Discussione:Studi scientifici sulla Sindone/Archivio 1

Scusate vorrei chiedere a chi ha contribuito alla voce se forse non è il caso di segnalare che esiste un esame decisivo (il C14 se ho capito bene) che attesta la falsità del manufatto.--Calgaco 00:16, 1 giu 2006 (CEST)

Come sai ne stiamo gia' discutendo su Discussione:Sindone. --Gerardo 1 giu 2006

Ho rimosso le frasi seguenti perche' si confutano facilmente:

"Queste obiezioni, però, sono risultate essere infondate."

"Infatti i campioni prelevati dai tre laboratori sono stati tutti lavati acuratamente, quindi non possono essere inquinati. Se fossero stati prelevati dei fili appartenenti ai rammendi effettuati nel 1532, sarebbero stati datati al 1532, e non al 1290-1350 come invece è sucesso."

1) la patina di materiale organico che, secondo alcuni, riveste il tessuto si sarebbe depositata nel corso di alcuni secoli, si tratta di microorganismi che si "ancorano" alle fibre e NON vanno via con un semplice lavaggio. Per altro i campioni non possono essere stati lavati in modo troppo aggressivo, altrimenti sarebbero stati "inquinati" dal lavaggio stesso.

2) basta ipotizzare che una parte del campione (che non erano singoli fili, era un rettangolo di qualche cm^3) fossero fili di rammendo, di conseguenza l'eta' risultante sarebbe intermedia tra il 1532 e la vera eta' del lenzuolo.

--Gerardo 1 giu 2006

critiche a Kuznetsov

... che ho rimesso al loro posto. Non vedo perche' eliminare della informazione utile. Che la chiesa cattolica non si sia pronunciata, non vedo che problema sia (e non vedo neppure cosa abbia a che fare con questa voce, se e' vero che la chiesa cattolica non si occupa di scienza) --gsg 18:51, 1 giu 2006 (CEST)

Non le avevo eliminate, ma solo spostate dove mi sembrava piu' opportuno, perche' relative a solo una delle obiezioni. Potevi evitare comunque di rimettere anche le altre frasi di cui avevo motivato l'eliminazione. Ho voluto precisare che la chiesa non si e' pronunciata perche' la versione precedente del testo diceva che la chiesa ha accettato i risultati, il che mi pareva fuorviante, dato che appunto la chiesa non si occupa di scienza. --Gerardo 6 giu 2006

A me sta bene la tua ultima mdifica.--Calgaco 13:35, 7 giu 2006 (CEST)

collocazione esame carbonio 14

Mi pare che porre l’esame del carbonio 14 genericamente fra gli “altri esami” sia una scelta poco neutrale. Senza imporre la valutazione scientifica, secondo la quale questo esame è decisivo e troncherebbe ogni discussione, mi pare che esso meriti comunque una collocazione, come minimo, pari a quella di tutti gli altri studi. --Massimo Macconi 14:23, 12 giu 2006 (CEST)

Ti ho risposto su Discussione:Sindone. Scusa, perche' hai fatto lo stesso intervento su due pagine diverse? --Gerardo 13 giu 2006

risposta a Gerardo

perché ho modificato la titolazione in ambo i casi, mi sembrava corretto motivare tutte e due le volte la scelta fatta--Massimo Macconi 11:28, 13 giu 2006 (CEST)

Violazione copyright

Vedi Discussione:Sindone. --Gerardo 14 giu 2006

presunto calcolo delle probabilità

Apprezzo il tentativo conciliativo, ma ribadisco: non capisco dove stia il "calcolo" delle probabilità, come minimo il titolo è fuorviante:si tratta di una serie di opinioni personali, facilmente smentibili(il casco di spine, il costato) chi doveva rifersi al testo dei vangeli non faceva fatica ex post a riprodurre quello che ci stava scritto azzeccandoci al 100%.

Io sinceramente avrei messo la tesi di X, l'opinione di Y--Massimo Macconi 18:59, 7 lug 2006 (CEST)

E' chiaro che questo calcolo non vuole essere la risposta definitiva. Non può esserlo in quanto si basa su una interpretazione personale dei fatti: è stato Barberis a stabilire che il punto 1 vale 1/100 e non 1/200, ma in fondo non sarebbe cambiato molto se invece di una probabilità su 200 miliardi avesse ottenuto una probabilità su 100.000. Che siano opinioni è chiaro, si parla di stime, deduzioni, c'è un "forse". Barberis poi prende per scontato che la Sindone non sia un manufatto realizzato a posteriori. Vedo comunque se riesco a migliorare la sezione. --HAL9000 19:12, 7 lug 2006 (CEST)

Il risultato numerico nella migliore delle ipotesi e' puramente indicativo, perche' e' il prodotto di troppi fattori che sono stimati "a spanne". Credo che di quasi tutti i numeri dati da Barberis si potrebbe tranquillamente proporre un valore dieci volte piu' grande o piu' piccolo. In astronomia c'e' una formula simile (purtroppo non mi ricordo il nome) che da' la probabilita' che esistano gli extraterrestri, a seconda delle stime che si danno ai vari fattori puoi farne venire fuori qualunque risultato.

Il senso di questo calcolo, al di la' del risultato numerico, sta secondo me nel concetto espresso dalla citazione di Delage: nessuno dei dati a favore dell'autenticita' da solo e' decisivo, ma insieme formano un complesso di indizi molto forte.

Riguardo poi all'ipotesi che la Sindone sia stata realizzata a posteriori, si potrebbe fare un calcolo simile: quali sono le probabilita' che il falsario, nel XIV secolo o prima, sapesse come imprimere l'immagine sul lenzuolo (con un procedimento che a tutt'oggi nessuno e' riuscito a riprodurre), conoscesse tutta una serie di dati anatomici relativi alla crocefissione (per esempio i chiodi nei polsi), si sia procurato un lenzuolo che secondo l'esame del carbonio 14 e' del XIV secolo pero' e' fabbricato esattamente allo stesso modo dei lenzuoli palestinesi del I secolo, i pollini, le monete di Pilato, eccetera, eccetera...

Il fatto e' che la Sindone, per le caratteristiche che ha, e' un oggetto talmente eccezionale che non dovrebbe esistere. Pero' esiste e in qualche modo bisogna spiegarlo. Tutto considerato, per me la spiegazione che sia veramente il lenzuolo funebre di Gesu' non e' piu' improbabile della spiegazione che sia opera di un falsario medievale. --Gerardo 10 lug 2006

frase Npov

Insomma “il vero complotto non è a favore della Sindone, ma per dimostrarne la non-autenticità”, come ci dice Emanuela Marinelli. Questa frase è apertamente npov e si arriva addirittura a proporre un "complotto anti-sindone", il che è inaccettabile su un'enciclopedia seria o che aspira ad esserlo.--Sumail 18:08, 7 nov 2006 (CET)

Avviso NPOV carbonio 14

L'utente Massimo Macconi ha apposto un avviso NPOV alla sezione "Critiche all'esame" (del carbonio 14), da me modificata ieri.

