Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti/Archivio-5

Una modifica che chiarisca il concetto di "utenti problematici"

• Relativamente a questa frase, troppo scarna.
• FRASE:... (I blocchi) Non vanno usati come forma di punizione, né per singoli episodi di vandalismo, né tantomeno contro opinioni impopolari.
  • DOVREBBE ESSERE SOSTITUITA DA TRE FRASI, COSÌ:
• (I blocchi) sono le punizioni inflitte agli utenti problematici. Per essi si intendono: i vandali che danneggiano le pagine dell'enciclopedia, coloro che offendono commettendo ingiuria o diffamazione, coloro che molestano altri utenti, ed infine coloro che manifestano reiteratamente intolleranza o cattiva educazione.
• Il secondo episodio di vandalismo comporta immediatamente il blocco.
• I blocchi non sono ipotizzabili contro le opinioni, salvo si tratti di espressioni che offendono il pudore ed il sentimento collettivo.
  

Chiedo consenso per questa modifica, per evitare di dover cercare, senza mai trovarla, la nozione di utenti problematici. --Spagn (msg) 11:36, 7 nov 2009 (CET)

Vabbè rispondo prima di infinitarti visto che sei Caceo che cerca di giocarsi l'utenza: la modifica che proponi snatura completamente il senso della policy, in particolare al punto uno, da un punto di vista generale è una snaturazione di wikipedia quella di tentare di dotarla di un codice napolenico. --Vito (msg) 11:40, 7 nov 2009 (CET)

Concordo con Vito: non ci siamo proprio. In ogni caso parlare di "punizione" è moralistico ed errato. --MarcoK (msg) 11:50, 7 nov 2009 (CET)

Però le segnalzioni in Wikipedia:Utenti problematici vengono archiviate con "nessuna sanzione", termine che mi sembra alquanto ... penalistico, e poco adatto allo scopo di quella pagina.

p.s. a proprosito di scopo, ma Wikipedia:Utenti problematici non era solo per gli utenti recidivi, per cui ci voleva una discussione per decidere cosa fare (oltre al blocco, che si effettua anche sugli utenti al primo vandalsmo -o simile- a maggior ragione anche ai recidivi)? --79.16.147.196 (msg) 23:38, 9 nov 2009 (CET)

Ringrazia che molti non ci arrivano ;)

Comunque sia è vero, "nessuna sanzione" è improprio, idee alternative? --Vito (msg) 01:23, 14 nov 2009 (CET)

Nessun provvedimento.  AVEMVNDI (DIC) 23:57, 7 gen 2011 (CET)

Ma più o meno è già così, almeno quando mi capita leggo e scrivo "chiusa senza provvedimenti" o "segnalazione infondata".--Kōji ^{parla con me} 01:05, 8 gen 2011 (CET)

Blocchi limitati a pagine specifiche

Accolgo l'invito di Anja, sperando di non averlo interpretato male, di aprire una discussione a riguardo. In una procedura recente (a tale riguardo, invito tutti a non portare qui quanto andrebbe discusso in quella pagina), è emersa la possibilità di applicare una tipologia di blocco già usata su en.wiki (non so se anche in altre wiki).

Non mi addentro nella specifica normativa di en.wiki, ma riporto solo l'idea di base. In una situazione di utenza problematica, invece di imporre un blocco totale a tempo (come si fa tutt'ora) si invita invece tale utenza a non editare in determinate pagina, pena il blocco vero e proprio. In parole povere, se un utente dimostra, ad esempio, un comportamento problematico nella voce Rimini (una a caso), ma invece sembra corretto nelle altre voci,invece di bloccarlo per tot tempo, lo si invita a non editare più in quella particolare voce. La cosa potrebbe essere estendibile anche a gruppi di pagine, come ad esempio l'invito a non editare più per un certo tempo in pagine che parlano di politica o di religione (per citare argomenti caldi), se l'utenza ha avuto comportamenti scorretti proprio in tali pagine.

Naturalmente tale tipologia di blocco andrebbe prima approvata, oltrechè ben regolamentata con norme scritte.--Midnight bird 23:18, 13 nov 2009 (CET)

Ma tecnicamente come si farebbe? Non mi pare che il software mediawiki abbia questa funzione. --79.40.150.81 (msg) 23:24, 13 nov 2009 (CET)

[Fuori crono] Infatti, io ho scritto si invita l'utente.., se poi tale invito non viene rispettato, si passerebbe (presumo) ad un blocco vero e proprio.--Midnight bird 23:29, 13 nov 2009 (CET)

• [conflittato] - Non conosco la effettiva normativa di en.wiki in materia ma, a priori, non sono molto favorevole rispetto a una tale ipotesi; a priori, so anche che le cose si possono discutere e i punti di vista revisionare. Così penso che se ne possa parlare. Su Wikipedia in lingua italiana non esiste una sorta di ArbCom, un gruppo di saggi che dirima questioni controverse ma solo pagine di referenza/consulenza cui la comunità si appoggia per risolvere le beghe interne. In assenza di un qualche cosa super partes (ovvero dove i giocatori non fossero anche gli arbitri) diventa complicato decidere che tizio non può scrivere sulla fatidica voce Rimini (per restare all'esempio) o al gruppo di voci riguardanti l'Emilia-Romagna, tanto per dire. Insomma: parliamone, se ne parli, se si vuole e se si ritiene che possa essere una strada e un'ipotesi utili, sagge e, soprattutto, praticabili. --Twice·^29.5 {e fatti questa cumbia} 23:27, 13 nov 2009 (CET)

  Si può istituire. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:00, 14 nov 2009 (CET)

Favorevole (anche se pensavo maggiormente ad un divieto di commentare nelle pagine di cancellazione, non so se in questa sede possiamo parlare di entrambe le cose, nel caso sono molto favorevole soprattutto alla seconda ipotesi in quanto è il luogo di maggior dibattito fra utenze che ritengo fuori dal contesto in cancellazione perfettamente concicliabili con wiki) cmq bisognerebbe dare la massima visibilità a questa discussione.

@79.40.150.81, anche io non penso si possa fare ma all'atto pratico chi nota l'eventuale trasgressione avverte un admin e l'utenza viene bloccata (la durata del blocco e l'eventuiale dell'astensione le si decidono nel corso della segnalazione di problematicità)

@Twice quanto sarebbe bello fare sempre come dici tu, sapessi quante diatribe si potrebbero risolvere con un pacato ed educato confronto, sia qui che fuori wiki ma è proprio la mancanza di dialogo il peggior male (ma lasciamo stare). Converrai che nelle pagine di cancellazione gli animi si infiammano più facilmente che altrove e sarebbe un peccato perdere (ovvero trovarsi bloccati) ottimi utenti fuori da quei contesti che non confaciano alle loro capacità. Penso che un divieto di commento in quei casi potrebbe essere un obbligo a far riflettere le utenze, comprendendo che in ogni caso non ne vale la pena. Invece per il discorso sulle voci-argomenti se non riusciamo ad evitare edit-war, se il dialogo (che sempre bisogna provare e riprovare perchè siamo tutti essere umani) fallisce non sarebbe un'alternativa valida al blocco dell'utenza?

@Blackcat sono contrario alla tua proposta (e se ho capito sei favorevole a quella di Midnight, giusto?)--AnjaManix (msg) 00:06, 14 nov 2009 (CET)

Si può fare limitatamente a determinate pagine o argomenti del ns=0. No assoluto all'inibizione dai commenti che servirebbe solo ad istituire la figura dello schiavetto muto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:08, 14 nov 2009 (CET)

A riguardo, tempo fa fu discussa la possibilità di vietare, a tutti gli utenti, la possibilità di commentare i voti altrui nelle pagine di cancellazione, e la proposta mi pare fu respinta abbastanza seccamente. Se serve, recupero il link.--Midnight bird 00:10, 14 nov 2009 (CET)

Favorevole, ma solo in via sperimentale, perché qui il fair play latita. Quindi, favorevole solo se un admin si prende in carico il controllo di questo tipo di blocchi, almeno per i primi casi.--Trixt (msg) 00:11, 14 nov 2009 (CET)

(conflittato) Se alllora non è un blocco nel vero senso del termine, non mi pare poi così diverso dalle "ammonizioni", "richiami", e simili che a volte vengono dati al termine di sengalazioni in utenti problematici (e meglio ancora -ma usato ben poco spesso- , nella precedente fase di risoluzione dei confliti, per non arrivare neppure alla segnalazione nei problematici).--79.40.150.81 (msg) 00:13, 14 nov 2009 (CET)

Favorevolissimo: è l'unico modo in cui si può garantire DAVVERO il bene di wiki, perchè da una parte non si rinuncia ai contributi positivi di un utente, dall'altra si risolvono questioni di problematicità relative solo a determinati ambiti. @IP: la differenza con le ammonizioni, sta nel fatto che in questo caso si da un ultimatum vero all'utenza problematica, senza cioè ogni votla passare dai problematici: "se editi in quel determinato campo o NS verrai bloccato, per il resto sentiti libero di continuare ad editare altrove". Almeno penso sia questo lo spirito, giusto?--Valerio * 00:19, 14 nov 2009 (CET)

Quoto trixt anche se non molto convinto. Ticket_2010081310004741 (msg) 00:21, 14 nov 2009 (CET)

A me quella del divieto di editare fuori dal NS0 pare un input notevole dato ai problematici di professione, che non sanno stare in una pagina senza insultare o far pesare la loro "scienza infusa" sugli altri; la soluzione sarebbe il giusto compromesso tra quelli che dicono "vabbe', prende a parolacce tutti, ma è taaaaaaaaanto bravo sull'ennessezzero" e gli altri che dicono "sarà bravo sull'ennessezzero ma cià scassato i gabbassisi": si salvano i contributi del problematico, che può contribuire ad libitum, e se ne evitano gli effetti collaterali. Se poi la discussione è ancora a livello di puristi del diritto che sostengono che non si può inibire la parola etc. etc. etc., d'accordo. Riconosco che una cosa del genere significherebbe una presa d'atto che la "socialità" non è requisito fondamentale (dal momento che confineremmo qualcuno solo al NSO), ma a quel punto l'alternativa è il continuare sempre a discutere delle stesse cose oppure bandire all'infinito chiunque debordi (e poi chi li sente quelli che dicono "ma è taaaanto bravo"...)? Talora bisogna agire per senso pratico... SERGIUS (CATUS NIGER) 00:41, 14 nov 2009 (CET)

• Rispettando la cronologia, concordo con quanto sostenuto da qualcuno più sopra riguardo la limitazione dei commenti nelle pagine di cancellazione. Senza essere per forza afasici, si può motivare garbatamente la proposta di cancellazione e, altrettanto garbatamente, motivare il perché si sia eventualmente contrari a tale proposta. Mi rendo conto che il modo di esprimersi è una questione di cultura, di educazione e di sensibilità personali (che non possono per forza di cose essere massificati e omogeneizzati all'interno della massa dei contributori di 'pedia); però il pretendere (come atto concordato epperciò codificato e scritto da qualche parte) che i commenti in fase di proposta cancellazione voce e in fase di commento di proposta (commenti tenuti rigorosamente separati dal voto strettamente inteso) siano tenuti su un piano di stretta urbanità (con tutti i margini del caso che il termine comporta) mi pare una soluzione perseguibile senza fare troppi drammi né avvitamenti burocratici. Per tacere del fatto, come ho scritto sopra, che nessun tizio dovrebbe poter decidere che un qualche caio non ha diritto di scrivere in un dato luogo o ns che dir si voglia: utenti liberi a metà o per tre quarti di scrivere: è quello che realmente si vuole? Ci serve una cosa del genere? --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:54, 14 nov 2009 (CET)

(conflittata) IMHO l'idea di limitare i campi è deleteria e basta. Se qualcuno fa qualcosa che va contro le regole, allora perde la possibilità di scrivere qui. Non c'è pagina che tenga: le regole sono più importanti. Anche perché un utente che sia deleterio in una situazione finirà per esserlo anche in altre. Più vanificherebbe milioni di altre nostre regole. Si potrebbero bloccare gli utenti perfino per edit war (vedi Wikipedia:EW#Guerre_di_rollback), non ha senso dire: no, questa pagina non la tocchi, però puoi andare a flamare in tutte le altre. Se uno trolla fuori dal ns-0, non è giusto che rimanga in giro. O tutto o niente. Se infrangi le regole, ne paghi le conseguenze, e limitarlo ad una pagina o due o tre non mi sembra educativo. --82.51.4.14 (msg) 01:00, 14 nov 2009 (CET)

E torno a dire che 'sto telecom non sono io ma mi assomiglia soltanto :)

Contrario alle limitazioni di ns o tematiche.

Contrario perché il ruolo dell'admin, del patroller e di tutti gli utenti non è quello dei cani da guardia "maestra Pierino s'è affacciato alla finestra da dove aveva sputato sul preside".

Contrario perché la fiducia non ha mezze misure, non ha senso condividere la casa con qualcuno che devi tener d'occhio.

Contrario perché è davvero brutto elargire "mutilazioni" (utenti di categoria A, AA ed AAA?).

Contrario perché wikipedia è partecipazione (cit.), senza mezze misure.

--Vito (msg) 01:30, 14 nov 2009 (CET)

(confl.)Premetto che sono contrario a questo tipo di "sanzione". Però ritengo che se verrà attuata con un limite di tempo.... in alcuni settori potrebbe funzionare.... Es. fai l'arrogante nelle procedure di cancellazione... per un mese non editi più in W:PDC. Il tempo infinito non mi pare abbia un senso logico per 2 motivi. 1° le sanzioni devono tendere alla rieducazione e al reinserimento; 2° se problematico allora per me è meglio un blocco temporaneo è più utile. --Avversariǿ (msg) 01:32, 14 nov 2009 (CET)

<conflitto di edizione con Vito e Avversario> 82.51.4.14 mi ha tolto le parole di bocca. --Jкк ^КGB 01:36, 14 nov 2009 (CET)

Mi sento di essere d'accordo con Vito (e con l'IP misterioso) :-) visto che oltretutto reputo inutile istituzionalizzare un concetto che dopotutto esiste già de facto... nulla vieta infatti in caso di comminamento di sanzioni, (es. pagina utenti problematici) di ammonire l'utente "consigliandogli" di astenersi ad editare certe voci, per le quali abbia dimostrato problematicità. Se è "taaaanto" bravo in ns0 (per citare il "gattaccio") e quindi non è propriamente un troll o un vandalo, si spera che capisca, altrimenti si chiudono i rubinetti e stop. L'istituto degli "arresti domiciliari" mi lascia un po' perplesso. -- Lepido (msg) 07:53, 14 nov 2009 (CET)

concordo con i precedenti. istituire un sistema di "questo lo puoi fare, questo no" oltre a rischiare di essere inefficiente, toglie molto tempo alla redazione di voci e/o al lavoro sporco. non è più logico aspettarsi che gli utenti rispettino tutte le regole di Wikipedia, invece di seguirle il 90% delle volte, ma violarle nel caso di Rimini (per rimanere in esempio)? --valepert 08:50, 14 nov 2009 (CET)

Contrario alla sanzione: è probabile che blocchi del genere possano essere comminati con più facilità dei classici, per me basta quello che c'è già: sei problematico vieni bloccato, non lo sei non vieni bloccato. Inoltre nelle pagine di cancellazione è difficile stabilire come sia stato generato il flame, chi commenta le pagine che vuole cancellare spesso lo fa con sufficenza e chi si vede cancellare una pagina che ha creato/contribuito o che vuole mantenere è molte più suscettibile. Basti pensare che frasi come: non capisco come mai questa pagina venga cancellata e questa velina/grande fratello possa rimanere sono usate spessisimo. --Limonadis (msg) 10:48, 14 nov 2009 (CET)

Neanche a me piace. Ritengo che dovrebbe essere l'utente stesso, nel momento in cui si rende conto di avere un comportamento problematico, a limitarsi nell'intervenire in date aree che lo toccano personalmente.
Soprattutto, non essendoci alcun aiuto tecnico che possa impedire di editare in date pagine, secondo me, ne risentirebbe pesantemente il clima generale dell'enciclopedia. Gli screzi tra il/i segnalante/i ed il segnalato non potrebbero che aumentare, con i primi a vigilare che l'altro non evada dal blocco. Perché, parlando chiaramente, non credo che la maggioranza degli utenti A) riceverebbe comunicazione che Tizio è stato bandito da una data aerea; B) qualora vedesse Tizio editare in modo pacato in un area a lui vietata, correrebbe a segnalarlo. Se ne svilupperebbe un clima di recriminazioni, di cui, sinceramente, possiamo fare benissimo a meno. --Harlock81 (msg) 11:08, 14 nov 2009 (CET)

Ecco, credo che il punto sia anche questo -- Lepido (msg) 11:38, 14 nov 2009 (CET)

«Contrario alla sanzione [...] per me basta quello che c'è già: sei problematico vieni bloccato, non lo sei non vieni bloccato»

(Limonadis)

Ecco: sei proprio sicuro che questo sia così scontato come sembri lasciar intendere? -- SERGIUS (CATUS NIGER) 11:59, 14 nov 2009 (CET)

