Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/27

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Proposta di modifica al tmp Mantenuta

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 11:41, 23 gen 2013 (CET)

Contenuti enciclopedici =/= voce autonoma

In sempre più procedure di cancellazione (esempio) si verifica una sovrapposizione di pareri verso gli estremi, che non riflettono il consenso generale e l'opinione personale. Ci sono persone che votano per mantenere (e intendono integrare) e persone che votano per cancellare (che però non avrebbero nessuna contrarietà a integrare). Per evitare fraintendimenti la procedura si potrebbe riformulare in questo modo:

• si vota a favore o contro l'enciclopedicità dei contenuti
• le persone a favore della enciclopedicità dei contenuti specificano se vogliono mantenerli come voce autonoma o integrarla con gli appositi template
• se gli utenti contrari sono più 2/3 si cancella come ora
• se gli utenti favorevoli sono più di 1/3 si verifica fra questi ultimi se ci sia più consenso per il mantenimento come voce autonoma o per la integrazione.

Pareri? Sotto presento i tre esempi. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 11:14, 25 gen 2013 (CET)

---

Considerano i contenuti enciclopedici

• Unire a un'altra voce --XYZ
• Mantenere Voce autonoma --XYZ

Non considerano i contenuti enciclopedici

• Cancellare --XYZ
• Cancellare --XYZ
• Cancellare --XYZ
• Cancellare --XYZ
• Cancellare --XYZ

Risultato: voce cancellata.

Considerano i contenuti enciclopedici

• Unire a un'altra voce --XYZ
• Mantenere Voce autonoma --XYZ
• Unire a un'altra voce --XYZ

Non considerano i contenuti enciclopedici

• Cancellare --XYZ
• Cancellare --XYZ
• Cancellare --XYZ

Risultato: voce integrata.

Considerano i contenuti enciclopedici

• Unire a un'altra voce --XYZ
• Mantenere Voce autonoma --XYZ
• Mantenere Voce autonoma --XYZ

Non considerano i contenuti enciclopedici

• Cancellare --XYZ
• Cancellare --XYZ
• Cancellare --XYZ

Risultato: voce mantenuta.

---

D'accordo con il concetto, ma c'è un errore di fondo, non si decide se cancellare o mantenere a seconda di quanti utenti esprimano un parere, ma soprattutto sugli elementi che portano. In pratica, evitiamo di parlare di "voto", piuttosto parliamo di esprimere un concetto (spesso chi anche esprime un commento dà argomenti validi per esaminare il processo, astenendosi sul peso da dare a questi argomenti). --Cruccone (msg) 11:44, 25 gen 2013 (CET)

Assolutamente d'accordo, alcuni termini sono solo per semplificare. Ovviamente stiamo parlando della "seconda fase", ovvero se la discussione non ha raggiunto il consenso. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 11:48, 25 gen 2013 (CET)

(conflittato) Se capisco bene (non ho guardato le pdc) è l'ennesimo problema derivante dal fatto che nelle pdc si aprono le discussioni ma nessuno propone una chiusura, cosicché alla fine tocca a un admin "interpretare il consenso", e questo a volte si traduce in una forzatura verso le ipotesi estreme. La procedura corretta (che avevamo immaginato) sarebbe: si discute, emergono le diverse posizioni, a un certo punto un utente propone di chiudere con una decisione (usando il template "chiusura", per segnalare che sta proponendo una sintesi del consenso e non la sua personale opinione) e nel seguito ci si esprime sulla proposta di chiusura. Se viene respinta, se ne prende atto e se ne formula una diversa, cercando di far convergere le posizioni. In questo modo, ai fini della decisione finale non ci sarebbero ambiguità.

D'altra parte, è un fatto che questa prassi non viene seguita quasi mai.

Nel momento in cui se ne propone un'altra, però, c'è da chiedersi che speranze ci sono che la si segua, posto che i partecipanti alle pdc danno spesso l'impressione di "non voler perdere tempo" e voler solo manifestare la propria posizione. Diciamo che sarebbe risolutivo il fatto che - così come ci sono alcuni admin che da tempo si sono assunti il compito di concludere le pdc aperte - ci fossero alcuni utenti di buona volontà (non c'è nessuna ragione per cui debbano essere admin) che si dedicano a fare da "mediatori" nelle pdc - soprattutto su argomenti su cui non hanno specifiche sensibilità personali - proponendo abbastanza presto delle chiusure, prima di eventuali prolungamenti della discussione (e senza prendersela e lasciar perdere, se il primo tentativo di chiusura viene respinto - o magari semplicemente ignorato - come spesso capita). È un tipo di attività di servizio, come il patrolling o il tutoraggio ai nuovi arrivati, che sarebbe importante e si dovrebbe promuovere, magari con un progetto. Però di volontari per una cosa del genere, in giro, non mi pare di intravvederne molti...

A parte questo, rimanendo nella prospettiva del meccanismo previsto (in teoria) dalle regole attuali, si potrebbe incentivare la chiusura introducendo due piccole regole: (1) non si può prolungare la discussione di una settimana se non è stata formulata una proposta di chiusura (che sia stata respinta o non ancora sufficientemente discussa); (2) quando compare una proposta di chiusura, e finché non si è deciso su quella, ogni successivo intervento che non si esprima puntualmente e motivatamente sulla chiusura proposta viene strikkato come non pertinente. --Guido (msg) 12:04, 25 gen 2013 (CET)

Hai detto bene, la procedura corretta l'avevate immaginata :) Nel mondo reale spesso non c'è chiaramente una posizione più giusta e non si può facilmente chiudere la questione. Accelerare le proposte di chiusura non aiuterebbe certo a raccogliere più opinioni e idee migliori (le discussioni servono a questo)--Bultro (m) 23:20, 25 gen 2013 (CET)

Avevamo immaginato una procedura che funzionasse rispettando i principi di WP. Anche Jimbo Wales si è immaginato un'enciclopedia a redazione collaborativa: ciò non ostante, buona parte dei contributori si regola come se WP dovesse essere semplicemente un'enciclopedia a redazione collettiva (e, coerentemente, affronta le discussioni come se fossero assemblee condominiali).

Allo stato attuale, prolungare le discussioni senza nessun tentativo di tirare le somme ha quasi sempre l'unico risultato di aumentare la temperatura (e l'entropia) fino a costringere all'inevitabile votazione. Viceversa, non mi pare di aver visto casi in cui proposte di chiusura hanno determinato decisioni troppo affrettate. Se si partissa dall'idea che si discute per arrivare a una soluzione condivisa, non per determinare quale sia la volontà della maggioranza, una settimana di discussione basterebbe ampiamente, anche nei casi più difficili, a individuare i punti nodali e cercare di trovare una quadra. Che non sarà quasi mai la "soluzione giusta" unanimemente riconosciuta come tale, ma semplicemente la soluzione su cui si riesce a mettersi d'accordo.

Certo, se le persone discutono senza alcuna volontà di trovare un accordo non c'è barba di regola o procedura che possa imporglielo: ma da questo non discende che sia sbagliato (e nemmeno velleitario) voler procedere in modo consensuale, né che siano preferibili automatismi di conteggio che sollevino tanto la comunità quanto i singoli dalla responsabilità di prendere decisioni (e di farlo in tempi ragionevoli).

Detto questo, la questione sollevata da Felisopus era ben circoscritta, e non sto suggerendo che si debba incentivare l'uso della proposta di chiusura "perché ce la siamo immaginata" o perché "evita le aborrite votazioni": ma semplicemente perché in una proposta di chiusura uno scrive a chiare lettere, dopo aver valutato con attenzione che cosa pensano gli altri, se propone di cancellare/mantenere/spostare/unire (uno solo di questi), e a quel punto i pareri pro o contro riguardano l'esito proposto, non i massimi sistemi. --Guido (msg) 17:37, 27 gen 2013 (CET)

domanda sui 2/3

Ho appena avuto un carteggio su IndyJr sull'intepretazione della norma Se si è raggiunto il quorum e gli utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari, la pagina viene cancellata senza ulteriori avvisi. Altrimenti, la pagina viene mantenuta. Premesso che io ho sempre preferito la dizione 2/3, rimane il fato che in questa PdC di cui si parlava i voti erano:

a) 22 cancellare

b) 7 mantenere

c) 5 spostare

Assumendo che spostare valga come "non cancellare" (e mi smebra proprio di sì) secondo me la norma si applica facendo (7+5) * 2 = 24 > 22 e la pagina rimane.

Immaginando di applicare i "2/3", 0.6667 * (34) = 22.67. A questo punto IndyJr dice che l'arrotandamento è 22. Ma in teoria da 22.0 a 22.5 è 22, mentre sopra 22.5 dovrebbe comunque essere 23 (così è nella scienza no? 22.5 verrebbe comunque 22 se inteso come "misura isolata", anche se non è proprio una misura, e verrebbe arrontondato a 23 se parte di una serie di analisi statistiche)

Quindi in sintesi il limite qua è 24, 23, 22? Secondo me è 24 per come è scritto e suppongo che sia stato scritto in questo modo per evitare ambiguità fra 23 e 24, ma di certo non può essere 22! lumi in merito?--Alexmar983 (msg) 01:24, 23 feb 2013 (CET)

Fra l'altro ho anche il dubbio che il conteggio vada fatto solo considerando i mantenere e i cancellare propriamente espressi così come appaiono quando si apre la votazione, senza considerare altre opzioni (che potrebbero creare ambiguità sul fatto che siano o meno a favore del mantenimento o della cancellazione, ad esempio il trasferimento ad altro progetto è una cancellazione per noi) a meno che queste non raggiungano i 2/3. --IndyJr (Tracce nella foresta) 01:46, 23 feb 2013 (CET)

In realtà dubito che unire e cancellare siano diversi, entrambi significano che la pagina a sé non va bene. --Vito (msg) 01:51, 23 feb 2013 (CET)

su unire possiamo dibattere, ma spostare (come nel caso) non si presta a molte ambiguità, spostare è molto più vicino a mantenere che cancellare (anche unione in realtà, perchè di fondo si valuta l'enciclopedicità di un'informazione, altrimenti l'opzione diverse da cancellare e mantenere non esisterebbero proprio se la procedura fosse voce-centrica, anziché contenuto-centrica, come è nel vero interesse di wikipedia, ma se si vogliono fare dibattiti sul sesso delgi angeli...) comunque è un non problema ai fini della discussione, secondo l'opzione diversa dal mentenere dovrebbe essere la maggioranza di due terzi quale che sia (cancellare, unire, redirect, cancellare solo una paragrafo), che poi all'atto pratico si può esprimere in vari modi. Tutto è calcolato grossomodo affinché l'opzione scelta sia la maggioranza qualificata, quale che sia il metodo con cui si determinano i due terzi. E sinceramente l'idea di contare i due terzi per arrotondamento è confusionaria se non si specifica come arrotondare e se il senso di fondo è che si fa il doppio dei "contrari" per evitare ogni ambiguità allora qua ci vogliono 24 senza dubbio.

andrebbe semmai cambiato contrario con un opzione neutra, e non parlare di cancellare ma "opzione diversa dal mantenere" (quale che essa sia)

A scanso di equivoci, non conta la decisione in esame, se quella voce la lasciate cancellata non mi interessa molto, ma secondo me l'intepretazione di indyJr è molto più distante dallo spirito della norma di come l'ho interpretata io. Quindi per il futuro è doveroso chiarire.