Mi permetto di osservare che la motivazione dell'avviso mi pare a sua volta POV, in primo luogo perche' si parla di "presunte critiche all'esame" (perche' presunte?), in secondo luogo perche' si afferma che "gli scienziati" (tutti?) ritengono che l'esame del C14 sia la prova decisiva.

Comunque sono disponibile a discutere modifiche del testo contestato e lo invito ad avanzare una sua proposta. --Gerardo 08:52, 14 feb 2007 (CET)

Vedo che alcuni utenti hanno inserito delle "controcritiche", secondo me adesso si puo' togliere l'avviso, qualcuno ha obiezioni? --Gerardo 09:25, 19 feb 2007 (CET)

quali sarebbero le controcritiche? Quando mi citerete una fonte scientifica (science o altra rivista nota) che mette in dubbio i risultati di un esame Carbonio 14 potrei cambiare idea, ma per ora vedo soltanto molte supposizioni e valutazioni di studiosi notoriamente vicini alla Chiesa. --Massimo Macconi 10:28, 19 feb 2007 (CET)

Ah, ma ci sei allora? Ti dispiacerebbe fare una proposta costruttiva, ovvero tu come la riscriveresti quella sezione? --Gerardo 11:56, 19 feb 2007 (CET)

Tridimensionalita'

Qualcuno mi sa dire "scientificamente" che significa questo passaggio:

È stato osservato che l'immagine ha una caratteristica di tridimensionalità: assumendo che la sua intensità nei vari punti sia inversamente proporzionale alla distanza, si è ottenuta una figura umana in rilievo giustamente proporzionata. Si è quindi ipotizzato un meccanismo come un lampo di radiazione che si attenua velocemente con la distanza fra corpo e lenzuolo. Non si sa assolutamente, però, chi o che cosa abbia potuto produrre questo lampo.

?

A quanto leggo su altre fonti il problema e' che la figura presente sulla Sindone sembra una proiezione (tipo foto o specchio), piu' che un telo che ha avvolto un corpo/oggetto (le distanze sono quelle della proiezione su un piano, e non quelle che si avrebbero con lo "stiramento" di un lenzuolo marchiato dai liquidi su un corpo), ma invocare miracolosi "lampi" per giustificare questo fatto mi sembra poco adatto per una voce che si chiama "Studi scientifici sulla Sindone" --Yoggysot 02:14, 17 feb 2007 (CET)

Quella che dici tu e' una questione diversa: l'immagine di una persona che si ottiene facendo una "proiezione in piano" (una fotografia, per esempio) ha delle proporzioni diverse da quella che si otterrebbe stendendo un lenzuolo sul corpo, appunto perche' in un caso le distanze sono quelle proiettate (e quindi piu' o meno accorciate a seconda della direzione), nell'altro sono quelle reali.

La tridimensionalita' si riferisce a un altro fatto: se fai un "grafico" in 3D dell'immagine sindonica, usando come dimensione verticale la misura dell'intensita' del colore nei vari punti dell'immagine, ne viene fuori l'immagine tridimensionale di una persona in cui tutte le parti del corpo hanno l'altezza giusta: per esempio il naso e' in rilievo rispetto alla faccia, eccetera. Non so se ti intendi di carte geografiche: praticamente la Sindone e' come una mappa nella quale l'altimetria e' rappresentata da una scala di colore.

L'ipotesi del lampo e' un tentativo di spiegazione di quest'ultimo fatto che alcuni hanno avanzato. Poiche' l'intensita' di un lampo di luce si attenua con la distanza, questo spiegherebbe come mai le fibre di lino si sono ingiallite di piu' dove la distanza dal corpo era minore, e di meno dove era maggiore. A dire il vero secondo me non funziona (potrei spiegarti il perche' ma sarebbe una divagazione inutile dato che su Wikipedia non si discutono ricerche originali) ma e' un'ipotesi che trovi sui libri e quindi merita di essere citata. --Gerardo 09:43, 19 feb 2007 (CET)

Ok, capito, a mio avviso pero' la cosa non e' molto chiara, ne' e' il massimo chiamare in causa energie o lampi "anomali" per giustificare la cosa in una pagina che dovrebbe parlare degli studi "scientifici", per lo meno senza rimarcare che simili ipotesi sono sostenute dai sindologi (o immaginod a lacuni di essi), ma non costituiscono una spiegazione scientifica (un corpo morto solitamente non emette lampi misteriosi). IMO il paragrafo sarebbe da riscrivere (magari mettendo anche il discorso sulle differenze tra il lenzuolo avvolto e l'immagine proiettata). --Yoggysot 06:32, 21 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo che cosi' non e' molto chiaro, appena ho tempo cerchero' di riscrivere il pezzo. --Gerardo 09:24, 21 feb 2007 (CET)

PS, gia' che ci sono, nel pezzo su Leoncio Garza Valdés, ho messo, pescandolo dalla fonte citata, che il fungo e' stato trovato su reperti Maya, ma altre fonti cartacee che ho controllato oggi (un numero di Scienza e Paranormale con dossier sulla Sindone) citano invece dei filamenti di lino, spacciati come presi dalla Sindone, provenienza che pero' sarebbe stata smentita dalla diocesi di Torino (tant'e' che il lavoro di Garza Valdés, presentato ad un congresso, sembra venne scartato proprio per questa probabile falsa origine dei campioni). Tra le fonti pro-autenticita' si cita il discorso sui reperti Maya? Forse quella era la prima identificazione e quella sui supposti flasi-campioni sindonici la seconda? --Yoggysot 06:37, 21 feb 2007 (CET)

Non ho mai sentito parlare dei reperti Maya. Controllero' sulle fonti cartacee che ho a casa. --Gerardo 09:24, 21 feb 2007 (CET)

Porca miseria... la modifica anonima da IP 151.31.34.97 l'ho fatta io, mentre scrivevo mi e' scaduta la sessione e mi ha sloggato automaticamente.

Ho controllato il libro di Emanuela Marinelli, non parla di nessun reperto Maya e dice che Garza Valdes ha esaminato un campione della Sindone fornitogli "non ufficialmente" da Giovanni Riggi. La "smentita" della diocesi di Torino presumo che sia questa dichiarazione del cardinal Saldarini (pag. 107 del libro):

Nessun nuovo prelievo di materiale e' avvenuto sulla Santa Sindone dopo il 21 aprile 1988 e alla Custodia della Sindone non consta che possa esserci materiale residuo di quel prelievo in mano a terzi. Se questo materiale esistesse, il Custode ricorda che la Santa Sede non ha dato a nessuno il permesso di tenerselo e farne qualunque uso e chiede agli interessati di rimetterlo nelle mani della stessa. Non essendoci nessun grado di sicurezza sull'appartenenza dei materiali sui quali sarebbero stati eseguiti detti esperimenti al lenzuolo sindonico, la Santa Sede e la Custodia dichiarano di non poter riconoscere alcun serio valore ai predetti esperimenti; cio' non vale evidentemente per le ricerche avviate con materiale prelevato con esplicita autorizzazione del Custode durante gli esami dell'ottobre 1978.