Intendevo dire se sei problematico vieni bloccato dappertutto se non lo sei non vieni bloccato, bloccato a metà vorrebbe dire che uno è problematico a metà e per me questo non ha senso. --Limonadis (msg) 12:03, 14 nov 2009 (CET)

E' proprio questo che intendevo, Limonadis: siamo sicuri che sia sempre così? Oppure "problematico ma bravo nel NS0 = e che sarà mai, lasciatelo fare, è fatto così..."... SERGIUS (CATUS NIGER) 14:07, 14 nov 2009 (CET)

Ma se io sono la pietra miliare di un progetto, oppure sono esperto di un settore molto particolare e contribuisco da Dio in NS0, ma appena vado su Vetrina o su Cancellazioni genero flame da 1000kb, perché non dovrebbe essere possibile interdirmi l'accesso solo a quelle? E comunque, il fatto che l'utente problematico "sa" di essere problematico e quindi si limita, come ha scritto Harlock più sopra, mi sembra quanto meno utopistico come ragionamento. Allora bisognerebbe essere contrari pure alle politiche di blocco, perché io devo bloccare infinito una persona (salvo rari casi, tipo lpl, che lo fanno apposta), lo metto tra i problematici e lui si renderà conto dell'errore e smetterà. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:26, 14 nov 2009 (CET)

Avendo aperto io la discussione, ho evitato di prendere subito una posizione. Posso dire che rimango sostanzialmente contrario a simili procedure di blocco, per i motivi già espressi da altri, in particolare da Harlock. In ogni caso, faccio notare come qui si parli spesso di blocchi in pagine di servizio (cancellazioni, vetrina...), casi che a mio parere sarebbero rari, nel 99% dei casi si tratterebbe di blocchi in pagine di NS0.--Midnight bird 12:50, 14 nov 2009 (CET)

@Superfranz83: Non esistono pietre miliari et similia, tutti siamo utili ma nessuno è insostituibile ed è profondamente sbagliato credere che le competenza possano essere un buono sconto per fare tutte le mattane che vengono in mente. --Vito (msg) 13:55, 14 nov 2009 (CET)

Ma su questo sono d'accordo, quello che intendevo è che se faccio il matto solo perché mi infervoro solo sulla vetrina, mentre sono un santo altrove (di questo stiamo parlando, perché se sei mediamente un troll, vieni bloccato e non ci sono santi), mi blocchi solo sulla vetrina... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:01, 14 nov 2009 (CET)

PS: Archiviare parte di questa pagina, che è lunga 164 kb e riporta discussioni di N anni fa? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:03, 14 nov 2009 (CET)

Concordo con Vito e con l'IP che lo precede: se X è problematico in Rimini è problematico, punto. Se non arriva a capire che certi comportamenti non sono accettati, lo si blocca, come si è sempre fatto. --LaPizia^{maroni e vin novo} 14:06, 14 nov 2009 (CET)

sostanzialmente quoto la pizia e vito, non esistono pietre miliari e se uno contribuisce da dio sul ns0 ma è un troll in altre pagine ne faremo a meno, amen --Limonadis (msg) 19:04, 14 nov 2009 (CET)

@Superfranz83: e farlo tu invece di perdere energie a chiederlo? --Nemo 22:37, 14 nov 2009 (CET) P.s.: Meraviglioso, in questi giorni si sono riesumate discussioni annose e utopiche sia per le cancellazioni sia per i blocchi, auguri! Mi sa che cominciamo a sopravvalutari, se ci proponiamo di fare cose tanto belle ed efficienti.

Tra l'altro un utente a cui è stato "vietato" di discutere e che può solo scrivere nel namespace principale, se gli venisse chiesto conto di una sua modifica, come potrebbe rispondere?

Scrivere su Wikipedia (anche nel namespace princiapale) vuol dire mettersi a disposizione per contribuire assieme agli altri e con disponibilità a conforntarsi con gli altri.

Che voci potremmo aspettarci da un utente a cui ad es. è stato vietato di scrivere nelle discussioni perché è prepotente e insulta? --79.6.147.166 (msg) 23:56, 14 nov 2009 (CET)

contrario --Gregorovius (Dite pure) 14:59, 16 nov 2009 (CET)

"Singoli casi di vandalismo"

Mi esprimo su questa modifica bold di Piero Montesacro:

1. Le situazioni in cui agli amministratori è permesso di bloccare utenti sono esclusivamente quelle elencate di seguito. --> Le situazioni in cui agli amministratori è senz'altro permesso il blocco in scrittura di utenze o IP sono quelle elencate di seguito.

   cosa ha ispirato questa modifica? Ossia, quali sono le situazioni che rendono "troppo strette" le maglie? Se si tratta di un paio di tipologie, non sarebbe meglio aggiungerle tra i casi elencati (in modo da spiegare anche bene come comportarcisi) invece che declassare le linee guida da necessarie a sufficienti in una notte?

2. Non vanno usati come forma di punizione, né per singoli episodi di vandalismo, né tantomeno contro opinioni impopolari. --> Non sono una forma di punizione.

   anche a me piacciono le frasi leggere, ma secondo me deve essere lasciata l'indicazione per cui un singolo edit vandalico (se non contiene insulti) non è in generale causa di blocco...

Questa è solo la mia impressione: se mi accorgo che è solo mia lascio cadere tranquillamente questa richiesta di commenti. · ··Quatar···^posta····· 08:56, 5 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo con te anche e soprattutto perchè volendo essere severi e rigorosi come credo volesse Piero Montesacro, la deterrenza si ottiene prima di tutto con la certezza del diritto. Se poi ci sono altri casi che ha prodotto l'esperienza degli amministratori ben vengano. Come lo ha scritto Montesacro si rischiano polemiche e poi gli utenti devono conoscere tutti i casi in cui rischiano il blocco e li devono conoscere tutti quelli che tentano di dissuaderli dal perpetuare certi comportamento. In ultimo gli amministratori non sono giudici di common law, le regole le stabilisce la comunità--Pierpao.lo (listening) 09:23, 5 mag 2010 (CEST)

d'accordo con Quatar. La prassi diversa rispetto alle linee guida è data dal fatto che vandalismi pesanti, bestemmie ecc.. comportano il blocco dell'IP (più raramente dell'utenza) a vista senza avviso. Non credo che la modifica chiarisca questa prassi--ignis Fammi un fischio 09:27, 5 mag 2010 (CEST)

Concordo con i tre intervenuti prima di me. Aggiungo che la "certezza del Diritto" si basa precipuamente su due cardini: 1) è permesso tutto ciò che non è vietato (nei sistemi dove non c'è tale certezza invece la cosa è esattamente ribaltata, ossia è vietato tutto ciò che non è permesso); 2) la non genericità delle norme. Una norma generica infatti può essere forzosamente applicata a qualsiasi comportamento (un po' come il celeberrimo articolo del codice penale dell'URSS che puniva "l'attività antisovietica") e l'aggiunta, per esempio, di "(I blocchi sono strumenti tecnici usati per) salvaguardare la serenità dell'ambiente collaborativo di lavoro" mi pare andare in questa direzione. A Quatar, visto che se lo chiede: credo di sapere cosa abbia ispirato la modifica di Piero Montesacro considerato che è stata fatta subito il suo ultimo intervento di ieri su Wikipedia:Amministratori problematici/Gliu. Un saluto e un augurio di buona giornata. --RobertoITA (msg) 10:20, 5 mag 2010 (CEST)

In ogni caso se vogliamo in primis garantire la qualità dell'enciclopedia occorre che ci sia la certezza che chi edita una voce, per inserirci parole come cacca, frasi tipo Luana la da a tutti, sono tutte cazzate oppure cambia una data da 1842 a 1482 : 1) compie indiscutibilmente un vandalismo, 2) se vuol giocare deve andare altrove.

Aggiungo che trovo spesso questi edit facendo retropatrolling, (sono la causa di circa il 50% di rb) in quanto il patrolling in tempo reale non riesce a star dietro a tutto e che circa l' 80% di questi vandalismi viene da IP anonimi, che altro non fanno. Evidentemente chi diventa utente ha o assume un diverso grado di consapevolezza.

Forse e' il caso, se parliamo di polemiche, di iniziare a discutere i casi in cui si interviene troppo tardivamente e di inserire in fondo agli avvisi che compaiono nel disclaimer "Prima di salvare il tuo contenuto, tieni conto che:" una frase che inviti a considerare che in wikipedia esistono le politiche di blocco per chi non si attiene alle regole e alla finalità per cui esiste wikipedia. Avvertimenti simili compaiono praticamente in tutti quei forum in rete che cercano di mantenere un certo livello di qualita'.--Bramfab Discorriamo 10:26, 5 mag 2010 (CEST)

Le modifiche bold apportate ieri a questa pagina ritengo siano correttamente derivate dal consenso espresso in questa discussione. Personalmente (anni fa) usavo la frase due vandalismi=un blocco; oggi ritengo preferibile privilegiare la risposta immediata per scoraggiare alla radice gli interventi vandalici. Meglio applicare subito 2 ore piuttosto che aspettare il secondo (o terzo) vandalismo. --Gac 17:27, 5 mag 2010 (CEST)

Scusa Gac ma dubito che possano essere considerate consenso le valutazioni di qualche utente fatte su una pagina dichiarata chiusa e pure archiviata prima ancora che le valutazioni stesse venissero fatte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:00, 5 mag 2010 (CEST)

Ha ragione Piero. Concordo con le sue modifiche. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:29, 5 mag 2010 (CEST)

Infatti, Gac, spesso ci rimango di stucco quando appongo un vandalismo+YC e subito dopo un admin blocca l'utente -senza spesso inserire l'avviso in talk! Mi sento ridicolizzato anche in quanto patroller...

Secondo me non c'e' in realta' tutta questa differenza col passato: e' vero che ci sono molti piu' contributi al minuto da controllare, ma ci sono anche vari strumenti che "etichettano" gli utenti a cui sono stati annullati degli edit (come il riquadro rosso in LiveRC, o anche il link blu della talk utente) che permettono di capire se stanno reiterando anche se non li si tiene d'occhio da vicino per mezz'ora. Secondo me, ancora, 2 edit annullabili portano al blocco, non di meno.

Posso accettare, per evitare segnalazioni come quella di Gliu, che si sostituisca "Non vanno usati (...) per singoli episodi di vandalismo" con "È sconsigliabile utilizzarli per singoli contributi vandalici che non siano gravemente ingiuriosi". · ··Quatar···^posta····· 17:48, 5 mag 2010 (CEST)

Lo ripeto, se ci sono casi da precisare scriviamoli, io di patrolling ne faccio poco, ma sono convinto che un giro di vite ci voglia. Non ho ancora letto la discussione ma il principio che un amministratore possa decidere in quali occasioni comminare un blocco (questo è scritto) ovverosia l'incertezza delle regole, è contraria ad uno dei pilastri, ovverosia Wp che è libera. Senza regole chiare non c'è libertà e non si può garantire perchè io non sono più libero di scrivere se devo subire le conseguenze negative degli atti di chi abusa della propria libertà sperando nel fatto che se qualcuno gli commina un blocco discrezionale poi può rivolgersi ad un altro amministratore per farlo togliere. Ipotesi che mi sembra tutt'altro che remota viste le recenti discussioni sul C4, lo stile di cancellazione di Guidomac, e la conferma di Trix (quelle che ho seguito) che hanno dimostrato che il troppo lavoro e lo scarso numero hanno impedito ai nostri admin di stabilire tra di loro delle linee comuni di comportamento. Ihmo ovviamente, e senza nessuna intenzione critica per il lavoro degli admin anzi. --Pierpao.lo (listening) 18:08, 5 mag 2010 (CEST)

Ai fini dell'enciclopedia non cambia una cippa che qualcuno inserisca in una voce scritte come "pippa" oppure "oggi piove" o scritte del genere "il soggetto della voce e' un cazzone gay fetente" oppure modifichi "gli antichi egizi combattevano con le bighe" in "gli antichi egizi combattevano con le decappotabili": sono tutti puri vandalismi.

Quando capiremo questo, assieme al renderci coscienti che, nonostante LiveRc e altri metodi di patrolling, troppi vandalismi oggi rimangono e persistono nel tempo, sara' un bel passo avanti.

Anche nella vita reale ci sono situazioni in cui e' permesso ogni tanto giochicchiare ed altre in cui non e' mai lecito. Nello spazio ns0 di wikipedia non e' lecito, punto! e per fare prove ci sono le sandbox e le proprie pagine eventualmente. Al piu' ripeto rendiamo piu' esplicito questo aspetto a chi edita. Ovviamente il discorso cambia per inserimenti di possibili POV o inserimenti di informazioni dubbie o discusse. --Bramfab Discorriamo 18:25, 5 mag 2010 (CEST)

Branfab, per quanto tu possa essere convinto che le cose stiano come tu le vedi, evidentemente c'e' stato un periodo in cui si e' deciso di scrivere delle regole che limitassero l'agire del sysop perche' si pensava che valesse la pena di usare un po' di garantismo (in nome di un principio, forse, ma comunque condiviso) invece del falciare immediato. Quello era il modo di vedere della comunita'. Si diede all'admin il simbolo dello spazzino, mentre oggi proliferano mitragliatrici, manganelli, tigri feroci etc etc. Ora, secondo me le caratteristiche e i volumi del vandalismo non sono cambiati (o meglio sono cambiate tanto quanto le possibilita' di tenerle sotto controllo), secondo te si. Entrambi i punti di vista esistono e hanno cittadinanza qui... quindi i "punto!" li lascerei perdere. Certamente pero' non si puo' dire che la mia posizione sia cosi' isolata anche perche' rappresenta ciò che era scritto nelle policy fino a ieri sera. · ··Quatar···^posta····· 18:42, 5 mag 2010 (CEST)

avevo letto un tono piu' astioso di quanto non fosse... · ··Quatar···^posta····· 18:49, 5 mag 2010 (CEST)

Lasciamo perdere i toni, che sono sempre soggettivi. Quando le regole furono scritte e impostate wikipedia era ben altra cosa, i vandalismi erano quasi assenti e gli utenti quasi si conoscevano tutti fra di loro, (si aveva anche la possibilità di provare a seguire e tutorare un utente speciale come questo che oggi sarebbe fuori gioco dopo tre settimane al massimo) ed in ogni caso, anche a quei tempi non era permesso di giocare sulle voci. Oggi il sottoscritto ha poco meno di 13000 voci (+ le rispettive pagine di discussione) come osservati speciali e ogni giorno ne trovo qualcuna con un vandalismo del tipo che ho descritto sopra, sfuggito al patrolling in real time, inserito da qualcuno che non sapendo dove cazzeggiare passa da noi, Ab illo tempore i cazzeggiatori di passaggio neppure si sognano di entrare in wiki, andavano in altre arene a giocare. Per tornare, se possibile e se desiderabile, ai tempi della scrittura delle tavole della legge, occorre ridurre questo rumore di fondo che danneggia l'enciclopedia e comprendere che vogliamo scrivere una enciclopedia, e continuare nella sua crescita qualitativa e non tessere una rete di Penelope in cui fa e chi disfa sono uguali.

