Discussione:Guerra sovietico-polacca

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Guerra bar di progetto monitoraggio voci Storia bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (febbraio 2013).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2013

Squallida ricostruzione di parte

Squallida ricostruzione di parte della guerra scatenata dai reazionari polacchi, sostenuti dalle potenze occidentali (grandi alleate della Germania di Hitler nella lotta contro il comunismo), contro la neonata Unione Sovietica, dove i rivoluzionari stavano versando fiumi di sangue contro le forze zariste raggruppate attorno all'antirivoluzionaria Armata Bianca.

Scopo dell'aggressione, fu quello di far fallire la rivoluzione bolscevica e riportare sul trono gli eredi dello zar, il cui imperialismo causò, nei secoli passati, decine, se non centiniaia di milioni di morti tra il popolino affamato e diseredato: vero e proprio servo della gleba, intesa quest'ultima come un 'fraterno' miscuglio tra le forze reazionarie monarchiche e quelle religiose della chiesa ortodossa.

Credere che la neonata Unione Sovietica, alle prese con la reazione sanguinaria dell'Armata Bianca, coltivasse adirittura sogni espansionisti, tanto da orientarsi addirittura alla Vistola (sic!) è qualcosa che rasenta la follia di un'insipienza logico-letteraria senza confini!..

Se c'era qualcosa che i bolscevichi volevano assolutamente evitare, era proprio di evitare un nuovo fronte di combattimento, addirittura poi con una nazione esterna alla realtà sovietica di quei tempi drammatici.

In pratica, si ripetè pari pari quanto era già avenuto con la Rivoluzione Francese, con la criminale e sanguinaria ingerenza esterna di paesi stranieri, quali Inghilterra ed Austria, interessati al fallimento della pericolosa Rivoluzione, potenizialmente in grado, in futuro anche abbastanza prossimo, di minacciare anche le monarchie più reazionarie e sanguinarie dell'Europa dell'epoca (l'Inghilterra, in particolare, era impegnata nell'espansione del suo impero, grazie a guerre coloniali di inaudita violenza, che provocarono milioni di morti tra le popolazioni sottomesse).

Nel caso della rivoluzione bolscevica, non vi fu solo la strisciante ingerenza dell'Inghilterra e della Francia, nascoste dietro la bellicosa Polonia e i suoi cirminali governanti, ma persino gli Stati Uniti intervennero direttamente, allestendo lager di concentramento a ridosso della città di Leningrado (più facilmente raggiungibile via mare), dove venivano concentrati i prigionieri bolscevichi ed i soldati dell'Armata Rossa, catturati dalle forze controrivoluzionarie filozariste, adeguatemente rifornite dagli americani e daim loro alleati.

Gran parte dei prigionieri venne fatta morire di fame e di freddo, il che trasformò tali lager antibolscevichi in veri e propri campi di sterminio: esattamente come già attuato dagli americani nei confronti dei pellerossa (un genocidio 'dimenticato' di oltre 25 milioni di esseri umani), i quali vennero fatti morire di stenti e di malattie (provocate ad-hoc) nei lager chiamati 'eufemisticamente' riserve.(sic!)

L'invasione della Russia occidentale, da parte dell'esercito polacco, provocò oltre 100.000 vittime, molte delle quali fatte fucilare dai comandanti militari polacchi (bastava il pur minimo sospetto di appartenere o simpatizzare per il fronte bolscevico, per essere messi al muro).

Verso la fine degli anni '90, la RAI, nel corso delle trasmissioni notturne ('ovviamente'!) mandò in onda un film sulla 'dimenticata' ed ignoratissima guerra Russo-Polacca del 1919, dove venivano ricordati e riproposti drammaticamente gli eccidi della popolazione russa (bielorussi ed ucraini di origine slava), perpetrati dall'esercito d'invasione polacco.

Ovviamente i paesi occidentali, criminali quanto 'silenziosi' alleati della Polonia, se ne stettero lì a guardare, fiduciosi nel crollo del fronte bolscevico, con il conseguente fallimento della rivoluzione comunista. Tuttavia, il 'risveglio' dal loro sogno fu amaro...I bolscevichi, malgrado l'onerosissimo impegno su diversi fronti, riuscì a riorganizzarsi dopo la disfatta iniziale, seguita al repentino attacco dei polacchi, il quale portò l'esercito polacco, alleato con l'occasione a quello ucraino (alleanza che, tra il 41-45, si riproporrà con i nazisti di Hitler), a portarsi a ridosso di Minsk, in Bielorussia, e di Kiev, in Ucraina, sino a pianificare e scatenare una vittoriosa controffensiva verso le forze di invasione polacche.