Il libro non dice da quale prelievo provenga il campione usato da Garza Valdes, ma dato che Riggi non ha partecipato all'esame del C14, mi sembra probabile che sia quello del 1978. Se e' cosi' la smentita del cardinale non si applica a questo campione. --Gerardo 23:15, 24 feb 2007 (CET)

Critiche Carbonio 14 - non obiettività

A solo titolo di esempio cito:

• parlare di scettici, in realtà è la comunità scientifica è concorde nel ritenere decisivo l'esame;
• non è citata nessuna fonte scientifica circa presunti esame Carbonio 14 errati;
• mentre è eloquente circa l'"autorevolezza" di quanto esposto il sito utilizzato quale fonte per la presunta affermazione che lo scopritore del metodo carbonio 14 Willard Frank Libby avrebbe scritto che tale analisi non sarebbe applicabile alla Sindone (cfr. nota 8),
• cosa significa che i media strumentalizzarono i risultati;

Vorrei infine concludere con una citazione dal Vangelo di Giovanni (20, 29):

Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!".

--Massimo Macconi 09:40, 21 feb 2007 (CET)

Risposta:

Punto 1: la comunità scientifica non è concorde;

Punto 2: presto ci sarà, e comunque non qui ma nella pagina del metodo del carbonio, devo solo trovare il libro;

Punto 3: è il meglio che ho trovato finora. L'avevo letta su un libro questa cosa, ma ora non trovo più dove.

Punto 4: significa che quanto la prova del carbonio ha detto che la Sindone era medievale i media ne hanno parlato tantissimo; Kouznetov invece non se l'è filato quasi nessuno, almeno fino a quando non si è scoperto che aveva falsato i risultati. --HAL9000 11:11, 21 feb 2007 (CET)

Sul punto 4, ammetto che parlare di "strumentalizzazione" e' una valutazione che puo' essere considerata di parte, non ho obiezioni a toglierla. Per gli altri punti concordo con HAL9000 nel ritenere infondate le obiezioni, inoltre faccio presente che una citazione da rivista scientifica c'e' gia' (nota 7 -- Thermochimica Acta e' una rivista pubblicata da Elsevier, uno dei principali editori scientifici al mondo, e qui puoi leggere l'abstract dell'articolo).

Non capisco cosa vorresti dire con la frase di Giovanni, ti prego di spiegarmelo. --Gerardo 13:03, 21 feb 2007 (CET)

Bhe, su Kouznetov quando divenne di moda in Italia (mentre in USA veniva gia' smascherato) le sue tesi ebbero ampio risalto sui giornali. Ancora qualche mese fa a Genova e' stata organizzata una mostra sulla Sindone e in questa mostra veniva detto che la datazione medievale col carbonio 14 era omrai considerata errata dalla scienza citando proprio Kouznetov.--Yoggysot 03:50, 22 feb 2007 (CET)

prendo atto della citazione che mi permetterò di verificare. Rilevo fin da ora tuttavia che ad essere messo in dubbio anche in quell'estratto dell'articolo non è il metodo del carbonio 14 in quanto tale ma il campione utilizzato. Mi riservo tuttavia come detto di approfondire la questione:

The results prompted questions about the validity of the sample...Pyrolysis-mass-spectrometry results from the sample area coupled with microscopic and microchemical observations prove that the radiocarbon sample was not part of the original cloth of the Shroud of Turin.

Quanto alla domanda di gerardo sulla citazione evangelica credo che essa sia esplicita nell'evidenziare che la Fede è ancora più grande quando non cerca di fondarsi su "prove" tangibili, anche se, per me, le vere prove della Fedestanno piuttosto nella sua efficacia che si rivela nell'operato di donne e uomini come Madre Teresa, Papa Giovanni ecc.

Segnalo che con una ricerca su internet ho appena trovato questo sito: http://xoomer.alice.it/sacrasindone/ dove alla sezione "Testi" ci sono diversi articoli, ho iniziato a leggerli, mi sembrano molto dettagliati e ben fatti e nelle note sono citati anche numerosi articoli scientifici (cerchero' di procurarmeli ma dato che non lavoro piu' in universita' non mi sara' facile). Per inciso tra questi ho visto anche due articoli di Kusnetsov che evidentemente avevano superato il controllo dei revisori, con buona pace di quanti credono che il peer review sia il "bollino di garanzia" della scientificita' di una ricerca. --Gerardo 14:53, 27 feb 2007 (CET)

1 su 200 miliardi

A proposito del paragrafo 1 su 200 mld... il testo e' presentato come "probabilita' che la Sindone abbia effettivamente avvolto il corpo di Gesu' contro la probabilita' che si tratti di un falso costruito ad arte. Secondo me invece leggendo le considerazioni dell' "esperimento" sarebbe piu' corretto riformulare il tutto e presentarlo come la probabilita' che il lino abbia avvolto corpo di Gesu' contro la porbabilita' che abbia avvolto un altro tizio condannato alla crocifissione. Infatti tutti i calcoli delle probabilita' sono fatti in base a quello che accadeva in una crocifissione "tipica" ed in una sepoltura "tipica" mentre se ti trattasse di un falso costruito ad altre, gli ignoti autori avrebbero ovviamente seguito tutti gli accorgimenti per rendere l'opera concordante con i vangeli e con la tradizione di sepoltura ebraica del tempo

che ne dite?

Marco

Hai perfettamente ragione. --HAL9000 09:58, 6 mar 2007 (CET)

Anch'io sono d'accordo.

Voglio aggiungere pero' che la questione dei presunti falsari non mi sembra cosi' semplice come la metti tu, infatti occorrerebbe spiegare come avrebbero fatto a rendere l'opera concordante non solo con quanto nel 1300 si sapeva sulla crocefissione, ma anche con tutto quello che sappiamo oggi e che allora non si sapeva (un esempio su tutti: i chiodi nei polsi, che contraddicono 2000 anni di iconografia); inoltre occorrerebbe spiegare come hanno fatto a realizzare l'immagine, con una tecnica che a tutt'oggi e' sconosciuta. Secondo me un analogo calcolo che valutasse la probabilita' che la Sindone sia opera di falsari darebbe ancora come risultato un numero molto piccolo. Pero' su Wikipedia non si pubblicano ricerche originali, quindi non sta a noi fare questo calcolo. Ne riparleremo se e quando qualcuno lo pubblichera'. --Gerardo 14:20, 6 mar 2007 (CET)

Ho provato a darci una sistemata. --HAL9000 15:47, 6 mar 2007 (CET)

ok, cosi' mi garba di piu'. Non sono pero' ancora convinto di questi 2 paragrafi:

Lo studio di Barberis quindi sembra rendere più improbabile l'ipotesi del falsario medievale.

