Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate/Archivio/04

C2: intento diffamatorio o denigratorio

Quando l'admin cancella per C2 lascia l'oggetto Pagina contenente solo frasi volgari, diffamatorie o denigratorie. Andrebbe imho modificato in ...frasi volgari o con intento diffamatorio o denigratorio. Lo dico perché Casey Aldridge (esempio) "è gay" in se stesso non è denigratorio, ma sì l'intento. --Pequod76^(talk) 02:06, 28 ago 2010 (CEST)

Mi pare davvero inutile: se una frase è volgare, diffamatoria o denigratoria la cancelli come C2, ma se non lo è, la cancelli per un altro motivo (l'esempio che hai fatto è da C1, non da C2).--82.58.121.232 (msg) 02:08, 29 ago 2010 (CEST)

No, scusami, l'esempio di edit vandalico che riporto non rientra in nessuno dei casi previsti da C1. Ha piuttosto un intento denigratorio. Ma non è denigratorio in se stesso. --Pequod76^(talk) 02:14, 29 ago 2010 (CEST)

Una voce composta da "è gay" (ma anche se fosse "è simpatico") è sempre stata da C1, rientra in "stupidaggini"--Bultro (m) 02:31, 29 ago 2010 (CEST)

sono d'accordo con il distinguo posto da Pequod, si può anche modificare di conseguenza la motivazione --ignis Fammi un fischio 02:33, 29 ago 2010 (CEST)

Come Ignlig. --Яαиzαg 02:36, 29 ago 2010 (CEST)

Favorevole anch'io.--Marco 27 22:17, 5 set 2010 (CEST)

ragazzi, Pequod ha ragione un miliardo di volte, pensateci bene e poi sarete d'accordo con me nel ritenere che volendo uno di quei piantagrane che non ha nulla da fare se vuole può mettersi e scocciarci l'anima per un bel po'.. cambiare, cambiare prima di subito, per carità!! 93.33.5.64 (msg) 08:50, 2 dic 2010 (CET)

Template obsoleti o sostituiti

Imho sarebbe opportuno inserire anche i template in oggetto come passibili di immediata, magari aggiungedoli al C5 o al C6.--Kōji ^{parla con me} 18:20, 3 set 2010 (CEST)

Per l'esattezza dovrebbero essere "obsoleti e orfani". Ma non possiamo aggiungere C19, anziché fare mistoni? --Bultro (m) 22:01, 3 set 2010 (CEST)

Meglio ancora un C19.--Kōji ^{parla con me} 22:52, 3 set 2010 (CEST)

Mi pare un modo di riproporre il problema, segnalato qui sopra, delle categorie vuote: passa un utente, toglie tutti gli utilizzi (inclusioni) di un template, e .. oplà, ecco che è obloseleto e orfano, e può metterlo in cancellazione immediata.

In ogni caso, per una modifica del genere penso sarebbe utile una discusisone più lunga di soli 1 giorno e mezzo e un più largo consenso, prima di passare alla modifica. --SignorX (msg) 12:02, 5 set 2010 (CEST)

Io non li cancellerei in immediata, come si capisce che è obsoleto? Se lo è davvero i 7 gg in semplificata non saranno un problema, ma se non lo è le cose cambiano. --Buggia 12:31, 5 set 2010 (CEST)

Ma, invece che cancellarli, usare qualcosa tipo {{storica}}, no? --Gig (Interfacciami) 12:33, 5 set 2010 (CEST)

Per i template non ne vedo l'utilità. --Buggia 12:36, 5 set 2010 (CEST)

Beh, l'utilità potrebbe essere anche semplicemente riuscire a leggere correttamente le vecchie versioni di una voce che spesso hanno qualche problema dato dall'assenza (o cambiamento) dei template richiamati. A parte questo comunque faccio miei i dubbi di SignorX e Buggia.--Sandro (bt) 13:51, 5 set 2010 (CEST)

Come per le categorie, il problema non esiste: i criteri non ti autorizzano a orfanizzare senza consenso un template, se lo fai è un problema tuo, non dei criteri. E' ovvio che, come per tutti i criteri, l'ammin che cancella deve assicurarsi che il template sia veramente obsoleto! --Bultro (m) 14:29, 5 set 2010 (CEST)

La necessità di un simile motivo di immediata è evidente e mi si è presentata più volte in presenza di template sostituiti con altri e non più utilizzati, dei quali si è chiesta l'immediata. In questi casi ingolfare le PDC mi pare un avvitamento burocratico. Per me si può indicare "Template obsoleti, sostituiti ed orfani". Queste cancellazioni sono già una prassi, si tratta semplicemente di darvi copertura. Ripeto, non parliamo di template controversi o orfanizzati con colpi di mano, ma di template sostituiti con altri e quindi non più utilizzati, spesso creati ed impiegati da specifici progetti.--Kōji ^{parla con me} 18:11, 5 set 2010 (CEST)

C4 per sportivi professionisti

Ero sempre stato convinto che si trattasse di un principio condiviso quello per cui uno sportivo professionista, di qualunque disciplina sia, non vada cancellato in C4. Questo perchè su uno sportivo professionista anche non di primissimo piano sono spesso presenti numerose fonti esterne che possono far supporre a chi ne scrive la voce, soprattutto se non pratico dei nostri criteri interni, una rilevanza sufficiente ad essere inserito in un'enciclopedia. Gli sportivi sono inoltre accettati da alcune versioni di wikipedia in altre lingue, cosa che fa supporre che, per quanto la nostra scelta di essere più selettivi nell'inclusione delle voci sia ovviamente legittima e probabilmente corretta, la non enciclopedicità delle voci di questo genere non sia palese come richiesto dal criterio. Soprattutto in seguito a questa discussione credevo che un'interpretazione del criterio simile alla mia fosse accetta da tutti ,ma mi sono accorto che invece vi è chi ha idee diverse. Apro quindi questa discussione per raccogliere pareri e provare a formalizzare la cosa, magari anche con una piccola postilla nella pagina della regola che spieghi bene cosa viene ritenuto palesemente non enciclopedico e cosa no.--Der Schalk (msg) 15:17, 5 set 2010 (CEST)

io credo in generale che ci sia grossa confusione tra C4 e criteri di enciclopedicità. La immediata in C4 è per pagine voci dal contenuto palesemente non enciclopedico; pagine o immagini promozionali ecc... Si noti il palesemente. Il giocatore di promozione è palesemente non enciclopedico, non così il professionista, così anche lo scritto con due libri senza l'indicazione dell'editore non è da C4. I criteri non servono per le cancellazioni immediati ma aiutano nelle cancellazioni semplificate --ignis Fammi un fischio 15:27, 5 set 2010 (CEST)

Nella discussione linkata si parla soprattutto di altro ed il consenso nella direzione indicata non mi pare proprio che si sia raggiunto. In ogni caso i singoli progetti suggeriscono dei criteri minimi di enciclopedicità al di sotto dei quali, a meno di casi clamorosi, le voci si cancellano in immediata con il criterio 4. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 15:28, 5 set 2010 (CEST)

Mi pare che ne avessimo già parlato a sufficienza: una voce che non rispetta i criteri può essere messa in cancellazione ma *mai* processata come C4. La cancellazione immediata è riservata per soggetti *platealmente* non enciclopedici. --Yuma (msg) 15:32, 5 set 2010 (CEST)

(confl)È vero ,nella discussione linkata ci sono pareri molto eterogenei, ma non vedo consenso nè verso un'interpretazione estesa del C4 nè verso una sua interpretazione più limitata, ed in una situazione del genere credo che la soluzione migliore sia usarlo con cautela, dato che si tratta di uno strumento assai delicato. Non sono d'accordo nemmeno con il cancellare in immediata ciò che i singoli progetti con i loro criteri ritengono non enciclopedico, così facendo diamo a una mancita di persone la facoltà di scavalcare il parere della comunità che, in questi casi, si esprime nelle Pdc.--Der Schalk (msg) 15:34, 5 set 2010 (CEST)