Troppo lontano ormai dalle linee di rifornimento, l'azione di conquista polacca fu drasticamente interrotta dalla controffensiva bolscevica, e l'esercito polacco fu costretto ad un primo ripiegamento. Ben presto, però, tale ripiegamento si trasformò in un vero e proprio tracollo della macchina di invasione polacca, la quale sbandò paurosamente e si diede ad una disordinata e disperata fuga di ripiegamento verso i propri confini.

Ma l'Armata Rossa, sulla spinta della travolgente controffensiva, superò tali confini e si portò dentro i confini polacchi, marciando con decisione verso la Vistola. (da qui l'immonda ricostruzione storica secondo la quale i bolscevichi, prima ancora che scoppiassero le ostilità tra russi e polacchi, avessero accarezzato l'idea di portarsi sulla Vistola!)

Fu solo allora che le ignobili potenze occidentali si 'ricordarono' di intervenire, intimando ai russi di interrompere la loro controffensiva e di ritirarsi entro i loro confini.

Il modo di raccontare quei fatti, così com appare qui su Wikipedia, sta semplicemente a dimostrare la pesante ingerenza del fronte cattoreazionario in questo importante strumento di divulgazione popolare, il quale è stato letteralmente stravolto da tale ingerenza, rispetto alle premesse iniziali!...

Chiunque può effettuare un personale raffronto sul come vengono illustrati gli stessi lemmi nella versione inglese di Wikipedia, rispetto a quella italiana, diventata ormai un VERO e proprio feudo delle forze cattoreazionarie interessate alla disinformazione su 'scala industriale'!

Una delle vette di tale ignobilie attività, è rappresentata dall'illustrazione biografica del valido storico e scrittore Karkheinz Deschner, fatto apparire alla stregua di un volgare ciarlatano in Wikipedia.it, attraverso un breve articolo dall'immondo 'sapore' confessionale...

Veritas, 23-5-2011 ore 16:31

Voce priva di fonti, ma non solo

Rivedendo questa voce ho iniziato a fontificare. Poi ho letto le discussioni soprastanti e mi sono cadute le braccia. Si potrebbe mettere un tag F ma non servirebbe, anzi visto che sopra ci sono due opinioni diametralmente opposte sulla parzialità della voce, potrebbe anche essere che non sia così male. Solo mi auguro che la revisione venga fatta in modo imparziale, proverò a darci una lettura e segnalare al Tavolo delle Trattative. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:32, 16 set 2012 (CEST)

non so se il nuovo utente Antonioptg legge qui, ma mi complimento con lui per la qualità del lavoro svolto. La voce è ben scritta e fontificata, per cui sarebbe ingeneroso fare qualunque annotazione che non sia la preghiera di rivedere alcune frasi tipo in Guerra_sovietico-polacca#Battaglia_di_Varsavia: "Inoltre, da nord apparvero due divisioni di cavalleria polacca, che attaccarono sul fianco la valorosa divisione "25 Ottobre"." Ho preso questa come esempio per dire che "valorosa" sarà senz'altro vero nel caso in oggetto ma se può ben trovare posto in un articolo o libro, non si adatta all'enciclopedia; per altro gli aggettivi sono equamente distribuiti tra le due parti in conflitto e quindi nessuno può parlare di voce "orientata". Pertanto lascio al revisore la soddisfazione di questa ulteriore revisione, con i miei auguri di buon lavoro e tanto divertimento. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:11, 19 ott 2012 (CEST)

Per Pigro8: grazie per i complimenti, comunque la Battaglia di Varsavia e le parti seguenti ancora non le ho riviste, mi propongo di farlo nei prossimi giorni. Quelle frasi non le ho scritte io. Spero sia questo il modo di rispondere e partecipare alla discussione. Antonioptg

Preannuncio che, disponendo di una fonte specifica (W.Bruce Lincoln, "I Bianchi e i Rossi") che tratta diffusamente della guerra, mi riprometto nei prossimi giorni di ampliare e completare la descrizione tattico-strategica della campagna.--Stonewall (msg) 23:55, 19 ott 2012 (CEST)

Ok, ma non usare parole tipo "palingenesi proletaria". Scrivi facile! E aspetta almeno che abbia finito io... Antonioptg

Guarda che non si annullano così parti con fonti, ripristino.--Stonewall (msg) 00:11, 20 ott 2012 (CEST)

Stonewall, la voce non era un granchè ,prima che ci mettesse mano Antonio; ora è ampliata e decente; mi fa piacere che tu abbia fonti specifiche, ma forse le ha anche lui, e se invece di morderlo gli dai una mano a capire come funziona il meccanismo delle fonti, come è lecito aspettarsi da un utente che scrive da anni, magari è meglio. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:56, 20 ott 2012 (CEST)

