loro autori). Il titolo è sempre sbagliato: deve essere Battaglia di Eraclea (proprio ieri, per puro caso, l'ho ritrovata citata in Giacomo Devoto, e mi è tornata in mente questa voce. Oggi vedo che è stata riproposta). Mi dispiace, ma non ci siamo: tra questa voce e Battaglia di Alesia c'è un abisso.").

Ti invito a ritirare le tue parole conclusive: non capisco per quale motivo ti urti che la voce sia stata ritenuta non degna della Vetrina, ma ti invito a dimostrarmi che le obiezioni, soprattutto quelle su fatti precisi e concreti, non passibili di diverse opinioni, siano infondate. Altrimenti è solo aria fritta, tra l'altro piuttosto divertente ("Ma vi credete di essere i padroni della vetrina? Ripeto, se volete continuare sono a disposizione e ovviamente non è detto che il terreno di confronto sia scelto a vostra discrezione, ma forse sarebbe il caso di pensare a perfezionare questo meccanismo in maniera che dia meno adito a dubbi da parte di chi deve sottostarvi, soprattutto se obtorto collo"). SalutiSe sei interessato a continuare la discussione, fallo nella mia talk o in altre pagine adatte, non qui. Personalmente, dato che non ho niente da trarne, non sono interessato.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 17:29, 22 apr 2009 (CEST)

Visto il (disastroso) impatto grafico, chiederei decisamente ad un utente terzo di cassettare i due post soprastanti.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 17:39, 22 apr 2009 (CEST)

(confl.) Rispondo per quel che mi tira in ballo direttamente: e così, Pigr8, chiedere di piantarla lì di insultare è un problema? Se questo è lo spessore delle riserve sui mie interventi, mi sento autorizzato a non tenerne alcun conto. Per tutto, resto,

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Vi invito a trasferire le vostre beghe altrove e chiedo a un utente terzo che passasse di qui (Yuma? Roberto?) a cassettare questo sgradevole OT. Grazie, --CastaÑa 17:41, 22 apr 2009 (CEST)

Fatto --Roberto Segnali all'Indiano 18:18, 22 apr 2009 (CEST)

Riproviamo

Allora, forse adesso riusciamo a capirci. Tutte le variabili di chiusura (consenso per il sì, consenso per il no, mancato consenso) hanno già un template apposito. C'è tuttavia una variante del {{VV0}} (mancato consenso) che secondo molti meriterebbe di un segnale apposito: quella in cui l'analisi della voce ha evidenziato la necessità di sottoporla a un (nuovo) vaglio. La nuova procedura non c'entra nulla, perché identico caso si dava già con la vecchia; l'uso era chiudere la segnalazione con la frasetta "procedura interrotta con consenso" in neretto e sottolineatura della necessità di vaglio in modo variabile, ma sempre molto marcato (di solito, ripetuto più volte). A tal fine propongo un template {{VVV}}, del quale qui potete vedere una bozza (modificabile a piacere) che tiene conto delle discussioni di cui sopra. Che ne pensate? Astenersi perditempo, grazie--CastaÑa 11:58, 23 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo. Non stiamo trasformando la segnalazione in un vaglio, stiamo solo, e di fatto, chiudendo la segnalazione a seguito del consenso che si è delineato, il quale consenso esiste anche sul richiedere che la voce venga vagliata ancora un po'. Volendo lo si può vedere (a mio unico parere) come un avviso il cui significato è: "non è una voce cattiva, è stato fatto un gran lavoro dietro, tuttavia le limature da apportare sono eccessive perché si possano superare in breve tempo e senza un restyling di ampio respiro sulla voce; prendetevi tutto il tempo che occorre, magari riaprendo il vaglio e la prossima volta sarà ok." --Roberto Segnali all'Indiano 12:16, 23 apr 2009 (CEST)

Si, al limite non metterei il link al nuovo vaglio, visto che non è obbligatorio. E l'idea di Glauco di usare il Template {{da fare}} riportando in pagina di discussione le osservazioni di maggior rilievo non vi piace? (Er Cicero sloggato) --193.138.163.207 (msg) 12:40, 23 apr 2009 (CEST)