(conflit.)no, scusa Guido, se la voce non "mostra" la presenza dei criteri, deve essere oggetto di discussione. La palese non enciclopedicità non è data dalla non aderenza ai criteri ma dalla evidente potenziale assenza di motivi di enciclopedicità. L'esempio che ti faccio è quello della voce dello scrittore che dice: nato il xx , ha scritto 2 libri, ha vinto un premio. Una voce scritta così non mostra la presenza dei criteri ma potenzialmente li può avere, quindi non va cancellata in c4. Per i calciatori professionisti idem, tipicamente una discussione svolta in fase di cancellazione aiuta a capire se può stare in WP o meno. Ripeto: la non aderenza della voce, allo stato in cui è scritta, ai criteri non può essere motivo di cancellazione immediata. La C4 si ha per palese non enciclopedicità (un giocatore di promozione non si avvicinerà mai ai criteri --ignis Fammi un fischio 15:35, 5 set 2010 (CEST)

No, scusa, Ignlig. La potenziale assenza di criteri è una cosa che stai inventando. Ti ricordo che gli amministratori non hanno margine di giudizio. Una voce mostra i criteri di enciclopedicità in modo palese e va lasciata, ci sono dubbi e si mette in procedura di cancellazione, non mostra oppure mostra l'assenza dei criteri e si cancella. Quello che tu proponi è lo stravolgimento dei criteri di cancellazione, dando agli amministratori un potere che non hanno e che nella stragrande maggioranza dei casi non vogliono, quello di giudicare la potenzialità di una voce. Ti ricordo anche che le voci si giudicano nello stato in cui si trovano, giudicare la potenzialità di una voce significa non cancellare la pagina di una bambina di tre giorni in quanto potenzialmente potrebbe essere la prima donna Presidente della Repubblica, la vincitrice di trentasette Premi Nobel e, contemporaneamente colei che risolto la crisi in medio Oriente. Mi pare troppo. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 15:46, 5 set 2010 (CEST)

Forse siamo tutti d'accordo, ed è solo questione di termini, però puntualizziamo. Un fraintendimento duro a morire è che i criteri siano necessari... invece no, da sempre ciò che rispetta i criteri può essere inserito nell'enciclopedia senza specifico vaglio della comunità, mentre tutto quello che non rispetta i criteri può essere eventualmente cancellato. Non esistono da nessuna parte criteri minimi, perché non esistono criteri necessari, solo criteri sufficienti. Dunque la strada è semplice, quella seguita fin qui: fatti salvi tutti i casi in cui la presenza sulla enciclopedia è palesemente esclusa (promozionalità, il mio gatto, il gruppo di amici, lo sportivo dilettante etc.), i soggetti e gli argomenti che non raggiungono i criteri non possono essere cancellati in immediata *con questo solo motivo*, ma casomai, più correttamente, vanno posti in semplificata. --Yuma (msg) 16:04, 5 set 2010 (CEST)

@Guido: credo che qua Yuma ha ben reso il concetto. I criteri non c'entrano nulla col c4. Va in c4 il palesemente non enciclopedico. Negli esempi che ti ho fatto sopra non c'è il palesemente enciclopedico. E cmq gli amministratori non hanno margine di giudizio e di tale margine di giudizio si sta appunto discutendo per toglierlo il più possibile. Come dice Yuma qui sopra i criteri non sono metro per la cancellazione in c4. Giudicare allo stato e giudicare in potenza sono aspetti della stessa cosa: la voce su una bambina di 8 anni va cancellata in c4, la voce di una bambina di 8 anni che avuto la parte di protagonista in un film non va in c4 ma va in semplificata per valutare, attraverso il vaglio della comunità se si tratta di voce enciclopedica o meno --ignis Fammi un fischio 16:23, 5 set 2010 (CEST)

Non sono d'accordo e non mi sembra che il consenso sia nel senso indicato. Una voce come quella che ha dato origine a questo tread (calciatore con due stagioni in B, nessuna presenza in A, allenatore esclusivamente in serie minori), oltre che non enciclopedica (palesemente non enciclopedica) da cancellare in C4, è anche promozionale da cancellare ancora in C4. Fate voi. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 16:50, 5 set 2010 (CEST)

Faccio che stai applicando regole tutte tue. Mi spiace ma è così.--Cotton ^{Segnali di fumo} 16:53, 5 set 2010 (CEST)

(conflit.) Guido, non è questione di consenso, Yuma ha fatto notare che ciò che rispetta i criteri può essere inserito nell'enciclopedia senza specifico vaglio della comunità questo comporta che ciò che non rispetta i criteri deve essere sottoposto al vaglio della comunità cioè la procedura di cancellazione. --ignis Fammi un fischio 16:55, 5 set 2010 (CEST)

@Cotton: Se ritieni davvero quello che hai scritto esiste una pagina apposita, quella degli amministratori problematici. In caso contrario è un attacco personale. Decidi quello che esattamente ritieni e fallo sapere, in modo che si possano prendere, nei miei confronti o nei tuoi, gli opportuni provvedimenti.

@Ignlig: Hai letto sopra? Quale parte del concetto il C4 non è relativo alla sola mancanza palese di enciclopedicità non ti è chiara? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:06, 5 set 2010 (CEST)

Abbi pazienza Guido, non volevo andare nel particolare, ma mancano i "perchè". Perchè lo hai ritenuto palesemente non enciclopedico (con tanto di avviso all'utente)? visto che comunque, se non erro, dei giocatori con sole presenze in B si sono salvati dalla cancellazione? Perchè nelle tue risposte all'utenza hai fatto riferimento ai criteri, se come detto sopra i criteri non c'entrano con la C4? Perchè mi parli di promozione, quando si tratta di un soggetto che non deve vendere libri, dischi o qualcosa d'altro? Imho potevi anche cancellare in c4 ma poi potevi tranquillamente recuperare e metterla in semplificata --ignis Fammi un fischio 17:12, 5 set 2010 (CEST)

Il tipo come lo chiami tu, non vende libri o dischi, ma cerca una panchina. In ogni caso il concetto di promozionale in Wikipedia mi pare sia un attimino diverso dalle mere motivazioni di carattere commerciale, no? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:17, 5 set 2010 (CEST)

Urge specificare che il template utilizzato è il Promo non altro template. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:24, 5 set 2010 (CEST)

@Guidomac:Ritengo davvero che nel caso in questione, ovvero Walter Chiarella, non ci fossero in alcun modo gli estremi di una cancellazione immediata, e che dire come hai fatto sopra che una voce che evidenzia non rispetto dei criteri va in immediata, significa aver stabilito che i criteri sono diventati necessari, cosa che non è mai stata decisa e cozza palesemente con la definizione di criteri sufficienti ma non necessari. Non ho alcuna intenzione di aprire una procedura per una cosa del genere, che sappiamo perfettamente non porterebbe a nulla né di concreto né di buono. Quello che mi interessa è che cambi idea e ti convinca che le regole dicono quello che io, Inglig, Yuma, Der Schalk e forse anche altri ti abbiamo spiegato in questa pagina. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:32, 5 set 2010 (CEST)

Ma anche no. Aspetto una segnalazione in AP, o, in alternativa, le scuse per l'attacco personale di cui sopra. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 01:46, 6 set 2010 (CEST)

Mi sembra che Guidomac abbia detto chiaramente di aver utilizzato il template promo quindi nessuna ingerenza con i criteri (che la comunità ha stabilito essere sufficienti ma non necessari). La promozione su wikipedia non ha nulla a che vedere con la vendita di libri o dischi ma si riferisce all'assenza di notorietà del soggetto/argomento che cerca di utilizzare l'enciclopedia per aumentare la propria carente visibilità. Si applica infatti anche a personaggi del passato. Guidomac ha cancellato una voce ritenendola promozionale. Punto. Ha usato i suoi criteri/margini di discrezionalità. Punto. Ha l'autonomia per farlo. Se poi la comunità ritiene/decide che i criteri di Guidomac siano eccessivamente larghi rispetto al consenso generale, diventa problematico. Non mi sembra che ci siano altre regole. Gac 17:58, 5 set 2010 (CEST)

Non ho letto la voce, ma se Guidomac dice che è promozionale, penso di potermi fidare. Però il punto di Der Schalk è, secondo me, ampiamente condivisibile, come dice Yuma Non esistono da nessuna parte criteri minimi, perché non esistono criteri necessari, solo criteri sufficienti. quindi, un giocatore professionista non può essere palesemente non enciclopedico. Demostene119 (msg) 18:54, 5 set 2010 (CEST)

