Discussione:Società Sportiva Lazio/Archivio2

Richiesta di pareri

• Richiedo un parere sulla voce S.S. Lazio: è stata inserita da un utente una parte relativa ai legami tra la politica e questa società, ma molti pensano che sia inconferente con la voce stessa e meritevole di essere inserita in una sezione a parte in cui mettere tutti i legami tra le varie squadre di serie A e il tifo/politica/ultrà/violenza. Molti ritengono che mettere questa voce solo per la Lazio sia poco obiettivo e che i riferimenti bibliografici non siano incontrovertibili ma suscettibili di interpretazione. La tesi opposta argomenta che se si trovano fonti, tutto è ammissibile. E' il caso di creare una nuova voce invece di aprire edit war all'interno di ogni squadra di calcio? Si rischia un effetto domino? Grazie. 00:22, 25 mag 2007 (CEST)

Se crei una voce a parte con tutti i legami politici delle varie società,è quasi automatico che te la propongano poi per la cancellazione.Nella sezione apposita,dove ci sono le voci da cancellare,ci vado spesso e vedendo le voci che tutti i giorni propongono,questa secondo me ci rientra quasi automaticamente.Non la riterrebbero enciclopedica.Anche perchè per la maggior parte delle altre società i legami politici non sono cosi marcati (e quindi cosi facilmente identificabili) come per la Lazio. Riguardo al fatto se è più o meno obbiettivo mettere questa cosa nella pagina della Lazio,be,se uno trova fonti documentate e vuole mettere la notizia,è difficile che glie lo si possa impedire.--Matrixmorbidoso 09:10, 25 mag 2007 (CEST)

Aaaahhh, quindi "Lazio e Livorno stessa iniziale stesso forno" apparso nel 2006 nella Curva Sud della Roma o i fischi per il minuto di silenzio per Raciti di quest'anno non sono "così marcati" come per la Lazio. Ti ringrazio per la parzialità. Le fonti di cui parli, non ci sono. Non c'è un libro al mondo in cui si faccia un legame palese tra la S.S. Lazio (questa è la voce di Wikipedia) e il fascismo. Non è scrivendo che 3 calciatori della Lazio negli anni '70 votavano MSI e portavano le pistole che automaticamente puoi definire la Lazio come una società di destra. Ma stiamo scherzando? Nessuna squadra di calcio dovrebbe avere una sezione così parziale e così inconferente con la voce stessa. --Akassios 11:43, 25 mag 2007 (CEST)

• Guarda che non ha detto che la Lazio e' fascista, o che alcune frange della tifoseria romanista non siano politicizzate. Secondo me tutte le squadre con una frangia della tifoseria politicizzata dovrebbero avere un paragrafo che la analizza. Jalo 11:56, 25 mag 2007 (CEST)

Non capisco come mai una pagina che riguardi in maniera obiettiva, con fonti documentate, un'aspetto inerente il calcio italiano come i contesti sociali e politici possa non essere considerata una voce enciclopedica mentre una sezione della stessa natura all'interno di una pagina riceva invece parere positivo sulla sua natura enciclopedica. Trattano gli stessi argomenti? Si. Sono le fonti attendibili per entrambi? Si. Puo' una sezione in una pagina, in questo caso della Lazio, essere limitata a quella sola societa' quando la storia delle squadre calcistiche si incrociano continuamente? No, mentre una pagina specifica potrebbe dare un quadro piu' ampio, completo e neutrale di un particolare fatto, o si puo' parlare di Calciopoli nella pagina della Juve senza tirare in ballo Zeman quando era alla Roma e le possibili ragioni che lo hanno spinto a fare le accusse di doping che, indirettamente, hanno fatto partire le inchieste di Rossi e Palazzi? Ma Rossi non era un dirigente dell'Inter? In casi come questi, tali notizie dove le mettiamo? In tutt'e tre le pagine, Juve, Roma, Inter? ma poi sono state coinvolte anche Lazio, Milan e Fiorentina. E la Reggina. E il Messina. E se una viene modifica, chi si prendere l'onere di modificare, in accordo anche le altre? E questo e' solo un esempio preso a caso. Non mettiamoci a parlare degli ultra'? Perche' a loro una pagina a parte e alla storia del calcio italiano con tutti i risvolti socio/politici anche delle singole squadre no? Ho l'impressione che sviluppando la situazione su queste basi, e prima o poi ci sara' qualcuno che si prendere la briga di scrivere adeguate sezioni per altre squadre, si creeranno enormi problemi per Wikipedia. Anche perche' se ora la sezione ha qualche parvenza di obiettivita' e attendibilita' in cio' che riporta, ma in molte parti ancora adesso non va oltre il pettegolezzo da Novella 2000 (se non si dice piu' cosi perdonatemi, vivo a Londra da + di 10 anni :-) ), lo si deve al lavoro di alcuni esterni con la collaborazione di Jalo, mentre l'autore e ideatore della sezione si e' defilato alle prime critiche. Non certo il migliore degli inizi --RealPain 12:01, 25 mag 2007 (CEST)

(PS: avevo cominciato a scrivere prima dei due precedenti interventi)

Non sto dicendo che sia inutile fare anche una voce a parte; quello che dico e' che ogni squadra dovrebbe averla. Aggiungo che la paura di edit war nello scrivere su argomenti caldi non ci deve limitare in alcun modo. Abbiamo anche voci su argomento religioso o politico e, tra una discussione e l'altra, mantengono un ottimo livello di qualita'. Jalo 12:25, 25 mag 2007 (CEST)

Per me le due opzioni non risolvono il problema, perche' non si puo' parlare di contesto senza parlare anche di altre squadre, e allora dov'e' il confine in quello che si scrive tra cio' che va sulla pagina di una squadra e quello che va sulla pagina di un'altra? qui non e' problema poi di edit-war ma un problema di dover tenere intere pagine di squadre bloccate per chi sa' quanto tempo solo perche' idioti si divertono a metterci la loro piccola notizia, e poi la ripicca e la vendetta, il pettegolezzo, si pero' voi, avete fatto, o ci hanno detto. ecc.ecc. A me sembra talmente ovvio che finira' in questa maniera che non capisco perche' si voglia per forza correre il rischio, piuttosto che dire semplicemente "si, quella di inserire la sezione nella voce di una squadra e' stata una scelta affrettata. Capita. Errare e' umano." Chiusa la storia, rischi e complicazioni evitati. Si apre una pagina sola, piu' facilmente controllabile e che sarebbe l'unica ad essere colpita da un eventuale edit-war. E vai. No? --RealPain 12:56, 25 mag 2007 (CEST)

Come molti di voi sanno, sono un tifoso romanista e mi sono occupato in prima persona della stesura dell'articolo che riguarda la mia squadra. Vivo a Roma, e per questo conosco abbastanza bene anche la Lazio ed i suoi tifosi. Sono venuto a conoscenza delle polemiche riguardo l'articolo sulla squadra biancoceleste da un giornale, e-polis che ha dedicato un'intera pagina a questa questione. Personalmente trovo offensivo e vergognoso che la Lazio, per quanto non possa avere delle spiccate simpatie nei confronti di questa squadra, debbe avere un articolo in cui praticamente si giustifica l'affermazione (sbagliata) che tutti i suoi tifosi sono di estrema destra. A parer mio con quel capitolo, che tra l'altro copre quasi la metà dell'intera voce, non solo si diffama la storia di questa società calcistica, ma certamente rende meno obbiettiva la visione di Wikipedia. Conosco tantissimi tifosi laziali, bravissime presone che non condividono idee politiche di estrema destra, e l'inserimento di questo capitolo, sono sicuro, li farebbe andare su tutte le furie, capisco benissimo la reazione rabbiosa che hanno avuto questo gruppo di utenti. In tutte le società italiane esistono gruppi di tifosi appartenenti a frange estreme della politica italiana (sia di destra che di sinistra) e che sono coloro che più di tutti sono causa di problemi all'interno degli stadi italiani essendo spesso e volentieri coinvolti in episodi di violenza. E' vero che Wikipedia non dovrebbe coprirsi gli occhi su un problema che purtroppo esiste ed è di grandissima attualità, ma inserire questo tipo di capitolo, così lungo e particolareggiato all'interno della storia di un società calcistica, è dal mio punto di vista una grossa perdita di neutralità. Sono fermamente convinto quindi che sia giusto creare una voce a parte nella quale inserire gli episodi negativi legati alla violenza e/o alla politica nel calcio italiano per tutte le squadre. Se fosse una voce ben articolata e con tanto di bibliografia, non credo che a nessuno verrebbe in mente di chiederne la cancellazione. --Riccardo de Conciliis^(scrivimi) 13:27, 25 mag 2007 (CEST)

Nessuno ha detto che *tutti* i laziali sono fascisti, viene detto che alcune frange di tifo lo sono. Jalo 14:14, 25 mag 2007 (CEST)

Dalla versione del 14 mag 2007:

“…la Lazio è nota per essere una squadra fortemente schierata, per tradizione e tifoserie, con gli ambienti della destra estrema.”