Se persino utenti esperti come Vito invece ti tenere la barra sul problema centrale (che è come si calcolano i 2/3) la spostano su un altro tema (una volta che si sa come si clcolano i 2/3, è irrilevante fare disucssioni su come intepretare un'opzione, deve avere due terzi e basta), significa che qua bisogna battere il ferro finché l'ambiguità non si risolve. altrimenti si ripresenta di nuovo fra qualche mese. --Alexmar983 (msg) 02:06, 23 feb 2013 (CET)

Il problema si ripresenterà sempre perché l'altissimo quorum non può che polarizzare verso due esiti, il tempo per le unioni sensate (nel caso in oggetto "spostare" è nei fatti "unire") è prima della votazione, poi non si capisce più niente. --Vito (msg) 02:23, 23 feb 2013 (CET)

spostare non è unire, Vito, in nessun caso. Sono due cose diverse: per unire devi avere comunque una voce a cui unire pregressa, è una cosa molto lineare. E comunque il motivo per cui le opzioni diverse da cancellare e unire non attaccano in votazione è solo perché si è sempre incentivato una dimensione finalizzata al dentro/fuori. Se si riformulassero i calcoli del 2/3 senza citare "cancellare" come opzione di esempio, ma in modo neutrale, questo renderebbe più naturale ragionare in termini di opzioni meno dicotomiche, ergo renderebbe più naturale anche trovarle prima.

tanto, per esempio, metà di chi dice "unire" in genere vota mantenere, metà cancellare, perché per come è preimpostata la votazione di default non la vedono come una vera opzione. Gli stessi amministratori dovrebbero o non presentare opzioni di default e aspettare che sia la gente a introdurle, o mettere oggettivamente alcune opzioni nella votazione in funzione della disucssione. Se ho 6 pareri unire, 6 mantenere e 6 cancellare perché diamine la votazione inzierebbe sempre e solo con una scelta mantenere e cancellare?

in ogni caso mi tocca riportare la barra sul discorso primario (e temo che avverrà altre volte), qua c'è un'oggettiva mancanza di spiegazione, un buco e la tua soluzione di fondo suona come "se la gente smettesse di mettere altre opzioni, non c'è problema", ma la cosa buffa è che se così fosse la tua posizione come "soluzione del problema" (piantatela di mettere altre opzioni, o dentro o fuori) non risolve l'ambiguità. Se riformuliamo la domanda per una PdC in cui ho:

a) 22 cancellare

b) 12 mantenere

secondo IndyJr essendo 22 pari a 2/3 per difetto di 34 la voce andrebbe cancellata. Non ci sono altre opzioni, vedi, ma il casino rimane uguale. Per cui vito ti riformulo la domanda in una PdC dove hai 22 cancellare e 12 mantenere che fai?

va da sè poi che se la risposta come penso è che va mantenuta (perché non sono 2/3) a questo punto sarà questione di buon senso sostituire "cancellare" con "opzione di diversa da mantenere" e il problema è risolto senza ulteriori problemi. L'opzione che non è mantenere deve avere due volte i voti di tutte le altre opzioni. Semplice e pulito e il problema NON si ripresenterà MAI PIU' a livello di ambuigità di interpretazione.

Comunque, anche se non è argomento della discussione, se vuoi incentivare la non frammentazione, mi sembra evidente che lasciare ambiguità sull'interpretazione della norma non avrà alcun effetto comunque, né in un senso, nè nell'altro. Ma se ti va puoi proporre di abolire le altre opzioni in sede di votazione, non escludo che questo incentivi a trovare le soluzioni in dicussione (ma non credo). Oppure ci si può orientare verso una maggioranza semplice ma con espliciti rimandi a più opzioni nella spiegazione della procedura, ma questo richeiderebbe qualcosa di più che la semplice modifica per l'interpretazione di una norma.--Alexmar983 (msg) 02:39, 23 feb 2013 (CET)

Secondo la mia opinione non vanno permesse altre soluzioni oltre a "mantenere" e "cancellare", ogni altro tipo di soluzione deve essere espressa sotto queste due possibilità. Se ad esempio i contenuti della voce si pensa vadano spostati in un'altra, si deve votare "spostare i contenuti e cancellare la voce" oppure "spostare i contenuti e mantenere la voce". Anche perché, con più opzioni aggiunte dal gusto o dal parere personale di chi le propone, si finisce per focalizzare un gruppo di utenti verso una soluzione che può essere non chiara. Secondo me le "soluzioni creative" come quella proposta da Alexmar983 nella PdC conclusasi ieri vanno riservate solo alla fase di discussione, mentre alla votazione di deve solo decidere del destino della voce Titolo della voce, ovvero se debba rimanere un wikilink blu oppure questo debba diventare rosso. Sull'opportunità di integrare o spostare contenuti si può dare un'indicazione anche in fase di votazione, ma sempre focalizzandosi sulla voce. La mia interpretazione della PdC conclusa ieri, ad esempio, è che i cinque che hanno votato per lo spostamento, non abbiano espresso un parere sul mantenimento o sulla cancellazione della voce vera e propria, nemmeno sull'opportunità di un redirect, e quindi vadano conteggiati tra gli astenuti; viveversa la creazione della voce a cui si volevano spostare i contenuti può essere tranquillamente effettuata (anche richiedendo il testo via mail), non sarebbe giustificato un C7 e un'eventuale PdC futura sarebbe indipendente dal quella appena conclusasi. --Aplasia 10:46, 23 feb 2013 (CET)

Perfettamente d'accordo con il punto di vista di Aplasia. --IndyJr (Tracce nella foresta) 11:11, 23 feb 2013 (CET)

IMO bisognerebbe svincolare la votazione dal vecchio sistema (semplificata + votazione): bisognerebbe o che l'amministratore che apre la votazione scelga le due opzioni più in linea con le policy e con argomentazioni più solide e faccia votare tra quelle o che venga previsto un sistema un po' più complesso che permetta di votare tra più di due proposte (a questo punto però bisogna rinunciare ai due terzi fissi e prevedere, per ogni numero di opzioni, una soglia di maggioranza che testimoni una larga condivisione: ad esempio, con due opzioni la cancellazione deve raggiungere il 66%, con tre il 55%, con quattro il 45%, ecc). La seconda opzione sarebbe la più statisticamente accurata, mentre la prima è sicuramente più semplice, anche se prevedibilmente più contestabile. @Aplasia: il sistema che proponi ha una falla, ovvero che non si possono ricondurre sempre (anzi, è abbastanza raro, credo) le soluzione alternative al dualismo cancellare/mantenere, se no non avremmo creato tutti questi template. Dici che quello che si decide nella votazione è il destino del titolo della voce, non è esatto. La procedura di cancellazione si occupa di stabilire se i contenuti di una certa voce siano adatti a un'enciclopedia, e incidentalmente se il titolo stesso vada cancellato (ma è solo una delle tante opzioni). Si tratta quindi di due elementi in parte collegati (spesso coincidenti), che però, se le opinioni espresse nella discussione sono su questo indirizzo, vanno valutati separatamente o comunque è improprio forzare due alternative che non tengono conto di questa separazione. Tornando all'esempio di prima, dato che comunque la votazione è un'eccezione al principio del consenso, sarebbe stato più pratico scegliere due opzioni, le più corrette in base alle policy, le meglio argomentate o magari (come ultima spiaggia) le più condivise e votare tra quelle due. Al momento le linee guida non lo permettono, ma sarebbe opportuno che lo facessero. --Dry Martini confidati col barista 14:22, 23 feb 2013 (CET)

Si potrebbe fare che se le opzioni sono più di due basta la maggioranza semplice. --Vito (msg) 14:25, 23 feb 2013 (CET)

Sì, alla fine con tre o quattro opzioni funziona bene, e in effetti non credo ci siano mai state PdC con più di quattro orientamenti ben argomentati e quindi validi nel determinare l'esito. Favorevole all'emendamento Vito alla mia proposta :D --Dry Martini confidati col barista 14:30, 23 feb 2013 (CET)

Io invece sono d'accordo con Aplasia. Le soluzioni alternative devono essere proposte e trovare consenso nella fase di discussione. Se questo non si trova e si va al voto, dato che è una procedura di cancellazione le opzioni devono restare due, cancellare o mantenere. Inserirne una terza o una quarta vuol dire solo favorire artificialmente, e non è difficile immaginare che prima o poi qualcuno lo farà con autentici pretesti, la soluzione del mantenimento. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:13, 24 feb 2013 (CET)

(fuori crono) Abbiamo introdotto altre opzioni proprio perché non è possibile ridurre sempre ogni discussione a quelle due soluzioni. Dimenticarci di questa differenza a metà procedura e imporre una o due proposte mai discusse è improprio, non rispetta in alcun modo il consenso. Scuserete il paragone, ma se in un gruppo di amici c'è chi vuole andare al bar, chi in discoteca e chi al cinema e uno per risolvere il problema dice "ok, ragazzi, facciamo ad alzata di mano: chi vuole andare al cinema? chi in pizzeria?" probabilmente verrà mandato a cagare :D Se nessuno vuole mantenere la voce così com'è ma si vuole o unirla o cancellarla perché dovremmo per forza votare per mantenerla? È stato riconosciuto (nel mio esempio, non nel caso pratico), nel corso della discussione, che quei contenuti non sono abbastanza rilevanti da fare una voce a sé. A questo punto bisogna capire se possono stare su Wikipedia (ma uniti a un'altra voce) o se proprio non si possono salvare e vanno cancellati. Se ci sono tre opzioni valide e condivise ha senso interpellare la comunità su tutte e tre le opzioni. Oppure selezionare le due più plausibili e decidere tra quelle. Ma introdurre una proposta estranea a tutta la discussione non ha senso, non fa nemmeno il bene di Wikipedia. Sulla manipolazione della votazione non vedo problemi: se la proposta di unire è validamente argomentata e lo sono anche quella di mantenere e quella di cancellare qual è il pericolo? Ovviamente non si farebbe una votazione tra tutte le opzioni possibili, ma solo quelle espresse correttamente nel corso della fase consensuale. Se sorgeranno problemi di adulterazione delle votazioni ce ne occuperemo, eventualmente cambiando il sistema. Wikipedia non ha regole fisse, possiamo permetterci di aspettare che i guai si manifestino prima di correre ai ripari. Esattamente come non proteggiamo una voce prima che venga vandalizzata. --Dry Martini confidati col barista 15:11, 24 feb 2013 (CET)

spostare/unire significa mantenere le informazioni (una o più pagine), dunque di certo non significa cancellare. i 22 cancellare sui 34 totali non raggiungono i due terzi quindi la pagina non può essere cancellata --Salvo da PALERMO 14:52, 24 feb 2013 (CET)

A parte che 2/3 di 34 sono 22, nelle PdC si decide il destino di una voce autonoma, in nessun caso si vieta che le informazioni contenute possano trovare posto altrove, integrate in altra voce. Non è corretto assimilare ad una soluzione diversa dal mantenimento puro e semplice, il mantenimento stesso, e io sarei per precisarlo meglio - in fase di votazione, che il destino di una voce si decide fra chi ha espresso il mantenere e chi ha espresso il cancellare, a meno che non vi sia una terza soluzione che abbia raggiunto i 2/3 dei voti totali (sempre che vogliamo ancora lasciare questa opzione, che mi sembra finora non sia mai stata applicata in votazione). --IndyJr (Tracce nella foresta) 15:11, 24 feb 2013 (CET)

Vorrei buttare qui alcuni punti di vista che non pretendono di risolvere la questione, ma di chiarire il contesto:

