Discussione:Società Ginnastica Marziale di Mestre

Errore nella storia

Buongiorno, prima di toccare e "fare danni" con la mia maldestria, vi segnalo un errore relativo alla fusione tra Marziale e Reyer per dare vita al venezia 1907. I colori del nuovo sodalizio sono appunto il blu della Marziale e il rosso della Reyer. Il neroverde verrà introdotto solo alcuni anni dopo, come riporta la voce wiki stessa del Venezia Calcio. Luca-VE (msg) 16:04, 14 dic 2019 (CET)

Ciao, devo sentire Rizzardini, sulla Marziale sono stari scritti molti strafalcioni. A spanne ti direi non prima del 1900. Wikipedia per esempio riporta erroneamente la Marziale di Mestre fondata nel 1878,quando la prima Marziale fu fondata da C. Reyer nel 1890 a Battaglia Terme. Non so chi abbia scritto le info sulla Marziale ma è una voce che contiene parecchi errori LucaCaroldi (msg) 20:34, 8 apr 2021 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Società Ginnastica Marziale di Mestre. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170421091656/http://www.albumdivenezia.it/easyne2/Archivi/AlbumVE/Files/Associazioni/Panathlon/Autostoria.pdf per http://www.albumdivenezia.it/easyne2/Archivi/AlbumVE/Files/Associazioni/Panathlon/Autostoria.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:36, 23 apr 2020 (CEST)

colori sociali (azzurro e biancorosso dal 1919)

sulla pagina della Marziale son citati i colori ma le maglie devono essere colorate, ed io non conosco i colori. Serve un aiuto di un'amima pia che sappia inserire i giusti simboli dei colori.

i colori sono azzurro (dal 1896 al 1919) e biancorosso (maglia rossa pantaloncini bianchi dal 1919 al 1927)

grazie per l'aiuto a chi lo farà. --Scipione3 (msg) 02:33, 11 giu 2020 (CEST)

Ciao. Per chiedere aiuto con i colori puoi aprire una discussione su Discussioni progetto:Sport/Calcio. --L'Eremita (Il Romitorio) 11:26, 11 giu 2020 (CEST)

ho sistemato i colori, li ho trovati. grazie per i consigli --Scipione3 (msg) 22:33, 10 apr 2021 (CEST)

Errore nella storia

Come scritto anche nella pagina del Venezia Fc, è del tutto inventato che la Ginnastica Palestra Marziale di Mestre fosse quella ad aver dato origine al Venezia Football Club.

La fusione del 1907 riguardava la Palestra Marziale di Venezia, visibile in questa foto del 1907 pochi mesi prima della fusione con la Costantino Reyer https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Palestra_Marziale_di_Venezia,_autunno_del_1907_nel_cortile_di_quella_che_diventer%C3%A0_la_scuola_A._DIAZ_di_Venezia.jpg

Oltre tutto ci sono decine di pubblicazioni e libri concordanti sulla Palestra Marziale di Venezia, nessuna, delle quali al contrario menziona quella di Mestre che era una delle decine di sezioni della "Palestra Marziale" dell'epoca. Va pertanto cancellato lo spezzone relativo.