“L'identificazione della squadra con l'ala politica militante di destra storicamente nasce nel Ventennio fascista: Benito Mussolini stesso era tifoso della squadra, e durante il suo periodo al potere vi furono diverse occasioni in cui si vociferò di interventi "dall'alto" a favore della squadra. Il Partito si riferiva abitualmente alla Lazio come "la prima squadra della capitale": la sua avversaria, la Roma, era di fondazione più recente ma derivava dall'unione di tre società dal notevole patrimonio storico, per cui la questione su quale fosse la prima squadra sarebbe stata quantomeno aperta.”

“Questa fama di "cattivi ragazzi", di neofascisti, di esaltati violenti veniva ripresa ad arte dalla stampa dell'epoca, e contribuì da una parte a consolidare il mito della squadra negli ultrà dei gruppi più estremisti, dall'altra a catalizzare intorno ai gruppi ultrà laziali un pubblico di esaltati attratti dall'ideale trasmesso dai giocatori stessi.”

“Le tifoserie, in un rapporto di mutua complicità con i giocatori, si sono sempre più orientate verso destra, una situazione che dura ancora oggi.”

Poi sono arrivati i laziali maleducati. --RealPain 14:35, 25 mag 2007 (CEST)

La stiamo modificando, no? Se cerchi nella cronologia troverai la versione di qualche vandalo che definisce i laziali fascisti/comunisti/democristiani/bigotti/prostitute e quant'altro. Qui stiamo solo discutendo se il paragrafo serve o no. Jalo 17:00, 25 mag 2007 (CEST)

D'accordo con te, ma non diciamo che non ci sono state accuse di fascismo indiscriminato. Perche' ti posso assicurare che roderebbe a chiunque dover rimarcare di non essere destrorso ogni volta che afferma di essere Laziale. E il tutto per una stamp facilona, fatti da pettegolezzo e una minoranza casinista con piu' intenti di ricattare la propria societa' che altro. Te l'assicuro. --RealPain 17:35, 25 mag 2007 (CEST)

Per quanto riguarda poi il paragrafo mi piacerebbe sapere quali sono i vantaggi rispetto ad una pagina singola ed unica. --RealPain 17:35, 25 mag 2007 (CEST)

Eccomi qua, l'autore del paragrafo!

Riccardo, per quanto mi riguarda se vuoi scorporare il paragrafo in una voce, fai pure. E sottolineo che quella è l'unica parte che riporta le fonti, quindi oserei dire che è pure ben referenziata.

Io personalmente ho deciso di ignorare l'argomento visto l'atteggiamento degli interlocutori. Personalmente non ho mai visto le tifoserie laziali come un popolo di fascisti, ma ora li identifico come un popolo di maleducati. Chi è causa del suo mal...

Per contro, sto lavorando ad un altra voce su un calciatore con un tifoso romanista, e siamo arrivati a rettificare affermazioni imprecise e a integrare il tutto, migliorando il contenuto grazie ad un approcio più corretto e misurato.

L'idea iniziale era di inserire un paragrafo su questo aspetto per alcune squadre su cui avevo materiale, incluso il Livorno (che occupa, se non ricordo male, 8-9 pagine su uno dei libri citati, contro le 16 della lazio, su 35 pagine totali del capitolo che tratta il tema). Su un paio di squadre le informazioni erano già presenti, su un altro le avrei scritte se solo avessi avuto tempo di dedicare una serata alla rilettura dei testi da cui trarre materiale.

Jalo ha mostrato grande pazienza nel trattare con diversi esagitati che sono arrivati qui *minacciando* e vandalizzando pagine.

C'è stato un chiaro tentativo di censura ideologica e contenutistica: tutto quello che è citato è supportato da fonti, e non può essere rimosso arbitrariamente sulla base del fatto che qualcuno vuole non vedere.

Ribadisco, separare il paragrafo, visto quanto è cresciuto, ora può essere una buona cosa. Rimuoverlo è un vandalismo.

Se qualcuno gradisce che l'argomento sia trattato anche su altre pagine, a questo punto può anche prendersi la sua biblioteca di circa 300 testi storici e scriversi le pagine o i paragrafi, come più lo aggrada. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:09, 25 mag 2007 (CEST)

Non trovo nulla di strano nel paragrafo che analizza il contesto politico della tifoseria laziale e di ciò che si disse negli anni intorno ai giocatori. Forse, l'unica nota stonata è la collocazione del paragrafo, inserito come sottoparagrafo della storia della società, mentre forse meriterebbe una posizione più autonoma, come paragrafo che parla dei legami tra Lazio e politica. In fondo non si parla della storia societaria (che riguarda la fondazione, la dirigenza, i risultati sportivi etc..) , ma del mondo che si creò intorno alla Lazio, dei tifosi e dei calciatori e del fenomeno sociologico che ne deriva. Non ha senso farne una voce autonoma, basta spostarlo al suo giusto capitolo. (Y) - parliamone 15:02, 25 mag 2007 (CEST)

Vedi, il problema non e' l'attuale paragrafo, o il fatto che ci sia premuniti di crearlo solo per la Lazio, rinviando ad un domani quello di altre squadre, e visti i termini usati in prima istanza, direi che questo e' un metodo per nulla enciclopedico, equilibrato e super-partes.

Il problema, come continuo a sottolineare, sono gli intrecci tra le societa', le sovrapposizioni dei contesti che per nessuna squadra saranno distinguibili e discernibili da quelli di un'altra. Ci sara' sempre il bisogno e la necessita' di linkare, di rimandare, di assicurarsi che non ci siano due versioni della stessa storia in due pagine diverse di diverse squadre. Se questa e' la strada in cui si vuole far andare Wikipedia, mi domando se non sia il caso di un serio esame delle intenzioni di chi qui ci spende molto tempo. --RealPain 15:16, 25 mag 2007 (CEST)

Realpain: Quindi il punto sarebbe "per dare informazioni correlate logicamente tra loro bisogna far fatica e controllarle, quindi chi lo fa ha senza dubbio qualche secondo fine?" Complimenti, hai proprio capito cos'è wikipedia.

Procediamo allo scorporamento del paragrafo? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 15:24, 25 mag 2007 (CEST)

Se ti rispondo poi ci stai nella discussione fino alla fine? O al momento piu' opportuno, quando privo di argomenti a difesa, o paroline da usare come esempi di false accuse nei tuoi confronti o maleducazione, te ne vai un'altra volta accollando l'onere di pulire la m***a che hai lasciato ad altri? --RealPain 15:56, 25 mag 2007 (CEST)

Chiedo immediata censura a JollyRoger per questo atteggiamento disturbante: "Complimenti, hai proprio capito cos'è wikipedia" e "ma ora li identifico come un popolo di maleducati" riferito ai laziali sono due palesi violazioni della netiquette. Chiedo a Jalo un immediato intervento o comincio anch'io a fare così. --Akassios 19:05, 25 mag 2007 (CEST)

Per Yuma. Ti sei risposto da solo: "In fondo non si parla della storia societaria (che riguarda la fondazione, la dirigenza, i risultati sportivi etc..) , ma del mondo che si creò intorno alla Lazio". Ecco, bravo, se non si parla della storia societaria (l'hai detto tu) cosa diamine ci fa tutto ciò nella voce S.S. Lazio , cioè Società Sportiva Lazio S.p.A.? Proprio per il fatto che non si fa riferimento alla storia societaria, ma del mondo intorno, con la S.S. Lazio non ha nulla a che fare. Il gossip non ha diritto d'asilo in un'enciclopedia.

Per Jalo: il morbidoso ha scritto: " [...] Anche perchè per la maggior parte delle altre società i legami politici non sono cosi marcati (e quindi cosi facilmente identificabili) come per la Lazio". No, hai ragione tu, non ci ha dato dei fascisti... No no... Hai proprio ragione. Quindi immagino ti faccia piacere se ti dico che la posizione che stai tenendo come amministratore in questa discussione è siffatta in quanto i tuoi legami politici sono così marcati e quindi facilmente identificabili. Vi mettete bene in testa che qui si sta parlando della Società Sportiva Lazio? Legame marcato con cosa? Come si è permesso di scrivere una cosa simile di una società per azioni senza che nessuno lo censurasse? Ripeto, quell'utente ha scritto che la S.S. Lazio ha dei legami politici estremamente marcati!!!! Ma stiamo impazzendo o cosa? Qual è la regola, che se una cosa la affermano i "non laziali" è giusta e se l'affermiamo noi è sbagliata? Se è così io sono di troppo, saluto e vado. Grazie. --Akassios 20:21, 25 mag 2007 (CEST)

No, non vi ha dato dei fascisti. Tu gli hai chiesto un parere e lui ha risposto; scusa se non la pensa come te.