Il garantismo e' ben garantito, anche oggi, verso gli utenti maldestri, verso tutti quelli a cui si può riconoscere la buona fede, tutti i volonterosi e verso tutti quelli che cercano di collaborare, anche sbagliando, ma tutti costoro non faranno mai edit di questo genere, incidentalmente rimasto intatto per circa 13 ore, tanto per capirci. --Bramfab Discorriamo 19:43, 5 mag 2010 (CEST)

Vorrei solo notare che un vandalismo stratificato rimane tale sia che si blocchi alla prima sia che si blocchi alla seconda. Semplicemente li' nessuno se n'era accorto. · ··Quatar···^posta····· 19:48, 5 mag 2010 (CEST)

Esattamente, Gac ha perfettamente ragione ed ha colto il punto. Ed anche Bramfab. In ogni caso se uno scrive "cacca" in luogo di un paragrafo di una voce poco patrollata, io devo poterlo bloccare SUBITO, senza avere le dita legate da un "esclusivamente". Ad ogni modo, da che Wiki è Wiki, una regola fondamentale è be bold -> rollback -> discuss. E' del tutto legittimo essere bold, come lo è contestare, discutere, eventualmente disfare. Il Diritto, comunque, non ha alcuna relazione con le regole che abbiamo e con l'ambiente di lavoro enciclopedico. Vedere Wikipedia:Cosa Wikipedia non è. Quanto al Diritto sovietico, è casomai vero che l'eccesso di codifica è generatore di iniquità e falsamente "democratico", in quanto consente ai soli azzeccagarbugli di aggirare comodamente le regole (anzi più sono complesse, più sono aggirabili) e disarma chi dovrebbe farle osservare. Gli strumenti tecnici che abbiamo a disposizione sono nati per proteggere l'Enciclopedia, e se non si ha fiducia nel complesso degli admin (eletti per fiducia,), ossia nel modo in cui usano gli strumenti tecnici a fronte dei modi sempre più massicci e creativi per danneggiarla, rinchiudendoli in una gabbia di "esclusivamente", francamente, si dovrebbe riconoscere che si è in flagrante contraddizione con gli scopi statuiti da chi ci concede gentilmente questo spazio al solo scopo di scrivere iuna enciclopedia collaborativa, e niente'altro. --Piero Montesacro 19:50, 5 mag 2010 (CEST)

come detto sopra c'è una prassi che la tua modifica imho non risolve. Basterebbe fare il rollback e semplicemente aggiungere l'inciso: in caso di gravi vandilismi l'IP o l'utenza possono essere bloccati senza avviso. La vera prassi mi pare sia questa. Allargare le maglie invece oltre misura (togliendo ad es. l'inciso relativo alle opinioni impopolari si presta invece a potenzialmente pericolosi risvolti --ignis Fammi un fischio 20:00, 5 mag 2010 (CEST)

Concordo con la modifica operata da Piero, anche perché è coerente, ad esempio, con quanto previsto nella tabella sulla durata dei blocchi, dove è previsto il blocco per la clausola aperta delle "problematicità" o ancora per il caso dell'"uso improprio di pagine di servizio". Da ciò già si capisce che l'elenco delle fattispecie di cui alla sezione 1 non vuole essere tassativo, per cui la modifica di Piero non fa che esplicitare un concetto già presente nella policy.--Kōji ^{parla con me} 20:18, 5 mag 2010 (CEST)

Concordo pienamente con la modifica. Ticket_2010081310004741 sloggato --95.17.83.146 (msg) 20:27, 5 mag 2010 (CEST)

La modifica operata da Piero si limita ad esplicitare quanto viene correntemente fatto dai sysop che patrollano. Non vedo quale sia il problema nel bloccare immediatamente chi si pone al di fuori delle regole di Wikipedia e del vivere civile. L'amministratore è eletto dalla comunità con un unico compito: proteggere il Progetto. La protezione del Progetto prevede la cancellazione delle pagine, la loro protezione ed il blocco degli utenti. Se il blocco delle utenze fosse una punizione (e non lo è, non può e non deve esserlo) allora la procedura proposta sarebbe doverosa e ci aggiungerei anche un paio di appelli e magari due o tre decisioni di una sorta di Collegio degli amministratori. Ma il blocco delle utenze è funzionale alla protezione del Progetto, i blocchi non sono, mai, delle punizioni. Su queste basi la modifica effettuata da Piero Montesacro ha un solo difetto: è stata fatta tardi. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:40, 5 mag 2010 (CEST)

Allora, le modifiche sono due: la seconda in sostanza leva solo un po' di enfasi, l'ho sempre odiata nelle policy, in particolare ricordo un bel po' di troll che ovviamente si difendevano dicendo "non puoi impedirmi di esprimere le mie opinioni impopolari", peccato che wp non sia il libero luogo d'espressione di personalità originali ma qualcosina di più, sul fatto di "per un solo edit non si blocca" mi sa che è un'affermazione un po' fuori, se tizio si iscrive e come primo edit aspetta di essere autoconfirmed per mettere un bel bestemmione in una pagina semiprotetta non vedo la benché minima ragione per segar via l'utenza (ed eventualmente un'indagine su range etc.).

La seconda modifica io la trovo ugualmente di natura esclusivamente pratica e non ideologica: o allarghiamo l'elenco ad un numero spropositato di casi ("proporre cancellazioni per ripicca dopo tre avvisi", "trolling palese", "spam prezzolato", etc. etc.) oppure ci ricordiamo che gli admin fanno parte della comunità, da essa dipendono e per la difesa del suo lavoro ricevono funzioni e fiducia e non sono bot o agglomerati di regexp perché la realtà è complessa al punto che se la baracca vuole funzionare bisogna essere in grado di reagire ad ogni evenienza.

--Vito (msg) 22:11, 5 mag 2010 (CEST)

D'accordo con Vito e Guidomac. --Roberto Segnali all'Indiano 22:28, 5 mag 2010 (CEST)

• Commento - Questa discussione evidenzia, se mai ce ne fosse bisogno, le due anime dei sysop: quella dei falchi e quella delle colombe. Nello specifico, le limature apportate non mi fanno gridare allo scandalo, anche se prima di bloccare qualcuno preferirei aspettare per vedere se, avvisato, il contributore anonimo (se è a questi casi che ci si riferisce) replicasse l'eventuale primo vandalismo. In definitiva, le limature medesime hanno finito per sembrare a mio parere machiavellismi degni del miglior (o peggior, secondo i punti di vista) politico di oggidì. Per paradosso, ma neppure troppo, alla fine il testo è - linguistamente - migliore adesso che non prima. Sotto questo aspetto, le modifiche apportate - nel rendere un buon italiano - hanno avuto un senso. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:33, 5 mag 2010 (CEST)

Ho tentato di controllare il colore delle mie piume, sono senza occhiali per cui non riesco a capire se sono falco o colomba. Non riesco però a vedere utilità nel concedere, in alcuni limitati casi, una seconda opportunità di vandalizzare Wikipedia. Non ho mai bloccato, e non bloccherò mai un utente che al primo edit scrive ciao. Non ho mai evitato di bloccare e non eviterò mai, un utente che al primo edit dà del gay al primo che capita, a chi ci informa del colore delle deiezioni solide, a chi indica il numero di telefono della compagna di classe indicando le sue preferenze sessuali. Un utente che elimina due righe di testo per correggere una parola ha fatto un errore, un utente che elimina venti righe di testo ha vandalizzato, gravemente vandalizzato. La differenza è evidente e rispecchia da una parte la categoria degli utenti che meritano una seconda opportunità, dall'altra la categoria degli utenti che, per tutelare il Progetto, devono essere bloccati immediatamente. Ma tutto questo è spiegato in modo più chiaro e con molte meno parole dalle modifiche di Piero Montesacro. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:22, 5 mag 2010 (CEST)

Ma fammi capire Tullio, per quale motivo io dovrei avvertire un tizio, registrato o meno, che sostituisce un paragrafo della voce sulla nebulosa di Orione con "Beatrice è grassa" ed aspettare che vada a scrivere "viva la pontremolese" dentro un wikilink della voce botrite per poterlo bloccare (in scrittura: nessuno gli impedisce di leggersi in santa pace le voci che ha vandalizzato ed altre)? Cos'è, abbiamo problemi di interfaccia, non si capisce bene che sito sia, c'è scritto "enciclopedia" o "muro del cesso"? Per quale motivo devo fare due rollback anziché uno solo? Per quale motivo devo fare apparire la seconda modifica_vandalismo nelle RC di chissà quanta gente che ha in WL mille mila voci cosicché, poi, gli sfugge un "retrovandalismo" perché, grazie ad N "secondi vandalismi" graziosamente concessi, gli finisce fuori pagina? Quanto al machiavellismo, confesso di non aver capito, io ho scritto chiaro e tondo quello che penso e, che tu ci creda o no, è tutto quello che penso, non ci sono "retropensieri". Per rispondere ad altri, ci sono parecchi segni, anche in questa pagina, che il gruppo dei sysop è tutt'altro che compattamente schierato (come dice pure Tullio): da alcuni lati è un male (perché è, per esempio, assai importante che gli admin, come utenti "esperti", trasmettano ai niubbi in modo non contraddittorio i valori e le regole dell'enciclopedia), ma almeno un elemento di bene c'è: mi fa sentire abbastanza tranquillo sul fatto che qualsiasi admin volesse abusare delle regole sarebbe facilmente contestato da un altro admin, e anche senza troppi complimenti. Come sta avvenendo, vivaddio, pure qui. Come diceva Vito, gli admin non sono marziani, hanno il polso della comunità, sono nella comunità, a nessuno viene in mente di bloccare a vista un utente per uno svuotamento accidentale di pagina, e pure io oggi, scrivendo un commento in discussione, non so neanche come, ne ho cancellato uno di un altro sysop... Né a qualcuno si sogna di bloccare la gente perché ha espresso una opinione "impopolare" (ma impopolare per chi???), a meno che non trasformi la sua UP in blog e si rifiuti di discuterne... Regole troppo complicate non servono a garantire tutti da abusi seri (che non ci sono e che comunque non passerebbero inosservati), servono solo a rendere la vita difficile a chi difende il progetto e a chi fa pochi danni, o danni non duraturi (chi vandalizza Napoleone è beccato subito, non credo sia lo stesso per chi vandalizza Ipazia) e facile solo ai veri macchiavelli che sono là fuori, e che sanno come aggirare muri di rovi di regole (che quasi nessuno ricorderebbe o saprebbe applicare) per fare danni seri, subdoli, difficilmente rimuovibili. --Piero Montesacro 23:23, 5 mag 2010 (CEST) P.S. Sinceramente non mi sento falco, né colomba. Forse ci sono falchi, forse ci sono colombe, ma il nostro scopo è responsabilizzare le persone (all'uso di WP e dei tastini, s'intende!), e, se ci pensi, le regole troppo cavillose deresponsabilizzano chi le applica.

guarda Piero c'era un altra strada per affermare un concetto che è prassi (non ho seguito la segnalazione di Gliu quindi non so se ci sono altre motivazioni che in questa pagina non mi pare di vedere esplicate). Il concetto prassi è che taluni vandalismi non prevedono l'avviso. Prassi sulla quale il mio unico timore era che si bloccasse un IP non liberandolo per altri potenziali utenti. Quando mi è stato spiegato che l'IP viene liberato non prima di 24 ore mi sono detto d'accordo alla prassi che vuole il blocco senza avviso per i vandalismi gravi. Quindi;

• Le situazioni in cui agli amministratori è permesso di bloccare utenti sono esclusivamente quelle elencate di seguito. --> Le situazioni in cui agli amministratori è senz'altro permesso il blocco in scrittura di utenze o IP sono quelle elencate di seguito.

la modifica mi trova d'accordo

• Non vanno usati come forma di punizione, né per singoli episodi di vandalismo, né tantomeno contro opinioni impopolari. --> Non sono una forma di punizione.

non mi trova d'accordo, per la prassi sopra detta avrei semplicemente aggiunto né per singoli episodi di vandalismo (tranne quelli gravi)

In pratica mi sfugge il senso della modifica. Perchè s'è fatta? Per il blocco edit war? se si, allora bastava togliere il principio di tassatività espresso al punto 1 non anche il resto--ignis Fammi un fischio 23:39, 5 mag 2010 (CEST)

• [re: ex conflitto di edizione] - Siamo a livello di opinioni, di punti di vista (qui concessi: anzi, indispensabili). Trovo normale che ognuno abbia il proprio e lo esprima, perché è attraverso la discussione che si forma il consenso (le opinioni sono fatte per essere sostenute ma anche per essere modificate). Può essere che il mio (punto di vista) in materia possa essere considerato eccessivamente lassista, ma io - sarà l'età - sono all'antica: a me hanno sempre detto che "alla prima si perdona, alla seconda si ragiona, alla terza si bastona". Qui siamo alla terza possibilità (third chance direbbero gli anglofoni), altro che meglio fare un revert solo al posto di due. Poi, d'accordo che certi vandalismi siano più pericolosi (e, perché no? più odiosi) di altri. Aggiungo, in sovrappeso, che mai gli admin e i [retro]patrollatori saranno ringraziati mai abbastanza per l'abnegazione e l'attenzione con cui tutelano le pagine del progetto, dell'enciclopedia di cui tutti, come contribuenti, siamo orgogliosi e a cui tutti teniamo. --<Twice²⁵¯(disc.)> 23:46, 5 mag 2010 (CEST)

re Ignlig:

• Non vanno usati come forma di punizione --> "Non sono una forma di punizione" spero siamo d'accordo.
• né per singoli episodi di vandalismo --> Se si parla di "errori", come quelli che ho esemplificato sopra, IMHO non si tratta di vandalismi, si tratta di "errori", probabilmente in buona fede. Questo non è un errore, è un vandalismo. L'ho rollbeccato, ma non l'ho bloccato. Contavo la smettesse, ed in effetti ha smesso. Il tipico studente che in orario di scuola o di ritorno a casa da scuola vandalizza scrivendo "maria è bona" di solito reitera, e va bloccato subito. Il nocciolo della questione è questo dunque: restringiamo il concetto di vandalismo ai vandalismi (ivi comprese le rimozioni di testo abusive per POV e simili), escludendo gli errori in buona fede (in altre parole non esistono vandalismi gravi e meno gravi: esistono vandalismi ed errori in buona fede; se uno sostituisce "capello" con "cappello" pùo essere un typo, forse, se lo sostituisce con "cammello" è vandalismo), e lasciamo all'admin la responsabilità di stabilire se bloccare subito o aspettare. Io stesso, come sopra, ho valutato di potermi limitare ad aspettare, ed ho avuto ragione.
• "né tantomeno contro opinioni impopolari" --> ma chi stabilisce cosa sia "popolare" o "impopolare"? E chi si può permettere di bloccare un utente perché, a suo dire, scrive cose "impopolari"? I casi ammissibili sono chiari a tutti, come in un esempio che ho scritto sopra, ma in generale uno che blocca un utente perché esprime concetti "impopolari" IMHO dovrebbe finire dritto in AP con la giusta, per una volta, accusa di censura, e non c'è bisogno di alcuna codifica in proposito, basta il buon senso. --Piero Montesacro 00:10, 6 mag 2010 (CEST) P.S. Tullio, difatti siamo qui per scambiarci idee e cercare un consenso. Probabilmente ti stupirai un pochetto leggendo qui sopra: non c'è alcun obbligo, né raccomandazione, di bloccare a raffica chiunque commetta un errore o finanche un vandalismo: semplicemente non era utile e pratico che fosse vietato in tutti i casi! E ripeto, non è possibile codificare "vandalismo grave" e non, è IMHO più pratico e comprensibile distinguere tra vandalismo e svista o errore. E il buon senso basta, abbiamo il flag perché la comunità ha espresso fiducia nel fatto che ne abbiamo (e ha il potere di ritirare tale fiducia...)

Secondo me le linee guida non erano aggiornate e valeva la pena renderle più aderenti alla prassi. Ben venga la tua modifica, se possiamo discuterne e precisarla. Le linee guida non servono a noi, che bene o male stiamo vivendo una stagione dorata, in cui -nel corpaccione attuale della comunità di it.wiki - prevale perlopiù il buon senso e dove ci sono molte voci, tutte sensate, spesso in dialettica, ma nella stragrande maggioranza in buona fede. Le linee guida servono per chi ci sarà tra alcuni anni. Non basta dire che attualmente non c'è bisogno di mettere paletti perché siamo tutti buoni. Serve mettere paletti, sulla scorta della esperienza che stiamo vivendo, per evitare che in futuro la comunità o gruppi di utenti o di admin decidano di portare Wikipedia fuori strada. A questo serve dire anche a che cosa non serve un blocco. Sono ottimista, ma che un admin gode della fiducia della comunità non mi basta. Le comunità, specie quelle virtuali, a volte possono degenerare. Se solo pensi alla comunità degli italofoni, di cui solo una piccola parte oggi si ritrova qui, e pensi che sempre più persone in futuro accederanno a internet e sapranno usarlo... come la vedresti una it.wiki che un giorno riflettesse -ad esempio- la realtà italofona nel suo complesso, viziata (almeno per la parte italiana, non so in svizzera) da spinte demagogiche e da un uso distorto del consenso? Te la sendi di confidare solo sulla 'fiducia della comunità'? non ti viene in mente nessuno che ogni dì afferma di agire per conto e tramite fiducia della sua comunità, mentre in realtà pensa ai casi suoi? A me -se dovesse un giorno questo luogo virtuale assomigliare alla RL là fuori, vengono i brividi, non so a te... Mettiamo nero su bianco cosa si può fare e cosa no. Non per noi, ma per chi malauguratamente dovesse in futuro provare -consapevolmente o meno- a usare la fiducia della comunità per scopi meno nobili dei miei, dei tuoi, di quelli di chi oggi è intervenuto qui. --Yuma (✉) 02:30, 6 mag 2010 (CEST)

Esempio: contravvenendo alle regole formali in vigore fino alla modifica di Piero, ho bloccato per due ore l'utenza che ha editato qui e quello è l'unico edit che proviene dall'IP. Ho fatto male? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 10:27, 6 mag 2010 (CEST)

Siam sempre lì. Potevi limitarti a rollbeccare e aspettare di vedere se l'anonimo si fermava o andava avanti nei vandalismi. Come sosteneva Piero sopra, se si vuole fare un'azione al posto di due, allora hai fatto bene a bloccare l'utenza anonima. Tirando al risparmio, le maniere spicce sono sicuramente sempre più convenienti. Comunque questi casi fanno davvero poca specie: a bloccare degli imbecilli non ci vuole a pensarci su: farebbero meglio a bloccarsi da sé e buttarsi a fiume prima di editare. I casi più difficili - da valutare - sono altri. --<Twice²⁵¯(disc.)> 11:23, 6 mag 2010 (CEST)

Concordo con le modifiche apportate da Piero: ogni amministratore è libero, in coscienza, di dare una seconda opportunità al cazzeggiatore di turno. Se abbiamo alle spalle una votazione per la fiducia da parte della comunità, significa che un bel po' di utenti ci considerano in grado di valutare come meglio agire in difesa dell'enciclopedia: per due ore di blocco non è mai morto nessuno, se l'utente ha ancora voglia di contribuire tornerà a farlo seriamente. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 11:28, 6 mag 2010 (CEST)

Ecco un altro c@z2...: [1] e meno di un minuto dopo [2]. Incidentalmente osservo che due o piu' vandalismi consecutivi, piu' veloci del tempo necessario per accorgersi di essi e fare rb spesso finiscono per essere involontariamente rollbeccati parzialmente.--Bramfab Discorriamo 11:43, 6 mag 2010 (CEST)

Personalmente ho (quasi) sempre bloccato al secondo vandalismo, più per abitudine "antica" che per altro. Tuttavia, se c'è accordo, non faccio assolutamente drammi ad adeguarmi alla "nuova linea": in effetti il discorso di Guidomac non fa una piega.