• In una PDC sono in ballo contestualmente due generi di valutazione indipendenti: valutazione della voce allo stato e valutazione del tema oggetto della voce. In una PDC, dunque, si valuta sia se il tema sia enciclopedico, sia se allo stato la resa della voce è sopra o sotto una soglia di tollerata qualità.
• Nel momento in cui si valuta che un testo vada o meno unito ad altra voce si sta discutendo dell'enciclopedicità del tema, del suo "quantum lemmificabilis". :P Un testo, un dato, un'informazione può a) non essere adatto in nessun senso all'enciclopedia; b) può legittimamente essere offerto in una voce ma non essere un lemma indipendente; c) può essere un lemma indipendente. L'unione, in questo senso, è vicino all'opzione "cancellare", perché dice no all'opzione "lemma indipendente". --pequod ^..Ħƕ 15:19, 24 feb 2013 (CET)

Le Pdc non sono nate per sostituire le normali pagine di discussione delle voci, che sono quelle l'ambito dove si dovrebbe decidere dei contenuti di una voce, nonché della loro forma; dovrebbero servire solo a decidere se tenere o no una certa voce. Il fatto che nella fase consensuale si possano decidere altre opzioni è imho un di più, ma più che accettabile se si trova consenso, quello stesso consenso che magari non si era trovato e neppure cercato nella talk della voce o nei progetti competenti. Ma se non si è trovata tramite consenso una soluzione condivisa e applicabile, la fase consensuale si chiude con un nulla di fatto e nella successiva votazione (rimasta invariata nel regolamente rispetto a quella vecchia) si torna solo al quesito iniziale: mantenere o cancellare la voce? Altre soluzioni poi possono sempre essere decise successivamente, tramite discussione, altrove, nelle giuste sedi, sempre per consenso, ma nell'ambito PdC, fallita la fase consensuale, alla fine si dovrebbe decidere solo se tenere o meno la voce. --IndyJr (Tracce nella foresta) 15:25, 24 feb 2013 (CET)

Non mi sembra sbagliato quel che dici, dato che una procedura di cancellazione si chiama così per questo: link rosso o link blu? E cmq, come detto, questo interrogativo deve essere presente anche nelle fasi precedenti, come credo sia ovvio. Quindi concordo anche con quanto dici rispetto alla talk che non deve essere sostituita dalla pdc. In effetti una pdc deve sorgere solo se sussiste un concreto interrogativo rispetto alla questione link rosso/blu, e le altre opzioni vengono discusse "d'urgenza" ma perché s'è posta la questione madre di una pdc. --pequod ^..Ħƕ 16:11, 24 feb 2013 (CET)

2/3 di 34, se non ho usato male la calcolatrice, non fa 22. detto ciò, il signifcato dei 2/3 è sempre stato «il doppio dell'altra alternativa», e 22 non è il doppio di 12. --Salvo da PALERMO 16:22, 24 feb 2013 (CET)

@Cotton: capisco la tua obbiezione (ci avevo pensato) e direi di far sì che "allo scadere della settimana di proroga l'admin ha facoltà di scegliere se prevedere ulteriori opzioni oltre ai classici mantenere/cancellare, in tal caso per applicare una delle opzioni è sufficiente una maggioranza semplice". --Vito (msg) 16:30, 24 feb 2013 (CET)

Il fatto che 22 non e' due terzi di 34 di fondo ci si fa molto lo slalom attorno, ma la discussione parla(va) di quello. Quindi questa discussione non risolve nulla, perche' di fondo gira attorno al problema (se ci fossero stati 12 mantenere e 22 cancellare sarebbe cancellata? Non credo proprio, e IndyJr ha detto chiaramente nelle prime battutte che non l'ha cancellata ignorando l'opzione alternativa, ma proprio calcolando i 2/3 in quel modo, per come mi ha scritto la prima volta per lui 22 e' due terzi di 34, anche se ci fossero due opzioni. E questa cosa mi smebra contraria allo spirito della linjea guida).

Poi ovviamente io parlo di spostare, ho scelto apposta questo esempio perche' era decisamente poco ambiguo come frammentazione proprio per stare il piu' possibile sull'aspetto matematico, ma quando si deve decidere qualcosa di diverso dal cancellare tutti fanno l'esempio dell'unire... e spostare, che fine ha fatto ;)? Mi aspetterei che uno dicesse cosa ne pensa di unire e spostare al mmassimo insieme... e dubito che spostare possa ritenrsi tanto uguale a un "cancellare" o no?

Quindi, a fiuto, cambiamenti non se ne faranno, perche' il principale modo di cambiare le cose e' essere lineare, e se da un dubbio chiaro e matematico si finisce a parlare cosi', in generale, non credo cambiera' molto.

Anzi per favore, se volete riformare qualcosa aprite per favore un'altra discussione apposita.--Alexmar983 (msg) 15:19, 26 feb 2013 (CET)

Richiesta di pareri: può un utente normale annullare una discussione in una pdc?

Richiedo gentilmente dei pareri sul seguente fatto. La seguente pagina Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Progetto_NECOBELAC è stata proposta per la cancellazione semplificata con la motivazione che persiste un dubbio di enciclopedicità irrisolto da 23 mesi. Io ho interrotto la procedura avviando la discussione, con la motivazione che [| questa regola, al punto 9] dice che non va richiesta la cancellazione in caso di dubbio di enciclopedicità. Io ho sostenuto che questa regola vale anche se tale dubbio permane dopo del tempo.
L'utente Utente:Shivanarayana sostiene che la mia procedura è stata aperta solo perché io sarei contro la procedura semplificata, nonché di usare le regole per WP:GIOCARE, come ha scritto sulla mia pagina discussione. Per questo motivo, l'ha annullata facendo un rollback della pagina.
Chiedo pareri sulla correttezza di questa azione. Grazie.--Cantina Rivolta (msg) 12:03, 24 feb 2013 (CET)

1. in caso di dubbio di enciclopedicità non si mette in cancellazione ma si mette il template E. Dopo avere messo E, se il dubbio permane come in queso caso, la voce può essere messa in cancellazione e questo perchè plausibilmente si condividono le motivazioni del template E
2. le tue ragioni di apertura quindi, oltre che apparire formali, non mi sembrano corrette e quindi è giusto che la procedura sia stata annullata.

Detto questo, anzichè scrivere qui e altrove facendone quindi una sorta di questione di principio, avresti fatto prima a riaprire e a motivare in maniera adeguata il perchè la voce è enciclopedica --ignis scrivimi qui 12:21, 24 feb 2013 (CET)

opportuno anche aggiungere che chi ha messo in semplifica la voce avrebbe dovuto motivare meglio il perchè condivideva il dubbio di enciclopedicità --ignis scrivimi qui 12:22, 24 feb 2013 (CET)

Osservo che:

1. Sollevata la questione in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Marco_Palmieri, hai continuato ad andare dritto per la tua strada. Anzi, nell'ultimo intervento nel merito praticamente dici che non hai idea se sia enciclopedico (né hai apportato argomentazioni in merito). Hai aperto quindi una consensuale in base a cosa? Lo dici apertamente : in base a quello che sostieni essere un vizio di forma nell'apertura della PDC che risiede in una tua interpretazione personale del punto 9. Davvero ti sfugge ancora il fatto che tale interpretazione renderebbe scorretta una percentuale altissima di PDC, se non la procedura in toto?
2. La stessa cosa hai fatto in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Progetto_NECOBELAC, che ho quindi provveduto ad annullare.
3. Dato che ritengo normale indagare, davanti a tali comportamenti, sui contributi passati, sono capitato qui, da cui la mia ipotesi, del resto le chiami tu stesso "dannate cancellazioni", il che mi pare chiarisca a sufficienza la tua opinione in merito
4. Wikipedia:RCC#Discussione_sulla_cancellazione_.28modalit.C3.A0_consensuale.29. Dice "La discussione si considera aperta dal momento in cui un utente, che soddisfi i requisiti di voto già al momento dell'apertura della semplificata, esprime un valido motivo per mantenere la pagina (o unirla o, ancora, trasferirla ad altro progetto). Non possono essere espressi pareri generici o non significativi, pena l'annullamento dell'apertura e il ritorno alla semplificata". C'è scritto che tale annullamento deve farlo un amministratore? Visto che le prerogative degli amministratori vengono specificate puntualmente, tutto ciò che non è riservato specificatamente ad un amministratore è possibile ad un normale utente. Tra parentesi l'annullamento della consensuale può essere fatto anche da un anonimo, visto che non si parla neanche di requisiti di voto, basta che il motivo sia chiaro.

Serviva davvero una richiesta di pareri? Serve davvero evidenziare che se la tua interpretazione personale avesse senso, gran parte delle cancellazioni sarebbero irregolari (perché derivano dalla lunga presenza di un {{E}} senza seguito)? Non è che tiri in ballo WP:GIOCARE con leggerezza o per divertimento.--Shivanarayana (msg) 13:31, 24 feb 2013 (CET)

Imho l'avviso E è solo un invito alla discussione, ma la voce può essere comunque posta in cancellazione per non enciclopedicità in qualunque momento, a prescindere dall'esistenza o meno dell'avviso E, e per gli stessi motivi con cui è stato motivato l'avviso E, non per la presenza dell'avviso stesso. Il problema non si pone. L'unica precisazione da fare è che non bisogna porre in cancellazione motivando la proposta con la presenza dell'avviso E, ma per i motivi indicati nell'avviso stesso, aggiungendo comunque che il dubbio di cui all'avviso non è stato risolto dopo tot tempo solo come informazione aggiuntiva (ma non necessaria). --IndyJr (Tracce nella foresta) 13:48, 24 feb 2013 (CET)

E per quanto riguarda l'annullamento, può farlo qualsiasi utente (anche anonimo) sia della fase consensuale (riportandolo alla semplificata) che della procedura stessa in toto, purché rientri nei casi di annullamento previsti dalle policy, e con chiaramente indicata la motivazione dell'azione. Quel che non può essere fatto da tutti è solo l'apertura della discussione (cioè il passaggio alla fase consensuale, riservata agli utenti che hanno i requisiti di voto sulle pagine, e con valida motivazione) o della votazione (riservata ai soli admin). L'ultima precisazione, la fase consensuale non è in nessun caso implicita, ma deve essere aperta esplicitamente con l'apposito template (cliccando quindi sull'apposito link) da un utente che abbia i requisiti e motivi l'azione, altrimenti la procedura rimane in semplificata. --IndyJr (Tracce nella foresta) 13:53, 24 feb 2013 (CET)

non bisogna porre in cancellazione motivando la proposta con la presenza dell'avviso E, ma per i motivi indicati nell'avviso stesso, aggiungendo comunque che il dubbio di cui all'avviso non è stato risolto dopo tot tempo solo come informazione aggiuntiva: quoto. --pequod ^..Ħƕ 15:23, 24 feb 2013 (CET)

La soluzione a quello è chiedere al proponente di sistemare l'apertura, non aprire una consensuale senza una motivazione che non sia una dichiarazione di principio. Una soluzione più generale potrebbe essere invitare chi si dedica con eccessiva assiduità o irruenza alle PDC a prendersi ogni tanto una pausa e a dedicarsi ad altro...--Shivanarayana (msg) 15:34, 24 feb 2013 (CET)

Va bene, mi pare che vi sia un certo consenso sulla questione. A questo punto, non posso che prendere atto del fatto di avere un interpretazione del funzionamento di it.wikipedia diversa da quello reale. Comunque non c'è nessun problema, a differenza di quanto detto da ignis per me non c'è nessun principio (che francamente, riserbo per ben altro), ma solo un tentativo di contribuire al meglio all'enciclopedia, anche dicendo la mia in cancellazioni che non mi sembrano giuste, e di motivare il più oggettivamente possibile. Prendo atto che la cosa non va, dunque la finisco qui. Saluti. --Cantina Rivolta (msg) 16:08, 24 feb 2013 (CET)