Per favore, puoi smettere di fare l'analisi grammaticale degli interventi altrui prendendo un pezzo di intervento, cercando di interpretare il pensiero dell'autore, ed ottenendone una versione che fa comodo a te, ma che non centra nulla con l'idea dell'utente? Perche non provi a indovinare cosa intendeva RealPain con "la m***a che hai lasciato ad altri". Ti sembra che qualcuno si sia arrabbiato con lui parlando di attacchi personali? Per favore... Jalo 23:41, 25 mag 2007 (CEST)

Che carino che sei Jalo quando tuteli i tuoi amichetti... proprio un comportamento da bravo amministratore imparziale. Non smetto proprio nulla. Smettila tu con questo tono che è fuori dai canoni di Wikipedia! Intanto dovresti imparare la differenza tra l'analisi grammaticale e l'analisi logica così poi potresti fare meglio il tuo "lavoro" di amministratore. Dire che una Società per azioni ha "legami politici marcati" senza addurre uno straccio di argomentazione a riprova è diffamante anche in senso legale e voi dovreste evitare (sic!) che la gente si esprima così. La puoi pensare diversamente da me senza dire che la S.S. Lazio S.p.A. è contigua ad una certa politica (e visto che stiamo parlando del fascismo e non di viole mammole, praticamente quell'utente ha scritto che la S.S. Lazio S.p.A. è contigua al fascismo). Mi dispiace per De Conciliis a cui va il mio ringraziamento per la sua presa di posizione, ma è evidente che la strada che si vuole intraprendere è quella del conflitto di opinioni e non la convergenza. --Akassios 11:11, 26 mag 2007 (CEST)

Caro Jalo a me sembra di capire, dopo questo che hai detto su un mio presunto attacco con "...la m***a che hai lasciato ad altri.", quale il vero problema della questione.

Uno di voi ha letto un libro, e ha pensato "Caxxo so tutto. Ghe pensi mi". E via giu' parole in liberta'. Senza preoccuparsi di fare un minimo di ricerca e vedere se uno scrittore inglese al suo primo e unico libro sul calcio di un altro paese potesse aver fatto qualche errore. Ma quali ricerche. Lo sanno pure i sassi che

«"…la Lazio è nota per essere una squadra fortemente schierata, per tradizione e tifoserie, con gli ambienti della destra estrema.”»

Ha deciso quindi di mettere su una sezione in una pagina di una societa’ calcistica piena di dichiarazioni infamanti, senza alcuna base, e citando questo famoso libro come unica fonte, tranne che per una citazione di Pasolini, quais fosse la bibbia e lui Mose’ sceso dal Sinai.

Una sezione che in primis NON ha alcun carattere enciclopedico viste le lacune, i vuoti, le imprecisazioni, il ”molti”, i ”vocifero”, i pettegolezzi, tutte cose degne di un giornaletto, o una rivista da barbiere e non di una enciclopedia.

Alle prime proteste e critiche, ha dapprima armeggiato con qualche modifica alle frasi piu’ apertamente discriminanti e offensive, cosi che poi non si possa dire che abbia dato del fascista alla societa’ e/o ai tifosi.

In seguito, non riuscendo piu’ a difendere l’indifendibile, in questo nessun altro avrebbe potuto fare meglio di lui ma essendosi cacciato da solo in un vicolo cieco non aveva che se stesso da biasimare, ne avendo la possibilita’ di usare la sua nota ironia, ne il piu’ classico, in questi tempi di computer, copia e incolla per immolarsi a ruolo di vittima di attacchi ingiustificati, ha deciso di sua iniziativa che gli interlocutori erano maleducati e che lui aveva ben altro e di meglio da fare che dare retta a chi non accettava il suo genio “The Arrigoni way” cioe’ a scatola chiusa.

Da quel momento ha deciso di sparire dalla circolazione lasciando te a barcamenarsi per cercare una soluzione al casino che aveva creato.

Casino che aveva creato, ci tengo a precisare, perche’, oltre al fatto di rendersi conto che non basta leggere un libro per capire delle realta’ complesse come 107 anni di storia, se avesse avuto la piu’ semplice delle idee, cioe’ quella di redigere una pagina che trattasse i ”Contesti sociali e politici” del calcio italiano e non semplicemente di una squadra, assicurandosi, prima di attivare la pagina, che la stesura fosse veramente enciclopedica, cioe’ con fatti riscontrabili, precisi ed equilibrati senza infarcire il tutto con idee decisamente personali, e pettegolezzi da comari di paesino, nessuno lo avrebbe criticato o avrebbe richiesto la cancellazione della pagina stessa.

Questa e’ la m***a che ha lasciato e tu sei quello a cui JR ha dato l’onere, ma non l’onore, di pulire.

La volonta’ di collaborazione derivava anche da questo, dal fatto che tu non eri responsabile di questa guerra ma semplicemente ti ci sei ritrovato in mezzo, per colpa di uno di voi, e non potevo certo considerarti colpevole della situazione, e non ho potuto far meno di pensare pero’ che questo ultimo aspetto, ”l’uno di voi”, giocasse un ruolo importante in questa faccenda e che fosse la ragione prima della strenua difesa di una sezione che in molti hanno chiesto di cancellare.

Noto pero’ con grande dispiacere che questo fare quadrato a proteggere l’operatore di uno di voi ti rende anche cieco. Incapace di notare la differenza di comportamento nei confronti di chi questa situazione l’ha creata per poi defilarsi, e chi in questa situazione ci si e’ trovato suo malgrado.

Tanto da non renderti conto che "la m***a che hai lasciato ad altri" era si una accusa nei confronti di JR, ma era anche una considerazione che in fondo al vostro uno di voi di voi frega ‘naceppa.

A questo punto mi cadono le braccia, sto scrivendo con il naso, e mi passa la pazienza.

Io per quel che mi riguarda non ho piu’ voglia di discuterne.

Avete ragione voi. Ogni pagina di ogni squadra avra’ il suo contesto sociale e politico, redatto ne’ piu’ ne’ meno come il template lasciato in eredita’ dallo sceriffo promosso istruttore.

Purtroppo non e’ stato un piacere, ed anch’io vi lascio, ma non prima di aver citato il sommo creatore di cotanta m***a.

«Io con voi ho esaurito la pazienza, i prepotenti non mi sono mai stati simpatici.»

--RealPain 11:41, 26 mag 2007 (CEST)

Oltre a quotare in toto RealPain, faccio notare che questo vostro modo di "fare quadrato" assomiglia molto allo squadrismo e alle ronde in orbace e con olio di ricino in mano... Ma su questi argomenti il vero esperto è JollyRoger, quindi potete chiedere a lui che è così contiguo ad una certa politica. Tanto non è offesa, no? L'ha detto il Morbidoso a riguardo della S.S. Lazio S.p.A., quindi lo posso dire anch'io, no? --Akassios 12:37, 26 mag 2007 (CEST)

RealPain, rileggi il mio intervento. Ho detto che il tuo era un attacco personale? Oppure ho detto ad Akassios di non lamentarsi perche' queste cose non lo sono?

Riusciamo a restare ON TOPIC. Stiamo cercando di capire se bisogna tenere un paragrafo su calcio-politica. Di quello che c'e' scritto in questo paragrafo non dobbiamo parlarne qui. Jalo 13:22, 26 mag 2007 (CEST)

invece di venire alle mani veniamo ai fatti

Mi scuso per non essere intervenuto prima ma mi sembra il caso di dare una mano al povero Jalo a derimere la questione. Dunque, vediamo di partire dall'inizio, ossia, da cosa sia wikipedia: wikipedia è un'enciclopedia libera realizzata in modo collaborativo dagli utenti. Innanzitutto è un qualcosa di "collaborativo" e cerchiamo quindi di collaborare, perché, anche se qualcuno di voi si può essere fatta un'idea sbagliata della cosa, in realtà qui diamo ascolto a tutte le campane, e prendiamo in considerazione le opinioni di tutti (o per lo meno ci proviamo ^_^); detto ciò, wikipedia è un'enciclopedia.... quindi non è una fonte primaria ma una fonte di terzo livello, ossia, una fonte che non raccoglie teorie non comprovate, nuove idee, posizioni neonate etc..., ma, al contrario, riporta esclusivamente teorie consolidate e confutate e le riporta TUTTE, senza prendere posizione in prima persona ma dicendo al lettore "guarda su questa cosa Tizio ha detto questo, Caio ha detto quest'altro etc... fatti un'opinione da solo"

Qui cerchiamo di dare tutti gli strumenti, teorie, fonti e quant'altro, volto a far sì che il lettore possa farsi una sua autonoma opinione, senza che debba essere wikipedia ad "artefarla" per lui.