Incidentalmente ho appena cancellato questa: squadra iscritta alla federazione che ha militato solo in serie minori, fuori dai criteri, sarebbe stata utile una bella procedura con motivazione "non rispetta i criteri"? --Vito (msg) 21:16, 5 set 2010 (CEST)

Male non avrebbe fatto. In ogni caso tra militare in eccellenza e militare in B con puntata in A (anche se non si è scesi in campo) c'è una notevole differenza. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:30, 5 set 2010 (CEST)

Non male?--Vito (msg) 21:34, 5 set 2010 (CEST)

No, proprio non male, anche visto che si tratta di una società e non di una singola persona. Tra l'altro la procedura comunitaria consente in seguito, se la voce viene ricreata, di applicare il c7, oltre che a fare comprendere meglio agli autori di tali voci che non procediamo a capocchia e discrezione personale e quindi consentirci di litigare meno con i contributori. Devo ancora capire come ti saresti regolato con Chiarella. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:38, 5 set 2010 (CEST)

per i plebisciti di +1 una semplificata/ordinaria non avrebbe senso. e raramente tali voci vengono reinserite. C4 sicuramente valido per non professionisti e giovani mai in prima squadra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:40, 5 set 2010 (CEST)

Quoto Cotton --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 22:15, 5 set 2010 (CEST)

Quoto Salvo e Vito. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:18, 5 set 2010 (CEST)

(rientro) a me piacerebbe che questa fosse una discussione costruttiva e non dibattito tra schieramenti. Se uno mi contesta una cancellazione in C4, magari ci penso un po', e posso dargli ragione o meno, ma ci penso. Il punto qui è che Der Shalk si è posto un problema. A dare come spiegazione la non aderenza ai criteri è stato Guidomac qui. Qui non si tratta di fare processi, ma si tratta di dare indicazioni a Guidamac, a me, e a tutti coloro che leggono se la discrezionalità che abbiano (noi "giudichiamo" se una pagina è da C4 o meno) sono troppo larghi o troppo stretti.
Chiarito di cosa stiamo parlando, siamo a un punto fermo: la pagina non poteva essere cancellata per non aderenza ai criteri. I criteri sono sufficienti non ma non necessari. E' stata giudicata promo ci dice adesso Guidomac. Per rispondere a Gac: ho riletto adesso la voce, fatico a credere che wikipedia possa essere uno strumento di "promozione" per l'allenatore del Monti Dauni. Tra l'altro era una pagina ben scritta. Detto questo, se ci sono spunti di riflessione per tutti, ben venga. Per me si chiude qui. Il punto ancora di fondo (in generale) è che ci stiamo dimenticando l'esistenza di tag come "Aiutare" e "Dubbio di Enciclopedicità" quasi pretendendo la voce perfetta al primo edit --ignis Fammi un fischio 23:07, 5 set 2010 (CEST)

piccola aggiunta: ad onor del vero e a difesa dell'operato di Guidomac va detto che l'utenza stra creando un cluster di voci su una stessa zona (chiese, squadra ecc..). Ma imho ci sono altri modi per correggere il problema --ignis Fammi un fischio 23:10, 5 set 2010 (CEST)

Dunque, vediamo un po': viene creata la voce Walter Chiarella alle ore 01:44 del 5 settembre 2010. Leggo la voce, ne constato la promozionalità ed alle 01:52 la cancello in immediata con criterio 4. Contemporaneamente avviso l'utente inserendo il template promo nella sua talk. Se la voce fosse stata da aiutare avrei usato il template A, se avessi avuto un dubbio di enciclopedicità avrei usato il template E. Ho giudicato la voce promozionale e l'ho cancellata in immediata con criterio 4, avvisando l'utente con template promo nella sua talk. L'utente nel frattempo aveva proceduto a creare alle ore 01:45 una serie di tre redirect alla voce promozionale (Walter Nicola Chiarella, Nicola Chiarella e Nicola Walter Chiarella che parimenti cancellavo in immediata con criterio 9 tra le ore 01:52 e le ore 01:53. La questione è che, qualora si vogliano ampliare i criteri di enciclopedicità, posso o non posso essere d'accordo come utente, ma come amministratore mi adeguerò. Nel frattempo, finché la comunità ha quei criteri di enciclopedicità, proporrò le procedure di cancellazione per le voci che sono per così dire borderline (un artista musicale con due album di cui uno autoprodotto ma che sia entrato in buona posizione in classifica, un calciatore che non abbia esordito in A ma sia titolare di una nazionale giovanile under 21 esclusa, un calciatore che non abbia esordito in A ma abbia una lunga carriera - cinque o sei stagioni complete - in B, un autore con un solo libro all'attivo che abbia scalato le classifiche) e cancellerò in immediata, con criterio 4, tutte le voci per le quali la mancanza di enciclopedicità sia talmente evidente da non porre dubbi, e per le quali sia evidente il tentativo promozionale, come nel caso di Chiarella. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 02:24, 6 set 2010 (CEST)

Io non vedo un dibattito a schieramenti, ognuno ha detto la sua, anzi mi è sembrata una questione in cui sono stati sollevati ottimi argomenti da un lato e dall'altro --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 23:53, 5 set 2010 (CEST)

Perché sarebbe sicuramentre da non usarsi il C4? Ad es. se la "voce" fosse in realtà un curriculum vitae, rientra perfettamente nel criterio C4. (p.s. poi non capisco perché gli sportivi dovrebbero eseere gli unici che se sono professionisti sono sicuramente enciclopedici. Ad es. per i professori universitari professionisti, esserlo è spesso motivo di cancellazione ("è ovvio che opubblichi perché per un prof. univ. è normale ..." e simili) --79.24.139.133 (msg) 08:46, 6 set 2010 (CEST)

non sono un cancellatore spinto, tutt'altro... ma qualcosa di vero nel discorso di Guidomac io lo colgo... 1° promozionalità... l'intento sussiste anche per motivi non economici... cancelliamo onlus con questo criterio che magari hanno scopi sociali condivisibilissimi e pertanto imho non è da escludersi che anche per un atleta professionista vi possa essere ricadere, anzi... 2° non cancello mai in immediata in casi come questi, ma con eccezioni... l'altro giorno è stata creata una voce su un portiere della Juventus (3° portiere?) proveniente dalla primavera e inserito in rosa, il quale non aveva debuttato in campionato... ora probabilmente fra due mesi avrà la sua bella voce su 'pedia, intanto imho può aspettare... e nonostante probabilmente abbia acquisito il possesso dei requisiti... se ho sbagliato ditemelo che d'ora in avanti procederò diversamente... concludo dicendo che forse dovremmo tutti convenire che in entrambe le "visioni" sono motivate e accettando in parte quelle opposte faremmo un ottimo servizio al progetto... imho naturalmente... --torsolo 11:11, 6 set 2010 (CEST)

Mi trovo sulla stessa linea dei due interventi di Yuma ma aggiungo una cosa: alcuni calciatori di seconda serie con una sessantina di presenze sono stati salvati in procedura cancellazione ordinaria. Una sessantina di presenze si ottengono in 2 stagioni o anche meno (se si è titolari) o in 3/4 (se non si è titolari) quindi dire che ne "servono" 5/6 complete per escludere l'immediata mi sembra poco in linea con l'andare degli eventi. Esorcista (How?) 12:01, 6 set 2010 (CEST)