Solo, bisogna stare più attenti a valutare gli interventi veramente vandalici (il caso del ragazzino che mette "ciao" indicato giustamente da Guido: magari in quel caso un template può essere addirittura educativo), nonché verificare (prima di un blocco "veloce") che non si tratti di IP largamente condivisi, per i quali potrebbe essere utile provare prima con un template. Nota al margine: cerchiamo di usare di più il {{IPcondiviso}}, che tra l'altro ha anche un leggero effetto "dissuasivo" sul vandalo Bye. --Retaggio (msg) 11:44, 6 mag 2010 (CEST)

Ragazzi, comunque di burocrazia e superegolamentazione si muore... c'è sempre il quinto pilastruccio ed il mai tanto apprezzato buon senso.--Kōji ^{parla con me} 16:09, 6 mag 2010 (CEST)

Provvedo ad annullare l'ultima variazione di Piero Montesacro (giustificata con la necessità di togliere il più recente "non aver paura di fare modifiche" ma che, in realtà, ha introdotto altri sostanziali cambiamenti in più parti della sezione "Quando si possono usare i blocchi" in quanto è stata effettuata senza consenso (come si evince anche da questa medesima discussione a posteriori).

Inoltre tale operazione porta incidentalmente ai due seguenti giovamenti:

1. viene annullata l'attuale versione che lascia totale discrezionalità nel bloccare gli utenti, ristabilendo così un po' di "certezza del diritto";
2. rimettendo l'esposizione precedente di Koji, gli amministratori (in virtù della loro esperienza sul campo) sono più motivati a proporre aggiunte (nel rispetto dei cinque pilastri) all'elenco dei casi in cui è consentito il blocco e a non far arenare la discussione (che è ferma dal 6 maggio).

Una buona domenica a tutti. --RobertoITA (msg) 09:28, 30 mag 2010 (CEST)

l'"esclusivamente" va tolto perchpè semplicemente non è vero. WP non è un ordinamento giuridico non richiamiamo quindi concetti normativi --ignis Fammi un fischio 10:51, 30 mag 2010 (CEST)

Fatto--Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:00, 1 nov 2010 (CET)

In caso di deflag+infinito ad un bot

Quando per gravissimi problemi si decide per un deflag + blocco infinito per un bot, sarebbe opportuno avvisare gli altri manovratori al Bar dei Bot. I motivi li trovate spiegati qui. Sono benvenuti eventuali commenti. -- Basilicofresco (msg) 14:10, 11 mag 2010 (CEST)

Chiarire meglio (blocco e bando)

Vedere Aiuto:Sportello informazioni#Differenza tra blocco e bando --Grandeepopea (msg) 11:54, 11 lug 2010 (CEST)

Nome utente inappropriato

Nella sezione Nomi utente può essere utile un accenno al tmp {{NomeUtenteInappropriato}}? Magari scrivendo che prima si invita l'utente a cambiare il nome e poi si procede a forza, se è il caso? --Pequod76^(talk) 01:04, 27 lug 2010 (CEST)

tipicamente non c'è un preventivo invito quando non c'è alcun contributo, cioè quando ci accorgiamo (o ce lo riporta Filbot) di qualcuno che si registra con un nome utente inappropriato lo blocchiamo e basta mettendo relativo avviso in talk. Se invece ci sono dei contributi si invita a farsi rinominare --ignis Fammi un fischio 09:43, 27 lug 2010 (CEST)

blocchi di IP statici eccedenti il mese

siccome vengono fatti (quando le ragioni sono più che buonissime) direi che la frase "Per gli IP statici, i blocchi devono inizialmente durare 24 ore, ma violazioni ripetute possono portare a blocchi fino ad un massimo di un mese." va cambiata di conseguenza. Andrebbero adeguati anche alcuni dati nella tabella "Durata del blocco" (es. i proxy). --Shivanarayana (msg) 09:49, 1 nov 2010 (CET)

L'imperativo è sicuramente da evitare, sono indicazioni di massima. --Brownout^(msg) 09:54, 1 nov 2010 (CET)

Concordo --Gac 16:31, 4 gen 2011 (CET)

Norme relative al blocco degli IP

E' stata annullata questa mia modifica sostenendo che la mia modifica "sia sostanziale e richieda un vaglio da parte della comunità" (vedi commento all'annullamento). --Piero Montesacro 16:33, 4 gen 2011 (CET)

Ripristinata da Gac, che ha fatto bene. Giudico l'annullamento quanto meno improvvido, per non dire pretestuoso. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 16:37, 4 gen 2011 (CET)

La modifica di Piero è perfettamente in accordo con la pratica e la consuetudine attuale. --Buggia 16:49, 4 gen 2011 (CET)

E la pratica attuale affonda le radici in qualche cambiamento ambientale del progetto tale da giustificare questa modifica o è solo dovuta ad un'abitudine degli admin? Giusto per capire se le policy del progetto cambino o meno secondo consenso. --Theirrules yourrules 16:55, 4 gen 2011 (CET)

Il commento al mio edit recita: "se non c'è accordo rollbeccate pure, ma è quello che facciamo". Avrei dovuto aggiungere: "almeno da alcuni anni, credo non meno di cinque". --Piero Montesacro 16:58, 4 gen 2011 (CET)

Diciamo pure 6 (a mia memoria). Quindi praticamente da sempre. Quindi non c'è nessun cambiamento del progetto. --Gac 17:00, 4 gen 2011 (CET)

[confl] - @Theirrulez: se prima cambia la pratica e poi siamo d'accordo a modificare anche la policy dove sta il problema? --Buggia 17:01, 4 gen 2011 (CET)

Non c'è Buggia, chiaramente. --Theirrules yourrules 17:07, 4 gen 2011 (CET)

Io direi che tehirrules ha fatto bene a cheidere di parlarne qui. Detto questo, e chiarito che è modus operandi consolidato, no problem alla modifica di Pietro anche da parte mia --Salkaner il Nero 17:02, 4 gen 2011 (CET)

Faccio notare che la modifica di Montesacro insiste su un testo contenuto nella linea guida esistente, immutato, da 7 anni, ovvero dalla prima versione della policy, credo sia sufficiente per capire che se ne dovesse parlare in discussione. --Theirrules yourrules 17:07, 4 gen 2011 (CET)

"se non c'è accordo rollbeccate pure, ma è quello che facciamo" --Piero Montesacro 17:09, 4 gen 2011 (CET)

il commento di Gac mi sembra calzante: "ma chi la detto che devono durare 24 ore?" --Superchilum^(scrivimi) 17:12, 4 gen 2011 (CET)

(f.c.) ehm.. la linea guida, da sempre, forse? ^__^ --Theirrules yourrules 17:18, 4 gen 2011 (CET)

mai usata, si è sempre usato un metraggio diverso, perchè una cosa così vincolante non ha senso. Meglio piuttosto WP:BLOCCO. --Superchilum^(scrivimi) 17:19, 4 gen 2011 (CET)

Difatti ho corretto un testo che, di fatto, obbligava a bloccare gli IP dinamici non meno di 24 ore, e impediva di bloccare altri IP oltre un mese, in palese violazione di quanto stabilito dalla stessa WMF in materia (p. es. proxy e simili). --Piero Montesacro 17:15, 4 gen 2011 (CET)

In effetti la correzione di Piero andava nella direzione di eliminare un elemento di contraddizione sia rispetto alle indicazioni di WMF (e già questo IMO è sufficiente) nonché rispetto alla prassi quotidiana. Quindi, il rollback IMO non ci stava, e bene ha fatto Gac a ripristinare il testo di Piero e se vogliamo dirla proprio tutta, non è nemmeno il caso di star lì a discutere su quello che è una semplice correzione editoriale di una descrizione non corretta e comunque fuorviante. Tanto meno c'è la necessità di aprire richieste di consenso: ok che il consenso è uno dei pilastri, ma adesso non è che per ogni singola manovra o tasto schiacciato se prima non si discute e non si raggiunge il consenso, allora non si deve far niente. Mi sembra di ricordare che oltre al consenso, ci dovrebbe essere anche il buon senso....--L736E^dimmi 17:27, 4 gen 2011 (CET)

La modifica di PM è corretta. A Theirrulez ne spiego le ragioni tecniche per le quali l'uso è diverso:

• la policy diceva per gli ip dinamici i blocchi devono durare 24 ore. Nei fatti le 24 ore sono un "tempo massimo", quando l'IP è condiviso (fastweb ad es.) bloccare fino a 24 ore significa causare un potenziale danno a WP poichè si impedisce l'accesso in scrittura non solo al vandalo ma anche ad altri utenti.
• per gli IP fissi, la logica è la stessa che per le utenze registrate quando si parla di blocchi sotto le 24 ore (posso bloccare 15 minuti perchè magari è in writeonly), sopra le 24 ore e oltre il mese vengono bloccati IP di aziende (che ad es. svolgono promo su WP) o , come detto, i proxy (da 2 a 5 anni)
• Quello che magari manca (e in passato almeno 1 caso ho visto un errore del genere fatto da un sysop) è una sottolineatura tecnica cioè se si blocca l'IP dinamico oltre le 24 ore può risultare inutile oltre che dannoso per WP (tipicamente dopo 24 ore puo essere riassegnato dall'ISP) --ignis Fammi un fischio 17:41, 4 gen 2011 (CET)

Grazie, è tutto chiaro ora. --Theirrules yourrules 17:44, 4 gen 2011 (CET)

Un chiarimento tecnico: Mi ricordavo un limite un po' superiore alle 24h per il riassegnamento (non era prossimo alle 48h?), per questo alle volte per ip dinamici persistenti (magari attivi da più giorni) ho ritenuto necessario blocchi eccedenti le 24h. Forse che nel frattempo qualcosa è cambiato nelle reti, o ho sempre toppato io? --Larry Yuma (msg) 03:16, 5 gen 2011 (CET)

In realtà giusto ieri mi è capitato un caso in senso contrario, ad ogni modo se è persistente è logico supporre una "ulteriore persistenza", in altre parole se se l'è tenuto per una settimana non è stupido pensare che se lo terrà per un altro paio di giorni. A livello probabilistico gli effetti collaterali sono davvero pochi.

--Vito (msg) 03:18, 5 gen 2011 (CET)

Grazie della risposta, in effetti la cosa riguarda quei pochi casi di vandali "dinamicamente stabili" per alcuni giorni. suppongo per la inconsapevole combinazione dei fattori: connessione flat + mancato recepimento del concetto di risparmio energetico... --Larry Yuma (msg) 00:25, 6 gen 2011 (CET)

E del diritto d'autore. --Vito (msg) 00:56, 6 gen 2011 (CET)

Bando da Jimbo

"Il bando di un'utenza può essere stabilito a seguito di [...] una decisione di Jimbo Wales"

Se non erro vi ha rinunciato. Elimino? --Azrael 17:33, 6 gen 2011 (CET)

Senza meno, una volta però che si trovi la fonte. Io più che eliminare riformulerei (anche per motivi "storici" :-): sino al (data) Jimbo Wales si era riservato il diritto... E vi ha rinunciato (link) in data... --Piero Montesacro 17:35, 6 gen 2011 (CET)

Pare che la situazione sia fluida... Fonte --Piero Montesacro 17:41, 6 gen 2011 (CET)

Però mi pare anche che la facoltà sia limitata ad en.wiki.--Kōji ^{parla con me} 01:07, 8 gen 2011 (CET)

Pare... Appunto! :-P --Piero Montesacro 01:08, 8 gen 2011 (CET)

Mmmmh, direi che è una certezza: [3], [4], [5], [6]. Possiamo dire che Jimbo ha il flag di sysop su en.wiki, quindi possiamo pure non parlarne proprio.--Kōji ^{parla con me} 01:19, 8 gen 2011 (CET)

Però forse abbiamo fatto confusione tra blocco e bando. Nel testo della nostra policy si dice che un bando può conseguire ad una decisione di Jimbo Wales, del BoT o ad una votazione, quindi la funzione di blocco non c'entra. Dalla policy sembra che Jimbo può decidere di bannare un'utenza a sua discrezione, mentre nella rinuncia che si trova nel link su en.wiki lui parla della possibilità che ha di bloccare gli utenti su en.wiki. Ad ogni modo sarebbe utile trovare la fonte che attribuisce a Jimbo il potere di mettere al bando.--Kōji ^{parla con me} 14:06, 8 gen 2011 (CET)

Nel frattempo ho rimosso il nome di Wales. --Azrael 22:26, 4 feb 2011 (CET)

Singoli casi

«I blocchi non devono essere usati contro singoli casi di vandalismo.»

Direi sia ora di adattare il passo alla realtà: un bestemmione, un insulto particolarmente grave o l'evasione del blocco sono casi in cui è (giustamente) uso comune non lasciare "la seconda opportunità di vandalizzare", procediamo? Un'opzione potrebbe essere: "Generalmente il blocco scatta in caso di reiterazione della violazione delle policy." o giù di lì. --Vito (msg) 21:43, 2 feb 2011 (CET)

si ma scriviamole bene.. suggerimenti? --ignis Fammi un fischio 21:43, 2 feb 2011 (CET)

a me piacerebbe che invece vigesse il principio errare humanum est, perseverare diabolicum. Quindi la reiterazione dovrebbe essere necessaria, non sufficiente.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:45, 2 feb 2011 (CET)

nella prassi, se guardi il blocklog chi scrive il "bestemmione" o il vaffa col tag "big" viene subito bloccato, poichè risulta evidente che è qui solo per far danno --ignis Fammi un fischio 21:46, 2 feb 2011 (CET)

@Ignlig: sì sì, infatti è la prima formulazione che m'è venuta in mente, il succo è dire che "non bloccare al primo" è sempre subordinato al buonsenso, non può essere una policy rigida.

--Vito (msg) 21:47, 2 feb 2011 (CET)

Secondo me il riferimento al buonsenso risulta più evidente con qualcosa come È consigliabile che il blocco scatti in caso di reiterazione della violazione delle policy..--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:49, 2 feb 2011 (CET)

per me ok --ignis Fammi un fischio 22:04, 2 feb 2011 (CET)

La formulazione da Nickanc proposta va bene pure per me. --Vito (msg) 22:09, 2 feb 2011 (CET)

Secondo me quand'è evidente l'intendo vandalistisco nell'edit, l'utenza va subito bloccata senza se e senza ma; e per "evidente" s'intende, com'è ovvio, scrivere bestemmie, parolacce, insulti, "tizio è un *****" ecc. PersOnLine 22:54, 2 feb 2011 (CEST)

«I blocchi non devono essere usati contro singoli casi di ordinario vandalismo.» Tutto quello che avete giustamente indicato sopra è vandalismo fuori dall'ordinario. "Ciao mamma" e "Maria è bona" sono vandalismi ordinari (o cosa sono, se no?), e infatti nessuno blocca per questo. --Fantasma (msg) 23:11, 2 feb 2011 (CET)

Invece andrebbe fatto, perché wikipedia non è un parcogiochi. PersOnLine 23:23, 2 feb 2011 (CEST)

<-- Concordo con POL. Non perdiamo di vista il senso di una distinzione elementare che già è prevista: un utente appena registrato che esordisce scrivendo palesi vaccate o insulti è ovvio che ha sbagliato luogo. E va bloccato («Gli amministratori possono anche bloccare permanentemente utenti registrati che essenzialmente non commettono altro che vandalismi.»). Un utente che ha al suo attivo dei contributi validi e perde il boccino NON va bloccato per un singolo vandalismo ma si apre una segnalazione di problematicità, e nel caso si blocca (segue: «Comunque, utenti registrati che eseguono una miscela di modifiche valide e vandalismi, non devono essere bloccati in questo modo. Piuttosto, si consideri di effettuare una votazione rapida per decidere se utenti che si sono "abbandonati al vandalismo" debbano ricevere un bando temporaneo»). Per WP:buon senso se qualcuno entra in casa mia e inizia a scrivere sul muro con lo spray gli metto le mani addosso. Traslando se entra in wiki con il palese intento di vandalizzare lo blocco al volo. AttoRenato ^{le poilu} 23:41, 2 feb 2011 (CET)

Wikipedia non è un parcogiochi ed il blocco non è un videogame, tantomeno uno sparatutto. --Fantasma (msg) 00:04, 3 feb 2011 (CET)

Non ne farei una questione di (molto aleatoria perché fondamentalmente poco chiara) ordinarietà, ma di gravità. Ovviamente facendo riferimento al buonsenso. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:39, 3 feb 2011 (CET)