Venendo al sodo della questione, come si procede in una situazione di stallo di questo tipo ?
Semplicemente si procede per gradi:

1. abbiamo un paragrafo controverso;
2. prima di decidere come scrivere il paragrafo, dobbiamo decidere se tenerlo o meno;
3. per decidere se tenerlo o meno abbiamo bisogno della citazione di fonti autorevoli in merito ai fatti in esso trattati;

Una volta fatte queste operazioni preliminari, si potrà decidere (democraticamente e con votazione) se tali fonti giustifichino la presenza del paragrafo stesso, qualora la presenza non venisse ritenuta necessaria si cancellerà il paragrafo, qualora, invece, si ritenesse l'argomento rilevante si dovrà procedere:

1. a predisporre una stesura oggettiva del paragrafo stesso, riportando sempre le fonti da cui si è appresa la notizia;
2. integrare il paragrafo (con medesima lunghezza e rilievo visivo) con l'opinione contraria, ossia, con la teoria avversa a quella precedentemente trattata, anch'essa correlata di fonti autorevoli e redatta in modo oggettivo.

Tutto qui, non c'è null'altro da fare ^_^, anzi, se leggete bene lo schema del discorso, tutto quanto può essere fatto insieme e senza litigare. Siamo tutti persone, serie, mature e che tengono a wikipedia, altrimenti non saremmo qui, vero ^_- ?! --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:37, 26 mag 2007 (CEST)

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Un plauso alla serenità ed alla razionalità di Senpai. Jalo, dovresti chiarire, visto che c'è una versione in elaborazione da giorni nella tua sandbox: si trasferisce qui la discussione? Poi dovresti rispondere alle osservazioni che faccio, anche in ottemperanza a "1. predisporre una stesura oggettiva del paragrafo stesso, riportando sempre le fonti da cui si è appresa la notizia;", come appena scritto da Senpai stesso. Ci sono una serie di frasi, da te validate, prive di fonti in merito alle quali eludi una risposta sulla richiesta di citazione delle medesime.

Per riassumere, come altri hanno già detto, tutto è nato da un approccio superficiale al tema da parte di JollyRoger. Approccio, credo, anche influenzato dalla facile suggestione mediatica che vorrebbe l'equivalenza tra Lazio e fascismo a causa di fenomeni radicati in curva di cui la Lazio è vittima. La realtà è molto differente, sia dal punto di vista storico, sia sotto l'aspetto dell'attualità. A titolo di esempio, vi metto al corrente di questa notizia Adnkronos di oggi: http://www.adnkronos.com/IGN/Sport/?id=1.0.976857784

A parte un, credo comprensibile, risentimento iniziale, dovuto al modo, davvero assurdo, in cui era scritta la sottosezione ed ai suoi contenuti falsi e diffamatori, sono state portate da subito ampie documentazioni di quanto la stesura originaria fosse vittima di pregiudizio e faciloneria ed è stata sollevata immediatamente la questione se fosse appropriato un capitolo del genere nella storia di una società sportiva. Ci si è scontrati, però, con l'atteggiamento di chiusura e l'arroganza dell'autore originario che ha sempre rifiutato ogni confronto arroccandosi dietro la citazione di un (1) testo, nonostante gliene venissero portati a manciate, di segno opposto, per giustificare la sua personale chiave di lettura che vedeva, tra le perle più brillanti, cose come "la Lazio è nota per essere una squadra fortemente schierata, per tradizione e tifoserie con gli ambienti della destra estrema.", "l'identificazione della squadra con l'ala politica militante di destra storicamente nasce nel Ventennio fascista" e "l'outing vero e proprio avvenne nel 1972". Roba ingiustificabile ed inqualificabile che, a dispetto della chiusura ottusa e puerile dimostrata, non aveva e non ha nessun tipo di fondamento. Nessuno. Tra parentesi, lo stesso individuo, poco prima di lasciare sdegnato la discussione come Novella Eleonora Duse, ha scritto "ma adesso, a sfregio, una bella voce sul fascismo non ve la leva nessuno". Leggete pure. E' ancora qui, in bella mostra, questo simpatica ciliegina mafiosa su una gestione già di suo arrogante: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici#15_maggio Per sapere: questo signore collabora ancora con Wikipedia? Spererei bene di no.

Per cooperare e venire incontro alle richieste degli amministratori ho scritto un paragrafo che raccontasse, in maniera equilibrata, tutto il contesto delle vicende politiche italiane sullo sfondo della storia della Lazio, nel periodo incriminato, completo di riferimenti e citazioni. E questo (è tuttora nella voce sulla S.S. Lazio):

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Fino al 1915 il calcio romano, seppure in grande crescita e praticato da un numero sempre maggiore di squadre, non ebbe quel seguito popolare che avrebbe poi assunto il nome di "tifo".

Le cose cambiarono dopo la fine della prima guerra mondiale. Il calcio iniziò ad attirare le folle e quindi dovette confrontarsi, inevitabilmente, con gli aspetti sociali che da questo derivavano.

A Roma, la leadership della Lazio, che dominò la scena locale (e di tutto il centrosud) prima della guerra, fu messa decisamente in discussione da altre squadre. Mentre la dirigenza laziale rimaneva ancorata ai principi di un dilettantismo ormai al tramonto, quelle di altri club, soprattutto l’Alba Audace e la Fortitudo Pro Roma, investirono risorse economiche, principalmente per opera di mecenati, nel rafforzamento delle rispettive squadre. Lazio, Alba e Fortitudo divennero così le tre principali realtà calcistiche romane, e cominciarono a distinguersi anche in base a criteri "geografici", dal momento che ognuna era fortemente associata al quartiere di origine o comunque a una zona ben specifica della città. Nonostante ciò, queste prime caratterizzazioni rimanevano confinate nello stretto ambito della competizione sportiva.[14]

Fu il fascismo ad intuire la possibile funzione del calcio quale strumento di propaganda, nonché di calmiere sociale. Nei primi anni venti del secolo scorso, la crisi di crescita del movimento, dovuta all’introduzione sostanziale del professionismo e a episodi sempre più frequenti e spesso violenti di campanilismo in occasione di importanti sfide tra squadre di città diverse, fu abilmente incanalata dal regime attraverso una profonda riforma dell’intero sistema-calcio. Lo scopo della riforma era soprattutto quello di dare una dimensione nazionale al movimento, in modo da unire l’Italia in una passione dalla quale il regime si aspettava benefiche ricadute sotto vari aspetti.[15]

Anche a Roma, naturalmente, la riforma ebbe i suoi effetti. Le realtà calcistiche del centrosud erano ancora poco competitive, rispetto alle forti compagini settentrionali, e per di più erano generalmente frantumate in due o più squadre per ogni città. Queste realtà furono in genere unificate sotto un’unica bandiera municipale, come accadde a Firenze, Napoli, Bari, dove tra il 1926 e il 1928, non senza forti resistenze, avvennero le fusioni delle varie squadre locali in un'unica realtà adottante la denominazione cittadina. A livello locale, la riforma era affidata ai federali del posto, e quello di Roma era Italo Foschi, tra l’altro presidente della Fortitudo Pro Roma e tra i redattori di quella Carta di Viareggio che costituì il punto di partenza della riforma del calcio. Foschi avviò quindi il processo di fusione delle squadre romane, ma incontrò la resistenza del socio laziale Giorgio Vaccaro, comandante della Milizia e futuro presidente della Federcalcio, il quale riuscì ad evitare alla Lazio di dover entrare a forza nel nuovo sodalizio.[16]

Il regime, come detto, non aveva alcun interesse nell’esaltazione di atteggiamenti campanilistici, e quindi prese atto della presenza di due realtà cittadine ugualmente rappresentative. Lo stesso Mussolini non si interessò mai direttamente delle questioni locali, che, come si è visto, si risolvevano anche in prove di forza tra gerarchi. Nel 1929 Mussolini, probabilmente sollecitato da Vaccaro, divenne socio della Lazio ma, a parte qualche apparizione alla Rondinella o a Testaccio, di altri interventi diretti del duce nel mondo del calcio, a sostegno di un club piuttosto che di un altro, non si ha notizia. [15]