Non mi sembra di essere stato aggressivo; ho fatto presente in talk voci che mi sarei inserito nel lavoro di ampliamento della voce e ho solo fatto un paio di edit piuttosto brevi con riferimento alla fonte e ho provato a formattare in modo più chiaro un capitolo della voce, mantenendo sostanzialmente le parti di Antonio e i suoi riferimenti bibliografici. Lui, sicuramente per inesperienza, ha annullato tutto. --Stonewall (msg) 06:32, 20 ott 2012 (CEST)

Riguardo alle modifiche inserite da Stonewall Stonewall, le ho tolte, con l'intento di recuperarle come notizie, in quanto il tono della narrazione poco si accordava con il resto e dava luogo a contraddizioni nel filo logico della successione degli eventi. Inoltre, le notizie sulle opinioni politiche di Tukhachevsky poco c'entrano con la narrazione dei fatti in oggetto, perché Tukhachevsky era la controparte militare di Pidulski, ma non quella politica. Così come non mi pare c'entrino molto i giudizi sulle qualità, fisiche o di comandante, di Budenny, e quelle sulla sua Prima armata. Queste considerazioni potrebbero essere più utilmente inserite nelle pagine delle voci dedicate ad essi. Altrimenti si rischia di dare alla pagina toni enfatici, ritornando al problema di partenza. Le considerazioni sul comportamento di Stalin, le inserirò in seguito, quando affronterò la revisione del paragrafo sulla Battaglia di Varsavia. Antonioptg. (Per favore, qualcuno mi dica come si fa ad inserire i dati dell'utente in questi commenti)

Non sono assolutamente d'accordo, hai stravolto completamente il mio testo che era corretto storicamente e correttamente fontato. Vedo che ritieni "tua" questa voce. Rischiamo una edit war. Valutazioni delle fonti su comandanti e reparti sono invece indispensabili per spiegare i motivi di certi avvenimenti. Chiedo intervento di terzi.--Stonewall (msg) 15:04, 20 ott 2012 (CEST)

Le tue modifiche sono fondate su un'unica fonte: questo benedetto libro che hai comprato. Ma quello che vale per me, vale pure per te: puoi aggiungere, correggere errori, ma non stravolgere completamente, soprattutto cambiando lo stile della voce. Antonioptg A cosa serve inserire questa frase: "appelli allo sciovinismo russo e da istanze di palingenesi proletaria"? dovresti quanto minimo spiegare cosa intendi per "palingenesi proletaria", altrimenti rimane un'inutile esercizio di retorica Antonioptg

Infatti non ho stravolto nulla e avevo solo aggiunto, quel libro non l'ho comprato ma lo avevo dal 1989; la frase vuole solo esprimere sinteticamente quello che riporta la fonte: lo sciovinismo grande russo e gli appelli alla rivoluzione mondiale motivarono fortemente i combattenti dell'Armata Rossa. Tutto qui, quindi reverto ancora una volta e ti invito ad aspettare altri pareri che ho consultato nel Progetto Guerra. Grazie.--Stonewall (msg) 15:27, 20 ott 2012 (CEST)

Ma quando aggiungi, secondo il mio modesto avviso, dovresti guardare quello che è scritto prima e quello che è scritto dopo, altrimenti si creano ripetizioni oppure, come è successo in questo caso, viene cambiato il filo logico della narrazione. Inoltre dovresti cercare di uniformarti allo stile generale della voce, altrimenti la voce diventa un susseguirsi di asserzioni svincolate l'una dall'altra. Se poi è questo il modo di procedere nella wikipedia italiana, vorrà dire che cancello il mio contributo e ripristino la voce com'era prima. Antonioptg

Le voci di wp sono sempre "in divenire" ed infatti intendevo continuare ad ampliare la parte della controffensiva sovietica, peraltro il filo logico non mi sembra che fosse stravolto. Quanto allo stile, possiamo togliere qualche aggettivo di troppo ma il testo riporta fedelmente le affermazioni della fonte. Comunque aspettiamo un attimo altri pareri prima di continuare.--Stonewall (msg) 15:51, 20 ott 2012 (CEST)

Le fonti bibliografiche non vanno considerate come vangeli, bisogna considerarle con spirito critico, soprattutto quando la fonte è una sola e non permette confronti con altre versioni. Ma, a parte questo, non riesco proprio a capire cosa c'entra col racconto della guerra sovietico-polacca il fatto che Budenny fosse di "grande prestanza fisica". Mi chiedo pure cosa possa capire un lettore da un'affermazione del tipo: "Egli intendeva sferrare, in linea con la sua teoria dell'offensiva permanente, un attacco in massa, sostenuto da appelli allo sciovinismo russo e da istanze di palingenesi proletaria, direttamente verso Varsavia"? Praticamente un accenno a qualcosa di non meglio identificato, del tutto indefinito, messo lì a far sfoggio di retorica. E poco importa se è riportato pari pari nella "fonte". Antonioptg