Un po' di risposte: anzitutto lasciamo da parte il caso Chiarella, la voce poteva benissimo esser scritta in tono smaccatamente promozionale ed aver meritatato una cancellazione immediata (non lo so, non l'ho vista e non posso esprimere un parere ben motivato). Lasciamo da parte anche i professori universitari e le squadre di eccellenza, che più si allarga la discussione più è difficile che orti risultati. Dalle diverse opioni che leggo in questa pagina, tutte rispettabili, mi pare evidente che abbiamo un problema: admin diversi interpretano il C4 in maniera radicalmente diversa e ciò rischia di creare enormi disparità di trattamento tra le diverse voci a seconda di chi le trova per primo. Per esempio, una voce come questa avrebbe potuto esser cancellata in immediata, mentre poi nel corso della procedura 21 persone si sono espresse per il suo mantenimento. Nonostante i diversi pareri siano tutti ben motivati ed accettabili, non credo che una confusione simile possa continuare e che ogni admin possa applicare il C4 secondo criteri personalissimi, quindi una soluzione condivisa deve essere trovata. A mio parere la cosa migliore sarebbe limitare le immediate ai soli casi in cui vi sia un consenso quasi unanime al loro utilizzo, dato che l'utilizzo della cancellazione asemplificata prevede diversi vantaggi. In primis l'autore della voce ne trarrà un'impressione migliore, potendo constatare che la cancellazione è avallata da gran parte della comunità e non viene decisa d'imperio da un singolo, in secondo luogo dà la possibilità a chi è interessato di salvarsi la voce sul proprio hard disk e magari reinsere i dati in una versione linguistica di wikipedia che la accetti, entrambe cose che mi è capitato di fare più volte. In più, anche se sembra un'argomentazione un po' retorica, credo sia importante dare la possibilità a tutti di esprimere il proprio dissenso ad un'operazione e di sentire che questo conta qualcosa, dato che ciò costituisce un po' la prima ragione della partecipazione ad un progetto wiki. Non da ultimo, nei casi dubbi eviterei le immediate anche per rispetto all'autore della voce, che può aver speso ore a raccogliere dati e a riformulare testo credendo che tutto ciò arricchisse wikipedia e si trova invece cancellato con un click l'intero suo lavoro.--Der Schalk (msg) 13:37, 6 set 2010 (CEST)

se chiedi momentaneamente di recuperare la voce per salvarla sul pc o metterla sul tuo sito, "no" non te lo dicono. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:44, 6 set 2010 (CEST)

Ok, ma non era certo questo il succo del discorso.--Der Schalk (msg) 13:45, 6 set 2010 (CEST)

Premessa generale: sulla base di chi ha esperienza e ha visto centinaia di procedure simili (Guido e Vito nei casi citati), con il c4 applicando bold+neve si spreca decisamente meno tempo in certi tipi di procedure dall'esito scontato.

Per tornare invece al quesito di Der Shalk, io non ho troppa familiarità con i criteri degli sportivi, e nei casi in questione, oppure dove sia labile il confine tra promozionalità piuttosto che non rispondenza ai criteri, probabilmente avrei agito aprendo una procedura con scritto "volendo anche in immediata". L'ho fatto in diverse occasioni, e di solito dopo due/tre pareri si finiva boldamente col cancellare direttamente in immediata. Non dico di agire sempre come me, ma con questa specie di rapida richiesta di pareri per casi per me dubbi, la cancellazione immediata sembra meno "arbitraria" e più "trasparente" e io mi sento meno meno da crocifiggere nel remoto caso che abbia sbagliato :) --Azrael 13:51, 6 set 2010 (CEST)

Intanto una parentesi sul caso Chiarella:

• La voce non aveva alcun tono smaccatamente promozionale, anzi era una voce su un calciatore ben referenziata e fatta meglio di tante altre.
• Guidomac mette sì il template "promozionale" nella talk dell'utente, ma la spiegazione che gli dà è: "Io non considero pochi 2 anni di B, la comunità di Wikipedia in lingua italiana si, ed ha stabilito con i propri criteri di enciclopedicità che sia necessaria almeno una presenza in serie A, cosa che manca a Chiarella." Questo con la promozione non ha niente a che vedere ma è una chiara dichiarazione del fatto che lui cancella se una voce non rispetta i criteri (tra l'altro mai fissati, questa della A è una mera convenzione desunta dal criterio generale sulle biografie).

In ogni caso per quanto riguarda l'ipotesi promozione, ovvero che una persona possa trovare un lavoro perché c'è la vocina su wikipedia in un mondo come quello del calcio e degli sport di squadra in generale, dove praticamente tutto si basa su reti di contatti e conoscenze personali, non sta né in cielo né in terra. Resterebbe l'autopromozione per motivi di vanità, ma anche questo, seppur deplorevole, non rappresenta motivo di cancellazione a meno che i contenuti POV dell'eventuale voce lo giustifichino.

Ciò detto, uscendo dal singolo caso, non si vede come, se la comunità avesse dato mandato agli amministratori di muoversi in quel modo in casi simili, come siano possibili votazioni con esito come quella segnalata da Der Schalk poco sopra (e sul calcio ce ne sono molte altre). Lo stesso ragionamento può tranquillamente essere applicato a cantanti con un solo disco che poi si decide di tenere, scrittori e compagnia varia, cose che si verificano quotidianamente. In particolare per quanto riguarda gli atleti professionisti il motivo per cui non ha senso applicare il c4 in alcun caso è piuttosto semplice: il primo pilastro parla apertamente di contenuti propri degli almanacchi. Ora, anche ammettendo che, come facciamo qui ma non altrove, si possa ignorare la cosa e non ammettere in realtà tutto quello che in almanacchi e enciclopedie di settore è presente, salta agli occhi che come minimo questo tipo di materiale non possa essere "palesemente" non enciclopedico come richiesto dal criterio di cancellazione. Criterio, tra l'altro, senza il quale vivevamo benissimo fino a circa un paio di anni fa.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:13, 6 set 2010 (CEST)

non è che perchè prima non c'era, adesso che c'è non va utilizzato! e poi il ptimo pilastro dice che wikipedia contiene [...]: certo, lo sappiamo tutti, non è cosa nuova, ma fra "contenere" (cosa ovvia) e "deve avere" (cosa inventata) ce ne passa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:43, 6 set 2010 (CEST)

(Autocit.)Ora, anche ammettendo che, come facciamo qui ma non altrove, si possa ignorare la cosa e non ammettere in realtà tutto quello che in almanacchi e enciclopedie di settore è presente, salta agli occhi che come minimo questo tipo di materiale non possa essere "palesemente" non enciclopedico come richiesto dal criterio di cancellazione. Hai letto questa frase o la fretta di tirare acqua al tuo mulino nelle discussioni sui calciatori era troppa? --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:49, 6 set 2010 (CEST)

letto tutto, ti ringrazio. l'acqua al tuo mulino ce la tiri pure tu comunque. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:55, 6 set 2010 (CEST)

(rientro) Per quanto riguarda i calciatori che sono stati per un po' professionisti è chiaro dalla statistica delle cancellazioni ordinarie che nessun caso -nella attuale it.wiki- è palese, dunque non va applicata l'immediata per C4.
@Salvo qualche rigo su: se chiedi di ripristinare in sandbox o in email, capita sia che ti dicano "no" sia che ti ignorino. · ··Quatar···^posta····· 21:58, 6 set 2010 (CEST)

motivo per cui debbano dirmi no? non voglio crederci. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:16, 6 set 2010 (CEST)

[conflittato] cotton ma certo che sei tosto anche tu... promozionale diverso da ricerca di lavoro... può essere anche solo volontà di far conoscere qualcuno, del tipo MIO CUGINO FRITZ (non è autopromozione) E' SU WIKIPEDIA, CHE FIGATA!... la stessa domanda, se non ho frainteso, riguarda il fatto del perchè si salvino le voci... perchè (e qui sfido chiunque a dire che non è vero) si tratta del noto sport pedatorio nazionale che fa convergere i voti inclusionisti... i discorsi vertono sempre e comunque su sto benedetto gioco... è naturale, ci può stare... ma vorrei sentire dire che anche la visione avversa è altrettanto accettabile, ovvero che il calciatore di serie B non è sminiuto dalla mancanza di una voce su 'pedia... forse 'pedia perde qualcosa, ma non è un delitto di lesa maestà calcistica per la miseria... --torsolo 22:20, 6 set 2010 (CEST)

Torsolo, queste sono considerazioni che saresti libero (o quasi, ti contesterei pure lì... :-P) di fare nelle procedure di cancellazione riguardo a tali voci. Ma questo non ha nulla a che vedere con un'applicazione del criterio di immediata debordante causato da un'errata concezione di "mandato della comunità". --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:32, 6 set 2010 (CEST)

P.S. Se il cugino Fritz è stato pure tesserato in A come il Sig Chiarella non vedo perché uno non possa provare a farlo.

meno male che ho smesso anni fa di sollazzarmi con le votazioni di cancellazione... onestamente sopravvivo benissimo anche se lo spettatore della curva sud dello stadio vattelapesca viene ritenuto enciclopedico per acclamazione :-) --torsolo 22:37, 6 set 2010 (CEST)

@Salvo: è capitato - anche a me - di chiedere di visionare pagine cancellate in C4: non (mi) è stata data risposta; in alcuni casi la risposta è "non potrà mai ragionevolmente essere riammessa quindi non verrà recuperata".