Dopo la nascita dell’AS Roma, alcune differenze tra i sostenitori delle due squadre furono evidenti: la denominazione cittadina fu inevitabilmente un traino importante per la nuova squadra, che trovò sede quasi naturale – campo di gioco compreso – nel popolare quartiere di Testaccio, mentre la Lazio, nata e cresciuta nella parte settentrionale della città e che giocava alla Rondinella (nei pressi dell’attuale stadio Flaminio) conservava i suoi sostenitori soprattutto nei quartieri Prati e Trionfale. Tuttavia durante il ventennio fascista queste differenze erano decisamente sgradite al regime, che, almeno all’apparenza, trattava ogni club allo stesso modo, purché contribuisse a portare lustro alla nazione, e lo considerava rappresentativo della propria città. In realtà i campanilismi esistevano eccome, e portatori ne erano proprio quei gerarchi che, in teoria, avrebbero dovuto combatterli. Per fortuna, queste guerre più o meno sotterranee restituirono al gioco quella sua componente aleatoria e competitiva che, a dispetto di una rigida pianificazione centrale, contribuirono alla sua fortuna.[15] La Lazio, come si è visto, godeva di buoni appoggi, ma questi non si concretizzarono mai in favori evidenti. Nell’estate del 1934, la società diede il via a una poderosa campagna di rafforzamento: addirittura si propose di acquistare Giuseppe Meazza, autentica bandiera nazionale, orgoglio del regime e fresco trionfatore al Mondiale. L’acquisto sfumò per "ragioni delicatissime", non è dato sapere quali ma considerando quanto "il balilla" fosse importante per il calcio nazionale e quanto un suo allontanamento da Milano fosse ritenuto deleterio, anche da lui stesso, e quanto il CU Vittorio Pozzo tenesse in scarsa considerazione quanto avveniva a sud di Bologna, è più che lecito supporre che all’operazione fu posto un veto insuperabile, probabilmente al massimo livello della gerarchia. Per contro, la Lazio riuscì a soffiare proprio all’Ambrosiana-Inter l’ambitissimo centravanti della Pro Vercelli Silvio Piola, e questo avvenne indubitabilmente per l’intervento diretto del segretario amministrativo del Partito Nazionale Fascista, Marinelli, che in una lotta senza esclusione di colpi prevalse sulla volontà stessa del calciatore di accasarsi a Milano e sulle pressioni del federale di Torino, che a sua volta si mosse per avere Piola in maglia granata.[14]

Nel 1935 Silvio Piola, che tra i motivi della sua riluttanza a trasferirsi a Roma aveva anche quello di veder allontanarsi la possibilità di essere convocato in nazionale, ebbe confermati i suoi timori quando Vittorio Pozzo non lo inserì tra i convocati per la prestigiosa amichevole contro l'Austria, a Vienna. Piola, per smaltire la delusione, se ne andò a caccia a Castelporziano. Nel frattempo, mentre la nazionale era già a Vienna, giunse a Roma la notizia dell'infortunio del centravanti Angelo Schiavio. Vaccaro colse al volo l'occasione e dopo poche ore il compagno Blason comunicava all'incredulo Silvio, faticosamente rintracciato, l'ordine di rientrare a Roma e salire sul primo treno per Vienna. Il tutto all'insaputa di Vittorio Pozzo, che però non aveva l'abitudine di discutere gli ordini superiori. Piola giocò, segnò una storica doppietta e divenne da quel giorno titolare inamovibile. L'intervento di Vaccaro andò certamente oltre il suo ruolo, ma l'interesse perseguito era comunque quello della nazionale.[17]

In conclusione, il fascismo investì molto nel calcio, con la prospettiva di ricevere altrettanto: un mutuo rapporto che ebbe grande successo per alcune scelte felici e anche perché ad alcune impostazioni di facciata si derogò in realtà abbondantemente: esemplare fu in tal senso la vicenda degli oriundi: un saccheggio, di fatto, delle nazionali sudamericane, ma abilmente presentato sotto la veste di un ritorno alla Patria di chi un tempo era dovuto emigrare. Il regime non appoggiò mai in maniera diretta una squadra piuttosto che un'altra; preferì, invece, godere del ritorno propagandistico che le squadre più prestigiose gli offrivano.

Subito dopo la fine della seconda guerra mondiale entrambe le squadre romane, sia pure tenendo conto della prevalenza numerica dei tifosi della Roma, erano ritenute ugualmente rappresentative della città, forse con una maggior attenzione per la Lazio, che conobbe stagioni dai risultati prestigiosi, mentre la Roma attraversò un periodo decisamente buio.

In questo periodo, la città cominciò ad attrarre una migrazione interna, soprattutto dalle regioni circostanti. Molti nuovi arrivati simpatizzarono per la Lazio piuttosto che per la Roma, tendenza che tuttavia si invertì rapidamente quando la squadra giallorossa, verso la metà degli anni cinquanta del secolo scorso, riguadagnò la supremazia cittadina. La Lazio attraversò negli anni sessanta un periodo nerissimo, che la pose decisamente in secondo piano rispetto alla Roma. E' in questa fase che nell'immaginario collettivo, stimolato anche dalla cinematografia e da altre forme di comunicazione, prese corpo la figura del laziale derelitto e minoritario. Le migliori condizioni economiche consentirono i primi spostamenti , anche il tifoso che viveva fuori città cominciò a recarsi allo stadio: si aggiunse così a queste figure quella del "burino" che domenicalmente calava in città, figura che poi, nelle dinamiche tipiche della dialettica da tifoso, passò ad identificare tutta la tifoseria laziale. In una storia del calcio pubblicata nel 1970, la Lazio è decisamente messa in secondo piano rispetto alla rivale cittadina e trattata con toni ironici e compassionevoli.[18]

Dagli anni '70 ad oggi

La comprensione di questa ultima fase storica è necessaria per inquadrare gli avvenimenti degli anni settanta. La rabbiosa fame di riscatto del bistrattato tifoso laziale trovò soddisfazione non già in una squadra solo tecnicamente forte, elemento già di per sé bastevole nei suoi desideri, ma in una squadra che oltre ad essere forte era stata composta dal caso con elementi dal carattere quantomeno dirompente, fuori dagli schemi classici della figura del calciatore e decisamente inclini ad atteggiamenti esaltanti. Gli eccessi di alcuni di loro, i diversi aneddoti intorno a "pistole e palloni" che li riguardavano, con lo sfondo del contesto sociale di quegli anni, contraddistinti da una forte tendenza alla facile esasperazione della divisione in fazioni politiche avverse, trovarono eco e si amplificarono soprattutto negli ambienti di una parte più politicamente orientata della tifoseria. Tutto ciò contribui a condensare intorno alla Lazio un alone di squadra violenta e genericamente etichettata come "fascista", anche se questi aspetti, poi, non trovavano effettivo riscontro nelle convinzioni politiche dei calciatori, affatto allineate ed omogenee[19], e rimasero del tutto marginali rispetto alle vicende calcistiche.[14]

Negli ultimi anni, una parte della tifoseria organizzata ha cercato di alimentare l'accostamento tra la Lazio e l'estremismo di destra, ma nel tempo si è evidenziato come in realtà lo stadio sia più che altro un mezzo per ottenere comoda visibilità, e come gli interessi del tifo organizzato siano ormai trasmigrati su un versante prettamente economico. I tifosi appassionati solamente alle vicende calcistiche, che restano la stragrande maggioranza, hanno manifestato sempre maggiore insofferenza per qualsiasi esternazione che non riguardi strettamente il sostegno alla squadra. Del resto, anche il sostanziale disinteresse per le questioni politiche della gioventù attuale e la diffusione di un benessere accettabile in ogni strato sociale, con conseguente attenuazione della conflittualità fra classi, hanno tolto ogni significato a una presunta "appartenenza" da associare a un club calcistico.

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Credevo bastasse. Invece siamo ancora lì, a discutere sulle frasi senza fonti buttate in mezzo da qualcuno di passaggio o ancora legate all'impostazione originaria distorta e pregiudizievole (e, pure, quasi completamente senza fonti) dello sceriffo cattivo JollyRoger. Si riesce a mettere la parola fine a questo martirio? Saluti - Sante A 00:17, 27 mag 2007 (CEST)

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Ok, Sempai veniamo ai fatti.