Infine, lo stesso calcolo eseguito oggi, considerando anche altri ritrovamenti che sono stati annunciati nel frattempo (i pollini individuati da Frei, le monete sugli occhi, la tridimensionalità dell'immagine), potrebbe verosimilmente dare una probabilità ancora più alta.

Lo studio di Barberis non prende in considerazione il fatto che si tratti di un falso medievale, anzi, si basa sul presupposto che la sindone sia originale. Prendiamo ad esempio la corona di spine. non era mai indossata dai condannati a morte romani (non per niente la probabilita' e' 1 su 5000) pero' un falsario medioevale, conoscitore dei vangeli, l'avrebbe disegnata (come? non e' scopo di questo paragrafo). Inoltre l'ultimo paragrafo mette insieme cose che potrebbe effettivamente rientrare nello studio e cose che invece dovrebbero starne fuori. Esempio: ok per le monete, no per i pollini dato che verosimilmente anche il "tipico" crocifisso romano era crocifisso all'aperto e quindi corpo e sudario erano esposti a contaminazioni atmosferiche... Marco

Il problema con simili calcoli e' che i parametri sono puramente soggettivi, e solitamente scelti (magari inconsciamente) per confermare la tesi di partenza. Si veda per es l'Equazione di Drake per il numero delle civilta' aliene esistenti, in base ai parametri che si usano, rimanendo tra quelli considerati verosimili dalla comunita' scentifica, si va da 1 sola civilta' per galassia (per cui noi) a qualche migliaio, senza cambaire la formula o aggiungere altri parametri per rendere il risultato + o - probabile. Nel caso della Sindone poi i paramentri usati sembrano del tutto arbitrari e si sono aggiunti parametri a piacere, per es si potrebbe aggiungere ancora "era un uomo 1 su 2", "aveva la barba 1 su qualcosaltro", ecc... e ridurre ancora la probabilita' a piacere, e questo da' l'idea di quanto poco "scientifico" sia in realta' questo metodo.--Yoggysot 02:01, 7 mar 2007 (CET)

Concordo (forse volevi scrivere soggettivi). Inoltre secondo me non bisognerebbe sostituire il termine "Gesu' Cristo" nella frase "sia all'uomo di cui è descritta la Passione nel Vangelo sia all'uomo della Sindone, ovvero Gesù Cristo." con un semplice "Gesu'" Marco

Si', mi sono sbagliato oggettivi -> soggettivi --Yoggysot 05:30, 7 mar 2007 (CET)

D'accordo, la frase sul falsario va tolta. --Gerardo 10:07, 7 mar 2007 (CET)

fatto: tolta la frase sul falsario, cambiato "gesu' cristo" in "gesu' " e nell'ultimo paragrafo ho lasciato solo le monete sugli occhi. Come vi suona adesso? Marco

Sempre C14

Nel testo vi e'

A detta degli scettici, il risultato dell'esame del Carbonio 14 chiude definitivamente la discussione sull'autenticità della Sindone. Diversi studiosi però rifiutano questa conclusione, anzitutto perché tra i vari esami ai quali la Sindone è stata sottoposta, questo è il solo ad aver dato un risultato nettamente contrario.

messa cosi', per la seconda parte della frase, sembra che esistano molti altri esami scientifici che avevano dato 2000 anni come e'ta e' che, tra i tanti, il c14 sia l'unico che ha dato eta' medievale, il che e' falso, per cui sarebbe da aggiustare, ma sinceramente io non sapreic ome rigirare la frase per renderla NPOV e poi' oggettiva. --Yoggysot 18:51, 16 mar 2007 (CET)

Ribadisco che il paragrafo non è obiettivo anche nell'inciso "A detta degli scettici" , che lascia intendere che l'accettazione dell'esame C14 dipenda - non dalla sua intrinseca bontà scientifica - ma da una valutazione ideologia aprioristica --Massimo Macconi 19:08, 16 mar 2007 (CET)

Secondo me la frase e' corretta. Non c'e' scritto che altri esami hanno dato date diverse, ma che nessun altro esame ha dato un risultato nettamente contrario all'autenticita'. Il che e' vero.

Difendo anche l'espressione "a detta degli scettici". E' un dato di fatto che sulla Sindone ci sono due "partiti" schierati: quelli contro l'autenticita' e quelli a favore. I primi dicono che l'esame del C14 chiude la questione, i secondi dicono di no. "Scettici" mi sembra la parola migliore per descrivere sinteticamente quelli del primo partito.

Comunque vi invito a provare a riscrivere la frase in modo piu' neutrale. Non e' bene che un avviso POV rimanga a tempo indeterminato, voglio anch'io che ci mettiamo d'accordo e riusciamo a toglierlo. Se non vi va bene in altro modo, potrei anche accettare di ritornare al testo com'era prima della mia modifica a seguito della quale Massimo ha messo l'avviso. --Gerardo 11:01, 19 mar 2007 (CET)

Sempre C14 - 2

Avviso che sto provvedendo a sistemare ed ampliare la sezione riguardante l'esame del carbonio 14 in modo da renderla più esauriente e NPOV. Entro 1-2 giorni pubblico tutto. --HAL9000 14:00, 19 mar 2007 (CET)

Fatto. La pagina è lunga, quindi spero mi perdonerete eventuali errori o manzande di fonti... buttete un occhio che poi provo a sistemare. --HAL9000 14:42, 20 mar 2007 (CET)

Visto che la sezione contestata e' stata spostata in una nuova pagina, ho spostato li' anche il relativo avviso POV. Non ho ancora letto la nuova versione, comunque direi di continuare nella discussione della nuova pagina. --Gerardo 15:29, 20 mar 2007 (CET)

Monete sugli occhi

Ho tolto l'ultimo intervento di Yoggysot in quanto il fatto che il corpo di Cristo non sia stato lavato ed oliato prima della sepoltura non contrasta con l'ipotesi che abbia sugli occhi due monete. per fare quest'ultima operazione servono pochi secondi a differenza del lavaggio, ed è un gesto di pietà in quanto serviva x evitare che si aprissero gli occhi al morto. --HAL9000 18:17, 5 apr 2007 (CEST)

da quel che ho letto quello che molti contestano e' che non aveva senso mettere le monente, visto che durante il resto della preparazione (che non e' avvenuto) sarebbero comunque uscite da posto, e normalmente proprio per questo venivano posizione alla fine della preparazione del corpo. --Yoggysot 01:17, 6 apr 2007 (CEST)