Io scriverei molto salomonicamente "Generalmente i blocchi non vanno applicati per singoli atti di vandalismo", dopo di che è l'admin di turno a valutare. Il blocco ci serve per impedire che qualcuno danneggi l'enciclopedia: se uno viene a scrivere una cazzata e non ritorna, il blocco è inutile, viceversa, se scrive un cazzata e rolbacato ci riprova, il blocco ha senso.--Kōji ^{parla con me} 01:01, 3 feb 2011 (CET)

Io vorrei un chiarimento sul blocco delle email. Se il soggetto in questione ha usato lo strumento comportandosi come un troll, nessuna questione. Il blocco è giusto e anzi auspicabile. Ma ho l'impressione che in molti casi sia stato usato come misura preventiva. Ufficializzare un chiarimento sarebbe, a mio giudizio, utile--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:50, 3 feb 2011 (CET)

Io invece non ho proprio capito, dagli interventi qui sopra, se stiamo parlando di blocchi brevi o di blocchi definitivi. Se un utente esordisce con una sparata di bestemmie o con un vandalismo particolarmente grave e di natura inequivocabile, non mi sembra una violazione dei diritti costituzionali dargli anche subito un blocco di un giorno o qualcosa del genere. Se poi reitera al rientro dal blocco, allora le conseguenze sono ovvie. Ma le motivazioni date sopra, portate alle logiche conseguenze, suggerirebbero di bloccare subito "infinito" chiunque dia l'impressione di aver confuso WP con un "parco giochi". Ora, il problema non è tanto di chiedersi se un'utenza che esordisce scrivendo "ciao mamma" in una voce a caso può essere "recuperata" (ma poi, quanti sono gli utenti registrati che fanno una cosa simile? mi sembra il classico "minivandalismo" da anonimo). Il problema è: esiste il rischio di fraintendere completamente un singolo edit e infinitare un utente che non aveva affatto intenzioni vandaliche o trollesche? Secondo me, alla luce di qualche esperienza passata, il rischio esiste. Esiste, per intenderci, sia nel caso di un utente del tutto nuovo - perché non ci sono precedenti del suo comportamento - sia nel caso di un utente che imperversa già da tempo, magari con comportamenti sul filo della problematicità, e che si vorrebbe bloccare appena varca la linea di demarcazione, senza aspettare che lo faccia due volte (non ho capito se Vito ha in mente il primo o il secondo tipo di casi: a me sembrano molto diversi). Quindi, se è ormai prassi degli admin dare un blocco (temporaneo) già dopo un primo edit particolarmente "pesante", IMHO si può prenderne atto nella policy se si parla di blocchi brevi. --Guido (msg) 09:41, 3 feb 2011 (CET)

Favorevole a cambiare quella frase che non ha riscontro nella pratica quotidiana. Faccio comunque notare che la cosa è distinta da Utenza creata al solo scopo di vandalizzare. --Buggia 09:57, 3 feb 2011 (CET)

(conf.) D'accordo con Pol, Fantasma (wikipedia non e' un videogioco) e AttoRenato. Per rispondere a Guido: credo che stiamo parlando di piccoli blocchi, per far capire che qui' non siamo in sala giochi ed il buonsenso unito all'esperienza ci dovrebbe far capire quando e' il caso di applicarli e quando invece abbiamo a che fare con fraintendimenti. Troll, reiterazioni di vandalismi, sbandate da una normale attività di editing fanno parte di tipologie diverse, per le quali le regole mi sembrano già definite.--Bramfab Discorriamo 10:02, 3 feb 2011 (CET)

Ho parlato di blocco≠videogame perché ho letto che si dovrebbe bloccare anche per il "ciao mamma". Cosa che non mi risulta, visto che il RB è spesso più che sufficiente. Rispondendo a Guido, un utente molto noto ha ammesso in user page (o aveva) che il suo primo edit era stato di questo genere, eppure oggi è uno di quelli cui chiederemmo consiglio proprio per i blocchi; quindi a maggior ragione è vero non solo che occorre sempre farsi una domanda in più prima di bloccare, ma anche che la risposta al "ciao mamma", quando è una risposta non di chiusura aprioristica, ci può far acquisire utenti validissimi, malgrado partenze... fantasiose. Dato che il problema è aggiornare la frase quotata da Vito, teniamo allora conto che ci sono vandalismi diversi cui - giustamente - si reagisce con effetti diversi. Ma occorre anche tenere semplice quella frase, con l'importanza che ha. --Fantasma (msg) 10:36, 3 feb 2011 (CET)

M2C: credo che il blocco sui saluti alla mamma sia da dare, ma con durata estremamente breve. Mi spiego con un esempio. Se una classe di seconda media nell'ora di informatica si mette a lavorare su wikipedia facendo piccole ricerche e piccoli edit, è quasi inevitabile che ci scappi un "ciao mamma" o "ciccio puzza". Lasciarla passare liscia significherebbe ritrovarsi poco dopo la risposta di ciccio, e poi il commento dell'amico di entrambi. D'altra parte un blocco di un'ora fermerebbe anche l'attività del resto della classe, se tutti hanno lo stesso ip. Sarebbe tecnicamente possibile un blocco di dieci minuti? Quanto basta all'insegnante per rendersi conto che è successo qualcosa e spendere due parole sul modo giusto di comportarsi, e poi si riprende a lavorare. Certo, se dopo il primo blocco breve riparte la bagarre, allora è un'altra storia. --ʈɾɨƿħ ^scrivimi 12:15, 3 feb 2011 (CET)

Il mio punto è questo: l'admin è un essere senziente che si trova a fronteggiare una marea di situazioni ed una quantità di casistiche sempre nuova. Alle volte ho dato blocchi da 5 a 30 minuti con motivazione "per favore leggi qui", è il classico caso di write-only più o meno imbranato, molto spesso blocco sull'abusefilter: francamente non trovo alcuna ragione per dare a questi il tempo di forzare il filtro (per non parlare poi di questi): in questo caso blocco a zero edit! Ora a livello pratico sono comportamenti largamente coperti dal consenso comunitario e, dopo che un admin mi ha detto di avere ancora qualche remora dovuta all'applicazione formale della policy, ho pensato che fosse tempo di fare un piccolo aggiornamento.

--Vito (msg) 12:35, 3 feb 2011 (CET)

Io scriverei così:

«È consigliabile bloccare solo nel caso le violazioni vengano reiterate. In caso di modifiche in palese malafede come, a scopo illustrativo ma non esaustivo, insulti pesanti, bestemmie e evasioni di blocco, è consuetudine bloccare direttamente l'utenza alla prima modifica; in generale comunque si segue il buonsenso ed eventualmente si chiede il parere di altri utenti tramite le pagine di servizio Wikipedia:Utenti Problematici e Wikipedia:Richieste di pareri.»

--SicilianoEdivad ^{Come as you are} 14:54, 3 feb 2011 (CET)

Mi sembra ottimo. Veneziano- dai, parliamone! 15:38, 3 feb 2011 (CET)

Toglierei il riferimento alle richieste di pareri: se una modifica è vandalica i posti dove segnalare sono altri. --Buggia 16:49, 3 feb 2011 (CET)

Vero, ho tolto il riferimento alle rdp. --SicilianoEdivad ^{Come as you are} 18:20, 3 feb 2011 (CET)

(rientro) Abbiate pazienza ma lo trovo un po' troppo burocratico e macchinoso, suscettibile di aprire le porte ad una normazione troppo puntuale e complicata, che è il contrario dell'efficienza in patrolling e della filosofia stessa dell'adminship come concepita da chi questo progetto ha messo in piedi: nel tempo, su questa falsariga, si aggiungeranno ulteriori casi permessi e casi vietati o, se volete, incoraggiati o sconsigliati, e si costringeranno gli admin particolarmente attivi nel patrolling (sia chiaro che io non mi reputo tra quelli, verificate pure) a dubbi amletici di interpretazione della norma mentre il vandalo di turno continua a vandalizzare. Che senso ha invocare il buonsenso se di fatto nella norma si indica quale sarebbe il buonsenso? E all'inverso, che senso ha dare indicazioni specifiche e poi invocare il buonsenso? IMHO le regole più sono asciutte e più sono efficienti: a questo servono, e se sono inefficienti, servono meno, e servono a garantire solo ai più furbi di trovare il modo di aggirarle. Il che non mi pare né un bel risultato, né un risultato giusto (ma è garantito: più i sistemi normativi sono complessi, più sono inefficienti ed ingiusti). --Piero Montesacro 18:52, 3 feb 2011 (CET)

Mah, a me la proposta di Davide sembra abbastanza a maglie larghe da lasciare, come è giusto, al giudizio e al buonsenso dell'admin la scelta del comportamento da tenere: vi sta scritto "consigliabile", "scopo illustrativo", "consuetudine", "buonsenso", cioè niente che io come admin mi senta costretto a ricontrollare ogniqualvolta c'è da comminare un blocco. Corrisponde piuttosto a quella che è la mia abitudine (se non è buon senso cerca cmq di essere tale): di fronte a singoli vandalismi non volgari, sono solito chiedere all'autore una mano, indicando voci specifiche (di solito relative alla storia antica). Il rollback è per lo più sufficiente. Attacchi brutali, svuotamenti di PU per reazione a rollback, bestemmie, evasioni - a scopo appunto illustrativo - sono chiari casi di suicidatio utentiae cui va dato corso.

Sicuramente la frase "I blocchi non devono essere usati contro singoli casi di vandalismo" non rispetta né la prassi né il buon senso. Per provare a riformulare:

«Singoli casi di vandalismo sono motivo di blocco diretto solo in caso di palese malafede (a scopo illustrativo ma non esaustivo si intende: insulti pesanti, bestemmie, evasioni dal blocco, vandalismi su pagine di utenti con cui si è dibattuto)Singoli casi di vandalismo in palese malafede (a scopo illustrativo ma non esaustivo, con ciò si intende: insulti pesanti, bestemmie, evasioni dal blocco, vandalismi su pagine di utenti con cui si è dibattuto) sono di solito motivo di blocco diretto, mentre la reiterazione di modifiche dannose comporta senz'altro il blocco, che è una forma di difesa del progetto. Resta al sindacabile giudizio degli amministratori la possibilità di bloccare utenze dannose in base al buonsenso ed è comunque sempre possibile richiedere il parere di altri utenti tramite segnalazione in Wikipedia:Utenti Problematici»

Giusto cmq l'allarme verso l'ipernormazione, per cui il testo proposto andrebbe giudicato in quest'ottica. --PequoD76^(talk) 19:43, 3 feb 2011 (CET)

Ma difatti io non ho né pensato, né scritto che il testo del buon Siciliano sia "sbagliato": ho detto che nella sua complessità rischia di indurre una deriva ipernormativa. Il tutto assumendo buonissima fede di tutti i coinvolti nella normazione, passata, presente e futura. :-) --Piero Montesacro 19:51, 3 feb 2011 (CET)

Anche la proposta pequod non è affatto male :) --SicilianoEdivad ^{Come as you are} 21:55, 3 feb 2011 (CET)

Ho applicato la proposta Pequod aggiungendo qualche modifica minore al paragrafo. --Vito (msg) 23:03, 4 feb 2011 (CET)

A cosa servono i blocchi

Lo avevo descritto in questo edit:

---

I blocchi sono strumenti tecnici usati per proteggere l'enciclopedia, i suoi principi basilari e salvaguardare la serenità dell'ambiente collaborativo di lavoro.

---

Il tutto fu prontamente disfatto.

Torno a proporre l'adozione della dicitura da me proposta, anche per quanto riguarda il punto successivo:

Da:

• Non vanno usati come forma di punizione, né per singoli episodi di vandalismo, né tantomeno contro opinioni impopolari.

A:

• Non sono una forma di punizione.

Perché non sono mai una punizione - non lo sono mai, e mai debbono essere intesi come tali, sia da chi blocca, sia da chi è bloccato, non occorre specificare quando non sono una punizione, appunto, perché non lo sono mai, e non va lasciato il dubbio.

Quindi, al limite, secondo me va bene anche la forma seguente, sebbene mi paia sovrabbondante rispetto alla prima.

• Non sono mai una forma di punizione e non vanno mai intesi come tali sia da chi li applica, sia dalle utenze bloccate.

Se poi un bloccato desidera sentirsi comunque vittima di una punizione nessuno glielo può impedire, ma deve essere chiaro a tutti che non è questo lo scopo dei blocchi, e che nessuno qui deve farsi venire in mente di avere il diritto di "punire" qualcuno. --Piero Montesacro 18:43, 3 feb 2011 (CET)

• +1 --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:54, 3 feb 2011 (CET)
• +1 --Gac 18:57, 3 feb 2011 (CET)
• Favorevole magari avremo meno vittimismo da parte di alcuni niubbi --SicilianoEdivad ^{Come as you are} 19:38, 3 feb 2011 (CET)
• D'accordo --Bramfab Discorriamo 22:19, 3 feb 2011 (CET)

Negativo, è meglio tener ben visibile che le opinioni impopolari hanno sempre pieno diritto di cittadinanza, nel solo limite della correttezza di esprimerle. E' solo un memento che nessuno certamente ha bisogno gli sia ricordato, ma che non guasta se rimane là giusto per il caso di dubbio. --Fantasma (msg) 23:21, 3 feb 2011 (CET)

Bloccare qualcuno per solo per opinioni ancorché "impopolari" MA non in violazione di altro (insulti, attacchi personali o copyviol, o alterazione di fonti o consenso), è da deflag immediato, salvo ulteriori rimedi, IMHO. Ma c'è veramente bisogno di scriverlo in questa sede? --Piero Montesacro 23:26, 3 feb 2011 (CET) P.S. E come misurare "impopolari"? In ogni caso è vietato bloccare solo per "opinioni", fossero anche popolarissime!

Non guasta. Anche perché non c'è posto migliore in cui ricordarlo. Non guasta. Circa il popolarimetro, non credo serva di più di un dizionario --Fantasma (msg) 23:38, 3 feb 2011 (CET)

Anche io credo che non guasti, ma a fini realmente comunicativi, siamo certi che sia questo il posto migliore per chiarirlo? Io vorrei anche chiarire il "resto" ho detto io, e che presumo, correggimi se sbaglio, tu condivida almeno in buona parte. Ma troviamo un posto davvero efficace e visibile per farlo. Fosse pure un disclaimer automatico nelle segnalazioni e nei log dei blocchi. Ritengo invece che queste policy non servano tanto a comunicare, servono IMHO piuttosto a stabilire come comportarci, pur restando efficienti e non aggirabili. Penso tu capisca meglio di me ciò che intendo. --Piero Montesacro 23:46, 3 feb 2011 (CET)

Ecco, allora: se dovessimo affrontare esplicitamente l'argomento della tutela della posizioni minoritarie, si dovrebbe fare una pagina apposita in ns:WP. Io mi vergognerei di avere una pagina del genere. Allora a me va bene con la frase che c'è adesso, che dice agli admin "in un cantuccio della mente poi ricordate anche questo, che a volte si fa presto a dar per scontato qualcosa e non è il caso". Quando poi lo legge anhe chi è stato bloccato, non è un appiglio che gli si porge, è proprio il contrario, visto che gli si dimostra che è vietato bloccare per impopolarità e quindi è stato bloccato per altro. Se qualcuno sta pensando che mi riferisca a cose politiche, quello è solo il minore dei problemi. Ma io voglio, ed anche voi volete, che un "diverso" di altri campi si senta a casa sua esattamente come un "uguale" (se ce ne sono), perché tutti sappiamo quanto è stato utile per il Progetto (non fosse stato anche - prima di ciò - un arricchimento d aun punto di vista umano) esserci dovuti scontrare in mille argomenti con i portatori di posizioni impopolari. Non vorrai che faccia nomi, spero bene, ma siccome anche tu li sai, sai anche che il loro preziosissimo apporto è stato reso possibile anche da questo. E io non vengo meno a ciò che è stata anche - fra le varie cose - una promessa, o che almeno io ho sempre interpretato in questo modo, cercando di mantenerla. Poi vale anche per la politica, certamente, ma non è davvero il focus della questione. Vogliamo una pagina apposta? Io spero che in generale basti questa, e in dettaglio la frase che c'è qui. --Fantasma (msg) 00:05, 4 feb 2011 (CET)

Io penso di averti capito benissimo, e spero di avertelo dato ad intendere qui ed altrove (confesso che mi piacerebbe averne una qualche conferma). Nell'ambito della tutela del buon funzionamento del Progetto - ivi compresa come valore la tutela di quanto tu proponi - sinceramente io non ritengo che l'inclusione di questo principio in questa sede sia davvero efficace o sufficiente. Né ho proposto di risolverlo con il disclaimer nel log e basta. Ma davvero non penso che sia sufficiente scrivere qui che tuteliamo il "diritto delle minoranze", pur sempre evitando di aggirare in tal modo l'ingiusto rilievo (ma non c'entra un accidente coi blocchi, appunto). Poi io ho fatto una proposta, se non trova consenso, amen. Vediamo però di non accontentarci di trovare solo rimedi che non rimediano e che consentono loro interpretazioni maliziose (vedi alla fine della sezione precedente dove parlo di ipernormazione). Buona notte e a domani! :-) --Piero Montesacro 00:19, 4 feb 2011 (CET)