<Tornando sul topic> Come avevo detto in una discussione gemella di questa (nell'archivio di questa talk): 7 giorni di semplificata causano molti meno strascichi di un colpo di spugna. 1. Durante la semplificata chiunque si può convincere che la voce non può stare, se davvero è così. 2. Il metodo è trasparente ed incontestabile. 3. L'admin non deve prendersi la responsabilità del proprio arbitrio. 4. Dopo i 7 giorni diventa lecito il c7. · ··Quatar···^posta····· 22:30, 6 set 2010 (CEST) edit 22.45

IMO non è giusto. si tratta di un recupero temporaneo, massimo tre minuti, il tempo che copi tutto e via. ma è un altro discorso di cui forse è meglio parlarne altrove--Salvo da Palermo dimmelo qui 22:33, 6 set 2010 (CEST)

Le volte che mi è capitata una richiesta del genere personalmente ho risolto inviando il codice sorgente della voce via e-mail.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:38, 6 set 2010 (CEST)

Template obsoleti o sostituiti - reprise

Scusate se riprendo la discussione, ma mi sembra che la velocità con cui si è agito sia un po' troppa.

Per chi si fosse perso le ultime puntate, è stato aggiunto un nuovo criterio di cancellazione immediata:

19. template obsoleto, sostituito ed orfano o non funzionante

Non voglio mettere in dubbio la buona fede di chi ha agito, però io spesso mi trovo a lavorare in ambito template. Mi capita quindi di accorgermi di template ridondanti, doppioni, obsoleti o non funzionanti, dunque di orfanizzarli e metterli in cancellazione. Mai però mi è passato in mente di mandare in immediata quei template, preferendo invece utilizzare la semplificata.

In rarissimi casi, questo mi ha procurato dei grattacapi (vedi ad esempio la - IMHO assurda - discussione sul Template:Stato fantoccio, poi comunque cancellato un mese dopo). Ma ritengo sia comunque giusto dare la possibilità, a chi è interessato, anche perché alle volte qualcuno potrebbe farti notare che magari ci sono buone ragioni per cui il template non va cancellato. Ragioni che quel qualcuno non potrebbe rendere note se non ci si accorge per tempo della cosa.

Siccome obiezioni del genere sono state poste già nella vecchia discussione e, secondo me, non sono state superate adeguatamente, direi che forse è il caso di valutare con un po' più di tempo se esiste davvero questo consenso oppure no. Per questo linko al bar la discussione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:59, 9 set 2010 (CEST)

Si, sicuramente troppa fretta. Ribadisco le mie perplessità espresse sopra. --Buggia 21:04, 9 set 2010 (CEST)

Ok alla semplificata. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:09, 9 set 2010 (CEST)

Io ne ho cancellati tanti anche senza il criterio. Certe volte è palese che non servono a niente. Chiaro che non si cancella Anatomia umana o qualunque altra cosa su cui ci siano dei dubbi, ma è così per tutti i criteri, mica gli ammin obbediscono a bacchetta. Se una richiesta di C4 sembra eccessiva, si passa in semplificata --Bultro (m) 21:45, 9 set 2010 (CEST)

in realtà si potrebbe togliere "sostituiti" e mettere solamente "obsoleti" (quindi non più usati nel ns0 o nei portali, ovviamente in seguito al raggiungimento di un consenso, non per forza tramite PdC) e "non funzionanti". --valepert 23:07, 9 set 2010 (CEST)

Come Bultro, mi è capitato di trovarmi decine di volte con richieste di immediata per template obsoleti: il C19 mica "obbliga" a cancellare, né vuole essere lo spunto per far partire la caccia al template orfano, serve solo a dare copertura in caso di richiesta già vagliata e palese obsolescenza. Preferisco avere un ombrello piuttosto che cancellare on demand in un modo che può apparire arbitrario. Per capirci, se il progetto X decide di sostituire un vecchio template con uno nuovo più funzionale e chiede l'immediata per il vecchio (come mi è più volte capitato), perché devo ingolfare le PDC, invece di segarlo in immediata? Il C19 rende questa prassi ovvia anche "legale".--Kōji ^{parla con me} 23:59, 9 set 2010 (CEST)

Ripeto che contesto la velocità con cui è stata presa la decisione, dunque il poco approfondimento dei motivi che ci hanno spinto ad adottare il criterio 19. Io ritengo ad esempio che i template vadano trattati come le voci di cui al criterio 5: devono essere contemporaneamente palesemente inutili/sorpassati, sostituiti ed orfani.

Lo dico perché all'epoca ero quello che si occupava di tenere pulita Speciale:TemplateNonUsati. Spesso, lì in mezzo, spuntavano dei template etichetta utili, venivano degli spunti per delle modifiche a determinati template o addirittura per occuparsi di determinati ambiti. Solo i template veramente inutili venivano mandati in cancellazione... semplificata.

Vorrei, insomma, evitare che qualcuno mandi in cancellazione immediata dei template che non sono orfani e che potrebbero essere utili: il mio recente scambio con Dr Claudio (1 e 2) sarà pure un caso "estremo", ma vi fa rendere conto di cosa può accadere a mettere il giusto strumento in mano a chi non lo sa usare. Chiarire la ratio dietro il criterio 19 non è un esercizio retorico. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:53, 10 set 2010 (CEST)

Luca siamo perfettamente d'accordo, infatti ho formulato il criterio proprio sulla falsariga del C5: template obsoleto, sostituito ed orfano o non funzionante, rendendo alternativi i primi tre attributi, che devono essere presenti contestualmente, vista la congiunzione e, al cattivo funzionamento, che chiaramente deve essere frutto di abbandono e mancata manutenzione, e non ovviamente di un errore accidentale di sintassi (e sempre che il tmp sia orfano). Insomma sono assolutamente d'accordo a chiarire in policy che si tratta di un criterio strettissimo, ma lo ritengo necessario per i casi che ho detto, che non sono affatto teorici e che così risolti evitano avvitamenti burocratici.--Kōji ^{parla con me} 14:09, 10 set 2010 (CEST)

Due parole in più non guastano. Siamo ovviamente tutti d'accordo sulle definizioni, però nella policy io le ripeterei, sempre per evitare fraintendimenti, magari con utenti volenterosi, ma pasticcioni perchè alle prime armi. Obsoleto, sostutuito: cioè tale che sia stato apposto il template {{Template obsoleto}} completo del nome del nuovo template da utilizzare. Orfano: template non presente in nessuna voce, ma neanche richiamato in altri template (occhio!) o in discussioni recenti, magari con tema cosa fare del template segnalato. Non funzionante: francamente è l'aspetto che capisco di meno e che toglierei dal criterio. Chi decide se un template non è funzionante ? Magari è in corso di messa a punto. Ho partecipato a messe a punto di template che sono durate alcuni mesi. Non funzionante (?) non è la stessa cosa di orfano e non è un criterio equivalente. Proposta: template obsoleto e orfano. Con una definizione così chiara, dovrebbero essere fugati i dubbi. Non ve ne abbiate a male cari amministratori, ma ho visto cose ..., magari dovute alla fretta, e poi è stato spiacevole andare a far ripristinare i template fatti sparire in immediata nel bel mezzo della discussione relativa alla loro messa a punto (fatto vero e sconcertante di qualche anno fa). Meglio, come dice Koji, una regola chiara e a prova di distratto. --EH¹⁰¹{posta} 21:29, 13 set 2010 (CEST)