No, non mi piace (mi ero dimenticato di scriverlo sopra): non tanto il "da fare", quanto il copincolla: nelle pagine di discussione c'è già il {{SuggerimentiVetrina}}, che serve proprio a quello (e lo dice). La proposta di Glauco sarebbe un doppione. In questo {{VVV}}, invece, lascerei comunque la possibilità di inserire il link al nuovo vaglio: alla peggio rimane rosso, non sarà un problema.--CastaÑa 12:46, 23 apr 2009 (CEST)

Fatto--CastaÑa 14:59, 29 apr 2009 (CEST)

Osservazione metodologica - affinamento della procedura

Nell'appena chiusa segnalazione su Sottomarino, è stata presa l'iniziativa di spostare alcune parti della discussione altrove ([1]). Nel caso specifico la cosa non ha comportato particolari problemi (sottolineo per evitare ogni sorta di fraintendimenti); tuttavia, come norma generale credo sia opportuno impedire tali scelte, che rischiano di essere non condivise (come era avvenuto nel caso dei Eraclea). In generale, mi pare norma di buon senso lasciare che ogni intervento resti visibile nella discussione, come è avvenuto anche nel caso border line di Taranto, dove non sono stati eliminati nemmeno evidenti interventi trolleschi. Se la discussione aumenta di mole a dismisura bisongerà segnalare - secondo il consenso sopra e sopra-sopra chiaramente espresso, e secondo prassi anche con la vecchia procedura - l'opportunità di interrompere la segnalazione e riprendere il vaglio. Opinioni?--CastaÑa 14:56, 29 apr 2009 (CEST)

Sono dell'idea che ogni commento inerente alla segnalazione debba essere lasciato, proprio perché inerente alla voce e utile, oltre a chi in futuro vorrà leggere la pagina, anche a chi vuole capire se le criticità espresse sono state superate. A mio avviso se la discussione si sta estendendo oltre singoli dettagli, bisogna decidere con i redattori della voce se è il caso di interrompere la segnalazione e riproporre la voce in seguito. Gli unici interventi che potrebbero (il condizionale è d'obbligo) essere spostati/cassettati sono quelli assolutamente off-topic rispetto alla segnalazione e che non c'entrano niente con la voce, ma ammetto che può essere una soluzione solo per casi estremi. Restu²⁰ 15:34, 29 apr 2009 (CEST)

Ero intenzionato a sollevare la stessa questione aperta da Castagna proprio con riferimento alla stessa segnalazione, avendo segnalato io stesso nella pagina di discussione la necessità di risolvere alcune questioni, a mio parere non secondarie, relative alla sezione note. Il fatto è che già può essere difficoltoso in sede di chiusura tenere conto di tutte le osservazioni, se poi ce ne sono altre presenti altrove.... si rischia di essere persino non esaustivo. Quindi totalmente d'accordo. --Er Cicero 18:03, 29 apr 2009 (CEST)

P.S.: ancora due cosette: non mi piace il metodo adottato da qualcuno di sbarrare un'osservazione quando ritiene di averle dato seguito, rendendola poco leggibile (basta usare il template Fatto). Poi, visto quanto successo nella segnalazione di Taranto chiedo: ma è legittimo che in queste pagine gli IP anonimi siano equiparati in toto agli utenti registrati? Quanto accaduto direi che è piuttosto sfibrante per chi collabora a gestire la vetrina.

Sicuramente è molto meglio mettere il bel template {{Fatto}} invece di sbarrare tutto, almeno per rendere molto più facile la lettura (io che ci vedo poco faccio una fatica terribile per leggermi quello che c'è scritto sotto lo sbarrato). Per l'altra tua domanda, ti dico che è stata sollevata proprio nella segnalazione Taranto (e forse in qualcun'altra, ma adesso non ricordo) e a mio avviso dobbiamo decidere tutti insieme: si possono benissimo tenere in conto i suggerimenti (come nella segnalazione di Isaac Newton), mentre per la validità dell'opinione di un IP lascio il compito di decidere a utenti più esperti. Restu²⁰ 18:54, 29 apr 2009 (CEST)