La soluzione a quello è chiedere al proponente di sistemare l'apertura (Shiva): sono d'accordo anche su questo. Se uno apre una pdc evidentemente una valutazione l'ha fatta ed è quindi il caso di chiedergli di esplicitarla, se non l'ha già fatto adeguatamente. --pequod ^..Ħƕ 16:14, 24 feb 2013 (CET)

Regole per l'annullamento delle PdC

Dal momento che ormai è consuetudine annullare una procedura di cancellazione una volta che vengano meno le motivazioni per l'avvio della procedura, solitamente in caso di voci segnalate con {{A}} e aiutate solo dopo l'inizio della PdC, direi che sarebbe ora di ufficializzare la cosa nella relativa sezione del regolamento. Al contempo mi sentirei anche di inserire una nota che esclude da questa possibilità le procedure avviate con motivazioni di non enciclopedicità, con l'esclusione di quelle al punto due dello stesso regolamento (ovvero quelle automaticamente enciclopediche secondo i nostri criteri). Questo per evitare che, nella foga del momento, si possa annullare la procedura solo sulla base del parere di uno o due utenti, impedendo ad altri di partecipare alla discussione che dura di base una settimana proprio per raccogliere un buon numero di pareri. Che dite? --Aplasia 12:48, 18 mar 2013 (CET)

Io suggerirei di rimarcare che una motivazione debba sempre essere esplicitata, e che il riportare semplicemente che c' e' una {{A}} non costituisce motivazione, visto anche il largo spettro di utilizzo di questa template. --Bramfab Discorriamo 13:11, 18 mar 2013 (CET)

Che io ricordi, con la riforma delle PDC si stabilì che il consenso anticipato sull'esito di una procedura dovesse essere manifestato formulando una proposta di chiusura, senza la possibilità di annullare anticipatamente al di fuori dei casi previsti, neanche in seguito all'ampliamento della voce. Questa proposta di chiusura può essere formulata da chiunque, non solo dai sysop.

E in effetti, se con la vecchia procedura annullare per il principio della palla di neve dava il vantaggio di non costringere gli utenti a perdere tempo nel votare, questo beneficio è venuto meno con la nuova procedura, nella quale di fronte a proposte di chiusura condivise vige il silenzio assenso. IMHO la proposta di cambiare non dà alcun beneficio perché introduce un elemento opinabile ("voce ampliata a sufficienza, ora è uno stub accettabile") togliendo la possibilità di opinarlo se non con un rollback. --Nicolabel 13:21, 18 mar 2013 (CET)

Anche a me non dispiace lo status quo, applicabile sempre con buon senso. Se le motivazioni vengono meno in modo palese (la voce era mezza riga > è diventata 30 righe -- la critica era una carenza assoluta di fonti e si sospettava una bufala > tutte le fonti son state aggiunte ), si può tranquillamente interrompere senza che una regola lo dica o non lo dica. :) Stesso vale se uno si rende conto di aver cambiato idea in corso di discussione e gli altri son d'accordo. Ripeto, tutto sempre con buon senso e presumendo la buona fede, in modo da evitare avvitamenti. --Lucas ✉ 13:40, 18 mar 2013 (CET)

Quoto Nicolabel: l'annullamento automatico lo lascerei a casi più oggettivi (voci automaticamente enciclopediche, motivazioni inconsistenti o altri irrimediabili vizi di forma). Se i problemi evidenziati dalla proposta di cancellazione vengono risolti si può già proporre la chiusura. --Dry Martini confidati col barista 14:47, 18 mar 2013 (CET)

quoto lucas; in ogni caso un annullamento troppo anticipato-dubbio può esser con buon senso facilmente rolbeccato ----sempre84^.. 17:17, 18 mar 2013 (CET)

come Lucas e Dry Martini, meno ci lambicchiamo (invano, per giunta), meglio è. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:53, 18 mar 2013 (CET)

Favorevole alla proposta di Aplasia, anche se il buon senso non è male, perplesso invece per quanto scritto da Bramfab, il Template:A indica esplicitamente che la voce non aiutata può essere posta in cancellazione dopo 10 giorni dall'apposizione del template, quindi per cambiare lo status quo è necessario riformare il template; in ogni caso sto sfollando le categorie delle voci da aiutare e molte voci in realtà non meritavano quel template, lo lascio solo sui casi più evidenti... --Gce (msg) 22:52, 18 mar 2013 (CET)

molte voci in realtà non meritavano quel template il problema è proprio questo: sovente acriticamente la voce col template finisce in pdc, senza una valutazione preliminare sulla validità del template e senza la "fatica" di indicare una motivazione per proporre la pdc che non sia la mera presenza del template.--Bramfab Discorriamo 23:16, 18 mar 2013 (CET)

Le procedure con unica motivazione la presenza del template rimarranno valide fintanto che si ammette che dopo x giorni la voce possa essere proposta per la cancellazione, condizione che è nata proprio per evitare che le voci rimangano in uno stato pre-abbozzo in eterno (l'unico modo per evitare ciò è eliminare la postilla dei 10 giorni). Per il resto, dopo una lettura delle linee guida sugli abbozzi è semplice comprendere cosa sia abbozzo e cosa non lo sia, quindi già si possono scremare le 500 e passa voci ad oggi considerate come abbozzo, trovandovi almeno 100 o 150 abbozzi, molto spesso abbastanza concisi da essere comprensibili anche se di una riga o due. --Gce (msg) 23:33, 18 mar 2013 (CET)

• La soluzione mi pare molto semplice, basta ripristinare integralmente le solite regole che abbiamo applicato per anni. --Nemo 00:34, 19 mar 2013 (CET)

(fc) La sola esistenza di quelle vecchie regole e la loro citazione è un chiaro sintomo di quanto gli italiani non abbiano ancora capito i problemi della democrazia diretta illiberale e che i wikipediani non abbiano capito di non essere una democrazia... Sob. Le raccolte di "mi piace", per quanto intelligenti siano le persone su cui le si fanno, sono dannose, fatevene una ragione. Per redarre un'enciclopedia bene (è un obiettivo di Wikipedia, si spera), Wikipedia deve discutere ed agire come intelligenza collettiva, deve essere intelligente. Bisogna discutere di più, non di meno...--217.148.122.53 (msg) 15:48, 19 mar 2013 (CET)

• Sì, quelle regole erano molto di buon senso (e concretamente sono ancora applicate per prassi). Tra l'altro, più volte, ho visto interrompere procedure per palla di neve (cosa che prima non si faceva mai e poi mai). --Lucas ✉ 04:18, 19 mar 2013 (CET)

Che il template A preveda che dopo tot giorni (e 10 sono proprio pochissimi e per fortuna non seguita come indicazione, molti utenti in 10 giorni non hanno neppure il tempo di tornare in Wikipedia; a parte che c'è sempre l'annoso problema di chiarire quali siano i casi di voci da aiutare) la voce possa essere proposta per la cancellazione, ciò non toglie che sia una normale cancellazione ordinaria (non immediata), e pertanto segue le stesse norme compresa la necessità d'indicare una motivazione. --79.11.205.170 (msg) 08:34, 19 mar 2013 (CET)

Senza una chiara a motivazione neppure e' possibile replicare ed argomentare per sostenere l'enciclopedica'. --Bramfab Discorriamo 10:50, 19 mar 2013 (CET)

condizione dei 50 edit

Più che fare una proposta, scrivo perché son curioso di sapere se a voi la "condizione dei 50 edit" come è scritta, piace. Intendo "aver effettuato almeno 50 modifiche (indipendentemente dal namespace)" non è troppo poco comunque? una parte di me ha pensato che non avrebbe senso per una ragione di "conflitto di interessi" includere in quei 50 edit quelli sulla voce in esame e la sua discussione. Se il senso di fondo è che io voglio un minimo quadro "pregresso" di continuità e stabilità contributiva, forse (e dico forse) per una ragione di "conflitto di interessi" non posso cercarlo nella voce stessa. Ma anche dandoli "per buoni" ci vedo una sorta di paradosso giuridico... se i ho 50 edit grazie alla voce e poi dopo votazione viene cancellata, se comprendo bene quegli edit non li ho più nel mi conto (spariscono dalla crono). Ma allora, la stessa persona che poteva votare in un caso (la sua voce) dopo 24 h potrebbe non votare in un altro. Per dire, pensavamo fossi uscito dalla wikiadolescenza, ma siccome la voce è cancellata, ci siamo sbagliati e non lo sei, non hai 18 anni niente scheda. Quindi quel diritto che veniva acquisito dopo una certo livello di maturità era un bluff e alla fine una persona "non amtura wikipedianamente" ha difatto votato in una voce (che è quello che volevo evitare). Qualcuno mi dice la sua? --Alexmar983 (msg) 15:35, 27 mar 2013 (CET)

La condizione, se presa da sola, potrebbe portare ai casi che paventi; se però la unisci a quella dei 30 giorni i casi diventano rarissimi. Nella maggior parte dei casi la voce va in richiesta di cancellazione abbastanza in fretta e l'utente in "conflitto di interessi" può avere sì il requisito dei 50 edit (anche solo su quella unica voce), ma difficilmente ha i 30 giorni di contribuzione richiesta. Tutto ciò nel senso che, a mio parere, le regole attuali sono ancora accettabili e il numero dei casi "eccezionali" sono così pochi che non vale la pena inserire dei correttivi. --Pil56 (msg) 15:56, 27 mar 2013 (CET)

Temo ci sia un equivoco. I requisiti di voto sulle pagine (che non sono diritti, eh) servono principalmente a rendere più difficile l'uso di sockpuppet per influenzare l'esito di una votazione. Per valutare l'enciclopedicità di una voce non serve esperienza in Wikipedia (infatti alla fase consensuale possono partecipare anche gli IP e il loro parere vale tanto quanto quello di un registrato), mentre invece per valutare l'idoneità di un utente al ruolo di amministratore è necessario aver capito un po' come funziona Wikipedia, e poi la votazione su un admin è più "delicata", quindi rendere la vita ancora più complicata ai sockpuppet male non fa :) --Dry Martini confidati col barista 16:11, 27 mar 2013 (CET)

uso dei templates (mantenere, ecc.)

ho notato un paio di casi in cui sono stati usati i templates (mantenere, ecc.) prima dell'apertura dell'ordinaria; in un caso sono stati strikkati e reinseriti dopo l'apertura, nell'altro sono rimasti nella sezione precedente l'apertura; la cosa ingenera un po' di confusione e teoricamente è possibile che si discuta, convinti dalla presenza dei templates, di essere in modalità ordinaria, passa la settimana e la voce si cancella; niente di irrecuperabile ma, per evitare comunque perdite di tempo, non sarebbe possibile inibire tecnicamente l'uso dei templates prima dell'apertura? --Squittinatore (msg) 06:55, 10 apr 2013 (CEST)

L'admin che gestisce la pdc dovrebbe controllare che non ci sia un "mantenere" (informale o templatizzato) in semplificata e, nel caso, aprire la fase ordinaria. Del resto, la sua analisi di una pdc richiede questo minimo di attenzione: dopotutto ci va cercando argomentazioni. Ci sono stati molti casi in cui la confusione ha prodotto effetti indesiderati? Io non strikkerei quei tmp; piuttosto andrei al merito della questione, valutando se l'argomentazione non è degna di essere discussa. --pequod ^..Ħƕ 12:51, 10 apr 2013 (CEST)

Direi che è o dovrebbe essere deprecato usare i template al di fuori della fase consensuale. Se qualche utente che ha i requisiti vuole usarli e il suo parere è per un esito diverso dalla cancellazione, dovrebbe subito formalizzare l'apertura della consensuale, e solo dopo usarli. Invece utenti che non hanno i diritti di voto sulle pagine, non dovrebbero neanche usare i template durante la semplificata in quanto non sono titolati ad aprire una discussione. Questo dovrebbe essere ben chiarito perché un ip contestò la cancellazione di una voce in quanto durante la fase semplificata furono usati i template senza che nessuno formalizzasse l'apertura della consensuale. --IndyJr (Tracce nella foresta) 17:01, 10 apr 2013 (CEST)

Piuttosto che strikkare il tmp, farei osservare a chi lo ha inserito in semplificata di valutare l'opportunità del passaggio alla fase ordinaria. D'altra parte, poniamo il caso: nella fase semplificata di una pdc un utente opina "mantenere" (templatizzato o meno); finisce con la cancellazione. Le possibilità sono due: a) l'admin che chiude non ha rilevato che l'argomentazione fosse abbastanza fondata da aprire la discussione (l'admin può avere avuto ragione o meno); b) l'admin non se ne è avveduto. In entrambi i casi la pdc va eventualmente rivisitata nel merito, non certo nel metodo. Cioè, non si tratta certo di una questione di "regolamento": una pdc non può essere annullata per mere beghe procedurali. Anche con riferimento all'obbligo di informare l'autore, se questi non viene avvertito e ha qualcosa da dire, la potrà comunque dire dopo (wp non è un ordinamento giuridico); se non ha qualcosa da dire nel merito, l'inghippo procedurale a quel punto non conta.