Sì, il "non funzionante" potebbe creare problemi, meglio eliminarlo.--Kōji ^{parla con me} 23:30, 13 set 2010 (CEST)

No per il non funzionante, poi scriverei "palesemente obsoleto o sostituito" perchè per esempio ogni tanto passa qualche amministratore di nuova nomina e ci cancella i template tipo In attesa (per l'accoglienza neofiti) che vengono substati.--Pierpao.lo (listening) 07:02, 14 set 2010 (CEST)

Scegliere il criterio di cancellazione

Perché? Se vedo una violazione di copyright la cancello al volo, senza perdere tempo a leggerla per sapere se c'erano altri motivi di cancellazione. Chi l'ha scritta si trova la motivazione "cancellata per violazione di copyright", e questo basta. Se decide di riscriverla mi preoccuperò di verificare anche gli altri criteri di cancellazione Jalo 08:55, 20 ott 2010 (CEST)

annulla pure la modifica. La ragione è quella di non allungare la coda OTRS e la modifica si rivolge ai patrollatori in generale: cioè se si vede una voce in c4 e in c13, metti avviso c4 per la cancellazione e non mettere l'avviso di violazione ci copyright all'utente, avviso che non tutti settano su "no" circa l'interesse dei contenuti per wikipedia. --ignis Fammi un fischio 09:21, 20 ott 2010 (CEST)

Anche secondo me, come Jalo, C13 ha la precedenza su altre motivazioni. La violazione di copyright è un impedimento *oggettivo* alla pubblicazione. La non-enciclopedicità (C4) è un criterio meno oggettivo, anche se esistono linee guida che cercano di disciplinarlo. --Paginazero - Ø 09:46, 20 ott 2010 (CEST)

Come scritto in ML, io opterei per un C14 (che paradossalmente non esiste pur esistendo i criteri da 15 a 19 ^_^) che sia analogo al C13 ma non inviti l'autore a donare il testo a 'pedia perché ritenuto, comunque, non enciclopedico o promozionale o etc....--Senpai - せんぱい scrivimi 10:34, 20 ott 2010 (CEST)

Buona l'idea del C14. @Paginazero: il C13 è più oggettivo ma anche più effimero, se arriva la classica autopromozione con copia&incolla dal proprio sitoweb e la cancelliamo solo col C13 l'autore può avere l'idea di scriversi una voce senza copyviol, che noi poi gli cancelliamo col C4. Meglio che sappia subito che non deve perdere tempo. Per questo finché non nasce il C14 sono per mettere entrambe le motivazioni: C4 preselezionata e C13 + link nel campo oggetto. --Al Pereira (msg) 11:00, 20 ott 2010 (CEST)

Un c14 sarebbe:

voce dal contenuto palesemente non enciclopedico (pagina autopromozionale, spam che reclamizzi prodotti, servizi o persone; curriculum vitæ personale), e testo in violazione di copyright

Boh. Di solito anch'io sono più pratico col C4 + nelle motivazione inoltre copyviol da http...

Comunque, una modifica utile potrebbe essere aggiungere il parametro |url= in {{promozionale}}, dove si aggiunge Comunque riportare testo preso da url è copyviol (senza accennare a OTRS). Alla fine avremmo segnalato correttamente la modifica promozionale e in copyviol, ed in più non redirectiamo l'utente a OTRS. --Azrael 11:17, 20 ott 2010 (CEST)

E' assolutamente necessario, quando si avvisa l'utente _e_ nella motivazione della cancellazione, indicare che un'eventuale autorizzazione del materiale è ininfluente ai fini della pubblicazione perché il vero problema è che comunque si tratta di materiale non enciclopedico. Le misure attuali non sono efficaci, e continuiamo a ricevere materiale autorizzato che non avrebbe senso pubblicare. E' vero che ci si mette un attimo a rispondere "No, grazie", ma è altrettanto vero che la motivazione reale della cancellazione può essere data già su Wikipedia con banali link alle policy comunitarie. --Elitre 12:06, 20 ott 2010 (CEST)

(Conflittato) Ribadisco solo che cancellando in C13 non si risolve nulla perché su OTRS ritroviamo Come ci avete richiesto vi inviamo.. e copiano esattamente il testo previsto per le donazioni anche perché molto spesso lo si fornisce direttamente nell'avviso di violazione nella talk dell'utente. Aggiungere un nuovo criterio potrebbe essere una soluzione. --Abisys (msg) 12:26, 20 ott 2010 (CEST)

Se n'era già parlato n-tempo fa e mi pareva che ci si fosse accordati per un C4 con aggiunta di "copyviol da", onde appunto evitare inutili richieste OTRS. Non vedo i motivi per aggiungere un criterio extra. --LaPizia^{Cervello fritto!} 13:05, 20 ott 2010 (CEST)

D'accordo col nuovo criterio, riduciamo il peso sulle spalle di chi si occupa di OTRS e sopratutto evidenziamo che concedere in testo non implica automaticamente il fatto di avere la voce. --Bramfab Discorriamo 13:16, 20 ott 2010 (CEST)

PS: siccome io so cosa ho scritto, ribadisco quanto sopra, ossia che le misure usate finora non sono sufficienti, e se chi cancella per copyviol si rende conto che comunque il contenuto non ha niente a che vedere con noi e lo comunica all'utente, ci fa un grosso favore. --Elitre 14:04, 20 ott 2010 (CEST)

Favorevole al C14, il punto sollevato da Abisys mi sembra chiarissimo.--Kōji ^{parla con me} 16:37, 20 ott 2010 (CEST)

Il criterio C13 non invita a spedire la mail ad OTRS, per cui la creazione del C14 non cambierà nulla. Bisogna capire dove l'utente viene invitato a spedire la mail, ed agire lì Jalo 11:19, 21 ott 2010 (CEST)

L'invito a donare il testo è contenuto nel {{Avvisocopyviol}}, ma è opzionale: si potrebbe mettere di default l'OTRS=no, che mi sembra la modalità più frequente e forse meno utilizzata. --LaPizia^{Cervello fritto!} 11:48, 21 ott 2010 (CEST)

Direi che La Pizia ha trovato la soluzione più semplice ed efficace. Modifichiamo il template come da lei suggerito? --Paginazero - Ø 11:54, 21 ott 2010 (CEST)

No a un altro criterio, al massimo si mette C13+C4 nella tendina. Si a modificare Avvisocopyviol, magari aggiungendo un'esplicita spiegazione che il materiale non è enciclopedico (OTRS=E o qualcosa del genere) --Bultro (m) 12:41, 21 ott 2010 (CEST)

Come Bultro. Magari dare più risalto al C4 mettendolo prima. Si a OTRS=no di default. --Buggia 14:42, 21 ott 2010 (CEST)

Sì, perché fra C4 e C13 deve prevalere l'aspetto di non enciclopedicità/promozionalità. Sì a OTRS=no di default, ma attenzione a usare {{Avvisocopyviol}}: in quei (pochi) casi in cui c'è solo il C13 (non unito al prevalente C4) bisogna che chi appone il tl tolga il no dal parametro OTRS e non ci scriva nulla (infatti il parametro non funziona con sì/no, ma con vuoto/qualsiasi valore). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:46, 21 ott 2010 (CEST)

Rientro. Anche modificando il default del tl avvisocopyviol con il parametro OTRS impostato su 'no', il problema resta, perché in realtà credo che l'invio dell'autorizzazione ad OTRS derivi più che da un invito esplicito, dall'effetto psicologico della motivazione copyviol sul contributore/donatore: se chi copia si vede opporre una cancellazione perché ha copiato, la soluzione per lui, senza bisogno di ricevere un invito esplicito, è a portata di mano, gli basta appunto donare il testo che noi cancelliamo perché copiato. Quindi o si crea il C14, o si modifica il tl avvisocopyviol con un parametro ad hoc, come suggerisce Bultro. Imho, comunque, la via più rapida è creare il C14, così l'utente prende atto subito della motivazione, anche se non gli si lascia alcun tl in talk.--Kōji ^{parla con me} 15:00, 21 ott 2010 (CEST)

Mah, nel tl {{cancella subito}} non c'è riferimento a donazioni, e nemmeno nel log di cancellazione... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:35, 21 ott 2010 (CEST)

(metto qui perché conflittato) Trovo la soluzione della Pizia la migliore in assoluto sia perché la trovo più in linea con il tipo di licenza che applichiamo sia perché lascia libertà di usare il C4 e il C13 secondo le interpretazioni del momento senza alcun problema. Il mio timore è che a volte si applichi una cancellazione giudicando non enciclopedica una voce forse scritta male dal contenuto interessante e migliorabile. Il C4 è stato spesso criticato e crea spesso malcontenti... invece quando c'è un copyviol nessuno può discutere. Meglio un C13 "rivisto". -- Ilario^_^ - ^msg 16:36, 21 ott 2010 (CEST)

Ho attuato, credo, la soluzione più semplice: ho modificato il template {{Avvisocopyviol}}:

• di default (se non è specificato nulla) il template riporta il seguente testo:

«Dal momento che il testo che hai immesso non è adatto a Wikipedia per forma o contenuti - secondo le linee guida contenute in questa e quest'altra pagina - non sarà comunque possibile accettarlo, anche qualora tu ne detenessi i diritti e volessi donarlo a Wikipedia.»

