Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/12

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Riscrittura

La pagina mi sembrava poco chiara e in alcuni punti troppo colloquiale (uso dei pronomi in seconda persona) o imprecisa ("diritti di voto"): ne ho fatto una parziale riscrittura, ovviamente senza alterare le regole. --Nicolabel (msg) 18:13, 22 ago 2010 (CEST)

Non ho opinioni particolari sull'italiano colloquiale, anche se non sono molto convinto di espressioni burocratiche come "per opportuna evidenza" (per quanto adori il burocratese). Intanto ho ripristinato alcune cose, poi secondo me bisogna verificare che: nel passaggio a questa versione discorsiva verso il fondo non si perda in chiarezza e immediatezza delle istruzioni; che la procedura in caso di riscrittura sia ancora chiara (prima lo era di piú, mi pare: riscrivi, avvisi, poi un altro verifica e annulla; qui si sembra sdoganare una procedura piú caotica). --Nemo 21:54, 26 ago 2010 (CEST)

Obbligo di motivazione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Obbligo di motivazione.
– Il cambusiere Nemo 21:32, 26 ago 2010 (CEST)

parliamoci chiaro: a chi piace vedere le cancellazioni piene di una sfilza infinita di +1 e -1 senza un briciolo di commento? inoltre noto spesso che ormai si vota per partito preso, ma un conto è essere disposti al diagolo (quindi commentando) un conto è evitare tutte le discussioni con un semplice +1/-1. eh no, troppo facile così. troppo facile decidere il destino di una voce soffermandosi, se va bene, un minuto sulla stessa ed un secondo sulla procedura di cancellazione. Propongo quindi di "imporre" la motivazione anche per le cancellazioni, e non solo per le riconferme degli amministratori. Certo, se la motivazione è debole non ci fa niente (non è importante quanto nell'altro caso...). pareri? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:33, 23 ago 2010 (CEST)

La motivazione è già obbligatoria per almeno un utente di entrambe le parti (chi propone e chi apre). Intendi dire obbligatoria per tutti? Penso che verrebbe una sfilza di "idem con patate" --Bultro (m) 22:53, 23 ago 2010 (CEST)
No, sarebbe davvero assurdo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:54, 23 ago 2010 (CEST)
Certo, per tutti. così finisce il teatrino di chi vota tanto per votare scordandosi che invece è una cosa seria. perchè assurdo? preferisci forse lasciare la firma e scappare per una settimana? a me questo pare assurdo: gente disinteressata che molto spesso vota su cose di cui neanche conosce l'argomento. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:57, 23 ago 2010 (CEST)
E scrive "Quoto". (cfr. qui). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:59, 23 ago 2010 (CEST)
ma quantomeo ha letto cosa quotare, si spera... invece di aprire l'editor, mettere il voto quasi alla cieca, e scappare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:00, 23 ago 2010 (CEST)
Si spera, appunto. Dimmi una cosa. Prendiamo il Polpo Paul. Visto quanta gente ha votato? Ora, secondo te, per i pro e i contro esistono tante motivazioni quanti utenti? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:01, 23 ago 2010 (CEST)

Al limite secondo me dovremmo cambiare i criteri, e, se fosse possibile tecnicamente, aumentare i contributi necessari per votare, specificando che devono essere recenti e nel ns0. Ma introdurre una motivazione obbligatoria per tutti è ridondante. --Dedda71 (msg) 23:03, 23 ago 2010 (CEST)

(confl.) Beh, certo non si può dare torto a Salvo. Abbiamo sempre detto che le decisioni devono basarsi sul consenso e che il voto è solo una "scorciatoia" per pesare il consenso: se è così almeno una motivazione ci vuole. --Mari (msg) 23:05, 23 ago 2010 (CEST)
ripeto, il "quotare" non è un danno, perchè si presuppone che uno legga cosa quotare. Ora dimmi, secondo te lì quanta gente ha votato senza leggersi nemmeno un commento degli altri? uhhhh per evitare di prendere tutto alla leggera, magari il "votatore" occasionale di lì neanche ci passa perchè gli secca leggere. cmq vediamo che dicono gli altri. non mi pare in ogni caso una proposta da buttar via. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:05, 23 ago 2010 (CEST)
Non possiamo trasformare ogni proposta di cancellazione in un forum. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:07, 23 ago 2010 (CEST)

Mi spiegate che cosa ci sarebbe da commentare se uno ritiene tizio o caio semplicemente non enciclopedici o invece li ritiene tali? Si dice sempre di presumere la buona fede, allora presumiamo che chi metta semplicemente -1 o +1 stia tacitamente quotando chi prima di lui si è già espresso. Anche perché la discussione ha senso quando si può mediare una terza via che concili le "estreme", ma quando la scela è forzatamente dicotomica, cancellare/non cancellare, che razza di mediazione si può mai raggiungere? PersOnLine 23:14, 23 ago 2010 (CEST)

Infatti lo scopo non è arrivare ad una mediazione, ma evitare il tiro alla fune (o il lancio dei sassolini, se preferite). E credo che la presunzione di buona fede non venga meno solo perché si chiede una motivazione. --Mari (msg) 23:25, 23 ago 2010 (CEST)
(conflittato) Pienamente d'accordo con Salvo da Palermo. Provocazione: se da domani prendessi una bella monetina e stabilissi che testa = +1 e croce = -1 ogni giorno potrei divertirmi a votare in ogni procedura senza che nessuno possa dirmi niente (tanto la motivazione non è obbligatoria). Bello, no? Ma il discorso alla base è un altro: nelle procedure di cancellazione si dovrebbe utilizzare il consenso e non la votazione. In questo modo si metterebbero sulla bilancia le motivazioni logiche per prendere una decisione (come cancellare o mantenere una voce), piuttosto che i semplici numeri della massa informe dei votanti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:33, 23 ago 2010 (CEST)

A mio parere è una cosa non attuabile già dalle basi: la proposta iniziale di Salvo dice se la motivazione è debole non ci fa niente. In tal caso possiamo tranquillamente scrivere "+1, per me non è enciclopedico/a". È una motivazione. È una motivazione che chiaramente aggiunge poco o nulla al "+1", ma rimane pur sempre una motivazione. Che sia debole, assurda, non valida, tautologica... chi lo decide? Si attua un'ulteriore discussione per stabilire se una motivazione va bene o no? La proposta non è imho attuabile nell'ambito di una votazione. E per quanto riguarda la provocazione di Una giornata uggiosa: potrebbe anche accadere quello che dici, ma WP:BF sta proprio a ricordarci che dobbiamo avere fiducia negli altri utenti e la fiducia è anche il non pensare che lancino una moneta per votare ;) -Esorcista (How?) 23:50, 23 ago 2010 (CEST)

Sono d'accordo con POL ed Esorcista. Basterebbe scrivere "IMO (non )?è rilevante" per giocare con le regole. Tantovale non mettere alcuna motivazione. Giornata Uggiosa: Vero, ma chi ha interesse a votare a caso? Ho sempre notato che ci sono quattro categorie di wikipediani:
  1. quelli che votano +1 di default
  2. quelli che votano -1 di default
  3. quelli che non votano mai o si astengono
  4. quelli che votano quello che ritengono giusto(la netta minoranza)
gente che vota a caso non ne ho mai vista: prima o poi se vota a caso si dovrebbe contraddire, quindi non posso che concludere che questa "categoria" non esiste affatto...--SicilianoEdivad (Don't quote me on that) 00:30, 24 ago 2010 (CEST)
La penso come POL, senza contare che alcuni utenti ogni tanto rispondono sistematicamente ad ogni voto discordante dal suo, spesso anche ripetendo le stesse cose. --Limonadis (msg) 00:33, 24 ago 2010 (CEST)
SicilianoEdivad, la mia era solo una provocazione per far capire che nel sistema attuale c'è qualcosa che non va. E di questo te ne sei accorto anche tu, se scrivi che "quelli che votano quello che ritengono giusto [sono] la netta minoranza".
@Limonadis: quindi secondo te se due utenti la pensano in modo diverso devono votare in maniera diversa e chiudersi ermeticamente al dialogo, senza la possibilità di arrivare ad un compromesso o di correggere qualcun altro se fa considerazioni sbagliate? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 01:10, 24 ago 2010 (CEST)
(fuori crono) ovviamente non intendo questo, intendo che spesso è inutile ribadire concetti già espressi da altri, e che criticare sistematicamente sullo stesso punto non necessariamente offre sbocchi per un dialogo. Faccio un esempio: un attore minore che ha sempre ricoperto ruoli minori può essere considerato da alcuni enciclopedico e da altri no, IMO non esiste un modo giusto per interpretare questo, ma solo delle opinioni personali. Criticare chi ritiene che questo sia enciclopedico va bene, ma farlo sistematicamente ad ogni commento ripetendo sempre le stesse cose non mi pare utile, visto che si suppone che bene o male i commenti altrui vengano letti. Spesso, poi, chi risponde sistematicamente a tutti è poco aperto ad accettare un'altra visione delle cose. --Limonadis (msg) 20:49, 24 ago 2010 (CEST)
Non stiamo parlando di criteri di enciclopedicità dove c'è da fissare un'asticella, stiamo parlando delle cancellazioni dove ci sono utenti pro, che non considerano la voce enciclopedica, e altri contro, che invece la considerano enciclopedica, tra queste due posizione non ci può essere mediazione perché una terza via non esiste, e quindi neanche discussione, al massimo ci può essere uno scambio di battute di opinioni, ma quello è sempre il solito copione che si ripete ad ogni cancellazione su un dato argomento dove si scontrano le due visione su che cosa è l'enciclopedicità.
Inoltre non facciamo rientrare dalla finestra quello su cui molte volte si è già detto no: "mettere sulla bilancia le motivazioni logiche [?]" significa sempre tornare a proporre quel meccanismo di interpretazione della validità delle argomentazioni altrui che è più foriero di flame che non di soluzioni. Chi determina se un'argomentazione è logica o no? Chi valuta il peso dell'argomentazione?PersOnLine 01:39, 24 ago 2010 (CEST)

(rientro) Sappiamo più o meno tutti che nel sistema attuale c'è qualcosa che non va. Purtroppo, non siamo d'accordo sulle soluzioni. Per il momento, e solo come approssimazione ad un meccanismo "perfetto" che possa essere basato sul consenso, rilancio la proposta di Dedda (sviscerata pochi mesi fa in una discussione rimasta poi lettera morta): alziamo i requisiti per partecipare alle votazioni, limitandoli ad un periodo recente e al solo ns0. --Nicolabel (msg) 01:49, 24 ago 2010 (CEST)