Kouznetsov

Credo che nella lista degli articoli scientifici vadano anche quelli di Kouznetsov. Anche se sono falsi, per completezza di informazione storica e' giusto che rimangano. Oltretutto sono stati sconfessati sul sito del CICAP, ma non mi risulta che la sconfessione sia stata recepita dalla letteratura scientifica. Semmai si puo' mettere una nota che spiega la situazione. Ma dato che il "caso Kouznetsov" e' gia' raccontato con abbondanza di particolari in Esame del Carbonio 14 sulla Sindone, non ne vedo la necessita'. --Gerardo 08:36, 17 apr 2007 (CEST)

D'accordissimo. In fondo anche Mendel truccò i risultati dei suoi studi, eppure... --HAL9000 11:05, 17 apr 2007 (CEST)

non sono stati scomunicati "dal CICAP", ma dalla comunita' scientifica (Rinaldi non e' l'unico che si e' accorto della truffa portata avanti da Kouznetsov, che e' stato scaricato pure dai creazionisti USA che l'avevano supportato inizialmente, gli unici che ancora lo citano come credibile sono ormai solo un sottogruppo di sindonologi, tra cui molti di quelli italiani). In una pagina che si chiama "Studi scientifici sulla Sindone" nella bibliografia relativa a " Lista di articoli scientifici sulla Sindone" sinceramente non mi smebra il caso di mettere degli articoli che contengono fuffa (esperimenti non esistenti, con risultati che ovviamente non sono stati riprodotti da scienziati che hanno riprovato a farli, bigliografia inventata, istituti di ricerca inventati, couatori deglia rticoli inventati). Altrimenti tanto vale cercare uns ito web che dica che la sindone l'hanno portata gli omini verdi e che la usavano per asciugarsi dopo i bagni al mare e metterlo nella bibliografia scientifica della pagina... --Yoggysot 11:26, 17 apr 2007 (CEST)

Non stiamo parlando di siti web sugli omini verdi, ma di riviste scientifiche sottoposte a revisione paritaria. Gli articoli pubblicati su queste riviste sono per definizione "articoli scientifici". Falsi o no, gli articoli di Kouznetsov rientrano in tale definizione (che ho esplicitato chiaramente in testa alla lista), quindi hanno titolo a stare nella lista, a meno che le riviste su cui sono uscite non li ritirino, cosa che non mi risulta sia avvenuta (se risulta a te ti prego di darmi i riferimenti).

Mi piacerebbe poi sapere su quali basi affermi che sono stati sconfessati "dalla comunita' scientifica". Non mi risulta che su Nature o Science o altre riviste siano mai usciti articoli firmati dal signor "Comunita' Scientifica". Nomi e cognomi, per favore. Ad oggi, per quanto ne so, l'unico articolo scientifico critico verso Kouznetsov e' quello di Jull, Donahue e Damon, che ho messo nella lista. Se ne conosci altri ti prego di inserirli. --Gerardo 12:47, 17 apr 2007 (CEST)

Ho rintracciato qui la prima pagina di uno dei due articoli di Kouznetsov (quello uscito su Analytical Chemistry). Da quel che mi e' dato vedere, pare non c'entri nulla con la Sindone.

Per quanto riguarda l'altro (che invece c'entra), o si rimette o si toglie il commento di Jull, Donahue e Damon. Non ha senso tenere un commento a un articolo che non c'e'. --Gerardo 15:11, 18 apr 2007 (CEST)

Il problema non e' se sono stati pubblicati o meno (basta leggere l'articolo su K. di Rinaldi per notare come le revisioni siano state fatte all'acqua di rose, visto che non si sono neppure accorti che il 90% della bibliografia e i coautori degli articoli non esistevano), il fatto e' che sono stati ormai smentiti, e non come "risultati aggiustati" per una teoria che poi si e' rivelata valida, ma proprio come roba inevntata di sana pianta (per es non esistono gli istituti dove avrebbe fatto gli esami, ne' alcuni musei in cui avrebbe prelevato i campioni di lino). La credibilita' scientifica di questi articoli e' quindi pari a quella del sito sugli omini verdi, per cui nonc 'e' motivo di metterli sotto la "Lista di articoli scientifici sulla Sindone" 89se non epr screditare wiki facendo vedere come pesca da fonti inaffidabili). E' da notare peraltro coma tra gli stessi sindologi stranieri (al contrario di quelli italiani) ci fossero dubbi su K. da ben prima del lavoro di Rinaldi (es http://www.shroud.com/bsts4405.htm#top del 96, 4 anni prima degli studi di Rinaldi) --Yoggysot 15:49, 18 apr 2007 (CEST)

Aggiungoc he peraltro dopo lo scorporo di Esame del Carbonio 14 sulla Sindone, inq uesta pagina non rimane nessuna informazione sul caso Kouznetsov, per cui il lettore che trovaesse i suoi articoli tra gli altri non avrebbe nessuna informazione sul fatto che si sono rivelati dei falsi. --Yoggysot 01:34, 19 apr 2007 (CEST)

Appunto, si puo' mettere una nota...

Non voglio continuare a discutere, non e' poi cosi' importante, facciamo come vuoi tu. Allora tolgo il commento di Jull, Donahue e Damon, come ho detto sopra. --Gerardo 09:02, 19 apr 2007 (CEST)

Lista articoli

Notavo che la lsita di articoli sta iniziando a divenire lunghetta, se la mettessimo su due colonne con font piu' piccolo come per le note? --Yoggysot 17:38, 25 mag 2007 (CEST)

• Nessuna obiezione. --Gerardo 16:40, 30 mag 2007 (CEST)

fatto (gli ho detto di usare lo stesso stile delle note, non molto ortodosso come metodo, ma se non altro manterranno lo stesso formato) --Yoggysot 22:43, 30 mag 2007 (CEST)

Viso e iconografia

Come si dice giustamente nella voce sulla Sindone di Torino il viso riproduce i lineamenti tipici dell'iconografia cristiana, cioè viso allungato, barba e capelli lisci ecc.. Secondo studi recenti effettuati anche grazie all'aiuto del computer si sono ricostruiti i lineamenti tipici di un ebreo, che differiscono da quelli impressi sulla reliquia. Se può interessare cerco la fonte e lo inserisco. --Gliu use my carrier pigeon 14:01, 13 giu 2007 (CEST)

Ricordo che la notizia di questa ricerca era uscita qualche tempo fa sui giornali, ma era stata molto criticata. Tra l'altro il presunto ritratto di Gesu' ricostruito aveva la bocca aperta e lo sguardo perso nel vuoto, sembrava un deficiente... Inoltre e' una ricerca originale quindi non ha posto su Wikipedia. E comunque non si tratta di uno studio che riguarda direttamente la Sindone, quindi non credo che sia questa voce la sede giusta per parlarne. --Gerardo 10:28, 18 giu 2007 (CEST)