Fonti : • Walter Ravazzolo, Cinquant'anni, 1907-1957, con l'Associazione calcio Venezia, Venezia, Tip. commerciale, 1957. • Lino Cascioli, Storia fotografica del calcio italiano: dalle origini al campionato del mondo 1982, edizioni Newton, 1982. • Franco Bacciolo, Michele Maturi, Antonio Tenderini, Domenico Tenderini, In campo - Il Calcio Venezia dal 1957 ad oggi parole e immagini dei suoi protagonisti, Venezia, 1984. • Michele Maturi, Ottanta anni di storia del calcio Venezia, Venezia, Comune di Venezia, Assessorato allo Sport, 1987. • Claudio de Min, Cinquantanove anni di storia del calcio Mestre, Venezia, Comune di Venezia, Assessorato allo Sport, 1987. • Gregorio Giangiacomi (a cura di), Manuale del calcio veneziano. Anni 1992, 1993, 1994, 1995. • Gianni Brera, Il calcio veneto, Vicenza, Neri Pozza editore, 1997. • Ivo Lombardo, Una partita di calcio a Venezia, Venezia, Tipografia Cartotecnica Veneziana Srl, 1998. • Roberto Ferrucci, Giocando a pallone sull'acqua, Venezia, Marsilio Editore, 1999. • di Franco Bacciolo, Michele Maturi, Alessandro Rizzardini, Fino alla vittoria, il Venezia ritorna in Serie A, Venezia, Ve. Sport, 2001. • Raffaele Rosa, I putei de Venexia ghe dava dentro. Storia, storie e curiosità arancioneroverdi Venezia 1907, Venezia, edizioni Mazzanti, 2001. • Filippo Bonfante, Piero Brunello, Lettere dalla curva sud, Roma, Odradek edizioni Srl, 2001. • Alessandro Rizzardini, Franco Bacciolo, Venezia 1907, una squadra metropolitana, Venezia, Ve. Sport, 2002. • Valter Esposito, Quel giorno ad Anversa… Storie, personaggi e curiosità dello sport veneziano del '900 1896-1960 da Atene a Roma, Venezia, 2003. • Paolo Ongaro, Panathlon International di Mestre 1984-2004, Venezia, 2004. • Carlo Cruccu, La porta del leone, Edizioni Amos, 2004. • Franco Bacciolo, Alessandro Rizzardini, Arancio Nero Verdi. Il nuovo Calcio Venezia, un anno da leoni, Venezia, Ve. Sport, 2006. • Alessandro Rizzardini, Arancioneroverdi, vent'anni di passioni, Venezia, Catalogo della mostra fotografica al Centro Culturale Candiani, 2006. • Michele Gottardi, Il Venezia, Dolo (VE), Il Poligrafo. Collana il Novecento a Venezia, le memorie, le storie, 2006. • AA.VV., Bulova Accutron, l'orologio dell'era spaziale - 40 racconti brevi sul centenario del Venezia, a cura di Alessandro Rizzardini, Franco Bacciolo, Venezia, Ve. Sport, 2007. • Sebastiano Giorgi, 1907-2007 cento anni da Leoni, Venezia, 2007. • Sebastiano Giorgi (a cura di), Un secolo di calcio a Venezia, Venezia, I Antichi Editori, 2007. • Tiziano Bolpin e Comune di Venezia, foto di Luigi Bortoluzzi Borlui, Antonio Viola e Alessandro Rizzardini (a cura di), Immagini e storia del calcio a Venezia, Venezia, Catalogo delle mostre a Palazzo Tito (Venezia) e Villa Franchin (Mestre), 2008. • Umberto Zane, Un ruggito lungo un secolo, cento anni di calcio a Venezia e a Mestre, Venezia, Matteo Editore, 2008. • AA.VV., Grandi, ragazzi! 100 racconti brevi e un po' matti sullo sport veneziano, a cura di Franco Bacciolo, Alessandro Rizzardini, Ed. Ve. Sport 150º numero, speciale maggio/giugno 2010. • Alberto Fiorin, Sebastiano Giorgi, Alessandro Rizzardini, Veneziani (quasi) famosi, Studio LT, 2010. • Almanacco illustrato del calcio, Milano, Edizioni Carcano. • Franco Bacciolo, Sergio Barizza, Giulio Bobbo, Alessandro Rizzardini, Lo scudetto dimenticato, Ve.Sport, 2013. • Giorgio Welter, Venezia, in Le maglie della Serie A, Milano, Codice Atlantico, 2013, pp. 204-207, ISBN 978-88-905512-9-1. • Giorgio Crovato, Alessandro Rizzardini, Costantino Reyer e Pietro Gallo. Le origini degli sport moderni a Venezia. Marsilio, 2016, ISBN 9788831726085 LucaCaroldi (msg) 07:44, 8 apr 2021 (CEST)