A mio avviso l'obbligo di motivazione finirebbe solo con l'inserimento di motivazioni insipide e banali e sarebbe una cosa molto antipatica pure da leggere. Penso che ognuno debba fare come ritiene opportuno. Il problema che voi state ponendo è: "ma le persone leggono la procedura prima di lasciare il voto?" - tale problema non si risolve certamente con l'obbligo di motivazione!! È un difetto intrinseco del format della votazione ma lo usiamo perche è efficace e non comporta ulteriori burocratizzazioni. Quoto POL al 100%. @Nicolabel: ma quanto recente? E ciò presupporrebbe di controllare i contributi di ogni votante? Sarà assurdo ma io penso che tutto sommato vada bene così. Esorcista (How?) 01:53, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario ancora una volta enormemente a malincuore. Solo per dire tre dei motivi per il mio voto contrario, 1) se pure poi in qualche modo si capisse che il votante ha votato in maniera poco seria come si fa ad annullare il suo voto? 2) Se chi ha espresso il suo voto negativo ritiene che la voce sia [aggiungete qui un insulto a piacere] immaginate che reazioni ci sarebbero se fosse costretto a fornire per forza una motivazione e 3) già adesso nelle votazioni ci sono delle polemiche, se ogni votante fosse costretto a fornire delle motivazioni immaginate l'aumento delle polemiche! Semmai imho bisognerebbe limitare il numero dei votanti ai davvero coinvolti nell'area di competenza della voce in oggetto, se X odia l'heavy metal o il cinema francese o la letteratura americana o il fumetto italiano o il calcio magari in ottima fede non può capire davvero l'importanza della voce per cui vota, quindi senza nemmeno accorgersene il suo voto verrebbe condizionato dalla sua idiosincrasia. Imho bisognerebbe quindi limitare il voto sulle voci riguardanti per esempio il calcio agli utenti che partecipano attivamente ai progetti riguardanti lo sport.. 93.33.1.78 (msg) 06:14, 24 ago 2010 (CEST)
Così, il giorno in cui i 5 partecipanti al progetto Atletico Roccacannuccia saranno tutti favorevoli a tenere una voce sul vice-aiuto magazziniere, nessun altro potrà obiettare alla loro scelta. Non mi pare proprio il caso... --Nicolabel (msg) 12:09, 24 ago 2010 (CEST)
la mia proposta non è la migliore di questo mondo, però non è a favore di tale super specializzazione tale da scatenare progetti a favore di squadre così piccole, ovviamente.. si tratta solo di evitare che uno che non si è mai occupato su wikipedia di arte possa mettere in cancellazione (faccio anch'io un esempio limite) Picasso perchè secondo lui non enciclopedico.. 93.33.1.78 (msg) 12:17, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario se le motivazioni con cui voto sono state già espresse e non ho nulla da aggiungere, mi limiterei a scrivere quoto e non vedo perché dovrei fare altro; se invece ho qualcosa da aggiungere già lo faccio MM (msg) 08:57, 24 ago 2010 (CEST)
  • stesso discorso di MM, ci sono casi in cui le motivazioni per votare sì o no sono talmente limitate che chi ha votato prima di me le ha già scritte. È inutile ripeterle. --Cruccone (msg) 10:51, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario ripeto quanto ha detto l'ip qui sopra: già le procedure di cancellazione sono foriere di accese polemiche, se ogni votante fosse costretto a fornire una motivazione diversa dal "quoto" probabilmente i toni si alzerebbero ancora, e non è di questo che abbiamo bisogno --rossa 12:03, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario Servirebbe solamente a moltiplicare i litigi. Piuttosto sarei per chiedere in alcuni casi motivazioni meno vaghe per alcune proposte di cancellazione: se una voce e' in attesa di aiuto per xx settimane il proponente per lo meno indichi che non trova materiale per aiutarla (es. niente in rete, niente in altre wiki, niente in libreria) oppure che la documentazione forse esiste ma non puo' aiutare la voce --Bramfab Discorriamo 12:30, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario Quoto in toto MM e Bramfab. Veneziano- dai, parliamone! 13:40, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario a parte che è una presunzione indimostrabile dire che il votare con un semplice +1/-1 possa essere meno ponderato del farlo dopo aver scritto qualche riga di testo, se coloro che hanno aperto la procedura e quegli altri che si sono opposti hanno già chiarito i termini della "questione" mettere un "quoto" che cosa aggiunge alla discussione? --torsolo 13:51, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario Solitamente le motivazioni a favore o contro il mantenimento di una voce si limitano a pochi argomenti, in alcuni casi solo uno o due. Una volta che questi argomenti sono stati espressi con chiarezza da almeno uno dei votanti, è inutile obbligare tutti gli altri a ribadire ad infinitum le stesse cose. --L736Edimmi 14:21, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario per i motivi espressi ampiamente sopra. Esorcista (How?) 15:19, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario Quanto ce piasce chiacchierare... Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:36, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario come POL ed Esorcista.--SicilianoEdivad (Don't quote me on that) 15:45, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario È sempre bello - e costruttivo - leggere i pareri degli altri utenti sulla cancellazione di una voce. Rifletto e mi baso anche su quanto leggo, dando per scontato che si tratti di commenti spontanei. Rendere obbligatorio dare una motivazione produrrebbe solo ripetizioni o, peggio, motivazioni forzate e utili poco o per nulla ai fini della procedura. -- Syrio posso aiutare? 18:17, 24 ago 2010 (CEST)
  • Favorevole In teoria sarebbe perfetto: anche il solo sforzarsi di riscrivere con le proprie parole una motivazione precedentemente enunciata aiuta il votante a ragionare sull'argomento in questione ed impedisce, in parte, di trasformare la ricerca di consenso in meccanica compilazione di un voto; il risultato finale sarebbe, probabilmente, quello di diminuire il numero dei voti, ma di aumentarne il peso specifico. Ovviamente con questo intendo che non basta scrivere "Quoto X" o "IMHO ha ragione Y"... --Mr buick (msg) 19:14, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario sarebbe solo una specie di captcha, alla fin fine. Un modo per annullare voti solo su basi formali. Sono d'accordo col principio che sarebbe bello far votare solo chi ragiona prima di votare, ma so benissimo che non e` possibile rendere cio` obbligatorio. A meno di non passare al consenso puro e semplice (ma allora sai che moria di calciatori...) --Lou Crazy (msg) 19:26, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario e non motivo perchè è già stato detto tutto! ;) ----Avversariǿ - - - >(mgs) 21:03, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario quotando Lou Crazy. Ma la proposta non era assurda (purtroppo...) --F l a n k e r (msg) 21:52, 24 ago 2010 (CEST)
    non era nemmeno un po' assurda.. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.32.248.238 (discussioni · contributi) 22:18, 24 ago 2010 (CEST).
    pazienza. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:29, 24 ago 2010 (CEST)
  • Contrario Il mio voto è già stato ampiamente argomentato. --Vipera 09:40, 25 ago 2010 (CEST)

Voci Stub o prive di requisiti minimi?

Scusate vorrei capire una cosa: voci di 2 righe in cui non si evince alcuna enciclopedicità, prive di fonti e da aiutare da più di 10 giorni (con template A), ma dal soggetto potenzialmente enciclopedico, sono stub leggittimi e regolarmente mantenibili (nel loro stato) oppure è opportuno chiederne la cancellazione?

Per quanto ne so io una voce dovrebbe essere valutata per queste caratteristiche:

  • Argomento (soggetto)
  • Contenuti effettivi
  • Forma e stile attuali

Al fine di evitare di chiedere cancellazioni di voci in condizioni come questa, questa, questa, questa, altre che ora non mi vengono in mente ed un caso in corso, vorrei una spiegazione o parere sufficientemente definito in modo da sapermi regolare, non fare errori e non ricevere critiche indirette verso la mia utenza per le proposte di canc. Grazie, -- T137 (varie ed eventuali - @) 17:29, 3 set 2010 (CEST)

In questa pagina hai degli esempi credo abbastanza chiari. --ignis Fammi un fischio 18:40, 3 set 2010 (CEST)
Tutti e 4 gli esempi da te proposti possono essere messi in cancellazione (motivate) senza che nessuno possa avanzarti critiche. In particolare i primi due verrebbero molto probabilmente cancellati (secondo me) in quanto non forniscono nessuna informazione reale, mentre gli ultimi due sono più border line e sarebbero dall'esito più incerto. --Gac 18:43, 3 set 2010 (CEST)
In questo caso il problema non è se siano Stub (Abbozzi) o "Da aiutare", il problema è "non si evince alcuna enciclopedicità" --Grandeepopea (msg) 08:55, 7 set 2010 (CEST)

Consenso verso conta dei voti

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare#Consenso_verso_conta_dei_voti.
– Il cambusiere --Pierpao.lo (listening) 18:28, 2 ott 2010 (CEST)

Si parla tanto spesso di indirizzarci verso un sistema che si basi sull'elaborazione delle idee e della forza delle argomentazioni. Se si iniziasse a contare i voti per quello che sono, appianando la soglia di cancellazione o mantenimento alla metà dei votanti più uno? --Pequod76(talk) 18:19, 1 ott 2010 (CEST)

L'attuale sistema dei 2/3 spinge i contributori che si battono per la conservazione di una voce a sforzarsi di migliorarla. Chi vuole la cancellazione, ovviamete, no. Un incentivo a chi si affatica a mio avviso, è lecito--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:31, 1 ott 2010 (CEST)
Mizar, scusami, semmai il contrario. Logica vorrebbe che se il mio voto, favorevole alla conservazione, viene contato due volte, io non mi sento affatto costretto ad operare sulla voce. E l'esperienza mia (alla luce della quale mi sconcerta il tuo commento) è che una volta raggiunta la quota di sicurezza, non solo non si opera sulla voce ma si smette anche di discutere sul merito. Del resto, chi vota per la cancellazione non è mica perché si scoccia a editare la voce: nella maggioranza dei casi non ci si trova di fronte agli estremi dell'immediata, ma con il beneficio del dubbio il proponente ritiene che la voce non debba stare su wikip, perfezionata quanto si voglia!! --Pequod76(talk) 19:36, 1 ott 2010 (CEST)
Ma poi incentivo??? Ma cosa stiamo facendo qui? --Pequod76(talk) 19:44, 1 ott 2010 (CEST)
D'accordo con Pequod76, così com'è il sistema favorisce lo status quo delle voci.--Kōji parla con me 19:49, 1 ott 2010 (CEST)
contrario, il sistema attuale è 'conservativo' e impedisce cancellazioni arbitrarie cercando un ampio consenso per la cancellazione esattamente come per le elezioni ad admin/cu/burocrate Lusum scrivi!! 18:30, 2 ott 2010 (CEST)
Come Lusum. --ignis Fammi un fischio 18:32, 2 ott 2010 (CEST)
Non capisco il paragone con le elezioni... Favorevole al 50%+1. Neanche capisco perché ci debba essere un ampio consenso per cancellare e nessun consenso per inserire qualsiasi cosa. --Buggia 18:52, 2 ott 2010 (CEST)
la ratio è che l'enciclopedia deve crescere e quindi tende ad essere conservativa. Al di là di questo la presente discussione nasce da casi concreti? cioè di casi in cui si sono salvate voci che non dovevano salvarsi? --ignis Fammi un fischio 19:13, 2 ott 2010 (CEST)
Va bene la crescita, ma mica con qualsiasi cosa. La ratio è estremamente generica. In un progetto conosciuto e appetibile come questo la libera introduzione di materiale associata a procedure di cancellazione così sbilanciate verso il mantenimento stride un po' col noto concetto del WNRI. --Buggia 19:23, 2 ott 2010 (CEST)
D'accordo con Lusum. --Marco (aka Delasale) (msg) 19:28, 2 ott 2010 (CEST)
In effetti credo che l'attuale quorum non favorisca la dovuta attenzione alla questione dei contenuti: sapere che le voci restano o si cancellano a maggioranza semplice secondo me favorirebbe una maggiore partecipazione dei wikipediani alle discussioni intorno alle voci; inoltre un maggiore equilibrio tra i pesi di chi vota pro e chi contro imho favorirebbe un minor ricorso al C4 ed un più frequente e diffuso dibattito sull'enciclopedicità delle voci messe in pdc.--Kōji parla con me 20:13, 2 ott 2010 (CEST)

Per me il quorum è troppo alto e va ridotto al 50+1, le regole di oggi immagino siano state fatte quando l'enciclopedia aveva 20 voci e doveva crescere, ora non trovo corretto una differenza simile --Mattersville (msg) 20:18, 2 ott 2010 (CEST)

esiste la semplificata. Il chè significa che se nessuno obietta la voce si cancella, opera quindi un "favor cancellationis" (mi scusino i latini) grazie al silenzio assenso, da quello che vedo nelle procedura di cancellazione circa il 60/80% delle voci messe in cancellazione vanno via in questo modo. Aprire la ordinaria richiede la motivazione e i 2/3 per cancellarla. Quindi si passa da un "favore" verso la cancellazione a un "favore" verso il mantenimento. Quante voci enciclopediche abbiamo salvato in questo modo? e quante non enciclopediche ne abbiamo mantenute? abbiamo dati che indichino che il 50 e 50 sia utile all'enciclopedia? Siamo sicuri che meriti imbastire una discussione che non può cambiare il quorum ma solo portare a un sondaggio visto che il quorum se non erro è stato deciso per sondaggio? --ignis Fammi un fischio 20:31, 2 ott 2010 (CEST)
@Ignlig, la considerazione nasce da tutti i casi concreti di cancellazione. WP è conservativa? No, secondo me state confondendo una linea guida con un pilastro. Nessun pilastro dice che WP è conservativa. Quindi evidentemente i 2/3 sono il risultato di una considerazione opinabilissima. Io non vedo nessun caso di arbitrarietà alle porte. Infatti, per proporre una cancellazione senza che un admin te la annulli, ci vogliono motivazioni. Così come ci vogliono motivazioni per aprire l'ordinaria. A questo punto mi pare che il confronto sia perfettamente paritario e non si vede perché quelli che vogliono conservare, spesso a prescindere, debbano contare due volte chi vuole cancellare. (uso il mio sp perché sono fuori sede). --Pequod (talk76) 20:37, 2 ott 2010 (CEST)
@Ignlig: credevo anche io che il quorum fosse stato introdotto per sondaggio, ma almeno nella pagina di servizio non se ne fa menzione.--Kōji parla con me 21:09, 2 ott 2010 (CEST)
@Pequod: non lo dirà nessun pilastro, ma all'atto pratico e solo come sensazione personale la bilancia imho non pesa in modo paritario, cioè tendenzialmente si è più favorevoli a cancellare che a mantenere. E dirò di più: al momento che una voce viene messa in cancellazione in cinque minuti se ne decidono le sorti, senza lasciar molto spazio ad approfondimenti che avvengono sempre sul filo di lana .. e perdere una voce con un soggetto enciclopedico imho è abbastanza facile, perché anche se uno lavora sulla voce a tempo di record i vari utenti che nel frattempo hanno votato chissà poi se ritornano tutti sulla voce per cambiare parere. Una ragione in più per mantenere questo meccanismo che ha insito un certo indirizzo alla prudenza .. --Marco (aka Delasale) (msg) 21:14, 2 ott 2010 (CEST)
Se non vengono effettuate discussioni non vedo il nesso con il quorum, e neanche se gli utenti non approfondiscono, mi pare che si cerchi di cambiare il discorso, io mi trovo perfettamente in Pequod76, mi sembra una regolina adatta ad una wikipedia agli albori, non adesso che risulta anacronistica e senza senso, soprattutto con l'enorme esposizione che ha wikipedia (basta aprire google), che si trova con un fiorire enorme di tentativi d'inserimenti di voci atte a fare promozione più o meno velata e questa differenza è a favore di chi abusa dell'enciclopedia rendendola altro. --Mattersville (msg) 21:24, 2 ott 2010 (CEST)
Per la promozionalità c'è l'immediata e la comunità, con i Sysop che la rappresentano, su questo è sufficientemente severa, mi pare. No personalmente resto contrario alla proposta, sarei al contrario favorevole ad eliminare i voti e andare verso il consenso, ma credo che dovrò aspettare molto tempo ancora .. --Marco (aka Delasale) (msg) 21:37, 2 ott 2010 (CEST)
Ma rimane che questa differenza non ha senso, non penso che ci voglia il giochino del "valere doppio" se una voce è enciclopedica. --Mattersville (msg) 21:47, 2 ott 2010 (CEST)