Se un IP, che non può aprire la fase ordinaria, scrive in semplificata che è per mantenere... non lo possiamo certo revertare, è una opinione. Se per dirlo usa un tmp come Tenere (il cui valore sostanziale è grafico) ... che sta facendo di male? Semmai proviamo ad evidenziare maggiormente il passaggio all'ordinaria. --pequod ^..Ħƕ 10:59, 11 apr 2013 (CEST)

Occasionalmente, accortomi che nelle PDC semplificate in corso erano stati espressi pareri (con o senza template) per soluzioni diverse dalla cancellazione della pagina, ho fatto un'apertura "tecnica" della consensuale. IMHO è sufficiente la sensibilità dell'admin (e se vogliamo di qualunque utente esperto) per valutare la "non infondatezza" della motivazione addotta. --Nicolabel 11:15, 11 apr 2013 (CEST)

Questa è facoltà non solo dell'admin, ma di un utente qualunque (che ne abbia i requisiti) di adottare una procedura esposta da un utente che non ha i requisiti. In questo caso, se un utente con i requisiti di voto ritiene che ad esempio un ip abbia espresso una valida motivazione per passare alla consensuale, può formalizzare egli stesso l'apertura che l'ip non potrebbe. Ma è chiaro che è una facoltà e non un obbligo, anche perché se fosse un obbligo verrebbe aggirata la regola che vuole la presenza di certi requisiti per aprire la consensuale: un ip mette un mantenere e un altro utente sarebbe obbligato a ratificarlo. Altra cosa, imho molto importante, l'admin che chiude una PdC, per il principio di neutralità rispetto alla procedura stessa, non deve in nessun caso aprire una consensuale di una PdC rimasta in semplificata. Naturalmente può farlo prima della scadenza della procedura, come un qualunque utente che abbia i requisiti, ma in questo caso risulta automaticamente coinvolto nella fase consensuale e quindi non può più chiudere la procedura stessa. --IndyJr (Tracce nella foresta) 17:59, 11 apr 2013 (CEST)

Giustissima analisi. --pequod ^..Ħƕ 21:45, 11 apr 2013 (CEST)

durata fasi della procedura

ma se giorno 1 gennaio, appena dopo mezzanotte, passa l'admin che per esempio apre la votazione, e la stessa poi si chiude l'8 gennaio alle 23:59, con la "scusa" di non contare il giorno di apertura non siamo comunque puntualmente sugli 8 giorni meno qualche minuto? o sono io che conto male? col vecchio metodo non contare il giorno di apertura aveva un senso dato che la votazione poteva essere avviata in un qualsiasi momento della giornata, ma adesso, che è cmq un compito di admin e va fatto dopo mezzanotte, ha ancora lo stesso senso? --Salvo da PALERMO 01:30, 5 mag 2013 (CEST)

Sono completamente d'accordo. --Nicolabel 01:49, 5 mag 2013 (CEST)

In effetti ho sempre considerato un'anomalia il fatto che la votazione risultasse partire dal giorno dopo rispetto alla proroga, che invece avviene correttamente in continuum. Basterebbe correggere i template che gestiscono l'apertura della votazione in modo che funzioni come con le proroghe, che partono dal giorno della scadenza della procedura e non dal giorno dopo. --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:20, 5 mag 2013 (CEST)

esattamente. qualcuno vuole procedere direttamente o pensate sia meglio linkare al bar? --Salvo da PALERMO 13:07, 5 mag 2013 (CEST)

Linkerei al bar, se non altro, per scrupolo. --Nicolabel 19:34, 5 mag 2013 (CEST)

Effettivamente la votazione dura sempre almeno 7 giorni, con l'aggiunta delle ore che vanno dall'avvio della votazione alla mezzanotte del giorno di avvio. Tuttavia, se riduciamo di un giorno, la volta che non c'è il sysop notturno di turno la votazione potrebbe iniziare anche verso mezzogiorno del giorno dopo (è capitato) e durare in totale sei giorni e mezzo. Per essere completamente corretti bisognerebbe che il messaggio

---

"Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti."

---

venisse inserito automaticamente esattamente 7 giorni dopo l'avvio della votazione. Poi il primo sysop che passasse dopo la chiusura delle votazioni, quale fosse l'ora, dovrebbe eliminare eventuali voti fuori tempo massimo e chiudere la procedura. --Aplasia 08:33, 6 mag 2013 (CEST)

si può pure fare, ma quante volte è capitato che la procedura si apre a mezzogiorno, quindi durerebbe 6 giorni e mezzo? io dico veramente poche, in confronto agli 8 giorni attuali che puntualmente ci sono. e storicamente le ultime ore non è che arrivano poi così tanti voti --Salvo da PALERMO 14:35, 6 mag 2013 (CEST)

Il fatto è che con il metodo attuale il periodo finestra va dai 7 agli 8 giorni e la distribuzione ha una coda a sinistra, ovvero la durata tende agli otto giorni senza in realtà mai raggiungerli; eliminando un giorno la finestra andrebbe dai 6 ai 7 giorni con coda sempre a sinistra ma nessuna votazione durerebbe 7 giorni. In realtà, considerando che da quando esiste l'attuale procedura di cancellazione non mi pare si siano verificati problemi con la durata delle votazioni, c'è un vero vantaggio per cambiare qualcosa che per consuetudine si è visto comunque funzionare (ovvero il principio del dies a quo non computatur in termino)? --Aplasia 14:57, 6 mag 2013 (CEST)

ma questo principio latino ha senso per un minuto dopo mezzanotte? allora, se la preoccupazione è quella che i 7 giorni non si raggiungono, ciò che proponevi prima è perfetto --Salvo da PALERMO 15:05, 6 mag 2013 (CEST)

Concordo che con questo metodo la votazione dura sempre almeno 7 giorni. In pratica al posto di chiudere dopo 7 giorni esatti (che comporterebbe chiusure in orari diversi a seconda di quello d'inizio) si "arrotonda" (per eccesso) chiudendo alla mezzanotte successiva (Non vedo perché "non calcolare" il primo giorno, come se non esistesse, cosa che in effetti ha poco senso se tale primo giorno dura 23 ore e 59 minuti. Con un arrotondamento per eccesso, ottenendo la stessa cosa, non solo è più facilmente comprensibile, ma è anche più sensato).--79.7.134.158 (msg) 16:57, 6 mag 2013 (CEST)

Avvisare utenti inattivi

Ma bisogna avvisare anche utenti inattivi da anni? Se la cosa va fatta a prescindere, io lo scriverei chiaro e tondo. Ero convinto del contrario, per cui tante volte non l'ho fatto. La cosa nasce da questo. :) --pequod ^..Ħƕ 10:13, 31 mag 2013 (CEST)

Allo stato attuale delle regole avvisare è un atto dovuto. Se non si avvisa un' utenza che non contribuisce da anni nel 99% dei casi non succederà nulla, ma c'è sempre la possibilità remota che si rifaccia viva e protesti per il mancato avviso, che vanificherebbe l'intera procedura. A questo punto è meglio avvisare in tutti i casi in cui sui può e amen. Oltretutto questo semplifica i controlli di regolarità della procedura, non si deve discernere una soglia di attività superata la quale si può non avvisare. --IndyJr (Tracce nella foresta) 10:48, 31 mag 2013 (CEST)

Ihmo meglio avvisare sempre visto che non costa molto farlo. Poi credo che gli avvisi in talk abbiano una utilità anche oltre i fini della procedura di cancellazione, lasciare traccia di ciò che è avvenuto può tornare utile per diversi scopi anche per le utenze inattive. --ArtAttack (msg) 11:27, 31 mag 2013 (CEST)

Io son d'accordo con voi. Semplicemente dico che è meglio precisarlo. Così vi funzia? :) --pequod ^..Ħƕ 13:39, 31 mag 2013 (CEST)

Gli anonimi non li si avvisa perché, essendo spesso IP dinamici, c'è una forte probabilità che l'avviso raggiunga qualcun altro. Con un utente registrato questo rischio non c'è, avvisare è anche una forma di tenere traccia, metti che è un argomento di nicchia, l'utente potrebbe sempre tornare e portare delle fonti che dimostrano che l'argomento è enciclopedico, può valer la pena rimettere la voce. È un caso raro, ma può capitare. Non mi preoccuperei tanto della "regolarità" della procedura, un utente inattivo probabilmente se vedrà l'avviso lo vedrà tardi per partecipare alla discussione, ma se dimostra che la voce non andava cancellata, si recupera. --Cruccone (msg) 21:06, 31 mag 2013 (CEST)

Ok. Giacché siamo in argomento, sempre a proposito di avvisi, aggiungerei anche la precisazione che nel caso la voce sia creata da un bot, l'avviso va apposto al manovratore dello stesso. --IndyJr (Tracce nella foresta) 12:05, 1 giu 2013 (CEST)

Contraddizioni nelle policy sulle cancellazioni

Segnalo Discussioni template:Paginecancellare/Criteri#Contraddizioni nelle policy, in cui si discute di una contradizzione tra questa pagina e quanto scritto altrove in it.wiki. Intervenite di là, grazie. --BohemianRhapsody (msg) 18:18, 5 ott 2013 (CEST)

Organizzare le sottopagine di progetto per le pdc

Segnalo. pequod76 01:14, 13 ott 2013 (CEST)

Esito dubbio

Segnalo una votazione il cui esito mi pare dubbio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Ornamento e delitto. Come è necessario valutare in questo caso la regola dei 2/3? Essa vale anche fra le opzioni Cancellare/Unire oppure - dal momento che entrambe le forme prevedono il mantenimento del testo - si decide fra le due a maggioranza? --Harlock81 (msg) 00:46, 22 ott 2013 (CEST)

Per me la la seconda che hai detto. --Vito (msg) 00:55, 22 ott 2013 (CEST)

Si è avuto un problema analogo per Wikipedia:Pagine da cancellare/Raggruppamento Sociale Repubblicano (7 mantenere, 12 unire, 1 cancellare) e la soluzione scelta, mantenimento, non mi persuade. --Nicolabel 01:58, 22 ott 2013 (CEST)