[@ LucaCaroldi] Ciao, grazie per il tuo intervento. Per caso sai in che anno venne fondata la Marziale Venezia e quando iniziò a praticare il calcio? La Marziale Mestre era una sua succursale? --L'Eremita (Il Romitorio) 18:33, 8 apr 2021 (CEST)

[@l'eremita] Ciao, devo sentire Rizzardini, sulla Marziale sono stari scritti molti strafalcioni. A spanne ti direi non prima del 1900. Wikipedia per esempio riporta erroneamente la Marziale di Mestre fondata nel 1878,quando la prima Marziale fu fondata da C. Reyer nel 1890 a Battaglia Terme. Non so chi abbia scritto le info sulla Marziale ma è una voce che contiene parecchi errori. Che la palestra Marziale di Mestre fosse una succursale non direi, ogni una era una piccola Società autonoma anche se unite dal nome. Cercherò di caricare su common le cartoline e le pubblicazioni d'epoca con le date LucaCaroldi (msg) 20:41, 8 apr 2021 (CEST)

la Palestra Marziale Veneta - sezione di Mestre fu fondata nel 1878

fonte: Sergio Barizza (a cura di), Panathlon International Club Mestre 1984-2004, Treviso, 2004

che esistessero altre "Palestre Marziale" (citi quella di Battaglia Terme e quella di Venezia) è probabile, ma quella di Mestre fu quella che iniziò il calcio a Mestre nel 1892 e seguenti. successivamente fu chiamata semplicemente "Palestra Marziale Mestre", ed è quella che partecipò al Campionato Veneto 1907 e che poi si fuse con la Reyer nel dicembre 19707. Ho pertanto ripristinato le modifiche introdotte che cancellavano tali notizie. --Scipione3 (msg) 23:21, 8 apr 2021 (CEST)

Scusa Scipione3, ma la fonte riporta pure che sarebbe il Gazzettino a darne notizia nel 1878. In quell'anno il Gazzettino non era neppure stato fondato. In ogni caso, ora, cerco di caricare il file con la cartolina tra Pietro Gallo e Costantino Reyer in cui viene annunciata la primissima Palestra Marziale, ed era il 1890,a Battaglia Terme. LucaCaroldi (msg) 13:23, 10 apr 2021 (CEST)

ho cercato anch'io la fonte, il Gazzettino nel 1878 non esisteva, ma La Gazzetta di Venezia si, Barizza si è probabilmente sbagliato nello scrivere. La Gazzetta di Venezia del 23 novembre 1878. Su Input di Costantino Reyer. Presidente della Marziale Mestre il sindaco Napoleone Ticozzi ed il Sovrintendente scolastico Guglielmo Berchet. --Scipione3 (msg) 22:17, 10 apr 2021 (CEST)

https://commons.wikimedia.org/

Ecco la cartolina di Reyer a Gallo. 1890 e veniva annunciata la prima Palestra Marziale di Battaglia terme. Penso sia sufficiente a invalidare quanto scritto sopra Ps. Wikipedia stessa dimostra la fondazione del gazzettino una decina di anni DOPO quando riportato nella pagina, e evidente che al momento quanto riportato sia inesatto e preso da fonti molto discutibili

wiki/File:Cartolina_di_Costantino_Reyer_a_Pietro_Gallo_1890.jpg LucaCaroldi (msg) 13:34, 10 apr 2021 (CEST)

Chiedo scusa forse questo è il link diretto

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Cartolina_di_Costantino_Reyer_a_Pietro_Gallo_1890.jpg LucaCaroldi (msg) 13:37, 10 apr 2021 (CEST)

io ho verificcato tempo fa, ed il Gazzetino nel 1878 non esisteva. esisteva però la Gazzetta di Venezia, e molto probabilmente Barizza si è sbagliato nel citare la fonte. La Gazzetta di venezia del 23 Novembre 1878 quindi, solo che alla Marciana di Venezia non lo si trova, e nemmeno on line - manca l'anno (mancano gli anni 1875-76-77-78-79). --Scipione3 (msg) 18:16, 14 apr 2021 (CEST)