Monete sugli occhi: confutazioni

Riguardo questo edit: la diatriba tra Whanger e Lombatti sulla presenza di monete in bocca sugli occhi è secondaria, sia perché avvenuta in pubblicazioni non a revisione paritaria, sia in quanto le critiche fondamentali, quella avanzata da Rahmani e quella di Hachlili, riguardano l'uso di porre monete sui defunti e di inserire oggetti pagani nelle tombe. --DispAcc01 14:43, 9 gen 2009 (CET)

Per ora ti ho rollbackato perché l'edit succitato non mi pare previamente discusso e consensuale. Prima si discute, poi si deciderà.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:44, 9 gen 2009 (CET)

Bene, la discussione è iniziata, saresti così cortese da motivare la tua posizione? --DispAcc01 14:46, 9 gen 2009 (CET)

Intanto direi che potresti inserire per ora anche le informazioni che ho dovuto rollbackare, senza rimuovere il resto.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:47, 9 gen 2009 (CET)Scherzetto del pop-up: in realtà c'è stata solo rimozione di contenuto.

Non vedo perché il fatto che gli studi non siano paritari sia um impedimento: le informazioni sono giustificate dalla nota: il lettore la legge e saprà quanto rilievo meritano secondo lui tali informazioni. La sezione tanto prolissa non mi sembra, considerato il numero di informazioni che contiene, e visto l'argomento della voce, direi che vi vada riportata anche questa controversia, che mi sembra assolutamente legata alla Sindone.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:53, 9 gen 2009 (CET)

«Non vedo perché il fatto che gli studi non siano paritari sia um impedimento» Perché quello che si dicono due fisici a tavola mentre bevono un vinello non è quello che scrivono nelle loro pubblicazioni. La porzione che hai reinserito tratta nei dettagli questa diatriba che, come ho spiegato, è secondaria e a-scientifica (nel senso che ho illustrato prima). Visto che esistono delle norme sull'attendibilità delle fonti, vogliamo seguirle e rimuovere questa parte? --DispAcc01 14:57, 9 gen 2009 (CET)

Non mi pare una discussione davanti al vinello!! [1] E anzi, linkando la fonte stessa, si dà al lettore la possibilità di valutarla! Comunque, se non ritieni adatte le fonti, segnala la sezione con il citazione necessaria, e magari fallo presente al progetto. Poi si aspetta un po', e poi si rimuove. Ma serve una fonte per giustificare la tua spiegazione, che le fonti citate non siano attendibili, né l'argomento rilevante in una voce tanto specifica quel'è questa.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:14, 9 gen 2009 (CET)

(conflittato) Non sono d'accordo ne' con secondaria, ne' con ascientifica. Ne' condivido la tua interpretazione delle norme sulle fonti. Inoltre tu non hai rimosso una diatriba, hai rimosso solo una delle due posizioni contrapposte, guarda caso quella con cui non sei d'accordo. Il mio giudizio su questo tuo modo di fare l'ho gia' dato altrove. --Gerardo 15:15, 9 gen 2009 (CET)

1. "Le fonti citate non sono pubblicazioni a revisione paritaria, in quanto si tratta di uno scambio epistolare tra due studiosi". Qualcuno mi spiega per quale motivo questa mia affermazione non è condivisibile?
2. "La discussione è secondaria in quanto verte sulla possibilità che una moneta presente nel cranio sia scivolata dagli occhi o sia passata dalla bocca, mentre la critica avanzata alla presenza delle monetine è che mettere monetine nella tomba non era un uso ebraico". Anche qui, qualcuno mi spiega per quale motivo questa mia affermazione non è condivisibile?

Se il brano incriminato dovesse rimanere (ma spero che si sprechi quantomeno ad argomentare, invece che limitarsi a dire "non sono d'accordo"), per venire incontro a Gerardo saranno aggiunte le risposte di Lombatti, prelevate dalla fonte che secondo Glauco è rilevante. --DispAcc01 15:28, 9 gen 2009 (CET)

Le lettere di Cicerone ad Attico sono uno scambio epistolare tra due persone, eppure sono una delle fonti di maggiore interesse per lo studio della storia romana: dov'è scritto che uno scambio epistolare non ha dignità di fonte attendibile? Riguardo alla questione: il tuo parere è rispettabilissimo ma rimane un tuo parere; a me la questione non sembra inutile, e, se quelle monetine là ci sono e c'è la possibilità che non si tratti di un falso medievale, perché non spiegare la situazione?--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:46, 9 gen 2009 (CET)

Glauco, le lettere di Cicerone ad Attico non sono una pubblicazione scientifica (concordi?), mentre qui stiamo parlando di "Studi scientifici sulla Sindone", quindi siamo interessati a spiegare cosa dice la scienza con i metodi della scienza (pubblicazioni a revisione paritaria).

Non ho, infine, compreso cosa pensi dei due punti che ho avanzato. --DispAcc01 15:51, 9 gen 2009 (CET)

Riguardo alla proposta, non si può giudicare a scatola chiusa. Aspetto di vedere come sarà strutturata la sezione da aggiungere per valutarne l'opportunità e le eventuali modifiche da apportarle. Ah, anche la storiografia è una disciplina che si propone analisi "scientifiche", eppure continua ad usare l'epistolario di Cicerone.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:54, 9 gen 2009 (CET)

L'epistolario di Cicerone e Attico è una fonte primaria, quello di Lombatti e Whanger no. Di quale proposta parli? Io vorrei sapere la tua opinione su questo:

1. "Le fonti citate non sono pubblicazioni a revisione paritaria, in quanto si tratta di uno scambio epistolare tra due studiosi". Qualcuno mi spiega per quale motivo questa mia affermazione non è condivisibile?
2. "La discussione è secondaria in quanto verte sulla possibilità che una moneta presente nel cranio sia scivolata dagli occhi o sia passata dalla bocca, mentre la critica avanzata alla presenza delle monetine è che mettere monetine nella tomba non era un uso ebraico". Anche qui, qualcuno mi spiega per quale motivo questa mia affermazione non è condivisibile?