È vero. Anche lì ero in dubbio ed ho applicato la regola dei 2/3 in modo netto, ma non ne ero convintissimo (per altro, lì mi ero pure espresso ed avevo le mani mezzo-legate). Andrebbe estesa la discussione, prendendo spunto dai due casi, in modo che possa essere applicata in modo uniforme. --Harlock81 (msg) 10:36, 22 ott 2013 (CEST)

Per le regole attuali, il voto "unire" non doveva proprio esistere. Sono previsti solo "cancellare", "mantenere" e "astenuti" --Bultro (m) 15:04, 22 ott 2013 (CEST)

Non condivido l'interpretazione di Bultro: se la consensuale verte tra le soluzioni mantenere e unire senza che emerga un chiaro consenso, per quale ragione l'admin non dovrebbe affidare al voto tra queste sole due opzioni una scelta che non è nelle condizioni di prendere in base alle risultanze della discussione? --Nicolabel 00:17, 4 dic 2013 (CET)

Non è un'interpretazione, è quello che c'è scritto. Comunque nel caso in esame le opzioni non erano due, erano tre! La regola "gli utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari", che risale al periodo pre-modalità consensuale, è sempre stata tarata sulle opzioni mantenere/cancellare, come fai ad applicarla se le opzioni non sono quelle? --Bultro (m) 17:40, 4 dic 2013 (CET)

Uhm... "Opzioni diverse dal mantenimento sono applicabili solo se raccolgono almeno i 2/3 dei voti computabili". Unire in altra voce è una opzione diversa dal mantenere. Non ha completamente senso (ne ha come alternativa alla cancellazione, ma in realtà, di norma, l'unione non richiede procedura formale...) ma così abbiamo scritto... --Yuma (msg) 20:17, 4 dic 2013 (CET)

Intervengo per precisare che alla data in cui Harlock ha espresso il dubbio non avevo ancora questa pagina negli OS (mea culpa, scusate). Nel merito, già... così si è scritto. Ma d'altronde non ha sicuramente senso nemmeno un'interpretazione letterale dei "vecchi" criteri: che senso può avere forzare gli utenti a votare solo per mantenere o cancellare se sin dall'apertura della consensuale sono incoraggiati a valutare e discutere opzioni diverse? Immaginiamo l'ipotesi in cui in discussione ci si divida solo tra il mantenimento allo stato attuale e l'unione ad altra voce; piùttosto che far votare solo per la cancellazione IMHO avrebbe più senso non votare proprio e rimandare la decisione ad una nuova discussione (procedendo come si procede di solito per le proposte d'unione non condivise). Appena più su vedo che il problema era stato segnalato anche da BohemianRhapsody, più giù vedo perplessità espresse sul mantenimento del "vecchio" quorum e sono piùttosto sicuro che molti altri ne hanno sul mantenimento dei "2/3". Mi pare evidente che quando si è attuata la riforma nelle varie discussioni si è almeno un po' trascurata la fase di votazione, il cui dettame è diventato obsoleto il giorno dell'entrata in vigore della riforma stessa. I vecchi criteri partivano dal presupposto che il sistema valutasse solo il mantenimento, votando sin da dall'inizio senza la necessità di commentare nulla (e da lì i "2/3" per evitare cancellazioni "facili"). Tale presupposto non c'è più, quindi è chiaro che tale parte della PdC vada ridiscussa apportando le modifiche e precisazioni necessarie. --Supernino 21:13, 4 dic 2013 (CET)

Uh ... non ricordavo fosse opera mia, quella frasetta. Ma non penso proprio di averla inserita di mio buzzo, ma facendo sintesi di una discussione (se necessario la ripesco). Il concetto era che la proposta di cancellazione / unione / spostamento consensuale... deve avere consenso, il che, riportato (ahimè non troppo felicemente) in votazione, si traduce brutalmente nella regola dei due terzi. Ma in effetti, quando l'opzione 'cancellare' esce di scena, non ha nessun senso votare... ha senso discuterne, eventualmente, senza fretta, in talk voce. Sì, sarebbe più sensato, come dice Supernino (se ho capito bene il suo intervento) chiudere questi casi non con una votazione ma con un "nulla di fatto": la voce rimane, ma si lasciano liberi i contributori di continuare eventualmente a discutere in talk voce delle opportune operazioni di manutenzione, sulle quali in procedura non è stato raggiunto accordo, ma che non sono così urgenti da richiedere un voto. --Yuma (msg) 22:00, 5 dic 2013 (CET)

Meglio che la ripeschi, perché il template si deve adeguare alla linea guida, non il contrario. Se vogliamo ammettere la possibilità di votare anche su altre opzioni, facciamo però 1) che siano due (decise dal buon senso dell'ammin), sennò è un casino; 2) la regola dei 2/3 si applica solo su "cancellare" (che è l'opzione "tragica"; le altre non necessitano particolare prudenza), altrimenti maggioranza semplice --Bultro (m) 22:06, 5 dic 2013 (CET)

Quindi: ...m'ero scordato, caro Bultro, ma... ho scritto sia regole che template... hahaha! ...andiamo bbene...  :))) . Qui si sono messe a punto alcune modifiche, e si è discussa la possibilità di opzioni multiple, non si sono escluse in futuro, ma la decisione è stata rimandata a quando si fosse posto il problema... (cioè, ora). E in effetti è di quegli stessi giorni l'aggiornamento (sempre da parte mia) delle modalità di votazioni, introduzione delle sezioni, che in assenza di altri elementi, furono previste solo come mantenere/cancellare/astenuti, sul modello delle precedenti (in cui si votava 0, +1, -1, ricordate?). Perciò la questione è interpretabile, si è lasciata una porta mezza aperta, ma senza sapere bene cosa sarebbe successo... si può tranquillamente aggiustare il tiro, sulla base della esperienza maturata nel frattempo. --Yuma (msg) 09:21, 6 dic 2013 (CET)

Si Yuma, hai capito quello che volevo dire. Anche quanto propone Bultro mi trova d'accordo, soprattutto il riservare i 2/3 solo all'opzione cancellazione. --Supernino 10:59, 8 dic 2013 (CET)

Notifications

con l'avvento di notifications, un pregio che balza subito all'occhio è quello di non dover più "disturbare" gli altri utenti andandoli a cercare direttamente in talk quando si vuole far conoscere loro un argomento che li riguarda, quando si sta continuando una discussione a parecchia distanza di tempo in una talk isolata e... quando si propone per la cancellazione una pagina da loro creata!
la mia proposta è quella di snellire il punto 3 indicato qui, condizione necessaria affichè una pdc sia condotta nel modo corretto. adesso credo sia sufficiente chiudere la motivazione "pingando" l'autore, così sarà a conoscenza della stessa e tutto resta valido. io cambierei proprio questa condizione, ma potrebbe esserci colui che preferisce non cambiare un affermato metodo e quindi semmai auspico che sia ritenuto valido il vecchio metodo del template cancellazione e il metodo nuovo tramite notifications. pareri? --ROSA NERO 21:58, 21 nov 2013 (CET) PS: proposta che vale anche per le procedure simili, tipo segnalazioni in UP, CU ecc

Contraria. Capisco le intenzioni, ma le notifiche sono completamente opzionali. Io potrei averle disattivate tutte, sia via web che via mail, e non c'è alcun modo per alcuno di saperlo. Pertanto, le notifiche non possono assolutamente essere utilizzate in sostituzione delle comunicazioni ad personam in talk. --Elitre 22:12, 21 nov 2013 (CET)

Esatto, l'utente potrebbe aver scelto di non ricevere quel tipo di notifiche. --Yuma (msg) 22:15, 21 nov 2013 (CET)

(confl.) @Elitre se è una mera questione anche di fatto tecnica (non avevo pensato a ciò che ipotizzi tu) allora sono pronto a ritirare la proposta, no problem. però se quancun altro vuole dire la sua non può che farmi piacere :) --ROSA NERO 22:16, 21 nov 2013 (CET)

@Larry Yuma: interessante, a quel punto, sarebbe capire chi e perchè... --ROSA NERO 22:17, 21 nov 2013 (CET)

Chi? Io, ad esempio, non ho ancora capito se mi sconfinferano... haha! Perché? Non so, ad esempio per gusto personale (se un tool è opzionale, ognuno è libero di attivarlo o no, personalizzando la propria interfaccia). --Yuma (msg) 22:22, 21 nov 2013 (CET)

(Interessante sarebbe anche interessante, ma siccome non si possono avere dati specifici in merito, e chiedere semplicemente a un po' di gente in giro non è statisticamente utile, ce le teniamo per quello che sono. IMHO. --Elitre 22:43, 21 nov 2013 (CET) )

(per inciso... credo di aver deciso... sì, dai, mi sconfinferano... ahaha..!!) --Yuma (msg) 22:50, 21 nov 2013 (CET)

In effetti sconfinferano pure a me :-D. Devo dire, l'idea di Salvo non è male, ma sfortunatamente essendo un tool giustamente opzionale, non può essere "regola", peccato, avrebbe snellito. --Lucas ✉ 04:00, 22 nov 2013 (CET)

Perfettamente d'accordo con Lucas. --Ricordisamoa 23:24, 22 nov 2013 (CET)

Quorum sul numero di votanti: lo cambiamo?

Il pretesto di questa discussione è questa PDC. Se nessuno avesse visto la PDC, la voce sarebbe stata cancellata. La procedura, però, è passata alla fase consensuale nella quale è rimasta due settimane. In assenza di un palese consenso, si è aperto il voto nel quale sono intervenuti 8 utenti: 7 per cancellare e uno per mantenere. In assenza dei prescritti 10 voti espressi, la voce è stata mantenuta.

A me pare che questa sia una soluzione incongruente per varie ragioni:

• presume che una PDC che è rimasta aperta per 2-3 settimane sia passata inosservata: certo non più di quanto non passi inosservata una PDC che si conclude in modalità semplificata e comporta la cancellazione della voce;
• se altri due utenti si fossero espressi per il mantenimento, la voce sarebbe stata cancellata.

Pertanto, per la prima ragione propongo di eliminare il quorum. In subordine, propongo di mantenerlo vincolandolo però al solo numero di voti a favore (ad esempio, almeno 6-7) e non al totale dei voti espressi. Segnalo però che questa seconda proposta confligge con l'eventualità (per il momento, di non chiara legittimità) che al voto si presentino proposte diverse da quelle classiche di cancellare e mantenere. --Nicolabel 00:30, 4 dic 2013 (CET)

Lo status quo era la voce esistente, se in due settimane di proposta di cancellazione non ha avuto un chiaro consenso, ed in una settimana di votazione ci sono stati solo 7 voti a favore della cancellazione su decine di utenti che partecipano alle PDC, evidentemente tutto questo seguito quella soluzione non l'aveva. Ricordo infatti che e' la PDC a dover dimostrare di avere un chiaro consenso (da cui anche il fatto che nella votazione serva la maggioranza qualificata), non l'esistenza della voce: in una situazione in cui la PDC viene aperta con motivazione valida, e chi propone la cancellazione non riesce ne' a portare motivazioni sufficenti per una consensuale, ne' almeno 10 utenze che votino, IMO difficilmente si può parlare di chiaro consenso.

Poi certamente possiamo ipotizzare che ci sia chi non ha votato a favore per non far raggiungere il quorum (ma se invece di soli 2 fossero stati soli 3, già si sarebbe salvata), cosi' come d'altra parte possiamo ipotizzare che ci fossero utenti pronti a votare per il mantenimento, ma che non l'hanno fatto perche' la davano già per salva. Con i se e con i ma si va poco lontano, sopratutto quando, con un numero di votanti sotto le 10 persone, l'esito di una votazione come quella finirebbe veramente per dipendere dalvoto di 1 o 2 utenti.