(rientro) Allo stato attuale in consenso gia' si manifesta nella maggior parte delle cancellazioni, che finiscono in semplificata, mostrando consenso tacito di tutti gli utenti che passano per le cancellazioni per la non enciclopedicità, al contrario nel caso si apra un'ordinaria e' chi ha proposto la cancellazione a dover dimostrare il consenso in tal senso, e in nessuna discussione un 50%+1 e' considerato un chiaro consenso wui su wiki. A naso poi (se non sbaglio aveva fatto delle statistiche precise Cotton in occasione di una vecchia discussione) nella maggior parte delle ordinarie i voti per il mantenimento sono di solito gia' ora la maggioranza, mentre il caso in cui la voce si salva per la soglia dei 2/3 e' minoritario. Peraltro, visto che una voce cancellata e' di difficile ricreazione, mentre una mantenuta puo' essere riproposta ogni 3 mesi (e ci sonov oci che, nonostante si salvino sempre, magari con la maggiroanza dei voti, vengono comunque riproposte), direi che siamo anche fino troppo orientati al "cancellazionismo".... @Mattersville: ci sono voci presenti sulle enciclopedie cartacee (e quindi "enciclopediche" per definizione) che messe ciclicamente in cancellazione a volte si sono salvate proprio grazie alla regola del peso doppio, nonostante la presenza sull'enciclopedia fosse evidente nella voce fina da prima della proposta di cancellazione. Casi rari, ma ci sono. --Yoggysot (msg) 21:53, 2 ott 2010 (CEST)

La semplificata non era in discussione, qui si sta parlando dell'ordinaria e su quella auspicavo il consenso. ;-) --Marco (aka Delasale) (msg) 22: 11, 2 ott 2010 (CEST)
favorevole al 50% +1 --Gregorovius (Dite pure) 22:18, 2 ott 2010 (CEST)
E quindi un 33,35 sarebbe un chiaro consenso? Non vi capisco, sembra che parliate di consenso al contrario. Stiamo parlando di un 50+1, non di 33,36, le statistiche non le conosco ma non vedo come giustificano questa differenza. --Mattersville (msg) 22:23, 2 ott 2010 (CEST)
Allora per modificare la policy ci volle un sondaggio, non ho avuto tempo di cercare gli eventuali adeguamenti successivi .. --Marco (aka Delasale) (msg) 22:31, 2 ott 2010 (CEST)P.s. ricordava bene Ignlig
Però parliamo di sei anni fa con una partecipazione di 25 utenti, praticamente un'altra era geologica rispetto a come è oggi wikipedia. Ad ogni modo un nuovo sondaggio si mette su senza problemi.--Kōji parla con me 23:28, 2 ott 2010 (CEST)
Certo, se lo ritieni utile, perché no --Marco (aka Delasale) (msg) 23:33, 2 ott 2010 (CEST)
Il sondaggio andrebbe preparato sul serio, proprio perchè ci stiamo basando su decisioni prese sei anni fa da un bacino di utenti - per i tempi attuali - veramente esiguo. Almeno, IMO. --KuViZ(msg) 00:40, 3 ott 2010 (CEST)
mi pare che ad oggi manchi un dato essenziale: quante sono le votazioni in cui la voce si è salvata nonostante il 50,1 % dei contrari? cioè: vogliamo cambiare la regola per un mera questione di principio o c'è anche una valenza pratica? --ignis Fammi un fischio 00:48, 3 ott 2010 (CEST)
No, non manca, succede di frequente nelle ordinarie che una voce venga mantenuta malgrado una maggioranza di voti favorevoli alla cancellazione. La verifica puoi farla anche tu spulciando negli archivi delle PDC...;)--Kōji parla con me 00:52, 3 ott 2010 (CEST)
negativo :-) io miei dati li ho dati sopra, se qualcuno ne ha di diversi che li posti --ignis Fammi un fischio 00:57, 3 ott 2010 (CEST)

Rientro. Prendo a campione i primi 15 giorni di PDC del 2010 e trovo: Lega Italia Federale, {{disclaimer|azzardo}}, Andrea Pierobon, Glossario dei falsi amici della lingua portoghese, Paschendale, Gaia Rayneri, Pajtim Kasami, Stefano Pettinari, Giuseppe Bova, La Luisona, Prete (brano musicale). Tutte mantenute malgrado una maggioranza di favorevoli alla cancellazione; come dicevo è un fatto abbastanza frequente.--Kōji parla con me 01:18, 3 ott 2010 (CEST)

  • favorevole alla riduzione del quorum. Quando la voce è indubbiamente enciclopedica bastano cinque minuti perché si manifestino consensi su percentuali bulgare o quasi. La necessità dei 2/3 si manifesta sempre nel salvataggio di voci che hanno a che fare con tentativi più o meno palesi di inserimento di spam commerciale o ideologico, gossip, amenità varie, ecc. Ciò implica un'evidente distorsione: spesso è sufficiente il voto mirato e viziato da conflitti d'interesse di 4-5 utenti per salvare una voce che non troverebbe alcun spazio in nessuna enciclopedia. A margine: il "conservazionismo" non tutela per definizione l'enciclopedia, anzi, rischia spesso e volentieri di minarne seriamente la credibilità --Furriadroxiu (msg) 01:26, 3 ott 2010 (CEST)

Non contrario, di più. In primo luogo il sistema mira a verificare l'esistenza di una sorta di "consenso simulato" che non può in alcun modo essere rappresentato da un 50% +1. In secondo luogo con il sistema attuale si attenua il peso di svariati utenti che votano +1 a qualsiasi cosa, il numero dei quali secondo mie valutazioni empiriche è pure in crescita. Che varie voci non troverebbero spazio in alcun altra enciclopedia è del tutto ovvio ed è una delle caratteristiche principali che distingue wikipedia dalle altre.--Cotton Segnali di fumo 01:32, 3 ott 2010 (CEST)

Ci sono anche i -1 a qualsiasi cosa... e ne basta la metà; se il quorum si abbassasse aumenterebbero (valutazione teorica mia...;)).--Kōji parla con me 01:35, 3 ott 2010 (CEST)
Nossignore: dato che la maggioranza delle proposte finisce in semplificata significa che il più scatenato dei conservazionisti è favorevole alla cancellazione della maggioranza delle voci che passano di lì. --Cotton Segnali di fumo 01:37, 3 ott 2010 (CEST)
La questione delle semplificate è un falso argomento: i problemi sorgono con le voci borderline, è ovvio, e qui non si capisce perché un'opinione debba pesare più di un'altra. Questa logica poteva valere quando sei anni fa l'enciclopedia era a zero, ma oggi il margine delle voci "importanti" si è assottigliato e la paccottiglia invece aumenta.--Kōji parla con me 01:41, 3 ott 2010 (CEST)

(conf)Rimando inoltre a questa tabella che feci l'altra volta che uscì questa proposta. I risultati continuano a parlare da soli. --Cotton Segnali di fumo 01:42, 3 ott 2010 (CEST)

Ripeto a maggior ragione quanto detto su: la questione va affrontata sulle sole ordinarie, le semplificate non fanno testo, dato che sono voci su cui non sorgono dubbi, ma nel momento in cui si apre una discussione è normale che (oddio, sembro Totti...) le opinioni abbiano lo stesso peso.--Kōji parla con me 01:47, 3 ott 2010 (CEST)
E perché le semplificate sarebbero figlie della serva? Vengono valutate o poi cancellate o no? Mi sembra che non rappresentino un problema perché chi ha un certo punto di vista con loro va sul velluto, mente ai voti non sempre riesce a farcela. Ripeto la domanda posta l'altra volta:l'obiettivo è raggiungere sempre il 100% di cancellazioni (come si vede in vari giorni raggiunto), visto che adesso mediamente siamo sull'80 e ancora non basta? Diamo il tastino a tutti, ognuno fa quel che vuole e non ci si pensa più. --Cotton Segnali di fumo 01:51, 3 ott 2010 (CEST)
Vedo la discussione adesso, ho letto soltanto l'ultima parte, per cui, inevitabilmente entrerò "con la grazia di un bisonte" (e di questo chiedo scusa). Secondo me ha ragione Cotton. Tendenzialmente stanno aumentando i +1 indiscriminati. Vedo per esempio utenti che votano sempre +1 a prescindere (e non mi si dica che ci sono anche i -1 a prescindere: ci sono sì, ma molto meno numerosi), poi vado a vedere cosa hanno fatto e noto che hanno scritto soltanto voci, per esempio, di motociclismo o di pallacanestro. E' corretto che intervengano su qualsiasi voce di cultura (ecco il bisonte: per me le voci di sport sono di cultura soltanto in un senso molto, ma molto generale) tentando di cancellarle regolarmente? Si direbbe che, per loro, tutto quello che non ha le sembianze di una motocicletta, sia regolarmente da abolire. --Superzen (msg) 02:15, 3 ott 2010 (CEST)
Io la vedo all'opposto, perché ho sempre visto grandi difensori di veline, calciatorini, ecc. Ma la questione è diversa: non è wiki che una posizione sia pregiudizialmente più forte del suo opposto, mentre questo è ciò che accade nelle ordinarie.
@Cotton: la tua ricostruzione tradisce una concezione, come dire, un po' "partigiana". Non è che nelle semplificate "si va sul velluto" e nelle ordinarie "si perde ai punti"... Che discorso è? Nelle semplificate siamo tutti d'accordo, nelle ordinarie no, ed è qui che si presenta il problema di un ormai obsoleto "doppiopesismo" che falsa le discussioni e le votazioni. Questo dei 2/3 ormai imho è un tabù vetusto.--Kōji parla con me 02:28, 3 ott 2010 (CEST)
Sicuramente sarà già stato detto, ma io la vedo come una questione di buon senso: è ovvio che ci vuole più prudenza quando si distrugge. La cancellatura è intrisecamente un atto di straordinaria (e non di ordinaria) amministrazione. A qualsiasi livello, in qualsiasi campo, questi atti richiedono sempre delle maggioranze qualificate.--Superzen (msg) 02:41, 3 ott 2010 (CEST)
Ma anche no: per abrogare una legge se ne fa un'altra, con la stessa maggioranza (e si tratta di argomenti talvolta ben più seri...;)).--Kōji parla con me 02:49, 3 ott 2010 (CEST)
Verissimo. Però questa cosa non è applicabile in Wikipedia. Non è possibile cancellare la voce di Pinco Pallino creando la voce di un suo gemello. Ammetterai ;-)--Superzen (msg) 02:55, 3 ott 2010 (CEST)
Ammetto, ma mi spiego meglio. L'esempio mirava a sottolineare che, ad esempio, la legge pone diritti che possono essere cancellati con un'altra legge, la quale viene approvata con la stessa maggioranza. Nel nostro caso i "diritti" sono le voci. Insomma, tutto per dire che non è del tutto vero che "distruggere" è atto straordinario che richiede maggioranze qualificate, quando addirittura i diritti sono passibili di cancellazione senza che sia necessaria una maggioranza diversa.--Kōji parla con me 03:02, 3 ott 2010 (CEST)
Capisco (e approvo). Tu dici: persino le leggi del Parlamento (più importanti delle voci di WP) vanno solitamente a maggioranza semplice. E' vero, ma quello di creare, trasformare o persino abrogare norme è la loro ordinaria amministrazione. Sono lì proprio per questo, è il loro lavoro ordinario che deve (o dovrebbe) scorrere. Ciò non toglie che anche lì, a volte, occorrono delle maggioranze qualificate. Ma sono due mondi diversi. Come ho già detto, qui non si può abrogare/cancellare Francesco Petrarca creando Franceschino Petrarca o Franco Petrarca. Qui l'ordinaria amministrazione è creare, trasformare, eliminare anche interi pezzi (pure consistenti) di una voce, ma non la voce stessa, perché la voce stessa è per sua natura unica. Quindi il cancellare in pochi giorni una voce (che in linea di massima potrebbe avere richiesto anche il conferimento del lavoro di molti utenti magari per anni) è decisamente un atto di straordinaria amministrazione che va valutato attentamente e, in linea di massima, anche protetto. --Superzen (msg) 03:41, 3 ott 2010 (CEST)
Capisco e approvo anche io. Però la questione del lavoro che c'è dietro una voce imho non risolve ovviamente il problema della sua enciclopedicità, o della sua non neutralità o della natura di RO, insomma delle varie motivazioni poste in genere alla base di una PDC: è questo che si valuta in un'ordinaria, e la tua opinione vale quanto la mia - visto che si tratta solo di votare. Anche perché di lavoro ce n'è sicuramente pure dietro le centinaia di voci cancellate in immediata C4. Come dicevo più su, questi problemi riguardano del resto sempre voci borderline, non certo Petrarca...--Kōji parla con me 03:52, 3 ott 2010 (CEST)

[a capo; confl.] Sinceramente non sono in grado di dire se i +1 a prescindere siano maggiori o minori dei -1 a prescindere. A parte vedere una certa dietrologia in questo ragionamento, ho personalmente più esperienza di -1 legati a interessi che danneggiano wp, mentre se voto +1 a prescindere (ma veramente a prescindere), è difficile pensare che avrò molti compagni e perderò alla conta. A meno che non siamo convinti di essere una comunità di cialtroni senza controllo! :-) O vogliamo pensare contro ogni evidenza che se molti votano +1 hanno perso l'intelletto?

E poi, si continuano a sentire pseudonotizie in giro, anche in questa presente discussione... Yoggysot: ci sono voci presenti sulle enciclopedie cartacee (e quindi "enciclopediche" per definizione)... [che si son salvate per il peso doppio del voto -1]. Ma le voci si giudicano per il loro stato. Quante volte dovremo raccontare la storiella esopica del vandalo che nel 2001 creò la voce "Dante Alighieri" scrivendoci caccapupù? Mica guardiamo la Treccani per vedere se il titolo "Dante Alighieri" c'è o meno. Ma questo è il meno. Anche l'idea che una voce cancellata è di difficile ri-creazione è un assunto oracolare. Se cancelliamo è perché (talvolta) rifare daccapo è più facile.