--DispAcc01 15:59, 9 gen 2009 (CET)

"Riguardo alla questione: il tuo parere è rispettabilissimo ma rimane un tuo parere," che va tra l'altro in direzione opposta ad una fonte; "a me la questione non sembra inutile, e, se quelle monetine là ci sono e c'è la possibilità che non si tratti di un falso medievale, perché non spiegare la situazione?"--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 16:08, 9 gen 2009 (CET)

Non ho capito dove hai risposto a cosa. La prima domanda era «"Le fonti citate non sono pubblicazioni a revisione paritaria, in quanto si tratta di uno scambio epistolare tra due studiosi", condividi?»; la seconda «"La discussione è secondaria in quanto verte sulla possibilità che una moneta presente nel cranio sia scivolata dagli occhi o sia passata dalla bocca, mentre la critica avanzata alla presenza delle monetine è che mettere monetine nella tomba non era un uso ebraico"». Non metto in discussione che la questione delle monete possa essere importante, e infatti non ho cancellato la sezione. --DispAcc01 16:16, 9 gen 2009 (CET)

(rientro) i miei 2 cent. Ci sono delle linee guida sulle fonti e c'è anche l'ingiusto rilievo cioè due posizioni una maggioritaria (o cmq fondata su fonte in questo caso che ha ricevuto una revisione paritaria) e una minoritaria (non revisione, scambio epistolare), non possono stare sullo stesso piano. Il mio suggerimento, in merito a questa modifica è mettere tutta la parte rimossa (da Alan Whanger in poi) in nota, dando cieè conto di chi la pensa diversamente e delle eventuali controrepliche o meglio rendere l'intero periodo, in nota, in modo succinto e rimandare con un link) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:09, 9 gen 2009 (CET)

Potrebbe andar bene, anche se sono dell'idea che si potrebbe ottenere lo stesso effetto modificando il testo in modo che sia resa chiara la differenza sull'"ufficialità" delle posizioni.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 16:17, 9 gen 2009 (CET)

Io, invece, non comprendo come uno scambio epistolare tra due studiosi possa essere messo sullo stesso piano scientifico di pubblicazioni a revisione paritaria. Ho ripetutamente chiesto se questo procedere sia accettabile, ma non ho ancora ricevuto risposta. Ci sarebbe poi da capire perché si riporta (con evidenza) una risposta a spade quando la critica era a bastoni, ma mi accontenterei di una risposta alla domanda precedente. --DispAcc01 16:22, 9 gen 2009 (CET)

Già risposto più su. Il succo: non comprendo come uno scambio epistolare pubblico tra studiosi possa essere messo sullo stesso piano dell'opinione di un utente di Wikipedia.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 16:28, 9 gen 2009 (CET)

DispAcc01: siamo alla ricerca del consenso cioè di un compromesso. Il compromesso può essere quello di mettere in nota e qualificare la fonte: Alan Whanger in uno scambio epistolare con Xy avanza l'ipotesi che ... In futuro la cosa potrà essere ridiscussa magari cercando un consenso sulla completa cancellazione del periodo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:26, 9 gen 2009 (CET)

(conflittato)

1. Nessuno contesta che lo "scambio epistolare" tra Whanger e Lombatti non sia una pubblicazione peer reviewed. Contesto che per questo motivo non sia una fonte attendibile. Faccio notare che Whanger ha pubblicato le sue scoperte in un articolo peer reviewed: Alan D. Whanger, Mary Whanger, Polarized image overlay technique: a new image comparison method and its applications, Applied Optics 24(6), 766 (1985), nel quale afferma che l'identificazione delle monete sugli occhi e' provata al di la' di ogni ragionevole dubbio, e non mi risulta esistano altre pubblicazioni peer reviewed che lo smentiscano. Per cui, se applicassimo il criterio di accettare solo le pubblicazioni peer reviewed come fonti attendibili, nella voce dovremmo scrivere soltanto che Whanger dice che le monete ci sono e che Rahmani e Hachlili dicono che non era un uso ebraico metterle (lasciando valutare al lettore che valore avrebbe la seconda affermazione alla luce della prima), cancellando tutte le altre critiche. Se e' questo che vuoi, dillo.
2. La discussione non e' secondaria perche' la critica dice che le monete, quando c'erano, erano poste nella bocca. Pertanto sapere se erano nella bocca oppure erano sugli occhi e' assolutamente rilevante, perche' se erano sugli occhi, la critica non e' valida. --Gerardo 16:33, 9 gen 2009 (CET)

(conflittato) @Glauco: lo scambio epistolare tra Lombatti e Whanger non viene messo sullo stesso piano del mio parere, ma non dovrebbe neppure essere messo sullo stesso piano degli articoli di Rahmani e di Hachlili. Spero che ora sia più chiaro.

@Ignlig: questa forma va meglio. Il dubbio che sorge ora è che Lombatti e Whanger hanno avuto un lungo scambio epistolare, mentre nel testo (e in futuro nella nota, immagino) è riportata solo la prima risposta di Whanger: come ci regoliamo con le risposte di Lombatti? Perché non dovremmo riportare anche quelle? --DispAcc01 16:36, 9 gen 2009 (CET)

Vedi la risposta di Gerardo qui su.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 16:39, 9 gen 2009 (CET)

Le risposte di Lombatti e' giusto riportarle, ma sul tema delle monete non fanno altro che ripetere quello che dicono Rahmani e Hachlili, quindi in pratica ci sono gia'. --Gerardo 16:54, 9 gen 2009 (CET)

(conflittato, rispondo al messaggio di Gerardo delle 16:33) @Gerardo. (1) ben venga l'articolo dei Whanger (non mi risulta sia mai stato messo in discussione). Né chiedo che si eliminino tutte le citazioni di brani non pubblicati su riviste con revisione paritaria (anche se da una voce che si intitola "studi scientifici" mi aspetterei questo). Chiedo che se si avanzano delle critiche (quelle di Rahmani e Hachlili) presenti su pubblicazioni scientifiche si risponda su quegli argomenti e con pubblicazioni peer-review, e non su argomenti differenti (l'opinione di Lombatti) con pubblicazioni non peer-review (il loro scambio epistolare).

(2) Lo stesso Whanger dice, nello scambio epistolare da voi linkato, che considera la sindone un unicum e che non pretende di dire che le monete sugli occhi erano tipiche del costume funerario ebraico; allora per quale motivo si vuole usare questa sua dichiarazione? Inoltre la critica di Rahmani e Hachlili è che non fosse costume ebraico usare monete, per di più pagane, sul corpo dei morti, se non come costume ellenizzante: per quale motivo si usa quello scambio di Whanger?

Riassumendo, Whanger dice che ci sono immagini di monete sugli occhi dell'uomo della sindone (poi scomparse), Rahmani e Hachlili che questa non era una pratica ebraica; cosa importa una disquisizione su dove; erano messe quando c'erano? --DispAcc01 16:56, 9 gen 2009 (CET)

(@Gerardo 16:54) No, Rahmani e di Hachlili dicono semplicemente che mettere monete e oggetti pagani nelle tombe non era costume ebraico ma ellenizzante; Lombatti e Whanger discutono se il posto delle monete, nei pochi casi in cui c'erano, fosse in bocca o sugli occhi. La conseguenza dell'affermazione di Rahmani e di Hachlili è che la presenza di monete indica un costume ellenizzante; la conclusione dell'affermazione di Lombatti è che le monete stavano in bocca. Sono conclusioni differenti, perché mischiarle? --DispAcc01 17:00, 9 gen 2009 (CET)

Io avevo inteso che erano loro due a dire che le monete erano in bocca. Ci spieghi allora per favore con esattezza che cosa dicono e che cosa non dicono Rahmani e Hachlili?