Non propongo rimedi che non rimediano, è che quella piccola frase è molto delicata, ha sempre funzionato, mi è stata più volte citata proprio da "minoritari" (se posso usare questa espressione), e ne ho colto quanta aspettativa di garanzia se ne origina in alcuni utenti. Non farò mai nomi nemmeno in privato, ma ti garantisco che potresti sorprenderti. Sì, per quella piccola frase. Non è ipernormazione, infatti non propongo che se ne dica dica di più (cosa dovremmo fare, scriviamo il manuale del politically correct sysop? ma chi lo legge poi, leggendo che sarebbero da precisare certe cose, chi pensa che ci mandiamo a fare l'admin? dei guappi? dei bravi manzoniani con ciuffo e retina?); è letta questa frasetta, forse più di quanto immagini, diciamo allora piuttosto che squadra che vince non si cambia :-) --Fantasma (msg) 00:36, 4 feb 2011 (CET)

Favorevole alla proposta di PMO. Non ho capito in sostanza cosa si intende per opinione impopolare in un'enciclopedia formata come la nostra. Piuttosto, mi sembra abbastanza nitida la differenza tra contributo e vandalismo, fatto salvo dunque che nessuno può essere ostacolato o interdetto per le sue opinioni, di norma non misurabili negli edit (che è poi l'ambito d'azione dei sysop). --PequoD76^(talk) 00:44, 4 feb 2011 (CET)

(fc) "opinione impopolare" è quella che può presentarsi come "non accettabile" da larghe fasce di utenti; per fare degli esempi-limite, ci sono stati il negazionista e il pedofilo, che con fatica si è riusciti a non bloccare per il fatto di aver presentato posizioni impopolari, li si è bloccati perché avevano diciamo vandalizzato, e quindi il blocco è stato dato per quello. La cosa negativa è che qualcuno è ancora convinto che siano stati bloccati in quanto portatori di quelle posizioni (che personalmente sono inaccettabili anche per me, ma wikipedianamente parlando sono solo opinioni non popolari). Questi esempi erano estremi, ma diciamo che ci sono molti altri casi meno "duri", nei quali tuttavia con gradazioni di "inaccettabilità" diverse si sono portate voci dissonanti che hanno incontrato il rischio dell'esclusione preconcetta. Di fondo, l'enciclopedia è formata, sì, ma lo è anche con considerazione di queste voci fuori dal coro, e non perché è formata adesso smettiamo di ricordarci ch così deve essere. Il principio è esattamente quello che hai detto, l'edit, cioè il contenuto. Quindi nessuno vada in equivoco, da qualche parte dev'esser scritto - senza fare poemi, ma espressamente - che non ci sono blocchi "ideologici". Dove meglio di qui? Se c'è di meglio io sono disponibile, ma dove? --Fantasma (msg) 02:03, 4 feb 2011 (CET)

• Favorevole meno si scrive, meglio è, che poi fanno tutti gli avvocati....--Kōji ^{parla con me} 01:21, 4 feb 2011 (CET)
• Favorevole alla modifica proposta da Piero. --Buggia 08:20, 4 feb 2011 (CET)

• non favorevole, la penso come Fantasma. Ho aggiunto un wikilink che spero possa essere ulteriormente esplicativo --ignis Fammi un fischio 08:29, 4 feb 2011 (CET)
• non favorevole, il riferimento ad "opinioni impopolari" (o "opinioni non condivise dalla maggioranza" se preferite) dovrebbe rimanere. Può sembrare ovvio e scontato a molti, ma non lo è. A parte i casi evidenti di vandalismo volontario, si dovrebbe giudicare quello che un utente scrive (e quindi correggere, cancellare o bloccare una voce in casi estremi), e non l'utente stesso. --MarcoK (msg) 15:17, 4 feb 2011 (CET)

Scusate, ma perché mai i blocchi non devono anche essere punizioni per l'uso improprio e i vandalismi? Anche se uno scrive solo "ciao mamma", ma sta facendo un abuso su wikipedia e fa perdere tempo ad altri utenti che devono sistemare dove lui ha giocato, quindi il blocco (breve) è la giusta punizione per far capire che WP è un posto serio, e non un parco giochi! PersOnLine 15:32, 4 feb 2011 (CEST)

Diciamo che la punizione presuppone l'idea che wp sia un diritto che ti venga sottratto appunto per punirti, può presupporre anche una finalità educativa ma, a mio giudizio, Wikipedia educa ma questo non può rientrare fra i suoi scopi.--Vito (msg) 15:35, 4 feb 2011 (CET)

Senza che questo significhi dedicarsi alla "pedagogia speciale", bisogna capire che eventuali utilizzi della pedia come parco giochi sono spesso legati ad una scarsa o nulla conoscenza del progetto. In tanti casi, è la scoperta del tastino modifica a provocare effetti che per noi sono magari scontati, ma che psicologicamente possono portare ad azioni inconsulte che non escludono future ottime collaborazioni. Vi sarà sicuramente capitato di vedere vandalismi annullati dallo stesso autore. Spesso insomma appaiono come test. Miei conoscenti, anche scafati sul tema web e anche avvertiti da me sulle caratteristiche principali del nostro progetto, in prosieguo di tempo tornano all'idea preconcetta che editare la pedia sia cmq un'azione legata a grosse prescrizioni inconoscibili. Non è facile comprendere che non c'è una redazione. Domanda postami recentemente: ma le pagine della crono possono essere viste da chiunque? Io mi sono girato e ho detto, per essere convincente e insieme aderente alla realtà, per spezzare questo innocente pregiudizio: È libera, è libera! È insomma giusto evitare di intendere il blocco come una punizione.

In rl sarà anche così, ma da noi non esiste un coro e non possono quindi esistere voci fuori dal coro. Se, per entrare nel tema caldo suggerito da Fantasma, io sono un pederasta proud, la cosa non ha niente a che fare con il mio editing e sbaglierei io ad impostare il mio contributo sulla base di questo o di più legittimi e consolidati stili di vita. Il mio editing deve comunque e sempre appoggiarsi sulle fonti. La richiesta di autorevolezza delle fonti, per quanto il concetto di "autorevole" è difficile da maneggiare, non è mai soddisfacibile a sufficienza, non è mai eludibile. È dunque proprio da un pov tecnico (le caratteristiche del wiki) che, così come ignoriamo elementi individuanti come l'età anagrafica o il curriculum e le competenze specifiche, altrettanto (e per le stessissime ragioni) dobbiamo ignorare (in senso positivo) le opinioni personali. In questo senso, trovo molto azzeccato quanto scrive PMO sopra: Se poi un bloccato desidera sentirsi comunque vittima di una punizione nessuno glielo può impedire; provo a parafrasarlo: Se uno vuole rovesciare le proprio opinioni nel proprio editing, qualcuno deve poterglielo impedire, senza doverlo convincere che quelle opinioni sono errate o persino condividendole. Io discuto l'opportunità del saggio linkato da Ignis: in ML ha avuto il suo senso, importato in itW tal quale come saggio quasi non lo trovo leggibile (e anzi vorrei limarlo per potervi obbiettare con più forza). --PequoD76^(talk) 17:09, 4 feb 2011 (CET)

(rientro) Prima di tutto, vista la delicatezza della policy che stiamo discutendo sarebbe da pretendere che essa non rimandi ad un saggio, per palesi problemi di coerenza e consenso.

Tra l'altro, continuo sinceramente a non capire in che modo si possa bloccare una utenza semplicemente per "opinioni" (ripeto: diffuse o meno che siano ritenute non si sa da chi), non esiste proprio, e non è scritto da nessuna parte che sia consentito: i blocchi sono strumenti di difesa del Progetto basati sulla valutazione degli edit delle utenze, non delle persone dietro le utenze, edit che violano certe regole che abbiamo - NON SONO UNA PUNIZIONE - e, tra le regole che abbiamo, non ce ne sono che riguardino opinioni vietate in quanto tali.

Dunque, sinceramente, non riesco a capire di cosa stiamo parlando, se non di costruirci tafazzianamente una coda di paglia altamente infiammabile destinata inevitabilmente ad allungarsi sempre più con nuovi fili - immaginabili a piacere - rendendo sempre più difficile trovare qualche utente che si prenda - gratis - la briga di fare l'admin e di subire di tutto e di più avendo, di fatto, sempre meno garanzie interne al suo operato, mentre a chi vuole usare il Progetto per rendere enciclopedico ciò che enciclopedico non è (parliamo di questo: contenuti NON persone!) viene regalato non un "sistema di garanzie", ma un "sistema di codicilli" buoni solo per legulei in cerca di esibire la "dimostrazione" che un cavallo è un pesce.

Cosa c'entri tutto ciò con il nostro scopo qui, che è (o, a questo punto, dobbiamo scrivere: "sarebbe"?) quello di scrivere una enciclopedia collaborativa ed attendibile, basata su contenuti verificabili che corrispondano allo stato dell'arte delle discipline trattate, e su un ambiente di lavoro serio e sereno, non è facile capire.

Detto fuori dai denti, se si tratta di un (pur lodevole nelle intenzioni, sia chiaro) tentativo di minimizzare la possibilità di attacchi esterni, mi pare - purtroppo - destinato in partenza a un completo fallimento, in quanto banale esperienza ed onestà intellettuale vorrebbero che ci si rendesse conto che nessun attaccante ne terrebbe alcun conto (posto anche che avesse contezza di questa nostra policy, il che è francamente dubitabile) e che gli attacchi ci sono, e ci saranno comunque, sono e saranno condotti "a prescindere" ed eventualmente sono e saranno costruiti appositamente dal nulla.

Se, invece, si tratta di una sorta di tentativo di introduzione di un specie di diritto all'inclusione di contenuti che non riflettono lo stato dell'arte di una determinata disciplina, ebbene, tale diritto è già regolato, mi pare, da WP:NPOV e in particolare dalla sezione relativa all'ingiusto rilievo: dove altro potrebbero ricadere, infatti, opinioni minoritarie? Se si ritiene che quella policy non sia abbastanza completa e chiara, o lasci spazio ad abusi possibili in ragione di una sua insufficienza o ambiguità, ebbene, si intervenga in quella sede, non in questa, per fornire così - davvero - agli utenti e agli admin una guida il più possibile a prova di errori e di equivoci.

Intervenire qui linkando un saggio è poco coerente ed ha poco senso, secondo me, e sarà senza dubbio un regalo agli avvocati degli astrologi di ogni risma, in barba al fatto che qui dovrebbe essere fuori questione - fonti e loro gerarchia alla mano - che le opinioni che dovremmo veicolare sono - in via assolutamente preponderante - quelle degli astronomi, lasciando ben chiara la differenza che, sempre fonti alla mano, esiste tra le due categorie di specialisti (a qualcuno fischiano le orecchie? lo spero! :-P) e, quindi, compilando di conseguenza le nostre voci.

In breve: la complicazione delle regole che abbiamo non serve affatto a garantire da abusi, appunto perché non diamo fiducia a bravi di Don Rodrigo per difendere il Progetto in base alle regole che abbiamo, ma a gente che le interpreta con prudenza, esperienza, lealtà e onestà intellettuale: le complicazioni non servono a Wikipedia, servono soltanto agli avvocati delle cause che niente hanno a che fare con l'enciclopedia, e quindi a rendere sempre più difficile la tutela del Progetto, il trasmetterne i valori fondanti, e il farne crescere i contenuti in quantità e qualità. --Piero Montesacro 18:46, 4 feb 2011 (CET)

La farei un po' meno apocalittica. Sono il primo a testimoniare che in genere non si blocca per opinioni impopolari: io stesso nel mio piccolo mi trovo spesso nella posizione di rappresentarne alcune di stretto ambito wikipediano (questione votazionismo, sockpuppetismo lecito, magari anche questa di oggi), e non patisco per questo blocchi od altre esclusioni. A volte anzi sono costretto ad autobloccarmi da solo :-) Dunque il problema non è di quella impellenza che possa giustificare levate di scudi di questa rigidità. Leggo tuttavia delle notizie dell'ultim'ora che mi lasciano di sasso.

Cazzarola, ma davvero si lagnano i bloccati? Ma va'? E da quando? E non lo fanno forse da quando esiste il blocco in poi? O è solo questa maledetta frasetta, a dar loro spunto? O non si lagnerebbero forse con altri spunti se levassimo questa frasetta, visto che da che blocco è blocco si son sempre lagnati di qualsiasi cosa e con qualsiasi scusa?

E tutto questo sarebbe disincentivante per la ricerca di nuovi admin? Ma tu come ci sei diventato, admin, con o senza questa frasetta? E' stato un atto di eroismo oppure tu, come tutti gli altri admin di oggi, questa frase l'hai trovata e non ti ha impedito di svolgere la tua funzione esattamente come andava svolta? E quanto ti ha condizionato, in realtà? Sei forse uno che deve di volta in volta ricordarsi di non fare abusi?

Tu te lo ricordi da te, magari perché lo hai letto prima di diventare admin, ma più certamente perché ti ha eletto una comunità che sceglie gente adatta e ti ha scelto perché lo sei. Come gli altri. In ogni caso, oggi abbiamo una squadra di admin che direi strepitosa che viene anche dalla lettura di quella frasetta. Non si sa mai, allora, meglio che la frasetta stia lì anche per gli admin che verranno domani. Guastare non guasta, e la squadra degli admin che ci sarà domani deve essere messa nelle condizioni di farci strepitare anche domani. Anche con questa frasetta.

Io apprezzo certamente la vena calderoliana di sfoltire le policy da tutto ciò che sia più prossimo all'avvitamento che non all'utilità, tuttavia da una parte non si impone il coprifuoco per il comodo della polizia e dall'altra parte non si fanno sorte di berlusconneries per semplificazioni che non semplificano. Perché siccome nessuno sta mettendo in discussione il principio, o questo principio ce lo tramandiamo per tradizione orale, oppure lo mettiamo nero su bianco da qualche parte. Hai ragione, non è adatto un saggio a spiegare certe cose, si dovrebbe fare una pagina in cui - essenzialmente - si manderebbe uno strano messaggio agli admin dicendo "non commettete abusi, non punite, non bloccate ideologicamente". Ma tu davvero la vuoi leggere, una pagina del genere? E proprio per curiosità, non ti offenderebbe un pochino, in fondo, se la scrivessimo?

Ecco perché ripeto che la frasetta non guasta. Non è bella, magari occupa spazio, sicuramente vedo che potrebbe risultare poco gradevole, però da qualche parte quella frasetta ci vuole. Qui è in topic, altrove non lo sarebbe. Non dà entusiasmo, eppure non guasta. Perché è importante. Fastidiosamente importante. Di più sarebbe troppo, di meno non si può.

Piacer figlio d'affanno, nulla si ottiene senza sacrificio: il piacere di potersi vantare di partecipare ad un Progetto neutrale passa per il punto - forse per qualcuno doloroso - di sopportare che non ci sono barriere all'accesso. Questa è l'enciclopedia che anyone can edit, e anyone vuol dire chiunque senza limitazioni. Sopra chiedevi chi misura la popolarità: ti chiedo io chi è che misura chi deve o non deve entrare qui dentro. E siccome qui dentro devono entrare tutti, nessuno viene escluso per ciò che pensa. A parole siamo tutti d'accordo eppure 'sta frasetta brucia come una puntura di medusa. E se brucia, però, ci grattiamo: Hitler redivivo che editasse sulla voce Ebraismo deve essere valutato solo per il contenuto dei suoi edit. Per il resto, se propone qualcosa di utile nelle discussioni comunitarie, resta qualcosa di utile nelle discussioni comunitarie anche se l'ha detto Hitler. E' bello parlare di neutralità, di libertà, fa molto chic, poi però l'amaro di sopportare che cosa comporta in concreto piace di meno. Qui viene il pedofilo, viene il negazionista, viene chi cazzo gli pare, ed edita, e noi lo si valuta solo secondo ciò che fa editando, per disgustoso che possa essere sperimentare sopra il proprio stomaco la differenza fra la teoria e la pratica.

Ripeto, e mi sarà gradito non dover tornare sul punto perché è una cosa a mio avviso gravissima, che c'è chi si è fatto convinto che il negazionista ed il pedofilo sono stati bloccati perché tali erano. E non è così. E non deve essere così. E non può mai essere così. Togliamoci di mente l'idea di esclusioni democratiche, estetiche, cromatiche, termiche, ..., nessuno viene bloccato perché diverso. Da qua non se n'esce. E se questo principio è davvero tanto condiviso, come tutti dite a parole, spiegatemi perché ci sono utenti convinti di ciò che ho grassettato, e spiegatemi perché dovrei nascondere il passo che pertiene al principio che condividete. E' mica un segreto? Dovrebbe esserlo?

Quindi non saltiamo di contesto: non c'è nessun tentativo di "autorizzare" l'immissione di contenuti dissonanti: è che al dissonante non si può vietare l'ingresso nelle discussioni, nei limiti del corretto (limite dal quale nessuno è esente, per popolare che sia). Nelle dinamiche di produzione il diverso corretto non viene escluso, solo il suo portato può essere discusso.