Quindi capirai che siamo praticamente senza nessuna fonte, c'è il solo Barizza che si dimostra molto lacunoso o confuso. Mentre le mie obiezioni sono tutte ampiamente documentate. Ha senso tenere il tutto cosi? Se serve posso postare anche il periodico del 1891 della Federazione Ginnastica in cui la Palestra Marziale di Mestre viene data come "in via di fondazione". LucaCaroldi (msg) 14:23, 15 apr 2021 (CEST)

Non siamo senza fonti. La fonte di Barizza è lacunosa solo perchè si è sbagliato a scrivere "Il Gazzettino" anzichè "La Gazzetta di Venezia" del 23 novembre 1878. Certo non si è inventato la notizia, poichè appunto cita il Presidente della Marziale Mestre, il sindaco mestrino Napoleone Ticozzi ed il sovrintendente scolastico Berchet, tutto su impulso di Costantino Reyer. Il che creò attriti con i cugini trevisani (Mestre è sotto la chiesa di Treviso sino al 1927) che si adirarono perchè Mestre aveva fatto sodalizio con Reyer e Venezia, anzichè con loro. Inoltre c'è il mio libro (Duccio Toffanello Guadagni, Racconti di mio padre, storia Calcio Mestre e stadio Francesco Baracca) che attualmente non ho i soldi per pubblicarlo (costa almeno 1500 euro per farne 1000 copie) e che se vuoi te ne giro una copia (con preghiera di secretezza). E nel mio libro sono citate tutte le storie (calcistiche e non).

Bisogna solo trovare la copia della Gazzetta di Venezia di tale data, che confermerà il tutto. qualche biblioteca, non so quale.

La pagina sulla Marziale Mestre l'ho fatta io, non a caso ma in base alle notizie giuntemi anche da mio padre oltre che a Barizza, e prima di modificarla in base a teorie "che non si trovano i documenti" ma si trovano documenti di altre Marziali (che non hanno mai giocato a calcio, comunque) dobbiamo starci molto attenti. --Scipione3 (msg) 20:51, 15 apr 2021 (CEST)

[@ Scipione3] Mai provato a chiedere alla B.N.C.F. (Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze) ?. Una persona che conosco personalmente (amico di Zane) ha collaborato alla realizzazione del libro "Un ruggito lungo un secolo". Conosci anche per caso Crocco ?. E' il più incallito dei topi di biblioteca veneti.--Nipas2 (msg) 22:36, 30 apr 2021 (CEST)

Ti carico un altro documento che dimostra come nel 1891 la Marziale a Mestre fosse in via di fondazione. Io non voglio smontare il tuo lavoro o quello di altri, ma ripeto alcune notizie sono solo passaparola piu leggendari che reali. LucaCaroldi (msg) 21:40, 15 apr 2021 (CEST)

In teoria gia la cartolina tra Pietro Gallo e Costantino Reyer dovrebbe essere sufficiente a smentire Barizza, no? LucaCaroldi (msg) 21:42, 15 apr 2021 (CEST)

Questo è il bollettino ufficiale del 1891 dell'associazione italiana maestri di Ginnastica, editore e proprietario Costantino Reyer. Ora carico anche il dettaglio piu importante in esso contenuto.