Straparliamo di fonti, di qualità delle voci, di verificabilità, ma la verità è che, con tutte le voci che meriterebbero almeno un {{NN}}, wikip allo stato mi sembra registri una certa affidabilità (al contrario di quanto pensi la gente e anche alcuni wikipediani) ma anche una difficile verificabilità. Ora, io penso a tutti quelli che collaborano adesso al progetto, a tutti quelli che ci sostituiranno nel tempo... Non dobbiamo fare la 'pedia in tre mesi, ci vuole molto tempo. E fra tre anni, distinguere la spazzatura dalle cose buone sarà sempre più difficile. Voci che nascono bene crescono bene. Voci che nascono male e si portano dietro il proprio cancro di POV, non verificabilità etc, finisce che poi ci vuole un supersforzo di un singolo utente che approfondisca la cosa, a detrimento della nostra possibilità di collaborare gradatim.

E poi, cosa stiamo a strapparci i capelli per qualche voce davvero borderline, quando c'è un casino di cose da fare e da migliorare in voci di ben altra importanza? Perché non tutto ha la stessa importanza. Sono cosciente che wikip è diversa dalle austere cartacee di un tempo e vi assicuro che mi piace così. Mi rendo anche conto che i paragoni sono odiosi e soprattutto parlando di cancellazioni vanno evitati, ma... avete dato un'occhiata a Storia dell'uomo? Io purtroppo non sono così convinto che il grosso delle voci "d'obbligo" siano belle e fatte. :( E se un giorno cancelliamo qualche voce che forse, ma forse, ma forse poteva starci, sai che perdita colossale quando cose veramente prioritarie le lasciamo ai quattro venti... Io sono convinto che il nostro progetto è ancora giovane (quando iniziai a partecipare mi sembrava giovanissimo) e che in una prospettiva adeguata al compito, voci che davvero meritano troveranno la loro giusta collocazione. Ricordatevi di Stallman: Ma anche se ci volessero vent'anni per completare l'enciclopedia libera, si tratterà soltanto di un istante nella storia della letteratura e della civiltà. Quanto vero! Questa dev'essere il nostro pensiero primo quando editiamo, imho. Vi lascio con una considerazione piccola piccola. Ho l'ambizione di giudicare una voce da -1 o da +1 sempre nell'interesse del progetto. Naturalmente il giudizio mi può ingannare! Ma non riesco a capire questa distinzione tra cancellazionisti e conservazionisti, che vedo come animali strani e anche pericolosi (fortuna che non ne ho mai incontrati) e su cui, mi pare, si basi tutta la rilevanza dei numeri di Cotton. --Pequod76(talk) 03:54, 3 ott 2010 (CEST)

Per vari motivi già espressi, e siccome credo che lo status quo non abbia problemi legati alla conta (ma solo alcuni legati all'atteggiamento), non sono favorevole a un cambiamento delle regole. · ··Quatar···posta····· 10:58, 3 ott 2010 (CEST)

Perché invece non ci preoccupiamo di trovare il modo di annullare voti come questi due [1], dati palesemente contro lo spirito del progetto e per semplice disprezzo dell'argomento in generale? Questi sì che falsano i risultati. --Cotton Segnali di fumo 11:33, 3 ott 2010 (CEST)

hai centrato il problema! ci sono utenti (non me ne vogliano) che spesso vengono a votare su argomenti 1-che disprezzano, 2-che non conoscono, ovviamente senza commentare perchè non sono del campo. questo IMO è grave e non va bene. almeno io personalmente voto solo nelle cose di cui un minimo ne so parlare e quindi so cosa sto facendo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:28, 3 ott 2010 (CEST)
Sono certo che vi rendete conto che se votano a prescindere +1 su un calciatore, lo stesso atteggiamento può manifestarsi nel caso inverso. --Pequod76(talk) 15:54, 3 ott 2010 (CEST)
Con la piccola differenza che valgono il doppio senza motivo apparente, la ratio dell'enciclopedia piccola e della "salvaguardia" è terminata da qualche anno, e vorrei che qualcuno mi spiegasse quale consenso sia un 33,34% --Mattersville (msg) 15:58, 3 ott 2010 (CEST)
"la ratio dell'enciclopedia piccola e della "salvaguardia" è terminata da qualche anno": l'hai deciso tu? --Cotton Segnali di fumo 16:22, 3 ott 2010 (CEST)
Ma sbaglio o siamo la quarta enciclopedica per numero di voci? E allora di che si sta parlando? E' una differenza anacronistica, un 33,34% non vedo come possa essere consenso. --Mattersville (msg) 16:28, 3 ott 2010 (CEST)
Qui in alto leggi "proposte di mantenimento"? No? Sai perché? Perché non c'è scritto. Queste sono le proposte di cancellazione ed è per cancellare che ci vuole consenso, consenso che è cosa completamente diversa dal 50% +1. Cerchiamo di non rovesciare le frittate con sofismi che lasciano il tempo che trovano.--Cotton Segnali di fumo 17:19, 3 ott 2010 (CEST)

Un po' di dati

Ho preso i primi 15 gg del 2010 (quelli indicati sopra da Koji), ed ecco un po' di statistiche:

Data Semplificata Cancellata Ordinaria 50 Ordinaria 66 Annullata Redirect/Unione Immediata Totale Ordinarie
01-gen-10 6 1 1 0 2 1 2 13 2
02-gen-10 27 1 2 0 3 0 1 34 3
03-gen-10 14 3 4 0 1 0 0 22 7
04-gen-10 20 3 6 3 5 0 1 38 12 **
05-gen-10 13 2 1 0 4 1 2 23 3
06-gen-10 20 8 2 2 3 1 1 37 12
07-gen-10 10 1 4 0 1 0 2 18 5
08-gen-10 14 12 3 1 2 0 4 36 16
09-gen-10 15 1 4 1 5 0 1 27 6
10-gen-10 10 0 5 0 6 0 3 24 5
11-gen-10 17 2 3 0 3 1 0 26 5
12-gen-10 8 1 3 1 5 0 1 19 5
13-gen-10 17 3 3 1 3 0 1 28 7
14-gen-10 16 5 0 1 1 0 3 26 6
15-gen-10 12 5 1 3 1 0 3 25 9 **
Percentuale Ordinarie terminate sul totale
219 48 42 13 45 4 25 396 103 26,01
Semplificata Cancellata Ordinaria 50 Ordinaria 66 Annullata Redirect/Unione Immediata Totale Ordinarie
Percentuali sul totale 55,30 12,12 10,61 3,28 11,36 1,01 6,31
Percentuale sulle ordinarie terminate come tali 46,60 40,78 12,62
Numero medio per giorno 14,60 3,20 2,80 0,87 3,00 0,27 1,67 26,40 6,87

I giorni con il "**" indicato sono giornate in cui c'e' stata una cancellazione ordinaria non interrotta, ma conclusa senza voti a favore della cancellazione (solo astensione o mantenimento. Non ho visto pagine (salvo errori) in cui non si sia raggiunto il quorum dei 10 votanti.

Come si vede la maggior parte delle procedure finisce con un consenso per la cancellazione senza neppure aprire la procedura (55,30% di semplificate, questi fantomatici fan del -1 ad oltranza devono essere dei veri fannulloni se permettono che piu' di metà delle voci finiscano cancellate cosi'....), seguono poi le cancellate in ordinaria, le annullate/trasformate in redirect perche' unite a qualcos'altro (11,36+1,01, voci che probabilmente non avrebbero neppure dovuto essere messe in cancellazione se si fossero seguite le regole) e solo a quel punto abbiamo le ordinarie in cui i voti per la cancellazione non hanno raggiunto il 50%+1. Per arrivare al caso delle ordinarie che si salvano grazie al peso doppio dei voti per il mantenimento, ovvero della necessità di dimostrare per chi propone la cancellazione che c'e' un chiaro consenso (>2/3) per questa, dobbiamo ancora scavalcare le immediate per i vari C1/C4/ecc... e in un caso per copyviol massiccio scoperto a ordinaria aperta (6,31) per giungere a solo il 3,28% dei casi, che sinceramente non definirei proprio una percentuale da allarme sociale (IMO e' piu' preoccupante quel 12,37 % di annullate/unite, segno che si passa dalle pagine di cancellazione troppo in fretta e senza provare per primi a migliorare la voce, ma su questo non si e mai voluto intervenire).

Se analizziamo solo le ordinarie terminate come tali (ma a mio avviso occorre considerate tutto), notiamo che sono poco piu' di un quarto del totale: qui che la maggior parte delle voci viene mantenuta, ma la % di maggioranza relativa dei tre casi e' a favore della cancellazione, ma del resto lo si poteva dedurre gia' dai dati di sopra.

Se conteggiamo le mantenute in tutti i vari modi (ordinaria al 50%+1, ordinaria con peso doppio, annullate e/o unite/trasformate in redirect) e le cancellate (semplificata, ordinaria, immediata), abbiamo:

Cancellate Mantenute
Assoluto 292 104
Percentuale 73,74 26,26

e non mi sembrano proprio percentuali da wiki "inclusionista".

Venendo all'obbiezione di -Pequod, come dicevo nella mia frase completa sto parlando di voci che, oltre ad essere nelle enciclopedie, si erano anche salvate con la maggioranza dei voti pro mantenimento, non voci da "Dante Alighieri" caccapupù, che immagino nessun admin avrà problemi a mettere in immediata senza neppure passare per le pagine della cancellazione. Sto parlando di voci che periodicamente vengono messe in cancellazione con la speranza (spesso anche espressa esplicitamente) che sia "la volta buona", solo in base al proprio POV e fregandosene dei dati oggettivi (presenza in enciclopedie/almanacchi/numerose fonti secondarie) e del fatto che la comunità si sia gia' espressa diversamente: sinceramente continuo a non comprendere tutta questa necessità di modifiche a regole che funzionano bene (come i dati sopra mostrano), per permettere di giocare con le regole tramite il tentativo di beccare "la volta buona" per sostenete il proprio POV enciclopedico, in un numero peraltro veramente irrisorio di voci (ripeto: 3,28% dei casi con questi 15 gg, ma non credo che la % si modificherebbe di molto in altri periodi).

Se poi proprio si vuole riscrivere Wikipedia:CONSENSO per sostenere che il 50%+1 e' gia' un chiaro consenso, perche' non iniziare dagli amministratori? Li' IIRC un voto contrario vale addirittura come 4 favorevoli...

--Yoggysot (msg) 07:16, 3 ott 2010 (CEST)

Ti ringrazio cmq per non esserti arrabbiato se ho definito pseudoqualcosa quello che hai detto! :D Scusami, non volevo essere vastasu. --Pequod76(talk) 07:40, 3 ott 2010 (CEST)
l'ottimo lavoro di Yoggysot mi convince ancora di più ad essere contrario alla proposta. L'area Sysop è senz'altro più delicata e un rodaggio qui (intendiamoci: verso un consenso con l'eliminazione dei voti) sarebbe più utile, imho --Marco (aka Delasale) (msg) 08:38, 3 ott 2010 (CEST)
Concordo con Cotton e Yoggysot: i numeri parlano chiaro. --Sd (msg) 10:54, 3 ott 2010 (CEST)
Se parliamo di consenso (ed è giusto farlo), dobbiamo però spostarci dal piano dei numeri a quello delle idee, ossia delle discussioni. Quello che non va nell'attuale sistema delle cancellazioni ordinarie è che si può iniziare a votare subito, basta che qualcuno decida di aprire la votazione. Sarebbe meglio assegnare qualche giorno alla discussione, pura e semplice, e solo a quel punto eventualmente votare. In questo modo non solo si risparmierebbero alcune votazioni, ma i voti sarebbero dati con maggior cognizione di causa, dopo aver letto le considerazioni di chi è a favore, di chi è contro, di chiunque possa portare elementi di conoscenza e di valutazione, e quindi sapendone di più sull'argomento di cui si parla, della sua rilevanza enciclopedica ma anche dello stato in cui versa la voce (vedi sopra le giustissime osservazioni di Pequod sull'importanza di avere voci corrette nei contenuti e di taglio enciclopedico sin dall'inizio: «voci che nascono bene crescono bene. Voci che nascono male e si portano dietro il proprio cancro di POV, non verificabilità etc»). Attualmente molti voti sono dati più o meno all'impronta e tra l'altro chi vota non è detto che prenda in considerazione i commenti di chi ha votato dopo di lui. --Al Pereira (msg) 14:27, 3 ott 2010 (CEST)
In attesa di meditare sull'interessante proposta di Al Pereira, mi limito a sottolineare che i numeri che fornite sembrano dire che non c'è nessun allarme inclusionista, nessun allarme cancellazionista, che le votazioni sulla soglia del 66% sono poche, che i casi controversi sono pochi, che spesso i -1 sono già maggioranza quando il caso è chiaro, anche senza ricorrere al doppio peso, che i +1 sono già maggioranza quando il caso è chiaro. Non credo che il sistema presente sia abietto, ma cambiarlo come detto neppure mi sembra un dramma.
E vorrei anche che rifletteste sul fatto che oltre al ns0, questa procedura dei 2/3 si svolge anche per ns diversi, dove le cose non funzionano così a meraviglia, dove le posizioni a prescindere sono mooooooolto più virulente e sfacciate. Vogliamo quanto meno prendere in considerazione la possibilità di differenziare la pdc per altri ns? --Pequod76(talk) 16:18, 3 ott 2010 (CEST)
E allora, se non c'è alcun problema perché dovremmo cambiare? A che altre votazioni ti riferisci? Stai suggerendo di riconfermare gli amministratori con il 50% +1 ovvero confermarli a vita che è lo stesso? Che c'entra con questa discussione?--Cotton Segnali di fumo 16:25, 3 ott 2010 (CEST)
[f.c.] No, ma perché stai in fissa con gli admin? :P Non mi sogno neppure di mescolare cose che non hanno in comune altro che il voto. Parlo sempre, come ha capito sotto T137, di cancellazioni, ad es. di progetti e sottoprogetti, dove ti assicuro che le cose con i 2/3 funzionano a detrimento di wp. --Pequod76(talk) 23:10, 3 ott 2010 (CEST)