• La sezione non si cancella. La decisione e' ormai presa, e questo scambio di pareri e' piu' per convincere/sfiancare chi non e' d'accordo.

• Ogni pagina di ogni squadra avra' questa sezione, che nello spirito di Wikipedia puo' essere redatta da chiunque, e finche' sara' propriamente Wikificata non potra' essere cancellata da nessuno. (E spero che quest'ultimo punto sia estremamente chiaro onde evitare edit war su tutte le pagine di tutte le squadre.)

• Alcuni sostengono che una pagina unica con tutti che dia un quadro generale del contesto del calcio italiano, sulla falsariga della sezione, puo' essere fatta solo se non si va contro i punti precedenti. Altri invece dicono che tale pagina non abbia valore enciclopedico e quindi verrebbe subito proposta per la cancellazione, per cui questo punto rimane alquanto dubbio, ma non smentisce i precedenti che rimangono comunque validi.

Non mi pare che ci sia altro da dire, ne' da discutere, e' tempo di passare ai fatti e cominciare a creare i contesti sociali e politici per le altre squadre. --RealPain 07:04, 27 mag 2007 (CEST)

Come sai sei liberissimo di creare analoghi paragrafi sulle altra squadre di calcio, salvo discuterne nell'apposita pagina con gli utenti che si occupano delle rispettive voci, ma spero che tu non lo faccia con mero intento di rivalsa percé sarebbe assolutamente contrario allo spirito wikipediano. Capisco che tu ti possa essere trovato male qui con noi, sono cose che capitano, spesso avviene in virtù di fraintendimenti, "accensione" degli animi.. e roba varia, ma wikipedia non è un covo di troll e flame, è soprattutto un'enciclopedia, il tempo che si passa a buttarsi mer... addosso potrebbe essere speso in modo certamente più proficuo. Oltre a ciò, se pensi di fare questo

«Ha deciso quindi di mettere su una sezione in una pagina di una societa’ calcistica piena di dichiarazioni infamanti, senza alcuna base»

, cerca di fare attenzione, perché ultimamente riceviamo denunce continue e la polizia postale, chiedendo i dati degli utenti alla WMF negli stati uniti, può risalire all'effettivo autore di una diffamazione. Questo, logicamente, è un discorso che vale per tutti, ricordiamoci di essere sicuri di ciò che scriviamo e di prenderci la responsabilità di quanto si afferma.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:29, 27 mag 2007 (CEST)

Scusa Senpai, ma se ricevete così tante denunzie, non vi viene in mente che forse qualcosa di sbagliato nella gestione di Wikipedia in Italia ci sia? O è il mondo intero che ce l'ha con voi? Inoltre, invece di preoccuparvi di chi dice che ciò che è scritto sulla Lazio è infamante, perché non vi occupate di chi diffama? Ripeto, l'atteggiamento che ho trovato qui è: "chi è nostro amichetto ha ragione a prescindere e chi è fuori ha torto". Tu mi fai il discorso che non dovremmo avere malanimo nel costruire siffatta sezione all'interno delle voci su altre squadre di calcio? Le nuove sezioni saranno scritte e non dovranno essere cancellate, ma solo discusse ed eventualmente (ma solo blandamente) emendate. Esattamente come è accaduto per la voce S.S. Lazio. Il motivo per cui io o altri lo faremo, caro Sampei o Senpai o come ti chiami sono assolutamente ed incontrovertibilmente affari nostri. Non vi siete curati di chi scrive: "Una bella voce sul fascismo non ve la leva nessuno" o di chi scrive parlando di fascismo: "[...] Anche perchè per la maggior parte delle altre società i legami politici non sono cosi marcati (e quindi cosi facilmente identificabili) come per la Lazio" e vi sorprendete che la polizia postale si occupi così tanto di voi? Starà sbocciando un nuovo amore tra voi e loro oppure non fate bene il vostro lavoro? Mai un'autocritica eh? --Akassios 13:30, 27 mag 2007 (CEST)

Evidentemente credevo di trovarmi davanti a persone cortesi che, purtroppo come a volte capita, avevano avuto screzi e fraintendimenti con altri utenti di questa enciclopedia, forse, dal tuo tono, avevo sbagliato valutazione e, in tutta sincerità, me ne dispiace. A questo punto posso solo dirti che, rimane valido quanto ho scritto sopra per quanto riguarda la revisione/eliminazione di questo paragrafo (chi volesse partecipare in modo costruttivo alla discussione può sin d'ora presentare ed elencare le fonti "pro/contro" le varie tesi), e per le sezioni che scriverete sulle altre squadre, valuteremo caso per caso. Il mio nick, comunque, è Senpai e sarebbe forse non troppa fatica scriverlo in modo corretto, grazie.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:36, 27 mag 2007 (CEST)

Scusa se mi auto-quoto Senpai, ma io spero sempre che prima o poi qualcuno di voi la finisca con questi giudizi "dall'alto" e scenda finalmente a discutere rispondendo seriamente alle seguenti domande che ho posto da quando questa discussione e' cominciata:

«Jalo, nessun problema da parte mia ad un aggiornamento della voce. La mia era solo una temporanea modifica per calmare le acque in attesa di rielaborazioni piu' complete come questa. Prendo pero' lo spunto per evidenziare, per te Jalo, come sia difficile parlare dei contesti sociali e sportivi di una squadra senza prendere in esame allo stesso momento l'intero contesto, ed in questa ultima proposta il concetto e' ancora piu' chiaro di prima. Ecco perche' rimane comunque l'impressione che tutto cio' debba essere inserito in una voce a parte dove i contesti di ogni squadra possono essere facilmente rapportati tra loro e l'intero contesto nazionale --RealPain 13:15, 23 mag 2007 (CEST)»

«Personalmente non ho nulla a riguardo che le modifiche apportate vengano sovrascritte da quelle di Sante. Del resto non credo che si possa fare meglio, ma neanche peggio, e non per demerito di Sante, ma semplicemente per la scelta infausta di parlare di contesto all'interno della pagina di una squadra. Cioe' cosa vuol dire parlare del contesto? Io qui, ad esempio, al di la' di una semplice descrizione della realta' fascista, che tra l'altro rimane molto sui generis, non vedo altro che quello che puo' essere definito gossip. Gli unici fatti riportati sono le tendenze di voto dei giocatori, l'hobby praticato da "molti" (quanti?) di loro,, ed un paio di risse. Questi per me non sono contesti storici e/o sociali. Sono, appunto, pettegolezzi. Erano davvero gli unici giocatori ad avere simpatie di destra, che poi neanche l'avevano, ma si sa come sono i pettegolezzi :-). Erano gli unici giocatori ad essere appassionati di paracadutismo o avere il porto d'armi? Boh. Quanto le personalita' di Vaccaro e Foschi hanno influito sulle vicende della fusione? Quali erano le aspettative della gente e del segretariato romano del partito? Ma in questa ottica si finirebbe per parlare anche di altre societa'. Allora dove fermarci? Ad esempio prendendo spunto dalla notizia di ieri http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/sport/calcio/estorsione-tifosi/estorsione-tifosi/estorsione-tifosi.html dell'arresto di tifosi che ricattavano la societa' del Milan attraverso il sistema delle multe, non e' forse il caso di approfondire di piu? Ma poi dove andrebbe? Quanto di questo approfondimento non farebbe invece parte della pagina sugli ultras? E quanto e' solo Milan e non anche Lazio, visto che ci sono intercettazioni di Ultras laziali in cui si evince un rapporto di amicizia/collaborazione tra le due tifoserie. Le mie modifiche erano intese ad ampliare il discorso in funzione di un suo trasferimento in una apposita pagina "Calcio:contesti socio/politici" (o altro titolo). Queste non saprei. Dipende tutto dall'utilita' enciclopedica se si vuole dare a quest'aspetto del calcio, una questione tutta interna a Wikipedia a mio avviso. Anche perche' in piu' di un occasione si tiene a precisare come tutto questo NON ha nulla a che fare con la societa', ne' la societa' con questo. --RealPain 07:38, 24 mag 2007 (CEST)»

A queste due argomentazioni sul perche' ritengo errato il tenere un paragrafo del genere all'interno delle pagine delle varie societa' ho ottenuto una sola "risposta" (se cosi si puo' chiamare):

«Io resto della mia idea ma, se volete sentire il parere di altri wikipediani, potete provare a chiedere in Wikipedia:Richieste di pareri. Jalo 21:52, 24 mag 2007 (CEST)»

Si e' appunto passato ai pareri dove ho continuato ad esporre in maniera coerente, particolareggiata, le ragioni della mia critica:

«Non capisco come mai una pagina che riguardi in maniera obiettiva, con fonti documentate, un'aspetto inerente il calcio italiano come i contesti sociali e politici possa non essere considerata una voce enciclopedica mentre una sezione della stessa natura all'interno di una pagina riceva invece parere positivo sulla sua natura enciclopedica. Trattano gli stessi argomenti? Si. Sono le fonti attendibili per entrambi? Si. Puo' una sezione in una pagina, in questo caso della Lazio, essere limitata a quella sola societa' quando la storia delle squadre calcistiche si incrociano continuamente? No, mentre una pagina specifica potrebbe dare un quadro piu' ampio, completo e neutrale di un particolare fatto, o si puo' parlare di Calciopoli nella pagina della Juve senza tirare in ballo Zeman quando era alla Roma e le possibili ragioni che lo hanno spinto a fare le accusse di doping che, indirettamente, hanno fatto partire le inchieste di Rossi e Palazzi? Ma Rossi non era un dirigente dell'Inter? In casi come questi, tali notizie dove le mettiamo? In tutt'e tre le pagine, Juve, Roma, Inter? ma poi sono state coinvolte anche Lazio, Milan e Fiorentina. E la Reggina. E il Messina. E se una viene modifica, chi si prendere l'onere di modificare, in accordo anche le altre? E questo e' solo un esempio preso a caso. Non mettiamoci a parlare degli ultra'? Perche' a loro una pagina a parte e alla storia del calcio italiano con tutti i risvolti socio/politici anche delle singole squadre no? Ho l'impressione che sviluppando la situazione su queste basi, e prima o poi ci sara' qualcuno che si prendere la briga di scrivere adeguate sezioni per altre squadre, si creeranno enormi problemi per Wikipedia. Anche perche' se ora la sezione ha qualche parvenza di obiettivita' e attendibilita' in cio' che riporta, ma in molte parti ancora adesso non va oltre il pettegolezzo da Novella 2000 (se non si dice piu' cosi perdonatemi, vivo a Londra da + di 10 anni :-) ), lo si deve al lavoro di alcuni esterni con la collaborazione di Jalo, mentre l'autore e ideatore della sezione si e' defilato alle prime critiche. Non certo il migliore degli inizi --RealPain 12:01, 25 mag 2007 (CEST)»

«Vedi, il problema non e' l'attuale paragrafo, o il fatto che ci sia premuniti di crearlo solo per la Lazio, rinviando ad un domani quello di altre squadre, e visti i termini usati in prima istanza, direi che questo e' un metodo per nulla enciclopedico, equilibrato e super-partes.

       Il problema, come continuo a sottolineare, sono gli intrecci tra le societa', le sovrapposizioni dei contesti che per nessuna squadra saranno distinguibili e discernibili da quelli di un'altra. Ci sara' sempre il bisogno e la necessita' di linkare, di rimandare, di assicurarsi che non ci siano due versioni della stessa storia in due pagine diverse di diverse squadre. Se questa e' la strada in cui si vuole far andare Wikipedia, mi domando se non sia il caso di un serio esame delle intenzioni di chi qui ci spende molto tempo. --RealPain 15:16, 25 mag 2007 (CEST)»

«Per quanto riguarda poi il paragrafo mi piacerebbe sapere quali sono i vantaggi rispetto ad una pagina singola ed unica. --RealPain 17:35, 25 mag 2007 (CEST)»

A tutte queste mie argomentazioni ho ricvuto solo due "risposte" (se cosi si possono chiamare):

«RealPain: Quindi il punto sarebbe “per dare informazioni correlate logicamente tra loro bisogna far fatica e controllarle, quindi chi lo fa ha senza dubbio qualche secondo fine?” Complimenti, hai proprio capito cos’e’ wikipedia. Procediamo allo scorporamento del paragrafo?—JollyRoger 15:24, 25 mag 2007 (CEST)»

«…Perche non provi a indovinare cosa intendeva RealPain con "la m***a che hai lasciato ad altri"…. Jalo 23:41, 25 mag 2007 (CEST)»

Quest’ultima poi non era neanche diretta me, la riposta intendo

Saro' strano io, ma credo che possa ben dire che la mia pazienza e' stata decisamente messa a dura prova dalle continue belle parole di come i vostri interlocutori, cioe' noi, siano persone maleducate e poco cortesi con le quali non e' possibile discutere salvo poi mai mettere in discussione le vostre scelte, che a tutt'oggi non hanno ricevuto una parola di logica argomentazione a parte il fatto che e' cosi e cosi deve rimanere.

Spero, prima o poi, di ricevere risposte che argomentano, piuttosto che giudizi affettati, e per di piu' ripetitivi. Per il discorso di cosa mettere poi nei paragrafi delle varie societa' non mi sembra che conosci bene il mondo del calcio o della politica italiana, altrimenti sapresti bene che non c'e' da scavare molto per trovare m***a in ogni dove. Basta solo riportare le notizie nella giusta luce. --RealPain 09:58, 28 mag 2007 (CEST)

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Ho espresso un ragionamento e posto delle questioni. Posso sperare in una risposta nel merito, o è del tutto inutile cercare di argomentare ed essere propositivi? Se di fronte a chi cerca di ragionare l'atteggiamento che tenete (e che avete tenuto finora, tutti) è quello del vittimismo offeso, a che serve parlare? Tra l'altro, ignorando chi solleva obiezioni precise e circostanziate, date adito a più di qualche retropensiero sia sulla volontà di un effettivo confronto, sia sulla capacità di sostenerlo. Personalmente desidero solo essere smentito.

Pertanto, sempre nell'ottica di una serena collaborazione e della ricerca di una soluzione accettata da tutti, oltre che veritiera, torno pazientemente ad elencare le frasi, attualmente incluse nella storia della S.S. Lazio, che necessitano di fonte, avendo eliminato in forma definitiva quelle che sarebbero state scritte da nonsisabenechi e che, per ammissione stessa di Jalo, le fonti non le hanno.

1.Una svolta avvenne nel 1972

• Svolta? Rispetto a che? Quale fonte parla di svolta? Questa è un'eredità dell'impostazione originaria. E' ricerca personale.

2.sia per compiacere alcune frange delle tifoserie ultras, dichiararono pubblicamente che avrebbero votato per l'MSI

• Compiacere? Che significa? Chi lo dice? Serve la fonte o è ricerca personale.

3.Negli anni '70 all'interno della squadra si formò un nutrito gruppo di giocatori appassionati di paracadutismo,

• Nutrito gruppo è generico e non mi risulta affatto. Serve il riferimento preciso, altrimenti è ricerca personale.

4.un'attività allora vista ancora dal grande pubblico come militarista e praticata spesso da esaltati guerrafondai.

• Esaltati guerrafondai? Chi l'ha detto? La fonte o è ricerca personale.

5.L'aura intorno alla squadra degli anni '70 venne rafforzata

• Aura? Aura di che? E rafforzata rispetto a che? Chi lo ha scritto? Non c'è fonte. Ancora strascichi dell'impostazione originaria: altra ricerca personale.

6.dalle risse tra i giocatori e le tifoserie laziali, e le squadre e i supporter avversari, il cui episodio principale e' quello con la squadra inglese dell'Ipswich Town, nel 1973,

• Non mi risultano altre risse. Se ce ne sono citarle e riportare le fonti. Altrimenti è ricerca personale.

:7.Va però ricordato come anche la politica di sinistra creò non pochi problemi alla Lazio di quel periodo.

• Frase generica e priva di senso. Lo dice qualche testo? Ricerca personale.

:8.Al ritorno, per evitare una lunga squalifica, ma anche per evitare problemi in patria, la società invio' la squadra Primavera, che fu sconfitta dal Barcellona di Johann Cruyff e Johann Neeskens per 4-0. La scelta della Lazio fece scalpore in Spagna, oltre che in Italia, anche perché il Barcellona era uno dei simboli dell'anti-franchismo [citazione necessaria].

• Falso. E manca la fonte. Ricerca personale.

9."[...]come quando Chinaglia si vendicò di Vincenzo d'Amico, suo compagno di squadra, con un forte calcio nel sedere durante una partita ufficiale a Milano."

• Vendetta? Falso. Chi è che parla di vendetta? Quale fonte? E' riferito a fatti che non c'entrano nulla con le motivazioni del gesto. Ricerca personale.

10.Questo presunto legame tra tifoseria e politica è poi stato rilanciato nel periodo 2004-2006 con le esibizioni e i saluti romani di Paolo Di Canio.

• Presunto da chi? Citare la fonte o è ricerca personale. Del legame tra tifoseria e politica non ci interessa. Se Di Canio c'aveva gli amici in curva non c'entra con la storia della società. Il periodo va riformulato o cassato.