• qualora sia esplicitamente indicato un valore per il parametro OTRS il testo visualizzato diventa invece:

«Se sei l'autore del materiale copiato o, detenendone i diritti, sei autorizzato a cederlo a Wikipedia sotto i termini delle licenze GFDL e CC-BY-SA (che prevedono la libertà di modifica dei contenuti da parte di qualsiasi altro utente): prima di ripristinare un testo oscurato o cancellato per violazione del copyright, fai quindi pervenire l'autorizzazione a permissions-it@wikimedia.org come spiegato dettagliatamente qui e attendi che gli operatori OTRS l'abbiano ricevuta e verificata; sino a quel momento la riproposizione dei testi resta una violazione di copyright. Se hai bisogno di aiuto puoi contattare direttamente un operatore OTRS. Ricorda, comunque, che qualunque autorizzazione non implica l'automatico mantenimento del materiale nella voce relativa: se questa non risponde ad alcuni criteri basilari di "enciclopedicità" potrà infatti essere comunque cancellata sia da subito, sia in seguito. Prima di inviare l'autorizzazione accertati quindi di aver letto cosa non è Wikipedia e cosa non caricarvi.»

con l'aggiunta, quindi, anche in questo caso, di un disclaimer esplicito di non accettazione automatica .

Il rollback è libero. --Pap3rinik (msg) 16:27, 21 ott 2010 (CEST)

+1 --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:29, 21 ott 2010 (CEST)

E' libero anche l'applauso ? :-) +1 --Veneziano- dai, parliamone! 16:30, 21 ott 2010 (CEST)

Il rollback e la modifica sono liberi solo per gli admin! :P Comunque +0.5: penso anch'io che non scrivere niente se il campo OTRS non c'e' sia la soluzione migliore, ma lascerei anche la possibilita' di mettere OTRS=no. Per due motivi: il primo e' che se e' chiaro che l'argomento e/o la forma non sono enciclopedici, e' meglio dire subito all'utente che non provi neanche a riscrive senza copiare, il secondo e' che mi pare di capire che al momento in tutti gli {{avvisocopyviol}} gia' messi, non substati e con OTRS=no abbiano il link a OTRS, cosa decisamente evitabile.--Sandro (bt) 16:36, 21 ott 2010 (CEST)

+1 per me.Senpai - せんぱい scrivimi 16:57, 21 ott 2010 (CEST)

• Commento Non credo che la modifica effettuata sia ideale, perché la funzione di base del tl avvisocopyviol è un'altra, ossia quella di segnalare la semplice violazione di cr, ed essendo questo l'uso più frequente di default l'avviso non dovrebbe entrare nel merito del testo copiato; imho è preferibile subordinare la valutazione di merito del testo alla compilazione di un parametro ad hoc.--Kōji ^{parla con me} 17:02, 21 ott 2010 (CEST)

Quoto Koji: così ci complichiamo la vita. Se c'è violazione, si mette l'avviso senza OTRS; se c'è violazione con enciclopedicità, si mette l'avviso con OTRS; se c'è violazione e non enciclopedicità si mette il {{promozionale}}, specificandolo anche nelle motivazioni della cancellazione. --LaPizia^{Cervello fritto!} 17:05, 21 ott 2010 (CEST)

"specificandolo anche nelle motivazioni della cancellazione"... da cui l'idea del C14^^--Kōji ^{parla con me} 17:09, 21 ott 2010 (CEST)

@Koij e La Pizia: temo di non essere stato chiaro, allora: con la modifica implementata, il template "normale" riporta solo l'avviso copyviol e - in aggiunta - dichiara che anche se il testo in copyviol venisse donato non sarebbe comunque accettato. Se e solo se viene valorizzato un parametro ad-hoc (il parametro "OTRS"), allora il testo del template riporta anche le istruzioni per la donazione del testo via OTRS: in tal modo la valorizzazione del parametro è opzionale e a discrezione di chi mette il template che, si suppone, indicherà il parametro solo qualora si tratti di un testo enciclopedico ed interessante per il progetto. --Pap3rinik (msg) 17:27, 21 ott 2010 (CEST)

Ho capito bene in che consiste la modifica, e ripeto che non capisco il senso di quella dichiarazione in default, dal momento che usiamo il tl ac per segnalare il copyviol, non per dire che non vogliamo testi donati, per questo per me deve funzionare all'inverso, di default deve solo segnalare il cv, con parametro compilato mi dice pure "il tuo testo non è enciclopedico, quindi in ogni caso no grazie", e con il C14 ci precompiliamo pure il campo oggetto della cancellazione.--Kōji ^{parla con me} 17:32, 21 ott 2010 (CEST)

(confl.)Mi ripeto: e' piu' che opportuno modificare quel "Se e solo se viene valorizzato un parametro ad-hoc" in "Se e solo se un parametro ad-hoc viene valorizzato con qualcosa di diverso da no", per evitare problemi con i template gia' lasciati in giro e con quelli che non sono consapevoli di questo cambiamento.--Sandro (bt) 17:33, 21 ott 2010 (CEST)

(rientro) Io sarei ancora più radicale: eliminerei tout court dall'attuale Avvisocopyviol non solo qualsiasi riferimento all'OTRS, ma non darei nemmeno la possibilità di metterlo opzionalmente con il parametro "OTRS", ossia: via il riferimento e via pure il parametro, solo la segnalazione del copyviol e basta. In questo modo ci mettiamo al riparo anche dagli "errori di gioventù" del patroller niubbo - e l'avviso con riferimento a OTRS si potrebbe mettere in un altro template tipo "AvvisocvOTRS", da pubblicizzare il meno possibile, e da usare solo a ragione molto ma molto veduta (ossia quasi mai) - oppure addirittura non mettiamolo da nessuna parte: nei casi in cui si ravvisa copyviol ma anche enciclopedicità si può anche avvisare l'utente soltanto "a manina".--L736E^dimmi 19:56, 21 ott 2010 (CEST)

(Ripeto perché la discussione si è interrotta) A me non servirebbe tanto il fatto che non si punti a OTRS ma il fatto che si possa negare l'autorizzazione su OTRS richiamando una decisione presa su wiki quindi la distinzione fra C13 e qualcos'altro è molto importante. --Abisys (msg) 11:28, 23 ott 2010 (CEST)

Ho annullato la modifica di Pap3rinik su avvisocopyviol, visto che non è una soluzione condivisa; ribadisco che imho la soluzione migliore sarebbe prevedere un parametro ad hoc in avvisocopyviol che avverta della specifica non enciclpedicità del testo inserito e quindi dell'inutilità di un'autorizzazione, e contemporaneamente la formulazione di un C14 che precompili il campo oggetto della cancellazione facendo riferimento sia al cv che alla non enciclopedicità.--Kōji ^{parla con me} 13:57, 23 ott 2010 (CEST)

@Abysis: mi sembra che già oggi sta all'operatore OTRS concedere o negare l'autorizzazione e questo mi sembra indipendente sia dal criterio di cancellazione che da quanto si possa mettere sul template.