Senza voler intromettermi in discussioni che ho seguito solo passivamente e di cui non ho esperienza tale da fare grosse affermazioni, vorrei anzitutto fare un'osservazione di quanto appena detto da Pequod76: a riguardo del fatto che la medesima procedura di cancellazione si applichi sia alle pagine in ns0 che negli altri ho sempre avuto qualche riserva: principalmente perchè la maggior parte degli utenti che partecipa e controlla le pdc si aspetta di valutare l'enciclopedicità o semmai la forma della voce e quando si trova a che fare con una pagina di aiuto o comunque di servizio si trova disorientato (ho letto motivazioni di dissenso alla procedura come "e perchè cancellarla? cosa ha di non enciclopedico?" o "c'è sempre stata e non fa male a nessuno" od ancora "continene solo opinioni di wikipediani" a riguardo di voci di aiuto o sotto-linee guida); in secondo luogo perchè alle volte alcune pagine diventate obsolete o ridondanti dovrebbero essere (dopo discussione di chi se ne occupa) eliminate direttamente o trasformate assieme al contesto e rinominate senza passare per la normale pdc con le sue eventuali votazioni. Quindi un lavoro più da webmaster che da enciclopedista. Infine, come spesso è emerso, in queste pagine è più difficile trovare consesnso ed accordo giungendo al voto. A tal proposito invito a visionare, ad esempio queste due procedure (ma ci sono vari altri esempi):

Nel caso quindi di pdc per pagine diverse da ns0 credo possa essere opportuno rivedere le regole o perlomeno aggiungere un avviso evidente che la pagina richiesta è "di tipo diverso" dal solito.

A riguardo della modifica da 2/3 a 50+1/100 quoto Cotton e sottolineo che se non è stato rilevato un grosso problema in mantenimeti "non dovuti" o cancellazioni "inoportune" non c'è un valido motivo per rivedere tale regola e non comprendo come si possa fare paragoni assoluti con altre percentuali di altre procedure anzichè valutare ogni tipo di procedura come a sè stante. Se il mio intervento è inopportuno fatemelo pure notare! -- T137 (varie ed eventuali - @) 17:51, 3 ott 2010 (CEST)

Obbligo di motivazione (2)

riprendendo la discussione qui, devo dire che è sempre più diffuso il fenomeno di utenti che votano senza piena conoscenza del soggetto della voce e dunque senza commentare (non saprebbero che dire nella maggior parte dei casi). lasciare il destino delle voci (che come detto qui ci vuole consenso per la cancellazione perchè lo scopo è scriverle) ad un mero voto +1 o meno -1 di default è IMO grave. Obbligandoli a commentare (anche una piccola dimostrazione che sanno cosa stanno facendo) si scoprirebbero delle strane discrepanze fra due procedure praticamente identiche e si toglierebbero di mezzo increbili motivazioni come quelle linkate sopra da Cotton che non stanno nè in cielo nè in terra. ragazzi, siamo la quarta wikipedia al mondo, dovremmo dimostrare adesso che siamo anche la migliore, e il sistema a votazione è fallace. di abolirlo non se ne parla nemmeno (il raggiungimento del consenso per questa cosa è praticamente impossibile) ma delle restrizioni vanno doverosamente fatte. io pertanto propongo di abolire i voti senza un briciolo di motivazione così da spingere gli utenti che vogliono votare a dare una giusta motivazione (da rispettare) ma che stia per lo meno sia in cielo che in terra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:28, 5 ott 2010 (CEST)

Mhh, se stai ripetendo pari pari la stessa proposta fatta poco sopra tre mesi fa, è una richiesta che ha avuto a più riprese un assoluto insuccesso (e le motivazioni sono tutte in quella discussione) --Azrael 15:49, 5 ott 2010 (CEST)
qualcosa di diverso c'è: è sempre più diffuso il fenomeno di utenti che votano senza piena conoscenza del soggetto della voce--->cosa non dico grave ma gravissima. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:53, 5 ott 2010 (CEST)
Votare senza piena conoscenza della voce è un po' come che ormai si vota per partito preso...
:) --Azrael 16:01, 5 ott 2010 (CEST)
Domanda, giusto per mio chiarimento: come si capisce, da un voto espresso senza motivazione, il grado di conoscenza che l'utente ha sul soggetto della voce? --L736Edimmi 16:04, 5 ott 2010 (CEST)
@Salvo, imho non otteniamo alcun risultato con l'obbligo di motivazione perché, anche dando per scontato quello che dici (che personalmente non condivido applicando il principio di buona fede a tutti, salvo prova del contrario) vedresti cmq i vari quoto, "ineludibili", delle poche motivazioni di merito presenti. Meglio l'attuale sistema di voto dei 2/3 che invita alla prudenza, come molti hanno detto sopra, laddove a costruire ci vuol tempo e a cancellare basta un attimo. --Marco (aka Delasale) (msg) 16:23, 5 ott 2010 (CEST)P.S. imho un segnale positivo sarebbe abolire i voti e sperimentare il consenso.
Sono convinto che si debba abolire la "conta" e passare al consenso. Le cancellazioni sono tante ma quelle che creano problemi sono percentualmente molto poche. E' vero che ci sarebbe un aggravio di lavoro e di responsabilità per gli admin e sicuramente anche qualche polemica e wheel war in più, ma il beneficio per l'enciclopedia ihmo sarebbe molto grande. Oltre a quanto già detto un altro aspetto deleterio delle cancellazioni con la "conta" è il pessimo esempio che si dà alle nuove utenze (spesso le nuove utenze si imbattono presto nelle cancellazioni) che poi fanno fatica a comprende il concetto di consenso e continuano a ragionare in termini di "conta" per molto tempo e persino in altri processi wikipediani diversi dalla cancellazioni. Sembra un salto nel buio ma non lo è, tutto il resto dell'enciclopedia funziona col consenso e funziona bene, dobbiamo avere il coraggio di cambiare! Anzi di tornare ai veri metodi di lavoro wikipediani, rispetto ai quali la "conta" è una deleteria deviazione. --ArtAttack (msg) 18:23, 5 ott 2010 (CEST)
Forse il problema di fondo, più che nel fornire una motivaizone ad ogni voto, è la differenza che intercorre tra una discussione argomentata e vasta con scambi di opinioni attivi e fruttiferi ed una votazione: nella seconda c'è effettivamente il rischio di trovare utenze che esprimono un voto "di default" o che prendono l'aggiunta del loro voto con leggerezza, oltre che la possibilità di arrivare ad un "gioco di forza". E' sì vero che chi non possiede grosse competenze sull'argomento della voce su cui avviene il voto non dovrebbe interferire ma c'è anche da valutare che l'assenteismo di coloro che non sono "del mestiere" comporterebbe degli sbilanciamenti nelle votazioni (ad esempio se nelle voci di calcio se ne occupassero solo gli appassionati si giungerebbe a valutare enciclopedico quanto per chiunque altro è ben lontano da essere rilevante, o non verrebbero alla luce cose essenziali che chi giunge alla specializzazione possono sfuggire, lo stesso per voci di musica, cinema e televisione). Giungere al consenso senza arrivare al voto è certamente quindi la cosa più auspicale per un vasto numero di fattori. Tuttavia non credo che sia da ABOLIRE il voto quanto piuttosto far presente che esso è solamente l'ultima spiaggia, da prendere in considerazione in casi estremi, e che per ogni pdc, se ci sono dubbi, la prima cosa è aprire una discussione proponendo le motivazioni di dissenso anzichè aprire direttamente la votazione con tutto ciò che ne consegue. Chi non avrà competenza o vorrà esprimere pareri di favorevolezza o contrarietà alla cancellazione senza motivazioni sussistenti avrà difficoltà ad inserirsi nella discussione, cosa diversa invece per il voto. Se si giunge ad un compromesso nella discussione con le motivazioni univocamente più comprensibili e valide si procede all'annullamento della procedura od al termine di essa con la rimozione. Credo che il voto "affrettato" sia in alcuni casi da prendere non come una colpa del suo autore quanto piuttosto nella peculiarità e nei meccanismi che la procedura stessa di voto possiede. -- T137 (varie ed eventuali - @) 18:42, 5 ott 2010 (CEST)
non capisco. con il metodo a consenso si deve parlare, motivare, argomentare ecc ecc. se non vi piace farlo adesso (state dicendo che preferite i +1 e -1 dati così a caso), come pensate di passare ad un nuovo metodo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:04, 5 ott 2010 (CEST)
Se c'è qualcuno che lo sta dicendo in questi termini io non lo ho letto. E quello che ho scritto, oltre che la mia opinione, dice il contrario. -- T137 (varie ed eventuali - @) 22:54, 5 ott 2010 (CEST)

(rientro) Appoggio al 100% il pensiero corretto di Salvo da Palermo. I voti, +1 o -1 che siano, dovrebbero essere almeno un minimo giustificati pena l'annullamento, così si può indurre il lettore a leggersi un minimo di discussione e a votare più saggiamente. Non sono rari infatti i casi in cui si vota per il mantenimento di una voce andando palesemente contro regole stabilite dalla comunità. --Bonty - tell me! 10:25, 10 ott 2010 (CEST)

Proposta per ridurre le occasioni in cui si vota

Anche se la proposta di Salvo era (ed è) priva di consenso, il problema sollevato IMHO esiste. Per alleviarlo tempo fa avevo proposto e anche sperimentato con alterne fortune (1, 2, 3, 4) di modificare le regole del passaggio dalla modalità semplificata all'ordinaria: oggi, chiunque contesti la cancellazione può aprire l'ordinaria con una motivazione non palesemente infondata. L'idea è quella di consentire questo passaggio solo dopo qualche giorno (diciamo 5-7) e solo in assenza di consenso per risolvere altrimenti la questione: o annullando la procedura per ampliamento/dimostrata enciclopedicità o cancellando in immediata per consenso. Ciò IMHO consentirebbe di abbattere il numero di votazioni ordinarie aperte in modo capzioso, che fanno perdere tempo agli utenti seri, attirano portatori di POV e allevano anche i professionisti del +1/-1. --Nicolabel (msg) 23:06, 5 ott 2010 (CEST)

Questo imho sarebbe un primo passo verso le pdc a consenso. Mettiamo in qualche modo gli utenti in condizioni di dover rendere manifeste le proprie ragioni, spero senza flame, in modo rendere l'eventuale voto più informato. Si potrebbe procedere in questo modo:
Parte la semplificata e dura sempre e comunque almeno 5 gg. (a meno che la pdc non venga annullata per i consueti motivi), fino cioè alla mezzanotte CET del quinto giorno dalla cancellazione (ad es., apertura l'1 novembre: la semplificata dura almeno fino alle ore 00.00 del 7 novembre). Se non si è raggiunto un consenso, chi è contrario alla cancellazione apre con fondato motivo entro i limiti temporali consueti, cioè 7 gg. Capisco che è macchinoso e forse, dato l'orario, la mia lucidità perde pezzi. Però, con il sistema attuale, potendo aprire l'ordinaria in un qualsiasi momento, si dà subito spazio agli atteggiamenti poco virtuosi indicati da Nicolabel. Naturalmente i termini cronologici che propongo sono rimodulabili, ma eviterei di superare i 12 gg. che, nel caso delle pdc più lunghe, si raggiungerebbero (anche 14 gg., certo, in alcuni casi). --Pequod76(talk) 04:41, 7 ott 2010 (CEST)
Mi piace molto la proposta di Pequod76, l'unica cosa che non mi convince del tutto sono i soli 2 giorni per aprire le votazioni, forse per discussione + apertura sarebbe meglio 4+3/3+4 o volendo esagerare anche 5+5 (ma la procedura durerebbe anche 17 giorni.--Sandro (bt) 04:52, 7 ott 2010 (CEST)
Mi attesterei a questo punto sul 4+3 o 4+4, anche tenendo conto che cmq la pdc è già iniziata da un po', ma è anche vero che, come fa notare Sanrobt, può sempre essere che due giorni di sana real life a volte sono d'obbligo... --Pequod76(talk) 04:57, 7 ott 2010 (CEST)
Appoggio fortemente l'idea generale di Nicolabel/Pequod. Discutere e correggere i vari dettagli (giorni, ecc), ma sono convinto che la direzione sia giusta e metto pure le mani avanti: non si parli per favore di eccessiva burocratizzazione, è l'esatto contrario: sono le votazioni a rappresentare la burocrazia veramente dannosa da evitare e questa proposta le limita notevolmente. La durata della procedura si allungherebbe un po' ma solo a livello potenziale, in realtà la maggior parte delle procedure si chiuderebbe prima per consenso, quindi la durata media non si allungherebbe. --ArtAttack (msg) 08:55, 7 ott 2010 (CEST)
Contrario alle pdc a consenso perchè non trovo sia una semplificazione, anzi. In determinati tipi di discussioni come quella sul famigerato polpo Paul, in cui sono intervenuti 177 utenti...ve lo immaginate se ciascuno avesse espresso solo un'opinione? La numerazione +1 o -1 semplifica la vita (si capisce, a prescindere dei "sono favorevole ma" alla fine cosa si vuole fare) e non limita certamente il dialogo o la formazione del consenso che possa portare ad un annullamento della votazione stessa.--Sd (msg) 09:20, 7 ott 2010 (CEST)
I casi limite ci saranno sempre e normalmente non fanno testo più di tanto. Non dobbiamo aver paura di sperimentare, come altre volte è stato detto, per un periodo X la nuova procedura. Buona l'idea del 4+3 per cominciare. Se dopo 6 mesi (per esempio) ci accorgiamo che non funziona ritorniamo tranquillamente a quella attuale. --Marco (aka Delasale) (msg) 09:35, 7 ott 2010 (CEST)