Fossimo su en.wiki probabilmente saremmo nel caso di mantenimento per "nessun consenso" e a quel punto qui da noi nessuno vieta di rimetterla in PDC tra i canonici 3 mesi.

Peraltro, le 10 persone risalgono ad un tempo in cui gli utenti erano molti meno, se ci fosse da modificarlo sarebbe se mai da alzarlo, piu' che toglierlo. --Yoggysot (msg) 01:32, 4 dic 2013 (CET)

Quoto Yoggysot quasi in tutto (a parte l'ultima frase: a occhio mio la partecipazione comunitaria è invece in forte calo negli ultimi tempi). --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:58, 4 dic 2013 (CET)

D'accordo con Yoggysot, uan quota minima serve ep rper garantire un certo consenso alla rimozione--Bramfab Discorriamo 10:54, 4 dic 2013 (CET)

(conflittato) Non sono d'accordo con alcune delle osservazioni di Yoggysot:

• su Wikipedia si prendono continuamente decisioni. Nella stragrande maggioranza dei casi lo si fa raccogliendo consenso tra un numero di utenti inferiore a 10: e per fortuna, perché altrimenti sulle questioni di nicchia saremmo condannati all'immobilismo;
• neppure nelle PDC gli utenti che partecipano sono decine: dallo scorso 1° novembre le PDC concluse ai voti sono state 7, con una media di 13 voti espressi;
• il quorum dei 10 votanti è sì una regola antica (sondaggio di dicembre 2005), ma risale ad un momento in cui prima della votazione non era prevista né la procedura consensuale né quella semplificata: atteso che una PDC ai voti può restare aperta sino a 28 giorni, mentre una semplificata solo per 7 giorni, le ragioni per l'introduzione del quorum presenza mi paiono superate;
• spesso le votazioni si aprono anche per le PDC che in fase consensuale raccolgano pochi pareri: in questi casi il voto è una procedura di garanzia e non discende dalla presenza di pareri contrastanti;
• infine, una regola in base alla quale chi vorrebbe mantenere la voce potrebbe trovare più beneficio a non esprimersi piuttosto che votare per il mantenimento introduce una distorsione. La stessa per cui il quorum nelle elezioni dei sysop è calcolato sui solo voti favorevoli e non sul totale. Se anche si ritenesse opportuno mantenere il quorum si dovrebbe intervenire su questo aspetto.

--Nicolabel 11:15, 4 dic 2013 (CET)

Proposta per ottimizzare (le motivazioni sono l'intervento di Nicolabel qui sopra): se, in una discussione PDC, si esprimono meno utenti di metà quorum, non si può votare e in caso di dubbio decide l'admin, con la possibilità di ricominciare la PDC/chiedere il ripristino subito dopo e non dopo 3 mesi. Cosa dite?--Nickanc ♪♫@ 13:04, 4 dic 2013 (CET)

Delle voci che finiscono in cancellazione la stragrande maggioranza (a meno che non sia una proposta di Mauro Tozzi) finisce per essere cancellata (non fatemi rifare tabelle che le ho già fatte un altra volta che è uscito un discorso del genere). Se una voce secondo regole che portano a tale risultato statistico alla fine rimane quindi un motivo ci sarà, e fatevene una ragione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:29, 4 dic 2013 (CET)

Quanti sono i casi in cui questo si verifica? Se sono pochi in percentuale come credo proprio, penso che sia corretto ragionare come Yoggysot e lasciare la voce. Possiamo tuttavia accettare un tempo più breve per riproporre la PdC, visto che tre mesi sono solo nel caso di una chiara scelta in merito, questo non ho problemi a concederlo. In alternativa piuttosto che sta a riprendere da capo, a discrezione dell'admin (leggasi, quando manca 1-2 voti e c'è una situazione lontana dalla parità tipo 6/7 a 1/2, non 3 a 4, soprattutto se comunque la discussione precedente ha avuto commenti e non e' stata semideserta...), allora la votazione se non si raggiunge il quorum è eccezionalmente prolungabile. veramente parliamo di pochissimi casi, mi sembra un'eccezione gestibile.--Alexmar983 (msg) 14:05, 4 dic 2013 (CET)

Dimenticavo, mi fa piacere che ogni tanto qualcuno si ricordi che certi sondaggi sono antichi, ne consoco di antichi che sarebbe tanto bene rimettere in discussione, ma che io sappia il motivo per cui quel quorum esiste è la validità di una votazione in quanto tale. Che ci sia stata una preliminare prima o dopo la votazione, secondo me sempre una votazione in quanto tale rimane (se la preliminare avesse contato qualcosa, non ci sarebbe la votazione). Personalmente non ho nulla in contrario se si garantisse l'allungamento della votazione in caso di mancato quorum a fissare tranquillamente anche quorum più alti, tipo 12, ma francamente di decidere della sorte di una voce votando in quattro gatti non mi sembra proprio il caso. Di commenti se ben motivati 2 o 3 possono anche bastare se c'è omogeneità di giudizio 9se sono di meno comunque si vota), ma con i voti una soglia più alta mi sembra decisamente il caso.--Alexmar983 (msg) 14:31, 4 dic 2013 (CET)

(confl.) Sul calcolo del quorum limitato ai soli contrari sono d'accordo che esiste una distorsione potenziale, ma a occhio non mi sembra molto usata (non l'ho mai vista in pratica applicare, i voti arrivano quasi sempre in modo omogeneo da entrambe le parti). D'altro canto esistono PdC in cui i voti per raggiungere il quorum e contemporaneamente per i 2/3 alla cancellazione arrivano nelle ultime ore, a sto punto sospettiamo pure che qualcuno faccia a gatto col topo :) comunque permettendo di prolungare la votazione come ho proposto queste tattiche perderebbero di utilità secondo me. Se vuoi introdurre un quorum di voti contrari minimo non ho un problema in teoria con questo, ma resterebbe comunque alto. Quorum troppo piccoli (tipo 6, applicando all'incirca 2/3 di 10) rendono facilissima l'alterazione del voto che diventa suscetibile a variazione ancora più basse, quando in meno di 18 ore i voti passano da 3 contrari vs 1 a 6 contrari vs 1 come fai a riconoscere un'alterazione pianificata da una semplice fluttuazione? --Alexmar983 (msg) 14:42, 4 dic 2013 (CET)

In linea di massima sono d'accordo con Yoggysot. Aggiungo anche che nel caso in cui in una procedura di cancellazione intervengano pochissimi utenti, può essere anche che non sia stata vista, quindi, nel dubbio meglio mantenere.--John95^(posta) 14:34, 4 dic 2013 (CET)

Pur comprendendo le motivazioni di Nicolabel, io temporeggerei ancora un po' prima di provare a cambiare.

Una finezza metawikipediana che cmq vorrei assestare: nel complesso, la comunità ha un atteggiamento prudenziale rispetto alle cancellazioni, per cui, grosso modo, nell'incertezza si mantiene piuttosto che cancellare. Questo è il motivo per cui c'è un sistema un po' scompensato "a favore" del mantenimento. Non è invece vero imho quanto sostiene Yoggy a proposito dello "status quo". Anche l'esistenza di una voce è una proposta: non esiste uno schema "l'esistenza di una voce è lo status quo, la proposta di cancellazione è la mozione che deve trovare consenso". Non è così. I motivi per cui cancelliamo sono sostanziali, non procedurali. Per creare una voce si scrive e si fa clic, non si passa da una votazione, per cui non è possibile immaginare che la mera presenza sia uno "status quo" da mettere in discussione. La mera presenza non conta assolutamente nulla. Tanto è vero che una pdc deserta si chiude con la cancellazione, non con il mantenimento. Elementi di incertezza entrano in gioco perché qualcuno fa delle osservazioni, perché si oppone attivamente, e non sono quindi "consustanziali" alla procedura/proposta, né questa è in sé stessa "inficiata". Altro discorso è quello per cui, come detto, si è fatta la scelta, imho comprensibile, di tutelare l'esistenza in caso di incertezza. pequod76^talk 15:10, 4 dic 2013 (CET)

Il fatto è che qualsiasi voce può essere messa in cancellazione, con una motivazione logicamente consistente. Se non ci sono obiezioni, c'è tacito consenso, si cancella. Se invece c'è anche una sola obiezione, la comunità deve tenerne conto, e costruire un consenso un pochino più solido, che potrebbe non avere bisogno di quorum (se si utilizza bene la consensuale) ma che se si arriva a votazione è fissato in dieci partecipanti. Non mi sembra così strano, via. --Yuma (msg) 20:36, 4 dic 2013 (CET)

È un residuo del vecchio sistema che porta a storture come votazioni finite con 9 cancellare e 0 mantenere (pdc proposta da me) mentre non risolve alcun problema, direi che il quorum vada modificato o semplicemente eliminato. --Vito (msg) 20:38, 4 dic 2013 (CET)

e se il problema invece fosse che, oggi, pochi utenti partecipano alle PDC? e se così fosse forse meriterebbe chiedersi il perchè. Se ci sono pochi partecipanti non mi pare la soluzione lasciare che pochi decidano ma far sì che molti partecipino--ignis scrivimi qui 20:43, 4 dic 2013 (CET)

Io sono fra gli utenti che straavvisa i progetti e quindi trovo il quorum accetabile come concetto, perché la partecipazioen è la norma e tutti dovrebbero partecipare a crearla. Già altre volte è stato ricordato che l'arg non implica che la voce compaia in discussione progetto. Litecoin è stata mantenuta? Bhe guardando [1] non posso che notare che arg=informatica nono ha comunque alcun automatismo in pagina di discussione del progetto (va comunque avvisato a mano), ed è stato dimenticato arg2=economia (e avvisare a mano). provate a segnaalre bene le voci fin dall'inizio, e vediamo se dopo sei mesi i problemi persistono ancora.

sempre che questo tasso di frequenza sia un "problema". Una voce su 1,1 milione è rimasta qualche mese di più, è perfettamente nella media delle centinaia di voci non enciclopediche che trasciniamo per qualche mese. Fossero almneo a decine per via della procedure capirei...--Alexmar983 (msg) 21:02, 4 dic 2013 (CET)

[a capo] Magari facciamo che se non si raggiunge il quorum a) la votazione è allungata di una settimana; b) la voce può tornare in pdc dopo un mese e non tre; c) ...? pequod76^talk 02:32, 5 dic 2013 (CET)

copione. Comunque secondo me a) è più semplice di b) da applicare, ma b) potrebbe essere più nello spirito conservativo generale. Per me non c'è una vera differenza, solo che b) potrebbe fallire nuovamente (se una voce è poco interessante lo è anche la seconda volta), mentre è raro che proprio nessuno voti per 7 giorni. Aggiungerei che l'admin potrebbe essere caldamente consigliato di pubblicizzare al massimo la votazione nelle talk di progetto e anche principali contributori oltre al creatore e forse anche degli intervenuti che non hanno votato (alla fine altre volte questo tipo specifico di comportamento, che è avvenuto, non è stato mai giudicato totalmente improprio, soprattutto se erano avvenuti cambiamenti).