@Koji, per fare quello che proponi tu IMO non serve aggiungere un altro parametro ad hoc ad Avvisocopyviol, forse può bastare giocare sul parametro OTRS. Oggi il comportamento è: parametro vuoto/assente/YES: compare il messaggio relativo a OTRS; qualsiasi altro valore: il messaggio non compare. Potremmo cambiare il suo comportamento in: vuoto/assente: NON compare il messaggio su OTRS (diverrebbe quindi il default); YES=compare il messaggio su OTRS (copyviol ma contenuto decisamente enciclopedico); NO=non compare il messaggio su OTRS e al suo posto si dice "il contenuto inserito comunque non sarebbe accettato perché non enciclopedico" o qualcosa di analogo. --L736E^dimmi 16:29, 24 ott 2010 (CEST)

Che era quel che avevo fatto io ;)

Inoltre (@Koji) attenzione a quando si fa un rollback a farlo anche sulla pagina del man, altrimenti non è in linea con il template --Pap3rinik (msg) 16:47, 25 ott 2010 (CEST)

Proposta

Scusate la lunghezza, preferisco evitare fraintendimenti e spendere due parole in più.

Partiamo dal presupposto che OTRS non ha nessun titolo per giudicare il merito della creazione o meno di voci su Wikipedia, OTRS ha esclusivamente quattro compiti:

• richieste di informazioni tecniche inerenti a Wikipedia e agli altri progetti della Wikimedia Foundation, se non presenti nelle pagine di Aiuto: vedi dove fare una domanda
• richieste di rimozione di informazioni riservate, ma non inerenti alla registrazione
• proposte di collaborazione
• concessione dei permessi di pubblicazione come esplicato più avanti

di cui il più importante è quello relativo alle autorizzazioni per la pubblicazione di materiale.

Classico ticket: "Come da voi richiesto, in relazione alla cancellazione della pagina yyyy, vi invio l'autorizzazione per la pubblicazione dei testi situati al sito http://xxxxx.xxx/xxxx/xxxx/xxxxxxx.xxx secondo la licenza CC-BY-SA-3.0 e GFDL"

Cosa succede poi?

• l'operatore OTRS comincia a cercare nel log delle cancellazioni la voce
• trova la voce e la vede cancellata per C13
• l'operatore OTRS ripristina la voce, autorizza la pubblicazione e inserisce il Ticket OTRS nella talk della voce
• l'operatore OTRS risponde al mittente dicendo "grazie per averci concesso il testo, cordiali saluti"

Cosa succede a volte (dopo l'ultimo punto)?

• la pagina viene cancellata per C4
• il creatore della pagina invia una lamentela chiedendo come mai dopo aver ricevuto l'autorizzazione alla pubblicazione dei testi, si è trovato cancellato la voce da lui creata
• l'operatore OTRS risponde spiegando i criteri di enciclopedicità, fornendo i link di riferimento, etc etc..

I problemi che si vengono a generare sono diversi:

• aumento del lavoro per i sysop e per gli operatori OTRS
• malcontento da parte chi invia il testo per donarlo e poi si trova cancellata la voce in C4

Riflessioni sparse:

• cambiare il template per gli avvisi di violazione di copyright non risolve il problema ma anzi, allontana la probabilità che qualcuno arrivi ad OTRS per donare testi utili
• eliminare - o diminuire - i riferimenti ad OTRS peggiora la situazione dal punto di vista selle probabilità che arrivino ad OTRS testi utili
• il problema non è la coda di lavoro OTRS ma come scritto sopra l'aumento del lavoro (inutilmente) da parte di tutti e il fastidio che un utente subisce

A mio parere, l'unica soluzione è avere un nuovo criterio di cancellazione immediata, che cancelli sia per C4 che per C13, in questo modo rimane segnata la duplice motivazione ed in questo modo OTRS può rispondere ad un'eventuale richiesta di autorizzazione/ripristino con "non possiamo accettare la richiesta perchè il testo non è enciclopedico secondo i criteri stabiliti dalla comunità".

Il nuovo criterio (C20) può definirsi in questo modo: (C20) Contenuto non enciclopedico ed in violazione di copyright.

Vi chiedo pertanto di esprimere il vostro consenso relativamente all'uso del nuovo criterio (C20). --Ask21 (msg) 21:38, 1 dic 2010 (CET)

• +1 occupandomi di copyviol mi capita molto spesso già si fa, ma manca il criterio Lusum scrivi!! 23:13, 1 dic 2010 (CET)
• IMHO ridondante, prevalga il C4 sul C13; inoltre nel {{Avvisocopyviol}} abbiamo il parametro OTRS=no che sconsiglia l'invio di materiale al team OTRS. E nel testo con il parametro OTRS=no c'è scritto chiaro e tondo che anche se il materiale fosse inviato al team, questo lo rifiuterebbe. A buon intenditor... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:28, 1 dic 2010 (CET)
• +1 Vero quanto dice Demart81 ma spesso gli utenti (e più ancora i nuovi) non leggono gli avvisi e la cosa passa inosservata. Meglio poi se la motivazione appare nel log di cancellazione e nei criteri della pagina delle cancellazioni immediate.--Burgundo^(posta) 00:44, 2 dic 2010 (CET)
• +1 Se ne era già parlato proprio quassù.--Kōji ^{parla con me} 00:55, 2 dic 2010 (CET)
• -1 Inutile. Nella pagina di cancellazione c'è il campo "Altro/motivo addizionale" con cui si può specificare il resto. Inoltre, quando trovo un copyviol, non sto a leggermi la voce per sapere se era comunque enciclopedico Jalo 08:46, 2 dic 2010 (CET)
• -1 Io di solito leggo la voce, poi controllo se è copyviol, quindi so subito se è C4 o C13. Il problema IMHO è quello che fa Jalo (scusa), ovvero se c'è copyviol si cancella e stop: dovremmo invece perdere quei tre secondi in più per valutare se la voce è enciclopedica o no e scegliere il criterio di conseguenza - cosa che dovremmo comunque fare anche con l'ipotetico C20. --LaPizia^{Petite peste} 10:11, 2 dic 2010 (CET)
• 0, esattamente come LaPizia. Se è promozionale e copyviol di solito metto un c4 e nei motivi addizionali "e copyviol da http...", e nella talk appongo il {{promozionale}} (a volte aggiungendo una frase tipo "e non si fa copyviol"). Se è c13 ma non son certo del c4 gli metto {{avvisocopyviol}} e anche una frase tipo "controlla però WP:METTERE". Se vogliamo rivedere i criteri per alleggerire il lavoro a OTRS nessun problema, ma il vero nodo sono 1) il non agire come ha evidenziato Jalo, ma sempre prima c4 ed eventualmente il link a mano, 2) l'importanza di avvisare sempre l'utente (cosa che a volte non viene fatta) magari migliorando il template così non devo sempre riscrivere meglio a manina ;). --Azrael 10:31, 2 dic 2010 (CET)
• -1 è C4 + C13 (volendo lo mettiamo nella tendina), non ha senso creare un altro criterio--Bultro (m) 12:18, 2 dic 2010 (CET)
• -1 C4 + C13 --Gac 12:39, 2 dic 2010 (CET)

Per i C4 + C13: è vero, è C4+C13, ma visto che il controllo copyviol prende tempo invece di mettere

«metto un c4 e nei motivi addizionali "e copyviol da http..."»

si mette C20 e si fa prima, cmq se proprio non fosse possibile mettere il c20 almeno si metta nel menu a tendina la voce C4 e C13, così si risparmia un pò di lavoro... Sarebbe bello avere anche un bottone per mettere il template già compilato nella talk del primo utente della voce, ma mi sa che è troppo forse :) Lusum scrivi!! 12:46, 2 dic 2010 (CET)

Ovvio, va messo nella tendina mica vogliamo lavorare inutilmente ... ed a gratis :-) --Gac 12:48, 2 dic 2010 (CET)

• Commento Sul C13 deve sempre prevalere il C4 in casi del genere. Il problema è più l'enciclopedicità che il copyviol, così si levano da mezzo velleità "OTRSorie" Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:50, 2 dic 2010 (CET)

L'ho aggiunto alla tendina --Bultro (m) 12:54, 3 dic 2010 (CET)