(rientro) Sulla carta l'obbligo di motivazione sarebbe una cosa naturale, ma credo che risulti inefficace, se non dannoso, proprio nelle cancellazioni di voci borderline o di coinvolgimento di interessi estranei agli scopi del progetto. Si tratta di pagine di cancellazione in cui il rischio di conflittualità è elevato e il buon senso consiglia di limitare quanto più è possibile il flusso di parole che può generare equivoci e ripicche. In genere mi limito a mettere il voto senza aggiungere commenti, rimandando poi ad eventuali chiarimenti se chiamato a farlo --Furriadroxiu (msg) 09:43, 7 ott 2010 (CEST)

In altre Wiki il consenso funziona, perché non provarci per tappe e con prudenza ... e per un periodo determinato? Imho se non proviamo non lo sapremo mai .. --Marco (aka Delasale) (msg) 09:50, 7 ott 2010 (CEST)
per me non ci sarebbe nessun problema, dubito però che si arrivi ad una soluzione efficace --Furriadroxiu (msg) 09:52, 7 ott 2010 (CEST)
  • Favorevole, se mi posso permettere. Tuttavia vorrei dire due cose. Anzitutto non c'è da ABOLIRE alcuna votazione o commento. Se si parla di evitare discorsi nelle pdc che potenzialmente possono generare equivoci e ripicche faccio notare che anche attualmente i commenti ed eventuali divagazioni od affermazioni fuori luogo sono presenti o possono essere presenti allo stesso modo, nella sezione sottostante alla votazione od affianco al voto stesso. Oltre a ciò e capitato che in alcune votazioni alcuni accanto al voto dicessero "a patto che venga rinominata" o " a patto che si tolga la parte X" od "solo come trasformazione in redirect" od ancora "solo come unione" ed altri no; cosa che rendeva difficile capire cosa effettivamente andava fatto una volta terminata la votazione e contato i voti sia condizionati che non. Parlando dalla possibilità espressa del 4+3 io non credo che sia d'obbligo fornire per forza dei tempi tra la discussione e l'apertura alla votazione, nonostante sia il metodo più semplice. Basterebbe che fosse reso ben presente che una votazione va aperta solo se non sembra esserci la possibilità di giungere ad un consenso. Chi apre una votazione sarebbe quindi tenuto non solo ad esprimere il motivo del proprio dissenso ma anche a spiegare perchè reputa sia necessario giungere alla votazione. Lo potrebbe esprimere con "essendoci utenti con idee diametralemente opposte non fondibili reputo opportuno aprire" o "essendoci nella discussione un insieme di idee troppo vario e sia ben lungi giungere ad una conclusione con il consenso apro" od ancora "non essendoci stato alcun intervento al mio commento di contrarietà alla canc per più di 3 giorni mi vedo costretto ad aprire", ecc. Quello che per me è importante è che si tenti innanzitutto di trovare una soluzione mediante il consenso, le c'è un effettivo riscontro dell'impossibilità di farlo (per i più svariati motivi sopra espressi da altri utenti) si procede con la votazione. Per mettere ulteriormente in evidenza la modifica ci sarebbe da scirverlo nelle linee guida ed aventualmente chi apre una discussione potrebbe farlo non nella pagina di discussione della pagina della pdc anzichè sotto la motivazione della canc stessa.Se la domanda è "chi decide alla fine cosa emerge dalla discussione, dato che non si tratta di contare dei voti ma capire qual è l'idea preponderante emersa?" vorrei far notare che in ogni voce, quando ci sono opinioni diverse sul tipo di contenuto e sulla sua forma, il metodo per giungere alla decisioni è sempre stato il consenso e mai la votazione. Perchè mai qui invece ci si costringe a giungere subito ad un voto? -- T137 (varie ed eventuali - @) 13:57, 7 ott 2010 (CEST)
a parte che mi è già capitato di aspettare 3/4 giorni e poi aprire, veglio far notare che la proposta di Pequod76 non risolve la mia denuncia all'inizio della sezione: un utente che vota +1 perchè non gli piace un argomento senza nemmeno leggere la voce (dunque stiamo parlando di un voto "dannoso"), ovviamente non interverrà nella discussione che si formerebbe perchè non saprebbe che dire, nella speranza che qualcuna apra l'ordinaria così può finalmente mettere il suo bel +1 (vale lo stesso discorso al contrario). --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:04, 7 ott 2010 (CEST)
La proposta di Pequod76 è quella di prediligere il consenso, dove i votanti "particolari" non troverebbero posto. Una soluzione definitiva non credo che esista ma è un passo avanti. Se per 3-4 giorni non intervinene sessuno è forse anche perchè c'è chi controlla solo le pdc con votazione aperta. Mettere in miglir evidenza le pdc con "discussione aperta" potrebbe diminuire il problema. -- T137 (varie ed eventuali - @) 14:15, 7 ott 2010 (CEST)
  • Favorevole. E fusse ca fusse la vorta bbona! Qualsiasi cosa si avvicini al riportare le cancellazioni a quello che dovevano essere fin dall'inizio (verifica del consenso della comunità) e non a quello che, per eccesso di semplificazione, sono dibentate (microsondaggi asettici). Qualsiasi metodo è benvenuto, che sia il Vetrinellum, il doppio turno alla francese o il sistema tedesco. Persino nella procedura anglofona, che per le dimensioni ormai ciclopiche della en.wiki dovrebbe prediligere sistemi più 'spicci', il voto è bandito dalle cancellazioni, tanto da scoraggiarlo con apposito template: en:Template:Not a ballot, che compare su innumerevoli procedure di cancellazioni, recita tralaltro: please note that this is not a majority vote, but instead a discussion among Wikipedia contributors. Wikipedia has policies and guidelines regarding the encyclopedia's content, and consensus is gauged based on the merits of the arguments, not by counting votes. Mi pare che il concetto sia chiaro, e riguarda ogni procedura del mondo wiki, non solo una specifica versione linguistica. Che su it.wiki si voti nelle pdc non è una specificità di quelle che fanno la ricchezza del Progetto multilingue, ma semplicemente una immotivata anomalia. --Yuma (msg) 15:05, 7 ott 2010 (CEST)
  • -1 chi vuole aspettare 3-4 giorni prima di aprire, perché prima vuol sistemare la voce e/o sentire i pareri di altri su una controproposta, può già farlo. Chi vuol aprire subito, magari perché non avrà tempo di occuparsene tra 3-4 giorni, può farlo. Stiamo bene così. Magari si può aggiungere qualche consiglio non obbligatorio nella frase "...avvia la procedura con votazione cliccando qui..." --Bultro (m) 15:27, 7 ott 2010 (CEST)
  • Favorevole dopo aver letto l'incipit di Nicolabel --Bonty - tell me! 10:28, 10 ott 2010 (CEST)

Punto della situazione

io continuo a ribadirlo: l'unico modo per avvicinare la due "fazioni" è quello di passare al consueto voto + commento anche spicciolo. vedrete che chi passa dalle cancellazioni solo per mettere dieci +1 in dieci secondi con questo metodo non lo farà più :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:08, 7 ott 2010 (CEST)

Salvo, l'obbligo di motivazione ha già portato in altre sedi a discutere del valore "comunicazionale" del verbo quotare. Direi di non rifare l'esperimento. La proposta di Nicolabel ha il merito di costringere le persone a editare la pdc solo a fronte di un parere espresso, circostanziato e costruttivo. Fosse per me renderei anche chiaro che ogni intervento fintamente discorsivo, che in sostanza non è altro che un +1/-1 verrà revertato. Nei 4/5 gg. di semplificata obbligatoria si agevola chi vuole discutere e si costringe chi ama lanciare voti adekàzjum a cambiare aria. La tua proposta infatti tiene in piedi quello che è il problema reale e cioè il fatto di considerare ogni discussione sul merito come un confronto tra bimbi, sei stato tu, no tu, +1, -1...... --Pequod76(talk) 15:33, 7 ott 2010 (CEST)
non è così. chi quota ha letto il quotato. chi mette dieci +1 in dieci secondi non fa nemmeno quello. è un modo per scoraggiare i comportamenti simili. stai certo che se fosse obbligato quantomeno a leggere, dalla procedura nemmeno ci passa... ma sono solo io che vedo situazioni assurde nelle votazioni? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:35, 7 ott 2010 (CEST)
Ma scusa, quale sarebbe la prova provata che chi quota ha letto il quotato? Sarebbe come dire che chi vota ha letto la voce. Mi sembra che partecipando a questa discussione abbiamo dato ampia mostra di ritenere che il problema esiste, ma non è con l'obbligo di motivazione che lo risolvi, fidati. Esso obbliga solo a scrivere quoto chi mi precede. Perché rifare errori sperimentati? Inoltre, la proposta di Nicolabel non si limita a contenere questo problema, ma dà appunto anche agio a chi pensa di risolvere la situazione di una pagina senza ricorrere a votazione di farlo. --Pequod76(talk) 15:51, 7 ott 2010 (CEST)
se io voto "-1 ha diretto 6 film" e tu voti "+1 quoto chi mi precede", o non hai letto niente o stai facendo sarcasmo... --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:59, 7 ott 2010 (CEST)
Il problema è migliorare la procedura non occuparci dell'eventuale superficialità altrui alzano steccati nell'attuale procedura, non servirebbe. Ora se dobbiamo modificare la policy meglio pensare ad un iter che si avvicini al consenso e la proposta di Nicolabel va in quella direzione imho. --Marco (aka Delasale) (msg) 16:10, 7 ott 2010 (CEST)
finchè ci sarà la possibilità di votare senza commentare il problema non si risolverà mai. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:28, 7 ott 2010 (CEST)
Occhio che cosi` saltano anche i -1 messi li` solo perche' uno e` un fan di un certo progetto :-)
Chi ha orecchie per intendere, intenda...
--Lou Crazy (msg) 16:46, 7 ott 2010 (CEST)
Lou, puoi spiegarti meglio? Mi sembra che l'obbligo di motivare in modo intellegibili sia per tutti, per i +1 come per i -1... --Pequod76(talk) 17:28, 7 ott 2010 (CEST)
certo, certo. ambo le parti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:35, 7 ott 2010 (CEST)
Volevo solo ricordare che mentre dalla discussione precedente sembrava che il problema fossero solo i cancellatori a prescindere, c'e` anche una forte fetta di utenti provenienti da progetti a forte rischio spam (ad esempio il Progetto:Calcio) che votano -1 a prescindere. Tutto qui. --Lou Crazy (msg) 13:25, 8 ott 2010 (CEST)
premettendo che gli argomenti di calcio non andrebbero toccati da chi non sa che forma ha la palla, chi sarebbero questi del progetto:calcio che votano -1 a prescindere? --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:36, 8 ott 2010 (CEST)
Indubbiamente gli argomenti di calcio non andrebbero toccati da chi non sa nulla di calcio (se non per dire, eventualmente, "guardate che questa voce e` scritta in maniera da essere comprensibile solo agli addetti ai lavori"). Cosi` come chi sa di calcio ma non sa come funziona it.wiki non dovrebbe intervenire nelle procedure di cancellazione (e parlo di tutti quelli che scrivono commenti del tipo "ma su un'altra wiki c'e`", "fra venti anni sara` un campione", e cosi` via). E quando mi chiedi chi sono i menounisti a prescindere, vedi chi vota con queste motivazioni.
--Lou Crazy (msg) 14:38, 8 ott 2010 (CEST)

Votare solo dopo 5/7 giorni e solo in assenza di consenso

Apro un nuovo thread per sottolineare la proposta di Nicolabel, che apre un altro scenario, diverso da quello proposto sopra. Dell'obbligo di motivazione si può continuare a discutere, ma la proposta ha già raccolto consenso (contrario). La proposta del titolo ha svariati vantaggi:

  1. Non sarà più necessario vedere inutili procedure popolate da menouno. Introduzione della possibilità di chiudere una segnalazione per manifesto consenso (per il mantenimento), anche senza voto. Oggi anche segnalazioni bislacche passano per il voto, cosa che fa passare il proponente per colui che 'costringe a votare' su quella voce. Invece del 'tiro al piccione' si vedrà invece una normale discussione che mostra consenso al mantenimento della voce. E se un solido consenso si raggiunge in due giorni tanto meglio, si chiude, e nessuno si è fatto male.
  2. Non sarà più necessario vedere inutili procedure popolate da piùuno. Sarà possibile cancellare una voce per manifesto consenso, anche senza voto. Una singola obiezione, anche se scarsamente motivata, ora porta ad aprire il voto, ed è vissuta come una azione di disturbo. Nella ipotesi prospettata sarà invece un utile contributo, ancorché isolato. Si vedrà una normale discussione che mostra un solido consenso alla cancellazione della voce.
  3. Possibilità di cancellare, come ora, per silenzio/assenso, dopo 7 giorni.
  4. Possibilità di continuare a ricorrere al voto, solo dopo x giorni, e solo se non è chiaro il consenso. Questo è l'unico caso in cui ci vorrà qualche giorno in più rispetto ad ora, ma ricordo che le voci in cancellazione non rappresentano alcun 'rischio': quelle che debbono sparire il più in fretta possibile le falciamo già in immediata.