Ricordo nuovamente comunque che prevenire è meglio che curare e che almeno al massimo numero di progetti competenti si dovrebbe avvisare fin da subito.--Alexmar983 (msg) 10:27, 5 dic 2013 (CET)

Nel caso di eventuali c) escludo categoricamente l'opzione "golden gol" (al primo che raggiunge il quorum ci si ferma)--Alexmar983 (msg) 10:21, 5 dic 2013 (CET)

Credo sia stato un caso rarissimo, però è successo. IMHO si può eliminare il quorum, le procedure di cancellazione, soprattutto quelle che passano per la consensuale, sono sufficientemente visibili perché il rischio di cancellare una voce perché la proposta sia passata inosservata è basso. Peraltro, è molto più probabile che passi inosservata una procedura che porta alla cancellazione semplificata. --Cruccone (msg) 10:48, 5 dic 2013 (CET)

Scusa Cruccone se le procedure di cancellazione fossero sufficientemente visibili non ci porremo questo problema. Aggiungo che sono contrario alla proposta a) di Pequod76, soprattutto, perchè una procedura di cancellazione durerebbe tra i 28 e i 35 giorni e mi sembra veramente troppo.--John95^(posta) 15:32, 5 dic 2013 (CET)

John95, personalmente mi sembra difficile pensare che la procedura fosse poco visibile, nel log del 25 novembre è in terza posizione e quel log del giorno, in cui è trasclusa la pagina, ha ricevuto le sue visite. Quello che sì si può dire è che la procedura sia stata poco frequentata, decisamente meno di altre procedure dello stesso periodo. Mi risulta però difficile pensare che sia stata meno visibile di alcune procedure semplificate. --Cruccone (msg) 16:09, 5 dic 2013 (CET)

Visto che era ben visibile, sicuramente, molti utenti l'hanno vista e non sono intervenuti. Ma la domanda è perchè non sono intervenuti? Non gli interessava l'argomento? Non hanno avuto tempo di leggersi bene la voce per farsi un'idea chiara? Non lo so ma comunque non penso che erano a favore della cancellazione. Aggiungo che IMHO, con pochi intervenuti, non si può parlare di consenso verso la cancellazione (o mantenimento).--John95^(posta) 17:38, 5 dic 2013 (CET)

Concordo con Yuma, il quorum è sempliement sensato. --Nemo 18:40, 5 dic 2013 (CET)

Intervengo per segnalare il mio consenso all'abolizione del quorum: lo trovo un "residuato" degli albori di Wikipedia quando c'erano altri problemi. Altrimenti, la cosa più sensata a mio avviso è "rimetterla in votazione" per un'altra o due settimane, per intercettare maggiore interesse. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 23:14, 6 dic 2013 (CET)

Favorevole anch'io all'abolizione. Visto che si parla di casi rari, facciamo la cosa più semplice e con meno regole. Se ogni tanto capita che decidono in pochi, perché altri non si sono interessati, amen --Bultro (m) 23:43, 6 dic 2013 (CET)

[← Rientro] in PDC in pochi intervengono. Soluzione: lasciamo che pochi decidano. Si cerca la soluzione al problema con una decisione che non tocca affatto il problema (la poca partecipazione). Se non sappiamo risolvere il problema (scarsa partecipazione) non mi pare il caso di lasciare a pochi la decisione di cancellare una voce. Un voce non cancellata può sempre essere rimessa in cancellazione, una voce cancellata è molto ma molto difficile che possa riavere luce. --ignis scrivimi qui 23:52, 6 dic 2013 (CET)

Concordo, inoltre un caso a semestre sarebbe tranquillamente evitabile avvisando meglio i progetti: La seconda voce citata non è stata segnalata al progetto:Sardegna ad esempio. La necessità di avere partecipazione non è un problema degli albori è il PROBLEMA. Risolto per qualsiasi discussione incluse le PdC, esso si risolve in particolare anche per le votazioni di PdC. Sinceramente preferisco a sto punto il prolungamento della votazione (ricordando caldamente di segnalare meglio) se vi sembra sto grande problema. Oppure mettiamo un bell'obbligo di avviso a almeno due progetti, con richiesta di giusitificare nei pochissimi casi in cui questo non sia possibile perché di progetti competenti ce ne è solo uno.--Alexmar983 (msg) 00:12, 7 dic 2013 (CET)

Chissà che con le Nuove Notifiche non si possa fare in modo che tramite - mettiamo - {{notifica|musica}} inserito nella pdc, venga attivata una notifica per tutti gli utenti iscrittisi ad una certa lista del prg:musica. In questo modo, la segnalazione al progetto viene facilitata (al limite anche automatizzata in base agli argomenti inseriti in {{Cancellazione}}) e risulta capillare, perché recapitata individualmente.

una procedura di cancellazione durerebbe tra i 28 e i 35 giorni e mi sembra veramente troppo. John95, che ci importa? Non abbiamo mica chi ci tira le orecchie per i ritmi di produzione. Se si finisce per perdere 35 giorni e si giunge ad una conclusione, vuol dire che quel tempo serviva. Fa vergogna? :) Io non ci vedo nessun impedimento concreto. Invece lasciare una voce con 9 pro cancellazione e nessun contrario ha più senso? Così possiamo dire che però ci abbiamo messo poco ad ottenere il risultato? Non capisco dove stia il valore nello sbrigarsi a fare una cosa che poi uno percepisce come sbagliata.

Rispetto all'opzione "decidano in pochi", anch'io preferisco che una voce venga prudenzialmente mantenuta. Però cerchiamo soluzioni alla partecipazione, se davvero il problema esiste. Il dato della poca partecipazione è aleatorio, dubito cioè che ci sia qualcuno in possesso di dati statistici significativi sulla partecipazione attuale e poi è difficile attuare un confronto con il passato. Quando si votava e basta, infatti, ci sentivamo confortati dalla mera apposizione di un +1/-1, nella errata convinzione che quello fosse automaticamente "partecipare". Ma non potevamo sapere quanta riflessione ci fosse dietro tre rapide battute di tastiera e quindi quanto effettivamente utile fosse un voto o un altro rispetto allo scopo di prendere una decisione condivisibile dal pdv generale (poiché, a torto o a ragione, questo si cerca di fare in pdc: prendere una decisione condivisibile, se non proprio giusta). È un po' strano difendere un'idea di consenso come avvicinamento delle parti e poi difendere anche le votazioni, che sono quanto di meno dialogico esista. Magari sono io che non ho capito. pequod76^talk 04:41, 7 dic 2013 (CET)

Uhm... il quorum è uno strumento, per assicurarci che una decisione presa a votazione (cioè nel modo meno adatto), non reversibile a breve, sia perlomeno condivisa da un buon numero di utenti... si può allungare il tempo, oppure abbassare il numero di utenti necessari, ma un quorum lo terrei, come metro di partecipazione minima. --Yuma (msg) 15:23, 7 dic 2013 (CET)

Quoto. 10 mi sembra un numero ragionevole. Io allungherei il tempo, perché se una faccenda non l'hai risolta, è naturale che mantieni aperta la procedura che deve risolverla. Ovviamente non è saggio fermarsi al momento in cui si è raggiunto il quorum, ma disporre un altro giro di 7 giorni. pequod76^talk 19:25, 7 dic 2013 (CET)

Anche a me lo sembra, e poi seriamente anche io sarei per qualche forma di avviso "a tappeto". Non l'ho mai proposto perché ho sempre temuto che qualcuno storcesse il naso, anche perché finora per forza l'unico modo sarebbe stata la talk. Il problema che vedo da tempo è che più aumentano le segnalazioni in automatico con arg, che compaiono in alto in cima alle pagine di discussione dei progetti, più le partecipazioni sono destinate a affievolirsi. Avvisare in talk con un bel pallocco di template è molto più evidente, soprattutto nei progetti semideserti (i progetti attivi non sono mai stati un problema, qualcuno passa comunque di competente indipendentemente da come si segnala). Se potessimo permettere agli utenti interessati di essere avvisati in automatico sarebbe molto più proficuo, per tutti. Solo che seriamente a volte gli arg dovrebbe anche essere tre.--Alexmar983 (msg) 21:15, 7 dic 2013 (CET)

Infatti avevo aperto una discussione aperta al Bar per aumentare gli arg, ma non se n'è fatto nulla; inoltre, sarebbe bene creare nuove categorie di pagine in cancellazione (uno scrittore oggi va segnalato arg=biografie|arg2=letteratura, mentre sarebbe decisamente meglio segnalarlo come arg=scrittore, e casi più complicati sono voci su biografati con più professioni, doppiatori ed attori) ed uniformarle (ieri ho creato il box per la visualizzazione delle cancellazioni in Discussioni progetto:Forme di vita, ma non esiste la Categoria:Pagine in cancellazione - forme di vita, anche solo come collettore di altre categorie attinenti), oltre a rendere più visibili le procedure finite in votazione (evidenziandole nei box cancellazione di Progetto, se esistenti, o riportandole nel Wikipediano, come si fa con i sondaggi e le elezioni ad amministratore). Della procedura da me proposta, indicata in testa, a me non fa riflettere tanto l'esito della votazione a causa del quorum, ma il fatto che non vi sia stato alcun parere nella seconda settimana della fase consensuale, ed in generale noto che sono davvero poche le procedure da me viste che sono finite alla seconda settimana della fase consensuale senza votazione, quindi casomai rifletterei sull'utilità della settimana aggiuntiva (con cifre alla mano, se necessario), prevedendo come unica possibilità di modifica del quorum una clausola che inviti a non tenerne conto solo nel caso in cui non vi sia alcun voto favorevole al mantenimento (evitando nuovi casi come quello della procedura aperta da Vituzzu). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 23:33, 7 dic 2013 (CET)

Pequod76 Lo scopo principale delle pagine è informare i lettori. Di essi solo 1 su 10 comprendono la logica wikipediana delle procedure. Gli altri avranno l'impressione che si voglia cancellare le pagine così, senza una motivazione.--John95^(posta) 18:46, 9 dic 2013 (CET)

John, scusa, non sono sicuro di aver capito cosa vuoi dire. Me lo ripeti in altra forma? :-) pequod76^talk 00:07, 10 dic 2013 (CET)

Intendo dire che la maggior parte dei lettori quando vedono le procedure di cancellazione si sentono "disorientati": non riescono a capire il motivo della procedura. Poi sono contrario alla proposta anche perchè trovo già farraginoso il metodo consensuale con la proroga se poi ci aggiungiamo un'altra settimana di votazione...--John95^(posta) 14:31, 10 dic 2013 (CET)

Mi dispiace per loro, non è facile penetrare i meccanismi di wp, me ne rendo conto, ma non credo che questo ci debba spingere a costruire le regole su personaggi che si affacciano a wp giusto per lo spazio di una pdc. Le linee guida sono fatte e confermate per il meglio del progetto, non per fare felice qualcuno. Ovviamente si deve avere cura di linkarle debitamente, ma non di costruirle pensando a chi non le legge.

Cosa c'è di farraginoso nella procedura consensuale con proroga? Io non ci vedo niente di farraginoso: si svolge una discussione, eventualmente viene prorogata, infine si va a votazione se non c'è un consenso. È una cosa che si può scrivere usando una decina di parole. Se, poi, come detto, una situazione è bloccata, chiuderla con un nulla di fatto cosa risolve? Abbiamo paura che ci dicano che siamo farraginosi? Ci sono voci che hanno problemi per anni, non vedo come una pdc di un mese debba suscitare sconcerto: ti ripeto, a noi tocca di provare a fare le cose per bene, non di farle in fretta, sia come sia. Comunque, spiegami quello che trovi di sbagliato nella procedura, non ti sto volendo dire che sei pazzo, beninteso. :-) Solo che ne ho sentite così tante di critiche generiche alla procedura che da anni aspetto quelle confacenti. pequod76^talk 18:51, 10 dic 2013 (CET)

In realtà trovo farraginosa tutta la procedura a consenso. Certo che se una pdc dura un mese non muore nessuno ma IMHO non ha senso prorogare la votazione nel caso non si raggiunga il quorum, a quel punto meglio abolirlo.--John95^(posta) 13:33, 11 dic 2013 (CET)