Questo non ha quindi niente a che fare con i contenuti degli edit, che non sono MAI ammessi se non incontrano consenso, che è cosa ben diversa. Non ha quindi niente a che fare con gli azzeccagarbugli (tanto la pagina ormai è manzonian-leopardiana...) che lo sapete benissimo su quante minchiate potrebbero cavillare, e se dovessimo scongiurare il rischio di cavillo non basterebbe Calderoli quello vero a sfalciare policy su policy, altro che questa frasetta...

Alcuni admin la stanno prendendo sul personale come se si sentissero punti sul vivo. Ecco, diciamo che a me non viene affatto di pensare a code di paglia, so invece che fare l'admin è ogni giorno più pesante e posso capire (presuntuosamente mi azzardo a dire) con che spirito vengono alcune obiezioni. Tuttavia sapete bene che l'appiglio se lo togliamo da qua lo troveranno da un'altra parte. Invariabilmente. Io comincio ormai ad aver visto far casino con le scuse più balorde. Gli levi questa, perciò, ne pescheranno un'altra. E se permettete non mi è facile accettare che dei troll debbano condizionare la gestione di principi basilari di progetto solo perché strumentalmente li leggono soltanto nel senso di comodo. Io non sono per le garanzie ad oltranza: una volta che alcuni principi sono ben spiegati e non a rischio di equivoco, in chi si comporta male devo presumere la volontarietà e quindi l'intenzionalità, dunque la mia posizione è piuttosto che nelle problematicità anche troppe garanzie si danno, e troppo seguito hanno talora certe contestazioni. Quello, ad esempio, del contestare per partito preso (anche di questo abbiamo avuto casi "famosi") è per me una problematicità, non ho difficoltà ad ammettere che io andrei più per le spicce, anche se il sentire comunitario è molto più morbido. Mi adeguo e vedo porgere tante margaritas ad porcos che io non porgerei. Le garanzie quindi vedo che poi siete i primi a darle di buon grado.

Ma questo della frasetta è un principio, un principio molto importante, e allora per prima cosa non lo farei condizionare dai troll. Quindi non accetto che sia tolto perché i troll ci condizionano.

Ciò detto, l'importanza penso che l'abbiamo vista, l'alternativa non l'abbiamo trovata, una perniciosità specifica non mi pare di aver visto dimostrato che ci sia, io la frasetta la lascerei e tornerei comunque ad una dimensione più serena dell'argomento, perché di fatto ci stiamo forse attribuendo intenzioni, oltre le intenzioni, certamente, in modo troppo teso.

Non guasta --Fantasma (msg) 21:07, 4 feb 2011 (CET)

Ho scritto, e non strikko, che comunque mi sarei attenuto (voglio dire, senza patemi d'animo o casini: che io come tutti mi debba attenere è ovvio) al consenso (o assenza dello stesso, ché è lo stesso): non a caso, programmaticamente, ho iniziato questa thread esponendo un mio edit e il suo disfacimento - che certo non ho rollbeccato, e se mi dovessi essere basato sulla stima dell'utenza, invece che sul consenso, forse lo avrei fatto, avendo torto - io - nel farlo.

Ecco, io credo al consenso almeno quanto credo che vada chiarito il concetto che i blocchi non devono essere intesi come punizioni da nessuno, almeno quanto credo al fatto che gli edit di Hitler in persona (o Stalin per par condicio) - ha i detto bene - vadano valutati sulla base delle fonti che li corredano, e basta. E credo che sia dovere di ogni utente "anziano" - abbia o non abbia tastini - trasmettere questi concetti a chi è più giovane, perché è IMHO necessario farlo e, aggiungo, è necessario che che sia così perché la gente si renda conto - con serenità - che qui tutti debbono essere - e sono chiamati - a tutelare il Progetto, non solo gli admin e, siccome non guasta, anche a sapere e ricordarsi con serenità che qui nessuno è - e soprattutto deve essere - indispensabile.

Posto che hai capito perfettamente in mio intento, e posto che mi hai ricordato una cosa che non mi ha imbarazzato - perché la sapevo - ossia da quanti anni quella frasetta ci sta, so che hai notato - e che convieni - che quanto ho spiegato non è campato del tutto per aria, e posto anche che io, per come lo valuto, direi che al momento non c'è consenso all'eliminazione della frasetta, ribadisco con grande serenità il mio amen sul concetto, che però non si estende, IMHO, al link al saggio, almeno sino a che saggio resterà, a meno che - il processo del consenso serve pure a questo! - qualcuno non mi persuada che "va bene così".

Non così, tuttavia, per la non sfrondatura di orpelli sull'eliminazione dei quali forse c'è più spazio - oso sperare - per trovare consenso, per motivi che non definirei calderoliani, ma piuttosto wikipediani, con l'accento sul wiki.

Tornando al topic nella sua interezza, e posto che su questa frasetta non pare esserci consenso, che ne diciamo invece della prima parte, che vuole chiarire a cosa servono i blocchi e che ripeto qui per comodità:

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I blocchi sono strumenti tecnici usati per proteggere l'enciclopedia, i suoi principi basilari e salvaguardare la serenità dell'ambiente collaborativo di lavoro.

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--Piero Montesacro 21:40, 4 feb 2011 (CET) P.S. Io non sono affatto teso, credimi. Forse sono assertivo, ma è diverso. E', anzi, un raro piacere non concordare su un concetto sapendo che lo si fa tra persone che hanno a cuore davvero il Progetto e che non confondono il giudizio sull'oggetto con quello sulla persona che lo esprime. Ecco, abbiamo citato un'altra policy fondamentale di Wikipedia. :-)

(fc) Ma infatti io né sottovaluto il problema che è stato rappresentato, né voglio spacciare la frasetta per splendida, tant'è che vado ripetendo un moderato "non guasta". Non sottovaluto il problema ma non concordo nel farne pagare lo scotto alla frasetta. Non penso, peraltro, di sottrarmi alla percezione che un problema di protezione è sempre anche un problema mio e non solo degli admin. Gli admin finché restano anche utenti (giusto per citare un'altra delle mie opinioni impopolari :-) combattono la stessa battaglia che combatto io, e come hai giustamente notato, senza che nessuno di noi sia indispensabile. Possiamo talora vederla in modi diversi, l'importante è che il fine sia il medesimo. Condividendo questo, ci capiamo sempre molto bene :-)

La frase di qui sopra mi va bene. Non per fare il cacaspilli, ma se la parte su WMF sparisce da lì non è un problema, basta che poi aggiustiamo sotto dove si parla solo del Board, perché poi, se no, quando arrivasse un blocco cross-wiki o deciso da WMF, allora sì che gridano all'abuso. Niente di che, insomma, basta che la pagina da qualche parte lo dica.

Condordo - come detto - sul fatto che un link ad un saggio forse non è adatto ad una frase delicata. Non penso che Ignis ce ne vorrà, lo aveva proposto come esplicativo. Se non ci sono obiezioni direi di toglierlo.

Chiudo, che Azrael giustamente ci ricorda l'importanza del pelo, sperando di non equivocare ;-) --Fantasma (msg) 00:42, 5 feb 2011 (CET)

Alcune proposte

Gentilmente, potreste essere un pelo pelo pelo più sintetici? Grazie.
Andando per punti, non mi pare che quest'ultima formulazione (la ripeto)

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I blocchi sono strumenti tecnici usati per proteggere l'enciclopedia, i suoi principi basilari e salvaguardare la serenità dell'ambiente collaborativo di lavoro.

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presenti storture o differenze di opinioni. Su questa c'è accordo? --Azrael 23:07, 4 feb 2011 (CET)

Oddio io avevo buttato sul tavolo questa che un po' media (cioè da per scontato che i blocchi non siano mai una punizione ma mette comunque la mani avanti). --Vito (msg) 23:14, 4 feb 2011 (CET)

Anche, bella, brava --Azrael 23:15, 4 feb 2011 (CET)

+1 alla versione di Vito.--Sandro_bt (scrivimi) 05:52, 5 feb 2011 (CET)

la versione di Vito mi piace abbastanza, solo non eliminerei il richiamo a opinioni diverse, queste non vanno intese solo come opinioni in voce (che non possono cmq stare in quanto opinioni) ma alle forme di dissenso che vengono espresse fuori dal NS0. Nell'attuale formulazione è un modo per dire che "l'opinione in sè" non è sanzionabile, fermo restando che sono sanzionabili le ripetute ricerche originali, la violazione del POV e il trollaggio (ho usato il termine "sanzionare" come esemplificazione del concetto) --ignis Fammi un fischio 15:47, 5 feb 2011 (CET)

Approvo la versione di Vito, è ottima arrossendo per non averci pensato prima io :-) e chiedendo scusa ad Azrael e a tutti per la prolissità... --Piero Montesacro 18:25, 5 feb 2011 (CET)

Vedo che è stata linkata la pagina wp:Dissenso. Non mi pare il caso: allo stato è quasi illeggibile. --PequoD76^(talk) 21:18, 6 feb 2011 (CET)

Ho applicato la mia versione visto che ha ricevuto un'approvazione bipartisan ^^ --Vito (msg) 00:14, 7 feb 2011 (CET)

Mi sono permesso di operare alcuni fix formali a wp:dissenso, lasciandone intatta la sostanza, che spero di discutere in futuro. --PequoD76^(talk) 00:51, 7 feb 2011 (CET)

Gli utenti bloccati possono ora modificare la propria discussione

Come da oggetto (in seguito a m:Requests for comment/Blocked users and talkpage access; vedi mw:Manual:$wgBlockAllowsUTEdit). Come è noto ciò serve per consentire agli utenti bloccati di chiedere una revisione del blocco in modo trasparente. Infatti è ora possibile scegliere se consentirlo o no individualmente in Speciale:Blocca coll'apposita casellina, quindi volendo si può anche facilmente negare a tutti. Questo in generale; per quanto riguarda it.wiki, se le traversie di quattro anni fa non fossero ancora superate si può sempre tornare indietro (come peraltro Brownout ha già richiesto ottenuto). Nemo 00:05, 29 apr 2011 (CEST)

Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti#Durata del blocco

Personalmente la abolirei ma almeno va corretta (due ore per vandalismi ed un giorno per write-only? Io faccio un giorno per vandalismi ed otto ore per write-only! I bot non flaggati si tengono bloccati finché non viene chiesto il flag, etc. etc.), la abolirei perché giusto ora mi sono sentito dire che per copyviol l'infinito non è previsto (!!) direi che sia quantomeno ora di porre fine a certe strane leggende. --Vito (msg) 13:24, 11 lug 2011 (CEST)

Favorevole all'eliminazione Jalo 13:46, 11 lug 2011 (CEST)

Magari... sì va quantomeno corretta, specificando soprattutto che ogni caso è differente e che i blocchi possono non coincidere per nulla con quanto indicato nella tabella. --Roberto Segnali all'Indiano 13:51, 11 lug 2011 (CEST)

@Roberto Mura: specificando...che i blocchi possono non coincidere per nulla Penso che per questo basti la scritta rossa sopra la tabella che dice che le durate riportate sono puramente indicative.--Midnight bird 14:22, 11 lug 2011 (CEST)

Stando a quanto dice Vito, a quanto pare no... --Roberto Segnali all'Indiano 14:26, 11 lug 2011 (CEST)

(confl.) non essendo tutti admin scafati penso che durate indicative possano essere utili, sempre nella consapevolezza che ogni caso è a sé stante ecc. ecc. Quindi io non la toglierei ma la aggiornerei o integrerei, al massimo spostandola in un'ipotetica "guida per l'admin" o cose così. --Superchilum^(scrivimi) 14:27, 11 lug 2011 (CEST)

(mega-confl) Va senza dubbio corretta, ma non eliminata. Immagino sia parecchio utile ai neo-admin come rapido vademecum per i "blocchi al volo" da patrolling. È ben specificato che sono valori indicativi, per cui una volta che uno prende la mano si sa regolare. Sulla correttezza dei contenuti, ripeto, si può benissimo obiettare, ma l'utilità mi sembra non indifferente. --Dry Martini confidati col barista 14:29, 11 lug 2011 (CEST)

I neo-admin, in caso di blocchi da dare subitissimo, possono bloccare l'utenza per 2 ore e nel frattempo chiedere consiglio agli altri admin collegati. Ce ne sono sempre, non è necessaria una tabella per questo Jalo 14:35, 11 lug 2011 (CEST)

(confl.) Mi accodo al cocktail che mi ha preceduto. --Retaggio (msg) 14:37, 11 lug 2011 (CEST)

(confl, aridaje) Mi permetto di contraddirti. Faccio un paragone che regge fino a un certo punto. Un utente che si affacci al patrolling è ovviamente poco esperto sull'uso dei diversi template di avviso (parlo per esperienza personale) e sulle varie procedure da seguire. Allo scopo esiste una griglia di riferimento stilata dal progetto patrolling (onestamente non ricordo bene dove sia) per facilitare l'avvio. Poi per i casi più border-line si ricorre spesso al primo "collega" esperto che si vede nelle ultime modifiche, ma le basi più basilari le devi imparare in un colpo solo, la sensibilità si acquista, ma in un secondo momento. Altro paragone limitato nella sua aderenza: la pagina di aiuto sul markup va letta a fondo prima di lanciarsi a scrivere, non si può sperare di fare esperienza da zero buttandosi nella mischia. Tanto più se si tratta di blocchi, argomento delicato che può sollevare molte polemiche. Insisto, secondo me è imprescindibile la presenza di una base standard, la logica del tramandare l'esperienza empirica "di padre in figlio" non è più molto valida né efficace. --Dry Martini confidati col barista 14:47, 11 lug 2011 (CEST)

(rientro) Io la manterrei (opportunamente corretta) perché comunque dà un'idea (moooooooolto vaga) al neoadmin di cosa e come fare, per il resto nessuno è obbligato a seguirla e male non fa di certo, parola di uno che se ne era persino scordato l'esistenza :D --Vipera 14:59, 11 lug 2011 (CEST)

@Dry Martini: in realtà è proprio così che funziona, almeno all'inizio si imitano gli altri, poi se ne assimilano le ragioni e poi si inizia ad essere a propria volta imitati. --Vito (msg) 15:10, 11 lug 2011 (CEST)

Direi di correggerla, aggiungendo anche una piccola chiosa del tipo "il fatto che la tabella non riporti un blocco di durata X per un certo comportamento, non significa che tale durata non sia prevista o ammessa. Indicativa non significa vincolante".--L736E^{l'adminalcolico} 15:15, 11 lug 2011 (CEST)

(conflittato) ricordo che all'epoca fu creata basandosi su stime riguardanti blocchi effettuati in precedenza. IMHO basta nuovamente effettuare di nuovo analisi dei log e correggerla "al rialzo" se si nota che la maggior parte dei blocchi eccede i tempi elencati nella tabella. --valepert 15:17, 11 lug 2011 (CEST)

@Vito: naturalmente non posso parlare per la questione dei blocchi, ma sono sicuro che le griglie per il patrolling mi siano state fondamentali e che comunque danni non ne fa. Si mettano tutte le precisazioni del caso, ma secondo me va tenuta. Non male l'idea di superchilum della guida "adminship per negati" ;-) --Dry Martini confidati col barista 15:27, 11 lug 2011 (CEST)

Quoto valepert.--francolucio (msg) 15:46, 11 lug 2011 (CEST)

Correggere quel che si vuole, assolutamente non da eliminare. Non deve passare l'idea di un'arbitrarietà totale. --Elitre ♥ wp10 15:54, 11 lug 2011 (CEST)

Dry, c'è una differenza. Chi si avvicina al patrolling è spesso abbastanza digiuno di questo ambito, mentre chi diventa admin conosce già bene wiki, altrimenti non lo sarebbe diventato. Sicuramente bazzica da tempo il patrolling e le pagine di UP, e quindi sa "quantificare" i danni di un'utenza Jalo 16:19, 11 lug 2011 (CEST)

Quoto Elitre fino alle virgole. Modifichiamo/stravolgiamo anche tutto, ma una cosa scritta deve rimanere. Non affidiamoci unicamente alla "tradizione orale". --Retaggio (msg) 16:45, 11 lug 2011 (CEST)

(confl, Reta', ma cos'hai oggi?) Per questo dicevo che il paragone regge fino a un certo punto ;-). L'attività del patroller non-admin però si ferma di solito al cartellino giallo, poi interviene l'admin che (eventualmente) blocca. E di solito, salvo "conflitti di patrolling" (per cui al momento di mettere un ulteriore avviso vedo che è già bloccato), non mi accorgo se l'utente è stato bloccato o no. Mi sento di dire, tra l'altro, che le segnalazioni di problematicità sono molto diverse dal blocco in tempo reale: intanto in caso di incertezza c'è più tempo per pensare e leggersi i pareri di altri utenti e in secondo luogo si tratta di casistiche abbastanza diverse (non si finisce negli UP per tre svuotamenti di pagina). Tra parentesi, vabbe' che in candidatura mi hanno segato (quindi non faccio testo), ma pur bazzicando da tempo il patrolling e le pagine di UP, io non mi sentirei assolutamente sicuro su un blocco da applicare a sangue freddo. E scomodare i colleghi ogni volta per un periodo che può durare anche un mesetto, per quanto si dichiarino e siano disponibili, lascia sempre quel che di amaro... Mi rendo conto comunque che si tratta di sensibilità diverse che toccano anche il concetto personale di collaborazione al progetto, quindi è difficile (per me) sia esprimerle efficacemente sia confutarle in maniera del tutto convincente --Dry Martini confidati col barista 16:50, 11 lug 2011 (CEST)

IMHO da correggere, tenere aggiornata e ovviamente da mantenere. --Gvf 18:41, 11 lug 2011 (CEST)

(rientro) Ho guardato un po' di log recenti e ho cercato di interpretare un minimo il trend attuale degli amministratori, per fare il lavoro suggerito da valepert. Ne viene fuori questa riformulazione del paragrafo:

Prima di comminare il primo blocco è bene avvisare l'utente per indicargli le linee guida del progetto, tranne in casi di evidente malafede.