11.Alcune frange delle tifoseria, in un rapporto di mutua complicità con i giocatori, si sono sempre più orientate verso destra. [16]

• Mutua complicità? Giocatori? Che significa mutua complicità? Che sottende? Chi ne parla? Ricerca personale. Quanto ai giocatori non mi risulta una pluralità di giocatori con un qualsivoglia legame con la curva. Citare con esattezza o rimuovere.

Attendo delle risposte nel merito. Poi ci sono sempre gli interrogativi sulla condotta di JollyRoger. Non sarebbe male una condanna di certi atteggiamenti. Aiuterebbe a ritrovare un piano comune di discussione, almeno sui principi di civiltà. - Sante A 19:00, 27 mag 2007 (CEST)

Concordo con il tuo atteggiamento collaborativo, visto che hai posto la questione nel modo giusto, direi di cominciare a far decorrere un termine entro il quale le frasi, se sprovviste di fonti, verranno modificate o rimosse.

Dunque, direi che almeno una decina di giorni sono necessari quindi, per chi volesse confutare le frasi qui sopra riportate, è pregato di farlo entro il 6 giugno, altrimenti verranno modificate o rimosse.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:23, 27 mag 2007 (CEST)

senpai, ciao sono ren, e' stato un po' difficile per me , non avvezzo a wikipedia se non come utente, inserirmi nella discussione. ora eccomi qua, solo per farti notare che di fronte non hai un becero gruppo di tifosi laziali che protestano perche' wikipedia non ha inserito una coppa o il nome di un giocatore nella voce. questo, lo hai realizzato? e' qualcosa che va al di la' della lazio stessa, ma che qui si fa coincidere. stai discutendo con persone che si sentono profondamente offese ad essere solamente citate ed accostate a quello che jolly roger ha scritto. scusa ma non conosco approfonditamente il regolamento, o come si chiama, di wikipedia, ma non basta correggere, citare le fonti, smussare. quel paragrafo non esiste e non esistera' mai. jolly roger, tu senpai, chiunque voglia parlare di lazio deve prima conoscerne la storia e gli ideali. noi laziali la viviamo. vedere il nostro nome e la nostra storia accanto a quell'ignobile accostamento, a prescindere da wikipedia, e' infamante. sempre. e lo combattiamo. siamo stufi. al di la' di qualche centinaia, forse, probabilmente, migliaia, di fascisti che albergano nella curva della lazio, gli altri, milioni, si sentono offesi e oltraggiati da uno che legge il libro di john foot (chi?) e comincia a scrivere quelle aberrazioni in una delle piu' grandi fonti, al momento, di internet. alla voce s.s. lazio. non bastano dieci giorni per documentarsi sulla lazio, senpai. soprattutto per ribadire un concetto che non esiste. la lazio e' lazio. il fascismo e' il fascismo. jolly roger e' jolly roger. ren p.s. quando si affermava che alcuni giocatori della lazio degli anni '70 praticavano paracadutismo questo corroborava la tesi fascista. perche' alla voce paracadutismo, paracadutisti, folgore, tuscania, non c'e' il minimo cenno a cio'? voglio dire, perche vengo a sapere che i paracadutisti, forse, si dice, po' esse che, sono di destra dalla voce lazio non da quelle relative? e famo a capisse senpa'

La discussione sul contenuto della voce la stiamo fcendo qui. Si prega di non dividere e duplicare le discussioni, grazie., Jalo 21:45, 27 mag 2007 (CEST)

Per Real Pain, io non parlo a titolo personale, non ho dato nessun tipo di giudizio sul paragrafo, non ho dato giudizi su di voi e non sono entrato nel merito della questione. Sono intervenuto proprio perché super partes, ossia, assolutamente non interessato al mondo del calcio e, come tale, non schierato con nessun gruppo e con nessuna fazione. Ho cercato di farvi comprendere come lavoriamo solitamente noi, ho cercato di farvi capire che se un qualunque Tizio (con un minimo di notorietà e background) scrive un tesi (autorevole o meno), il miglior modo per contestarla è presentare un altrettanto autorevole tesi contraria che dice "uè che stai dicendo guarda che non è così ma cosà". Giustamente mi dite "noi la Lazio ce la viviamo giornalmente ne abbiamo una cognizione diversa etc..." e fate bene a dirlo e ad esserne orgogliosi, quello che vi sto dicendo io è, proprio perché conoscete meglio la realtà della squadra, tirate fuori fonti, articoli e bibliografia da citare e realizzate una sezione dedicata alla confutazione della tesi del tizio inglese. In questo modo si arriva all'NPOV, ossia, al punto di vista neutrale; ci si arriva non riportando esclusivamente le tesi dei detrattori oppure dei sostenitori, ma riportandole entrambe, con la stessa visibilità e con la medesima autorevolezza. Spero di essermi spiegato un po' meglio adesso ^_^, ad ogni modo, se cominciate a raccogliere queste fonti ed a confutare le frasi riportate sopra, potremmo, di conseguenza, cominciare a riscrivere il paragrafo inserito nella pagina segnalata da Jalo.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:11, 28 mag 2007 (CEST)

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Senpai, per cortesia però, vieni a buttare un occhio anche dove si sta conducendo la discussione: siamo al surreale, ormai. -Sante A 14:38, 28 mag 2007 (CEST)

Sposto la discussione

Io accetto le vostre critiche quando sono costruttive, e modifico di conseguenza le frasi. RealPain ha proposto una versione e l'ho accettata senza problemi, Sante_A ne propone un'altra e l'accetto senza modificare una parola. Siete solo capaci di criticare e non vi muovete di un centimetro dalle vostre posizioni.

• "figlia dell'ignorante superficialità con cui un cretino si è messo a a pigiare tasti"
• "cose di cui non sa nulla. Nulla di tifo, nulla di calcio, nulla di Lazio, nulla di politica."

Visto che questo e' da troppo tempo il tenore delle vostre discussioni fate cosi:

andate a giocare un po' piu' in la', che qui date fastidio.

Jalo 15:55, 28 mag 2007 (CEST)

Queste frasi, signor Jalo, se le risparmi per cortesia e la smetta di infangare chi sta cercando di difendere l'onore di una società che da quasi 107 anni pratica calcio, non politica, calcio.

E' un'enciclopedia libera? Bene, sia popolata da gente libera, non da gente che usa toni cosi' scurrili. Le esprimo tutta la mia preoccupazione per il fatto che gente come lei sia alla guida di un'enciclopedia libera. Grave preoccupazione. --MarcelloG87 13:19, 15 giu 2007 (CEST)

I toni scurrili non sono frasi mie, sono cose che mi sono state dette da chi la pensa come te (hai capito adesso chi e' il problema?). Ho volutamente evitato di riportare gli insulti piu' gravi che mi sono stati fatti, oltre a numerosi vandalismi nella mia pagina utente.

Vuoi discutere della voce? fallo qua. Jalo 14:42, 15 giu 2007 (CEST)

Non voglio discutere della voce, voglio migliorarla. La frase scurrile a cui facevo accenno è "andate a giocare un po' piu' in la', che qui date fastidio", le altre frasi possono anche essere offensive ma lei si ricordi del ruolo che ricopre e degli errori che ha commesso in questa vicenda e non faccia la vittima, per cortesia.

La voce e' bloccata perche' e' stata soggetta a numerosi vandalismi. Ovvero, la voce non si tocca se prima non si discute. La discussione, come gia' detto, [[si svolge qua. Per quanto mi riguarda ho gia' preso abbastanza insulti e alla discussione non partecipo. Non mi sogno neanche di sbloccare la voce e lasciarla in mano ai vandali (e non sto parlando di te). Jalo 00:35, 16 giu 2007 (CEST)

Lei risponda ai suoi doveri, a quanto vedo la discussione non è seguita da nessun funzionaro di wikipedia quindi i casi sono 2:

- Riaprite - Andate a discutere

Cosi' come stata fecendo oar non va assolutamente bene.

Su wikipedia non ci sono funzionari, ci sono amministratori, e qui ne avete due....--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:11, 16 giu 2007 (CEST)

Adesso basta

Con questo inutile blocco dei contenuti, liberiamo questa voce per cortesia. Grazie --MarcelloG87 13:16, 15 giu 2007 (CEST)

Neeskens

Occorrebbe modificare Johann Neeskens con Johan Neeskens, che è il nome esatto. Grazie. --Eddie 619 16:54, 17 giu 2007 (CEST)

Fatto. Jalo 17:52, 17 giu 2007 (CEST)