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Bollettino_AIMG_EDITORE_Costantino_Reyer.jpg LucaCaroldi (msg) 22:00, 15 apr 2021 (CEST)

Ed ecco il paragrafo relativo alle palestre marziali in esso contenuto. Vengono chiaramente elencate le "società Palestra Marziale" gia esistenti e quelle in via di fondazione. È del luglio 1891 e indica chiaramente che quella di Mestre era solo in via di fondazione per il prossimo futuro. Sinceramente, la cartolina, i bollettini ufficiali ecc sono materiali a firma di Pietro Gallo e Costantino Reyer, ovvero i fautori. Credo siano ampiamente sufficienti a catalogare quantomeno come imprecise le altre informazioni di cui stiamo parlando, oltretutto risultanti in effetti "prive di fonti" o da fonti del tutto imprecise come quella di Barizza.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Estratto_dal_bollettino_relativo_alle_%22Palestre_Marziali%22.jpg

LucaCaroldi (msg) 22:13, 15 apr 2021 (CEST)

Niente? LucaCaroldi (msg) 18:32, 30 apr 2021 (CEST)

Segnalo la discussione al Progetto Calcio. --L'Eremita (Il Romitorio) 19:10, 30 apr 2021 (CEST)

Grazie, spero si prenda in considerazione il materiale caricato perché direi sia ampiamente sufficiente a smentire buona parte delle informazioni, che oltretutto vanno a coinvolgere altre voci. LucaCaroldi (msg) 23:48, 13 mag 2021 (CEST)

Tutto il materiale che hai caricato parla di altre Marziali. La Marziale Mestre esisteva ed ha fatto calcio sin dal 1892 (in forma non Ufficiale) e nel 1893 ha ottenuto dalla Chiesa di Carpenedo (santi Gervasio e Protasio) il terreno dell'attuale Stadio Francesco Baracca, e questo a riprova di quanto scritto sulla Marziale Mestre. Nulla vieta di fare pagine sulle altre Marziali (se enciclopediche) come società di ginnastica (e non di calcio, nei documenti che hai caricato non si parla che queste altre "Marziali" giocassero a calcio). Dai documenti (che non citi) ma di Wikipedia sulla pagina di "Associazione calcio in Vicenza 1906-7 (ed altre) la Marziale citata è quella di Mestre, che giocava in azzurro appunto (dal 1896). --Scipione3 (msg) 22:51, 14 mag 2021 (CEST)

Il materiale che ho caricato dimostra come buona parte delle info contenute in questa voce siano cpn date sbagliate o fantasiose. E a parte Barizza che abbiamo dismostrato sia come minimo confuso, prive di fonti. Credo non siano accettabili visto che trascinano altre voci tra cui appunto Venezia Football Club. LucaCaroldi (msg) 08:57, 21 mag 2021 (CEST)

E ho pubblicato la formazione di calcio della Marziale di Venezia che è quella ad aver originato il Venezia Football club, oltre alla foto ci sono appunto le fonti e sono lo sterminato elenco di pubblicazioni che ho citato. LucaCaroldi (msg) 08:59, 21 mag 2021 (CEST)

guarda che la fusione tra Marziale Mestre e la Reyer Venezia, del dicembre 1907, che diede inizio al Venezia Calcio, era su wikipedia da molti anni prima della pagina sulla Marziale Mestre (che ho fatto 2 anni fa). e la notizia viene da fonti sicure. quindi nessuna cosa da cambiare su tale argomento. --Scipione3 (msg) 21:24, 27 mag 2021 (CEST)

Ho capito che sia stata gia su wikipedia, ma se viene copiata da una voce all'altra, senza nessuna fonte affidabile e anzi smentita da tutte quelle esistenti, rimane un errore a cui mettere rimedio. Barizza, ripeto, si dimostra confuso o del tutto in fallo du date, fonti di stampa inesistenti all'epoca e via dicendo, quale credibilità si può dargli nel momento in cui viene smentito da documenti ufficiali? A mio avviso può rimanere tranquillamente la voce "Ginnastica Marziale di Mestre" ma eliminando ogni riferimento al Calcio Venezia, a fantomatiche fusioni e correggendo le date di fondazione ecc. LucaCaroldi (msg) 09:53, 30 mag 2021 (CEST)