• dicono che le (poche) monete trovate erano tutte in bocca, oppure confermano che qualcuna e' stata trovata nel cranio come dice Whanger, oppure non specificano?
• escludono che delle monete potessero essere messe sugli occhi, oppure dicono solo che non era un'usanza diffusa?
• dicono qualcosa specificamente sulla Sindone e sulle monete che Whanger dice di avere trovato?

Non mi sembra comunque che le due questioni siano separabili, perche' a quanto ne so il costume ellenizzante (l'obolo a Caronte) consisteva nel mettere una moneta in bocca, per cui se era sugli occhi non era l'obolo a Caronte. --Gerardo 18:56, 9 gen 2009 (CET)

Ok:

• «È stato anche contestato che tra gli ebrei del tempo vi fosse l'usanza di porre delle monete sugli occhi o oggetti pagani all'interno di tombe»; questo è Rahmani.
• «quelle decine di volte in cui, su tremila tombe indagate, si è trovata una monetina nella bocca del defunto, e non sugli occhi, si trattava della ripresa di un uso ellenistico, quello dell'obolo pagato a Caronte»; questo è Hachlili.

Quindi il problema è: se Hachlili dice che c'erano solo monete nella bocca e Whanger dice che c'erano pure sugli occhi, a chi diamo retta? Quelle di Hachlili sono pubblicazioni a revisione paritaria, quella in cui Whanger dice che invece vi sono esempi in cui erano sugli occhi cos'è? --DispAcc01 19:03, 9 gen 2009 (CET)

Non dobbiamo dare retta a nessuno. Dobbiamo riportare entrambi i pareri. Chi legge giudichera' da solo a chi credere.

Intanto ho trovato per Whanger una fonte migliore. Ho controllato sul suo libro (Mary e Alan Whanger, The Shroud of Turin, An Adventure of Discovery, Providence House Publishers, Franklin, Tennessee, ISBN 8003215692)

Avevo copiato il numero sbagliato, l'ISBN giusto e' 1577360796 --Gerardo 15:35, 10 gen 2009 (CET)

e trovato che alle pagine 30-31 ripete le stesse cose che ha detto a Lombatti. Inoltre, diversamente da quello che c'e' scritto nella voce, afferma che dopo il 1973 l'immagine della moneta sull'occhio destro e' stata alterata dallo spostamento di alcuni fili, ma non e' sparita del tutto, le lettere sono ancora riconoscibili nelle fotografie scattate nel 1978 (pagina 30). --Gerardo 01:09, 10 gen 2009 (CET)

(rientro) premesso che ultimamente ho poco tempo per cui sto seguendo poco il discorso, segnalo che l'ultimo numero di Scenza e Paaranormale e' dedicato interamente alla Sindone. Per ora non l'ho letto ma solo sfogliato, ma mi sembra che ci sia un articolo abbastanza lunghetto (e con diverse fonti citate) proprio sulla questione delle monete. Appena ho tempo ci do una letta e guardo se per caso parlano anche della questione. --Yoggysot (msg) 02:05, 10 gen 2009 (CET)

@Gerardo: Se vogliamo tenere tutto, non possiamo riportare per filo e per segno le opinioni di una parte (Whanger) e tenere succinte informazioni sulle altre (Rahmani, Hachlili e Lombatti), allo scopo di non dare un ingiusto rilievo ad una delle due versioni; le alternative sono allungare la parte di Lombatti (che ha avuto con Whanger un lungo scambio epistolare) o scorciare quella di Whanger, sempre, pero', facendo presente che la situazione non e' aperta (credo che questa sia la conclusione, giusto?). Che si fa? --DispAcc01 10:02, 12 gen 2009 (CET)

(Volevi dire "la situazione non e' chiusa", vero?)

La spiegazione di Whanger sulla caduta delle monete nel cranio e' necessaria, perche' altrimenti non si capisce come fa lui a dire che erano sugli occhi e non in bocca. Se riesci a riscriverla in modo piu' conciso, restando comprensibile, mi sta bene. Mi sta bene anche che dai piu' spazio agli altri, purche' ci siano effettivamente delle cose significative da aggiungere, e non si tratti solo di riscrivere le stesse frasi con piu' parole tanto per allungare il brodo.

Ti suggerisco io una cosa che potresti aggiungere: sarebbe utile scrivere su quali basi Hachlili afferma che le monete erano state messe nella bocca e non sugli occhi. Nota che Whanger non afferma che sono state trovate monete sugli occhi, bensi' che sono state trovate nel cranio e che quindi, in base a un ragionamento anatomico, dovevano essere state messe sugli occhi (e poi sono cadute giu'). Hachlili smentisce che siano state trovate monete nel cranio? Oppure afferma che le monete nel cranio potevano provenire dalla bocca? In questo secondo caso, controbatte il ragionamento di Whanger, o lo respinge ma non spiega perche', oppure lo ignora? Oppure la posizione delle monete non la considera proprio, ma parte dall'ipotesi che fossero l'obolo per Caronte e in base a questa ipotesi deduce che dovevano essere in bocca?

Non mi hai ancora risposto se Rahmani e Hachlili dicono qualcosa sulla Sindone. --Gerardo 12:44, 12 gen 2009 (CET)

(naturalmente, se ritieni opportuno correggo la frase)

Verifico le fonti e ti faccio sapere. --DispAcc01 14:21, 12 gen 2009 (CET)

Studi_scientifici_sulla_Sindone#Stima_delle_probabilit.C3.A0

Salve a tutti, esprimo un parere sul paragrafo in oggetto poichè richiesto :

• alcuni illustri studiosi: toglierei l'aggettivo poichè POV per definizione
• Le fonti cioè Barberis e Zeuli vanno meglio qualificate: sono professori di cosa? il dato è rilevante poichè si parla di statistica
• In generale mi pare, leggendo il paragrafo, che questi studi abbiano carattere minoritario, in particolare sono stati oggetto di revisione paritaria? hanno trovato seguito nella comunità scientficia? In caso di risposte negative valutare se è il caso di riportare il paragrafo come "opinione" di taluni studiosi

Quanto sopra, poichè in questi giorni non starò molto su WP, sono i miei 2 cent. Scusate quindi se non replicherò. Spero solo che quanto sopra possa essere spunto utile. Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:35, 10 lug 2009 (CEST)