--Yuma (msg) 16:54, 7 ott 2010 (CEST)

Yuma ricordiamoci che una volta raggiunto qui un congruo "consenso", per modificare la policy ci vorrà un sondaggio. --Marco (aka Delasale) (msg) 18:12, 7 ott 2010 (CEST)
+1. :P --Pequod76(talk) 17:10, 7 ott 2010 (CEST)
  • Commento Tendenzialmente favorevole ma domando: a chi spetta decidere se il consenso c'è o meno? Mi spiego: l'"ultima parola" spetta a un admin, a chi propone la cancellazione, a chi non è intervenuto, insomma a chi...? E poi: come muoversi in caso il consenso venga alterato da sp? --KuViZ(msg) 18:46, 7 ott 2010 (CEST)
La decisione ricade su tutti gli utenti (fatta salva la possibilità di sanzionare gli abusi), esattamente come accade già oggi in WP:UP e nelle stesse PDC quando si stabilisce l'annullamento della procedura. Per le alterazioni di consenso, le cose possono solo migliorare: se i 4 benefìci della proposta elencati qui sopra comparissero ciascuno a firma di un sockpuppet di Yuma, continueremmo a valutare quello che è scritto, senza metterci a contare i nomi. --Nicolabel (msg) 20:16, 7 ott 2010 (CEST)
ps: de facto in questo momento stiamo votando... Lusum scrivi!! 19:19, 7 ott 2010 (CEST)
  • Favorevole un primo passo verso il privilegiare il consenso sulla votazione. --Superchilum(scrivimi) 19:23, 7 ott 2010 (CEST)
  • Contrario, il problema non si risolve così. il problema è stato capito? IMO riguarda solo gli utenti che votano +1 e -1 indistintamente. riusciamo a capire (è la x-esima volta che lo dico) che se si passa al consenso, il proprio parere va motivato, discusso, ecc ecc? riusciamo a capire che quindi si deve motivare la propria posizione? beh, allora perchè non concicliare le due cose: votazione + commenti. semplice. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:38, 7 ott 2010 (CEST)
  • Commento in caso passi il consenso penso che le voci vengano cancellate con più facilità.. Diventerà meno stringente il reinserirle? A questo punto dopo n mesi una voce potrebbe essere reinserita esattamente come può essere rimessa in cancellazione... Lusum scrivi!! 19:39, 7 ott 2010 (CEST)
Puoi spiegarmi:
  1. cosa ti fa ritenere che le cancellazioni diventerebbero più facili?
  2. a tuo avviso le attuali modalità per reinserire una voce cancellata, che prevedono la cancellazione immediata se non sono risolti i motivi che hanno portato alla cancellazione, sono troppo rigide? --Nicolabel (msg) 20:30, 7 ott 2010 (CEST)
il problema si pone per il fatto che pur essendosi salvata una voce può essere rimessa in cancellazione... I motivi contano poco, qui si tratta di evidente asimmetria... ( parlo di enciclopedicità, per copyviol, insulti e altro si tratta di immediata ) Lusum scrivi!! 21:30, 7 ott 2010 (CEST)
Ah, quindi la tua è una considerazione che vale tanto in caso di adozione di questa proposta quanto con le regole attuali. Magari per discuterne ti consiglio di aprire un thread a parte. --Nicolabel (msg) 22:11, 7 ott 2010 (CEST)
  • +1 Pierpao.lo (listening) 19:43, 7 ott 2010 (CEST)
  • Commento ho osservato: non me ne vogliano Pierpao e Pequod76, ma in una discussione dove si deve giungere al consenso parlando (ovvero scrivendo) che senso hanno i loro post? ecco il problema: se neanche in piccolo riusciamo a risolvere l'annosa questione, come si può solo pensare di stravolgere un sistema che fin'ora è durato? loro due hanno "votato" qui col classico metodo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:59, 7 ott 2010 (CEST)
    Guarda che nella sezione precedente Pequod ha argomentato così diffusamente che mi ha usurpato la proposta! ;) --Nicolabel (msg) 20:16, 7 ott 2010 (CEST)
    il mio è un appunto generale. non è escluso che possa arriva chiunque altro e dire solo favorevole/contrario. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:22, 7 ott 2010 (CEST)
  • Favorevole (sorpresi, eh?) Sono stato assente da Wikipedia per un paio di giorni e non ho potuto seguire l'evolversi della mia proposta; comunque, Pequod e Yuma ne hanno IMHO egregiamente spiegato motivazioni e modalità operative (al di là dei dettagli, che possono essere affinati in seguito). Ribadisco che l'obiettivo non è mettere la parola fine alle votazioni in PDC, ma limitarle allo stretto indispensabile. Riguardando il log dell'ultimo giorno "chiuso", oltre a 14 semplificate, ci sono state 3 ordinarie che hanno comportato 96 voti complessivi: voti in gran parte superflui a misurare il consenso, dato che la votazione più combattuta si è conclusa 81% a 19% e in generale è bastata mezza giornata perché il parere della comunità emergesse in modo palese. Credo che circa la metà delle ordinarie sia perfettamente inutile. Viceversa, in quest'altra recente PDC (che non ha avuto un esito scontato), grazie al fatto che per quattro giorni nessun "tifoso" ha aperto l'ordinaria, nella discussione avvenuta durante la semplificata non solo si è potuto appurare che tanto i favorevoli quanto i contrari avevano elementi fondati per sostenere le loro posizioni, ma si è anche chiarito quali fossero, in modo da permettere anche ai non esperti di farsi un'idea meno superficiale e votare più a ragion veduta. Ricorrendo all'ordinaria solo in questi casi e farlo con questi presupposti è IMHO un bel passo in avanti. Tra l'altro, mediante consenso infinitiamo gli utenti e non dovremmo essere in grado di stabilire se la sagra della bruschetta merita una voce a sé? --Nicolabel (msg) 20:16, 7 ott 2010 (CEST)
  • Contrario il problema è sempre quello chi decide se c'è consenso per il mantenimento (visto che la cancellazione sarebbe comunque automatica)? poi, in pratica, servirà il consenso per aprire la votazione, altrimenti chi dovesse farlo finirebbe tra i problematici o, in caso contrario, ci finirebbe chi la chiude, insomma si aumenterebbe la conflittualità. Senza contare i logorroici che scrivono megabite per ribattere a chi vuole cancellare la "loro" voce, insomma chiunque volesse aprirla si dovrebbe perdere un'ora per leggere tutto il pregresso, senza contare tutto il casino che potrebbero creare gli anonimi nella valutazione del consenso e degli SP. Piuttosto sono favorevole a mettere un limite minimo di giorni in cui non si può aprire la discussione, perché così di da modo a chi volesse correggerla e ampliarla di metterci mano, così da evitare l'inutile annullamento di una votazione per passare così al diretto annullamento della procedure di cancellazione.PersOnLine 20:23, 7 ott 2010 (CEST)
  • Commento@Salvo et altri. Chiedo scusa avevo scritto un lungo commento che non si è salvato e la pigrizia...Allora io sinceramente la questione dei voti proprio non la capisco anzi sono assolutamente contrario. Per un certo periodo ho frequentato en:wiktionary e lì quotidianamente si discute di cancellazioni, almeno 4 o 5 al giorno se non ricordo male, senza scannarsi e senza problemi e il tipo di discussione più frequente e se espressioni, per esempio, come "educational technology", fatte di più parole siano appunto semplicemente la somma di termini distinti (è quindi non possono stare in un dizionario) e sono da cancellare. Quindi il più delle volte significa discutere del sesso degli angeli eppure nessuno chiede di votare nonostante le discussioni spesso interminabili.--Pierpao.lo (listening) 21:24, 7 ott 2010 (CEST)
en:Wikt:Wiktionary:Requests for deletion per chiarire meglio--Pierpao.lo (listening) 21:34, 7 ott 2010 (CEST)
Converrai che decidere "dizionarietà" di una parola o di una locuzione è molto più oggettivo e meno controverso, che non discutere sull'enciclopedicità di un soggetto, dove entrano in ballo cose la promozionalità, il fansismo, il campanilismo, ecc. PersOnLine 23:22, 7 ott 2010 (CEST)
E allora prendi fr.wiki: là si dice Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. (sintentizzo: se trovano il consenso in 7 giorni, si chiude, altrimenti continuano la discussione per altri 7 gg. Ancora niente consenso? Niente cancellazione.). Noi possiamo bene adottare un sistema diverso, ma chiedere che su due settimane di procedura almeno la prima sia dedicata alla ricerca del consenso, e solo la eventuale seconda alla amata votazione, non mi pare proprio chieder troppo. Anzi, è una proposta estremamente limitata e di compromesso. --Yuma (msg) 23:51, 7 ott 2010 (CEST)
Sì ma tu che cosa intendi per ricerca del consesso, terabyte di discussione? Come ben sai il bastian contrario non manca mai, specie se è l'autore della voce; e poi comunque già adesso per chiara enciclopedicità o miglioramento della voce la procedura si può interrompere. Quello che non mi piace della tua proposta è quel "solo in assenza di consenso" che la stabilisce visto che più volte ho visto persone affermare un consenso inesistente; invece sarei favorevole su un impedire di aprire la votazione subito, per dare così modo a chi volesse di migliorare la voce e annullare una votazione iniziata per troppa fretta. PersOnLine 00:51, 8 ott 2010 (CEST)
Intendo quello che facciamo nelle discussioni delle voci, o per decidere se bloccare o meno gli utenti problematici, per decidere se una voce va in vetrina, per decidere quale nuova policy adottare, cioè esattamente quello che stiamo facendo ora. Come si fa a capire se inserire o no una frase, bloccare o no, se vetrinare o no, se cambiare o no una policy? Mi pare strano doverlo spiegare, è una domanda seria? Fare le cose wiki vuol dire soprattutto imparare a cercare il consenso. Se non siamo disposti a farlo, facciamo un fork, basato su altri criteri. Le pdc sono tutto fuorché wiki, sono votazioni ancor prima di aver tentato la via del consenso. Quello che alcuni chiedono è solo di dare il tempo di provarci. Qualche giorno, prima di far partire la lotteria dei più/meno. Che ci perdiamo? Che paura abbiamo? Di non saper gestire una discussione? ...Non fatevi prendere dal panico... :) --Yuma (msg) 01:15, 8 ott 2010 (CEST)
La discussione è una cosa bella in linea di principio, ma molte volte mancano i presupposti: innanzitutto una discussione ha senso solo se non è a tempo, perché una volta che il tempo scade che fai? secondariamente una discussione porta via molto tempo per replicare, e pensare di affrontare venti discussioni sulle cancellazioni significherebbe che uno dovrebbe far praticamente solo quello per mestiere; terzo in una cancellazione, come già detto altre volte, non esiste una terza via di compromesso che possa essere raggiunta con la discussione fre le due fazioni: una voce la si tiene o si cancella, non la si tiene a metà perché "semiencilopedica", quindi la discussione deve sfociare per forza in un consenso obbligare che è tenere o cancellare, ma visto che molte volte questo consenso non esiste, tanto vale che emerga inconfutabilmente dai più e dai meno uno, senza esercizi di esegesi da parte di terzi sui commenti e sull'andamento generale della discussione.PersOnLine 12:24, 8 ott 2010 (CEST)
Emergerà dai più e dai meno appunto in quei casi in cui non si riscontrerà un consenso. La proposta non sponsorizza la discussione in quanto tale, non è amore per l'otium del triclinio: tende piuttosto a sottolineare che la discussione può far bene alla voce o determinare una cancellazione o un mantenimento con più agilità di una procedura meccanica che deve seguire il suo meccanico corso. La votazione è solo un modo per non prendersi la responsabilità di dare un senso alle proprie argomentazioni (quindi averne di buone e saperle esporre) e di farle pesare, pur con moderazione e gentilezza, al momento di prendere una qualunque decisione comunitaria. Se scegliamo la votazione perché non ce la sentiamo di opporre rifiuti più articolati agli ossessionati del +1 o -1 a prescindere, beh, penso che sia per una cortesia degna di miglior causa. --Pequod76(talk) 12:40, 8 ott 2010 (CEST)
Ti ho risposto in parte sotto sulle mie paure; per il resto, qui replico soltanto che già adesso i voti vengono argomentati, se poi sei allergico ai quoto perché non le consideri argomentazioni beh non ci possiamo fare niente, non si può costringere la gente a replicare all'infinito le stesse cose quanto c'è un sistema più snello che permette di farlo (manco ci andassero in cancellazione chissà quali tesori che impoveriscono l'enciclopedia). PersOnLine 13:03, 8 ott 2010 (CEST)
Ma io non sono allergico ai quoto. Ho posto la questione, se ti sto capendo, a Salvo, il quale pensa che l'obbligo alla motivazione sia un buon sistema per i voti a prescindere. Proprio perché tu dici che i voti vengono argomentati, dovresti capire che si sta solo proponendo di dare un margine definito alla discussione, allo scadere della quale, non ravvisato un consenso, si passa alla votazione. Io credo che questa proposta affetterebbe solo quelle votazioni il cui consenso è chiaro e che ci fanno solo perdere tempo. Nella migliore delle ipotesi, inchioderà i votanti a prescindere alla povertà dell'assenza di argomentazioni. E poi non ho capito in quale delle questioni in cui siamo abituati a discutere e non a votare, tolleriamo che uno di noi ripeta all'infinito le cose che ha da dire. --Pequod76(talk) 13:27, 8 ott 2010 (CEST)
Insomma se per uno le veline non sono enciclopediche che cosa altro deve argomentare all'infinito? è questo che intendo. Molte volte le argomentazione su cos'è enciclopedico e cosa non lo è, rispecchiano soltanto vedute personali sull'enciclopedia, e non c'è altro a cui potersi appellare: fatto salvo quel che rientra nelle "condizione sufficienti di enciclopedicità" tutto il resto viene valutato secondo la soggettività dei singoli che sommato diventa criterio di enciclopedicità della comunità. Però in questo processo, a mio avviso, non è lecito che sia un terzo un pesare le argomentazioni di questo o quell'utente, ogni pensiero deve avere lo stesso peso, e sarà la loro somma algebrica a determinate cosa è o non è enciclopedico per la comunità (tenendo presente che c'è già la tutela del criterio dei 2/3 a favore del mantenimento delle voci.) PersOnLine 13:44, 8 ott 2010 (CEST)
  • Favorevole è ampiamente dimostrabile che il sistema attuale sia il peggiore possibile: in casi simili si ha proprio l'impressione che abbia trionfato "qualcosa" ma di certo non il consenso né l'enciclopedia, l'osservazione si potrebbe anche fare linkando procedure conclusesi con la cancellazione (giusto perché qualcuno non trolli buttandola nella caciara "cancellazionisti" vs. "robivecchi") con meno dell'1% di scarto. --Vito (msg) 21:37, 7 ott 2010 (CEST)
  • Contrario Non elimineremmo alcun problema e creeremmo maggiori occasioni di discussione, piuttosto se non vogliamo vedere file di -1 chiediamo maggiori controlli sulle proposte di cancellazione di voci per le quali le possibilità di ampliamento sono facilmente a portata di click.--Bramfab Discorriamo 23:56, 7 ott 2010 (CEST)
Scusami ma come faresti ad esercitare "maggiori controlli sulle proposte di cancellazione di voci" --Marco (aka Delasale) (msg) 00:35, 8 ott 2010 (CEST)
  • Favorevole, anche se dal mio primo intervento mi sono sorte un paio di perplessità: la prima è che bisogna stare attenti a non chiudere le procedure troppo presto, magari dopo qualche ora e 3-4 intervenuti. La seconda è che gli effetti materiali del cambiamento (nel senso rapporto voci cancellate/mantenute) imho cambierebbero di poco, e si rischia di distrarre un sacco di uetenti dal ns0, facendoli perdere in lunghe discussioni su voci che alla fin fine cambia abbastanza poco se siano o no su Wikipedia. Un periodo di prova comunque secondo me si può fare.--Sandro (bt) 00:55, 8 ott 2010 (CEST)
  • Commento Visto che non si tratta di una votazione ma di un confronto di idee, mi permetterete di valutare le idee oggettivamente espresse, senza premiarle con una supervalutazione che non sono neppure in grado di attribuire loro. Innanzitutto mi preme rispondere a chi si chiede chi dovrebbe decidere il consenso. È un dubbio un po' curioso. A me sembra assolutamente chiaro, se mi accosto ad una combriccola che conversa, se sono tutti d'accordo oppure no. Se il consenso c'è, c'è; se il consenso non è evidentemente e immediatamente verificabile, il consenso non c'è. Mi sembra di una evidenza cristallina. Ecco perché BlackCat si è sgolato invano per tanto tempo: è il concetto stesso di consenso (non quello wikipediano, ma qualunque consenso) ad essere una meteorina dalle nostre parti. Passo ora ad analizzare le idee di chi è contrario alla proposta:
  1. Perché penso che il sistema attuale sia migliore: ci mancherebbe altro! XD
  2. de facto in questo momento stiamo votando: cos'è, un sofisma?
  3. servirà il consenso per aprire la votazione: ma questo è vero anche adesso: un consenso basato sulla fondatezza con cui si apre una votazione.
  4. si aumenterebbe la conflittualità: denunciate un atteggiamento problematico, che è quello di chi si limita a votare, presumendo che lo faccia senza cognizione di causa. Se c'è qualche troll tra noi, avremo solo modo di apprezzarlo per quello che è. Stessa cosa per argomentazioni deboli, che allo stato valgono un +1 o un -1 (doppio peraltro).
  5. i logorroici che scrivono megabite: nulla impedisce la logorrea oggi; da questo punto di vista non cambia niente.
  6. chiunque volesse aprirla [la votazione] si dovrebbe perdere un'ora per leggere tutto il pregresso: Perdere? Stiamo appunto proponendo di dar maggiore spazio alla discussione. Se uno pensa che sia tempo perduto, se ne tenga alla larga. Ma tu parlavi dei logorroici, ai quali cmq nulla impedisce oggi di commentare anche tutti i voti, cercando di tirare la giacca. E cmq in fase di discussione non credo proprio che ossessionare gli altri con l'insistenza sia una strada vincente.
  7. sono favorevole a mettere un limite minimo di giorni in cui non si può aprire la discussione votazione: se interpreto bene quello che volevi scrivere, la proposta è esattamente questa: dare un tot di giorni alla discussione.
  8. creeremmo maggiori occasioni di discussione: è quello che spero! La discussione chiarisce meglio forza e debolezza delle argomentazioni.
  9. chiediamo maggiori controlli sulle proposte di cancellazione: scusa, ma a chi?