Concordo con Castagna: non ha senso spostare alcun commento (tranne, ovviamente, quelli totalmente OT), dal momento che la procedura si basa sulle argomentazioni e sui commenti stessi. Mi accodo anche alla segnalazioni di Er Cicero: mi è capitato due volte che gli utenti proponenti si prendessero la briga di sbarrare alcune delle obiezioni da me formulate: nella maggior parte dei casi, non le ritenevo risolte (in alcuni casi, udite udite, non era stato fatto assolutamente niente che modificasse la situazione criticata!). Dunque, mi sembra necessario far notare che in nessun caso un utente è autorizzato a sbarrare le obiezioni di un altro utente, ma si deve limitare ad apporre il {{fatto}}, magari accompagnandolo alla sua firma, in modo tale che sia chiaro chi ritiene che l'obiezione sia risolta. Dev'essere premura dell'utente che formula l'obiezione ricontrollare periodicamente se essa è stata realmente risolta.--Glauco^{13000 edit}(συμπόσιον) 19:07, 29 apr 2009 (CEST)

D'accordo con Glauco e con Castagna etc. Niente sbarramenti, niente cassettamenti. A margine, lamento però ancora il solito problema: molte segnalazioni sono disertate e rispetto a un anno fa l'interesse a partecipare alle segnalazioni è drasticamente calato. Una volta c'era chi se ne occupava di più, affiancava Castagna per dare una mano, e votava regolarmente (azz volevo elencarli tutti uno ad uno ma non posso proprio farlo :D ) mentre ora si sono dileguati, o da queste pagine o da Wikipedia. --Roberto Segnali all'Indiano 21:30, 29 apr 2009 (CEST)

Fatto--CastaÑa 20:14, 4 mag 2009 (CEST)

(rientro)Convengo anch'io sulla opportunità di evitare cassettamenti per evitare fraintesi. Per lo stesso motivo, non si dovrebbe sbarrare una richiesta, ma solo apporre il template {{fatto}} con la firma e, se non ovvio, spiegare anche perchè lo ritenga fatto. Ovviamente il fine non è quello di burocratizzare, ma di chiarire per evitare malintesi. Però questo impone agli utenti "esperti" di prendersi cura di chi è nuovo della vetrina e della procedura. Perdere utenti per eventuali toni non misurati probabilmente non è positivo per it.wiki. E annoto che per MarcoK il limite dei portali è fissato a tre, esattamente come pensavo di aver capito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:01, 4 mag 2009 (CEST)

Lieto per la condivisione, anche se ormai ho già aggiornato :-) Sugli utenti persi, preferisco lasciar cadere, mentre il discorso su MarcoK e i portali... che cosa c'entra?--CastaÑa 22:18, 4 mag 2009 (CEST)

Gli utenti persi restano un problema del quale tenere conto, sempre. Per MarcoK, c'entra che queste cose succedono quando si hanno 8 pagine aperte contemporanemente, porca miseria. Scusate l'OT. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:30, 5 mag 2009 (CEST)

Segnalo Vetrina:Palermo - Confl. con la nuova procedura di segnalazione

La voce Palermo risulta segnalata per la vetrina. In realtà però non compare nella relativa pagina. Inoltre la voce, che precedentemente era stata proposta in vetrina (con la vecchia procedura) chiusa prima ancora della votazione perchè non rispettava evidenti canoni, non ha subito alcun vaglio. L'Utente:PalermoCultura ha proposto la voce in vetrina nella vecchia pagina che invece era stata chiusa e la sua votazione interrotta per consenso da Castagna. Cosa fare?--Achille⁸³ 11:13, 6 mag 2009 (CEST)

Non ho controllato la voce, ma in questi casi si fa Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Palermo/2; fra l'altro dovrebbero passare 3 mesi, non un mese e mezzo, dunque la voce non potrebbe essere ricandidata prima del 12 giugno. --Roberto Segnali all'Indiano 11:27, 6 mag 2009 (CEST)

Ennesimo pasticcio di un'utenza con spiccate tendenze al write-only. Corretto il tutto.--CastaÑa 18:30, 6 mag 2009 (CEST)