Una durata indicativa per il primo blocco è riportata nella lista seguente, stilata in base alla prassi. Essa non è assolutamente vincolante: la regola base da seguire è il buon senso.

Motivo	Registrati	IP statici	IP dinamici
Nome utente inappropriato	infinito	/
Evasione; sockpuppet per usi illeciti	infinito	1 giorno - 1 settimana	8 ore - 1 giorno
Attacchi personali	1 giorno - 1 settimana	12 ore - 1 giorno
Ripetuta violazione di copyright	12 ore - 1 o più giorni	12 ore - 1 giorno
Ripetuto spam	1 giorno - 1 settimana	1 giorno
Insulti, blasfemie, vandalismi che richiedono oscuramento della cronologia	12 ore - 1 giorno	8 ore - 1 giorno
Abuso di pagine di servizio	1 giorno	8 ore - 1 giorno
Edit war insieme a write only o trolling in discussione	8 ore - 1 giorno
Edit war	4 ore - 8 ore
Vandalismi generici, rimozione di contenuti, inserimento di contenuti senza senso	4 ore - 8 ore	2 ore - 8 ore
Write only, ripetuti test	15 minuti - 1 ora

Eventuali blocchi successivi sono gradualmente più lunghi.

Un utente registrato già bloccato che riprende a fare esclusivamente modifiche vandaliche (vandal-only) della stessa specie (solo copyviol, solo inserimenti senza senso, etc), viene generalmente bloccato per mesi o, se giudicato incompatibile con il progetto, per tempo infinito. Un IP statico, per lo stesso motivo, viene bloccato fino ad 1 mese.

Se vi pare anche lontanamente rispondente al vero, potete iniziare modificando questa. Anch'io, come Elitre, sono contrario all'eliminazione del paragrafo. · ··Quatar···^posta····· 18:48, 11 lug 2011 (CEST)

Come cifre non ci siamo, specie per quanto riguarda gli statici. Ci sono statici che saranno bloccati per anni e tali rimarranno. Fra l'altro c'è anche da aggiungere che se è rivolta all'admin niubbio francamente preferisco che un admin che ha bisogno della tabellina (imho nessuno) non si azzardi a stabilire che un ip è statico o dinamico. Ad ogni modo la motivazione del "tenere traccia" confligge con l'idea che 'sta tabella sia meramente indicativa, così come anche la presunta finalità di "non lasciare all'arbitrio". O non vale niente o vale qualcosa.--Vito (msg) 18:55, 11 lug 2011 (CEST)

(confl.) Comunque, a parte i numeri (vado di fretta e ho dato solo un rapido sguardo), mi piace l'idea di passare da un valore secco (seppur indicativo) a una "forchetta" di valori: riesce a dare maggiormente l'idea di una tabella da utilizzare non come "legge" ma come indicazione. --Retaggio (msg) 19:03, 11 lug 2011 (CEST)

(Rientro) Parere da neo-admin: assolutamente da tenere ed aggiornare benché io l'abbia seguita ben poco. Mi spiego.

L'ho seguita poco perché ho preferito guardare gli altri e chiedere (o meglio, farmi cazziare, qualcuno può confermare), considerando anche che mi è subito sembrata "antiquata" (come tutti riconoscono). Il fatto che spesso si arrivi al blocco di un vandalo dopo un {{test}}, un {{vandalismo}} e pure un {{YC}} non lascia spazio alla speranza che un blocco di due ore lo faccia rinsavire, o gli faccia capire che cancellare la pagina di Justin Bieber e sostituirla con qualche insulto non è cosa buona. Ok avvisare, ok dare qualche possibilità, ma visto che ormai il blocco è l'ultima spiaggia, deve anche proteggere l'enciclopedia dal ritorno dell'idio... vandalo.

In compenso troverei utile un suo aggiornamento (ok guardare gli altri, ma gli stili sono diversi e avere un parere "ufficiale" aiuta), e soprattutto deve essere visibile ai bloccandi e ai bloccati: essendo una linea guida che viene linkata spesso, invita a non fare polemiche del tipo "visto che hai totale discrezionalità mi hai bloccato tanto perché sei comunista/fascista/ateo/cattolico/bianco/nero/giallo.."

P.s: specificherei (più come consiglio) che i blocchi verso sera potrebbero finire a metà mattina, senza riguardo alla durata effettiva: blocco un vandalo 8 ore e alle 7 quando si sveglia, e Wiki è mezza deserta, è già libero ;)--DoppioM 19:01, 11 lug 2011 (CEST)

Ecco un esempio della conoscenza tramandata oralmente (il discorso della metà mattinata), un processo d'apprendimento che non mi convincerete mai ad ignorare. --Vito (msg) 19:06, 11 lug 2011 (CEST)

In generale sono contrario a usi e consuetudini che si tramandano oralmente posto che wikipedia ci deve sopravvivere e posto anche che la tradizione "orale" tipicamente si va a perdere se non viene cristallizzata da qualche parte. In linea di principio anche contrario a modificare qualcosa solo perchè qualcuno, ignorando un chiaro aggettivo (durata blocco "indicativa"), protesta richiamando concetti come la tipizzazione della fattispecie che non esistono in WP. Nel caso in particolare sono d'accordo a modificare (ma non a togliere) la tabella per renderla più aderente alla realtà e sono d'accordo a sottolineare ulteriormente che si tratta di una durata indicativa (e non di una norma giuridica) --ignis Fammi un fischio 19:15, 11 lug 2011 (CEST)

Chiariamo subito che sono favorevolissimo al consiglio da parte di un esperto e al tramandare oralmente strategie e trucchetti, ma, come hanno già detto in molti, una base deve esserci, non tanto per mettere a tacere la polemica, che sempre c'è stata e sempre ci sarà, quanto per dare ai giovani admin una base di partenza indicativa ma in linea con la tendenza, in modo che possano da subito "lavorare", magari le prime volte facendo i bonaccioni (assegnando sempre il minimo) o gli stronzi (appioppando sempre il massimo), per poi, una volta avuti consigli correttivi e "strategici" dalla vecchia guardia, attestarsi su un valore medio (sarà ovviamente più tendente al lunghetto o al corto, a seconda del personaggio), con però la sensibilità necessaria a "elasticizzarlo" in base alla situazione. La sensibilità, tuttavia, è qualcosa che si acquista dopo una certa esperienza e partendo da un solido "libro di testo". Basta, sto diventando ripetitivo, vi lascio alla compilazione della tabella ;-) --Dry Martini confidati col barista 19:53, 11 lug 2011 (CEST)

un attimo però :-) Non si tratta di minimo o massimo ma di avere chiaro che si protegge l'enciclopedia e questo fine può essere raggiunto in diversi modi. Non si tratta neanche di mettere delle regole ferree perchè mal si conciliano con il "polso della situazione" che ha il sysop. Si tratta di una tabella meramente indicativa ed esplicativa cioè dice "di solito il blocco è di durata X". Inoltre l'unica distinzione che va scritta (per spiegare la diversa durata dei blocchi) è la distinzione tecnica tra IP statici e dinamici. Insomma non ci incartiamo, se riusciamo a rendere la tabella più aderente all'andazzo attuale bene ma non si percorra la strada opposta --ignis Fammi un fischio 19:58, 11 lug 2011 (CEST)

Vito, lassù in alto, nell'aprire la presente discussione si riferisce ad una mia decisione su un utente che aveva accumulato nel corso del tempo (anni) un gran numero di avvisi di copyviol, sfociati in blocchi solo in minima parte. Dico perciò la mia sul tema: meglio che la tabella resti, rivediamola (ad esempio bastonare forte col copyviol perché può mettere nei guai wiki, fa perdere un mucchio di tempo, e del resto ho idea che un 50% non lo troviamo proprio), e adattiamo la pagina in modo che nessuno ci possa fare il furbetto sopra. Aprirei anche a proposito una revisione del template {{Avvisocopyviol}}, che non mi sembra faccia menzione chiara del destino di un copyviollatore recidivo... AttoRenato ^{le poilu} 20:36, 11 lug 2011 (CEST)

Dato che la "tabella" nasce ex post, riassumendo cioè ricorrenze di valutazioni che gli admin facevano quando tabelle non ce n'erano, e dunque ha piuttosto il senso di raccogliere delle regolarità "sperimentali", non è detto né che debba cristallizzarsi su cosa si sceglieva al momento in cui fu compilata, né che debba valere di linea guida per i neo admin. Se da una parte è vero che in WP non c'è un sistema penale perché manca il concetto di sanzione, e questo esclude un carattere di "norma" per la tabella, è però vero, d'altro canto, che per lo stesso misfatto possono sì esserci ragioni che inducano a valutare differentemente in un caso piuttosto che in un precedente. Dunque il problema sta imho in due termini: da una parte affinare un idem sentire circa la perniciosità potenziale di certe azioni e dunque per logica disporre di orientamenti in qualche modo uniformi sulle azioni da compiere di fronte a certi pericoli. Occorre dall'altra parte evitare assolutamente di dare l'impressione che l'utente sia in balia dell'umore del momento dell'admin del momento.
Tutto ciò posto che un admin che si assume il coraggio ed il rischio di una scelta "non codificata", risponde solo di un'eventuale negligenza nella scelta, tutto ciò che migliora è sempre benvenuto anche in queste scelte, se c'è la possibilità che possa produrre vantaggi. La possibilità, non importa se non li produrrà, l'importante è provarci, avere lo spirito di innovare e sperimentare.
La tabella quindi si può eventualmente aggiornare con le eventualmente mutate sensibilità di fronte a certi fatti, comunque credo debba restare. Faccio presente che proprio in questi tempi ci sono utenti di lunghissima data e di intensa presenza che ancora "temono" la potenziale arbitrarietà delle decisioni dei sysop. Credo che per il neo admin sia importantissima la tradizione orale che apprende in chan, assai più, assolutamente di più che la tabella: la tabella gli regala il pesce del numero da scrivere nella casellina, la tradizione orale gli insegna a pescare ;-) --Fantasma ^@wk · (msg) 21:04, 11 lug 2011 (CEST)

A parte i primi 2 casi (NUI e SP) la tabella si limita ad elencare blocchi che durano poche ore, e specifica che le durate sono solo indicative. Se un admin niubbo vede un insulto e blocca l'utenza per 2 ore va bene. Se la blocca per 10 ore va sempre bene. Cioè, non vedo questi grandi problemi nell'arbitrarietà della scelta dell'admin, poche ore. Jalo 09:07, 12 lug 2011 (CEST)

Comunque non capisco per quale motivo gli IP statici siano considerati come gli IP dinamici, quando invece andrebbero trattati come gli utenti registrati. Le uniche differenze tra statici e registrati dovrebbero essere:

• Gli statici non si infinitano (max 1/2 anni)
• Agli statici di gruppi di persone (ditte, scuole, ecc.) deve essere lasciata la possibilità di creare nuove utenze

Per il resto vanno trattati come i registrati Jalo 09:01, 12 lug 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo con questo ultimo intervento di Jalo, su tutta la linea. Modificherei il secondo capoverso prima della tabella dando maggiore evidenza al buon senso che poi, tradizione orale o meno, è quello che alla fin fine si usa sulla base di esperienze e sensibilità personali, qualcosa del tipo:

La durata di un blocco viene stabilita essenzialmente in base al buon senso e alla valutazione dell'entità del danno caso per caso. A titolo puramente indicativo e non vincolante, la tabella seguente riporta alcune durate tipiche per il primo blocco sulla base della prassi quotidiana.

A latere: non c'entra nulla con questa discussione, ma per quanto riguarda il nome utente inappropriato c'è una discrepanza tra le indicazioni riportate nel template di avviso {{BloccoNomeUtente}} e la casistica riportata nella pagina di servizio, che è meno dettagliata mentre avrebbe più senso il contrario. Sarebbe IMO opportuno un minimo di riallineamento --L736E^{l'adminalcolico} 09:11, 12 lug 2011 (CEST)

+1 --ignis Fammi un fischio 10:18, 12 lug 2011 (CEST)

@Jalo: Secondo me, e anche secondo quello che ho visto nella prassi, una differenza tra IP statici e utenti registrati c'è.

Mentre un IP è spesso un contributore di passaggio, che quando sta vandalizzando o abusando è bene che gli si parli mentre ancora è connesso, il registrato è invece una persona che ha deciso di considerare più a lungo termine la sua collaborazione con wikipedia, e ci si aspetta che tornerà sul tasto "modifica" anche il giorno o la settimana successiva. Si immagina che abbia più tempo da voler spendere nella lettura dei namespace Aiuto e Wikipedia. Inoltre in un utente registrato i comportamenti anticomunitari, come gli attacchi personali, devono essere combattuti più vigorosamente: deve capire che se ha deciso di entrare in un gruppo di editor, presentandosi con un nome, ha da attenersi ad un ben preciso codice di condotta.

Comunque ho creato quella tabella, con pochi minuti di lavoro, soprattutto per dare uno spunto da cui partire. È bene che ci sia una revisione, specialmente da parte di chi i blocchi effettivamente li commina! · ··Quatar···^posta····· 10:33, 12 lug 2011 (CEST)

Veramente il "ben preciso codice di condotta" vale per tutti, registrati, IP statici e IP dinamici che siano.--L736E^{l'adminalcolico} 16:59, 12 lug 2011 (CEST)

Non lo metto in dubbio. · ··Quatar···^posta····· 17:13, 12 lug 2011 (CEST)

Autosblocco

Segnalo WP:Bar/Discussioni/Autoblocchi e autosblocchi#Aggiunta.--DoppioM 21:31, 10 apr 2012 (CEST)

Parla ancora della sola GFDL, Va aggiornata?

Nella sezione Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Pregiudizio all'esistenza di Wikipedia punto 1 si parla ancora della sola GFDL. Va aggiornata? --79.31.133.6 (msg) 09:21, 17 apr 2012 (CEST)

mi pare si possa banalmente aggiornarla (serve aggiungere un "in lingua italiana" visto che non abbiamo il fair use?)--Shivanarayana (msg) 10:44, 17 apr 2012 (CEST)

Proposta di spostamento per Wikipedia:Benvenuto Bot/Report

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 14:33, 6 ago 2012 (CEST)

interazioni esterne

se un bloccato Utente:X interagisce con l'utente:Y, e quest'ultimo riporta in una discussione "L'Utente:X mi ha detto che si fa così eccetera", vanno presi provvedimenti? se sì, quali? in pratica, si può parlare di "evasione" anche se di fatto l'utente bloccato non ha editato? --Salvo da PALERMO 01:57, 20 set 2012 (CEST)

Mah, credo proprio di no, poi bisogna vedere nel concreto a cosa ci si riferisce. Del resto, se l'utente X non ha le mail bloccate, può ben interagire. In ogni caso, come si fa a sapere se è stato davvero l'utente X a dare suggerimenti? In tal modo si consentirebbe all'utente Y di danneggiare X. Ma, soprattutto: se l'utente X chiede ad Y di spararsi far chiudere l'utenza Y, l'utente Y è forse costretto ad ubbidire? Sanremofilo (msg) 02:06, 20 set 2012 (CEST)

mettiamo caso che, al suo rientro, l'Utente:X confermi la versione di Y --Salvo da PALERMO 03:17, 20 set 2012 (CEST)

Come detto, non ci vedo nulla di strano: X è bloccato solo per gli edit, e solo su Wikipedia, mica anche su Facebook. Mi pare comunque che la linea (corretta, e mi pare si sia già seguita in un caso analogo) è che ognuno risponde solo di ciò che fa su Wikipedia, anche perché le prove delle interazioni esterne non è facile averle. Ed in ogni caso, anche se si scoprisse che Y aveva detto una falsità, si sarebbe dovuto evitare di credergli fin dall'inizio: ciò che si dice fuori da Wikipedia non può avere rilevanza qui, specie se non c'è certezza che la responsabilità sia di X piuttosto che di un terzo W. Sanremofilo (msg) 07:24, 20 set 2012 (CEST)

Di solito per evasioni fatte in talk per chiedere spiegazioni all'admin che ha effettuato il blocco si lascia correre, anche se in quei casi sarebbe di gran lunga preferibile l'e-mail se i due utenti l'hanno abilitata. Restu²⁰ 11:48, 20 set 2012 (CEST)

Bloccare utenti non registrati

Salve a tutti, sulla pagina di discussione di L736E ho notato che un utente non registrato, chiamato 5.179.155.40, ha offeso ľutente con termini offfensivi. Come posso fare per bloccarlo? UltraMatt2008 UltraMatt2008 (msg) 08:53, 6 lug 2019 (CEST)