Insomma, ragazzi, diamoci dentro: sono certo che la proposta può essere migliorabile, ma nel criticarla non ce la state mettendo tutta. --Pequod76(talk) 01:13, 8 ott 2010 (CEST)

rispondo alla n. 7. Io sono favorevole ad aspettare per evitare che si apra subito una votazione inutile, così chi vuole sanare le motivazioni della PdC può farlo e poi chiedere direttamente il suo annullamento in modalità semplificata (senza farlo durante quella ordinaria annullano voti espressi inutilmente). Quello che, invece, non mi va, è che sia chiesto "l'assenza di consenso", perché quello che temo è una chiusura strumentale e affrettata della PdC da parte di 4 o 5 utente schierarti, ai quali occorrerà prima rispondere (in quanto poi: due? tre? in numero paritetico?) dimostrando che non c'è consenso per il mantenimento della voce e cosi poter aprire la modalità ordinaria (senza contare poi il rischio di finire per ripicca tra i problematici), in questo casi che comunque chi apre la votazione appare per l'antipatico che "costringe" a votare PersOnLine 12:55, 8 ott 2010 (CEST)


  • Favorevole: Spesso capita di trovarsi di fronte a proposte di cancellazione nelle quali la votazione viene aperta quasi subito, anche quando con ogni probabilità un pur minimo scambio di idee e opinioni tra proponente della cancellazione e contrario alla cancellazione e altri utenti avrebbe portato ad un consenso (ricordo in fatti che non sempre la soluzione è cancellare/mantenere, ma anche unire/scorporare/tagliare/redirectare, su cui ci si può spesso ritrovare), grazie anche a chiarimenti sul soggetto della voce o su criteri di enciclopedicità, e ad una conclusione più felice, anziché ad una votazione molto confusa (per i vari condizionali nelle votazioni, come spiegato sopra) e dagli animi caldi. Questa modifica all'attuale sistema sarebbe anche per questi casi, ma non per tutti (come ben sottolineato da Pequod) quelli in cui non si raggiunge un chiaro consenso. --Яαиzαg 01:30, 8 ott 2010 (CEST)
  • Contrario Non saprei, da un lato la discussione è sempre meglio di una votazione (scusate la rima), ma troppo spesso le cancellazioni ordinarie vengono aperte dal creatore della voce o da un utente molto legato all'argomento, che, spesso millantando fonti di varia quanto sconosciuta origine, ne pretendono il mantenimento, in quanto si tratta sovente di argomenti che coinvolgono emotivamente il pubblico (le cancellazioni di pagina su associazioni no-profit e cantanti semi-sconosciuti ne sono la prova) e riescono anche a trascinarsi dietro un discreto codazzo di adepti generalmente non disposti al dialogo. Si crea quindi uno schieramento di utenze provvisoriamente programmatiche (definiamole così) che tendono a non voler cedere un singolo punto ai malvagi oscurantisti nazi-comu-fasci-cancellazionisti, che generalmente votano per la cancellazione senza nemmeno sapere di cosa si sta parlando, senza avere un'idea dell'importanza dell'argomento. Un vespaio, nel quale inserire una discussione pacata sarebbe come versare acqua sulla benzina incendiata: inutile se non dannoso. In sintesi, credo che la differenza sostanziale tra una segnalazione di problematicità e una procedura di cancellazione sia che c'è un target diverso:
    • Negli UP bazzicano admin e utenti esperti, non interessati a salvare specificamente l'utente segnalato, in quanto i non favorevoli al ban lo sono per motivi ben precisi, avulsi da un interesse personale per l'argomento e quindi presumibilmente anche aperti a modificare la propria opinione con calma, dignità e classe. Inoltre è facile trovare un compromesso tra varie proposte di ban (tra chi chiede un mese e chi ne chiede due, tre...)
    • Nelle PdC le votazioni vengono aperte da utenti contrari alla cancellazione, spesso (vedi sopra) legati alla propria opinione da elementi esterni al contesto enciclopedico e al buon senso che dovrebbe governare le azioni del buon Wikipediano, che pregiudicano quindi le possibilità di una discussione fruttuosa.
IMHO il sistema funziona sufficientemente bene così, pure con le sue mancanze. Scusate la ripetizione di argomento, ma non trovavo sinonimi che calzassero bene --Dry Martini olivetta o scorza di limone? 11:11, 8 ott 2010 (CEST)
@DryMartini (ma non solo): Le tue obiezioni, senz'altro legittime, sono le obiezioni di fondo che spingono una parte della comunità, da sempre, a osteggiare le pdc a consenso. Però la parte debole di questo ragionamento è che su it.wiki non si è mai sperimentato. La proposta di Nicolabel mi sembrava buona, introdurre qualche giorno in cui, essendo impossibile aprire il voto, diventerebbe naturale esprimere per esteso le proprie argomentazioni... ma se vogliamo troviamo un altro modo, avanti. Da qualche parte, anche in modo soft, si deve cominciare, altrimenti a molti di noi (ed è una parte consistente della comunità che lo chiede, non un paio di svitati) resterà sempre il dubbio. Si trovasse un compromesso del compromesso, che però permetta un piccolo, minuscolo, spiraglio di possibilità di uso della discussione, e che sia accettabile per la gran parte di noi, sarebbe un bel passo avanti. Dilazionare di tre giorni il voto, sui sette della semplificata? Due? Uno? :D ... ancora meno: Cominciare con un consiglio non prescrittivo (del genere che si avverte che è possibile e consigliato discutere, prima di aprire il voto, e che se c'è chiaro consenso senza voto va bene uguale)?... Altro che non mi viene in mente? Messa così, pensi comunque che non si debba correre il rischio, o vedi per caso qualche alternativa possibile? Come possiamo sperimentare, anche in modo limitatissimo e con paletti, la capacità e maturità nel confronto delle argomentazioni (e non solo la conta delle teste) in questo ambito? La domanda, ovviamente, è girata a tutti coloro che hanno espresso, qui o in passato, la stessa preoccupazione. Troviamo un punto di incontro, anche un lieve miglioramento può essere un passo, magari piccolo, ma prezioso. --Yuma (msg) 13:10, 8 ott 2010 (CEST)
  • Commento Si potrebbe introdurre la procedura in via sperimentale per un breve periodo, richiedendo comunque un secondo sondaggio (dopo l'esperimento) per rendere definitivo il nuovo metodo? --Lou Crazy (msg) 13:27, 8 ott 2010 (CEST)
Come dice l'adagio, tentar non nuoce. Vada per il periodo di prova, come ipotizzato da Lou Crazy qui sopra: sperimentiamo e se sembra riuscire facciamo il sondaggio per ufficializzare il tutto. Perché l'esperimento riesca, andrebbe resa obbligatoria la discussione (IMHO vanno benone tre, anche quattro giorni), non consigliata. --Dry Martini olivetta o scorza di limone? 14:41, 8 ott 2010 (CEST)
  • Contrario per molte delle motivazioni elencate sopra da PersOnLine. Peraltro, se la questione e' "discutiamo prima di aprire la procedura", ricordo che esiste il template {{E}} che serve proprio a quello, che gia' le attuali regole prevedono che se c'e' dubbio si possa inserire prima quello invece di proporre la cancellazione, ma nonostante questo ci ritroviamo in cancellazione sia voci dove il template non e' stato messo, sia voci create da pochi minuti ancora in fase di ampliamento dove non e' neppure stato fatto un tentativo di discussione, sia voci dove e' stato messo da mesi ma non e' mai iniziata la discussione, sia voci dove e' stato messo, la discussione e' iniziata e si e' orientata al mantenimento, la le motivazioni non convincevano chi ha proposta la cancellazione. Forse se si iniziasse ad usare seriamente quel template, magari coinvolgendo i progetti relativi all'argomento (quando presenti), si risolverebbe in parte il problema. --Yoggysot (msg) 17:14, 8 ott 2010 (CEST)
  • Favorevole dopo aver letto i 4 punti di Yuma --Bonty - tell me! 10:30, 10 ott 2010 (CEST)
  • Contrario Se il problema sono le votazioni con un meno uno e tanti più uno. Basta semplicemente stabilire che la procedura passa dalla semplificata all'ordinaria solo quando siano già espressi 2 (o 3) meno uno.----Avversariǿ - - - >(dispe) 18:53, 14 ott 2010 (CEST)
Dispe, continui a voler risolvere un problema non numerico con soluzioni di quantità. Ma tre -1 cos'hanno in più di un singolo -1? Che sono tre! Capisci bene che talvolta un singolo -1 può valere più di tre -1 adekàzjum. --Pequod76(talk) 17:17, 15 ott 2010 (CEST)
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