La premessa numero uno è che affermazioni correlate di fonte (anche minimamente) affidabile non si cancellano mai senza preventiva discussione; la premessa numero due è che siccome tutte o quasi le fonti sono POV (ovvero riportano il punto di vista scelto dall'autore), bisogna badare bene ad utilizzarle per estrapolarne informazioni enciclopediche rese poi con un linguaggio neutrale. Vado ai casi specifici:

• all'età di ventisette anni il generale Tuchacevskij era altamente apprezzato da Trockij ed era dotato di grande spirito offensivo, energia e motivazione ideologica: che Tuchacevskij fosse giovane, fosse apprezzato da Trockij e dotato di spirito offensivo e motivazione ideologica mi sembrano dati oggettivi ed enciclopedici, quindi non vedo perché levarli; leverei però quel energia;
• Egli intendeva sferrare, in linea con la sua teoria dell'"offensiva permanente", un attacco in massa, sostenuto da appelli allo sciovinismo russo e da istanze di palingenesi proletaria, direttamente verso Varsavia: i piani e le dottrine strategiche di Tuchacevskij sono dati oggettivi ed enciclopedici, quindi non vedo perché levarli; troverei però un sinonimo per quel "palingenesi proletaria", oggettivamente poco comprensibile ai più (anche sostituire "sciovinismo" con "nazionalismo" non sarebbe male);
• del generale Semën Budënnyj, personaggio dotato di grande prestanza fisica, di coraggio e audacia, molto popolare tra i suoi soldati: che Budënnyj fosse prestante fisicamente, coraggioso e audace sono dati poco oggettivi e privi di importanza enciclopedica, quindi li ometteri; non ometteri invece il "molto popolare tra i suoi soldati", che è già più oggettivo;
• era una formazione efficiente, combattiva e temuta dagli avversari, la cavalleria bianca era stata ripetutamnte sconfitta dai cavallieri "rossi", tra cui combattevano futuri alti ufficiali dell'Armata Rossa, come Georgij Žukov, Semën Timošenko e Pavel Rybalko: riformulerei per rendere la frase più neutrale, ma i dati contenuti sono oggettivi ed enciclopedici, io li terrei;
• Le vittorie dell'apparentemente invincibile Konarmija scossero il morale delle truppe polacche: frase da rivedere per renderla più neutrale ("apparentemente invincibile" io lo toglierei), ma il resto mi pare oggettivo ed enciclopedico;
• Insieme alla cavalleria rossa avanzavano nel settore meridionale anche le armate di fanteria del Fronte Sud-occidentale al comando del generale Aleksandr Egorov, capo bolscevico di orgine proletaria appartenente, insieme ai generali Budënnyj e Vorošilov, alla cerchia dei fedeli seguaci di Stalin; quest'ultimo era il commissario politico del Fronte Sud-occidentale e intendeva dirigere autonomamente le operazioni nel teatro, anche in contrasto con le direttive di Trockij: tutti dati oggettivi ed enciclopedici, non vedo perché ometterli.

Il resto della parte contesta non credo presenti particolari problemi (segnalate se me ne è sfuggito qualcuno), a parte i soliti che si verificano quando due utenti scrivono contemporaneamente su una stessa voce (uso del Template:WIP o Template:WIP open?) --Franz van Lanzee (msg) 18:07, 20 ott 2012 (CEST)

Premesso che ho riscritto totalmente la parte fino alla Battaglia di Varsavia esclusa, secondo me: 1 - scrivere che Tuchacevskij fosse dotato di "grande spirito offensivo" mi pare un'espressione poco comprensibile e ambigua; 2 - l'appello al nazionalismo russo fu una cosa che non riguardò specificatamente Tuchacevskij, ma la dirigenza politica sovietica, e su questo fatto mi riservavo di scrivere in seguito in quanto si creò una sorta di dicotomia fra appello alla lotta di classe e appello al patriottismo; 3 - Tuchacevskij non poteva decidere da solo di marciare da nessuna parte, e men che meno su Varsavia; 4 - riguardo alla condotta e alle intenzioni di Stalin e degli altri generali, mi pareva più ovvio scriverne in seguito per spiegare il perché della mancata unificazione dei due fronti. Altrimenti si creano inutili doppioni dello stesso concetto. 5 - stravolgere quanto scritto da altri con cambiamenti non necessari, mi pare scorretto. Ben diverso sarebbe stato il caso di un ampliamento riguardante le operazioni sul fronte meridionale, riguardo alle quali avevo scritto poco o nulla. Le notizie sulle dottrine di Tuchacevskij, come pure quelle sulla Prima armata di cavalleria andrebbero inserite nelle rispettive voci, che sono davvero povere. A questo dovrebbero servire i link di rimando alle altre pagine. Una voce enciclopedica dovrebbe limitarsi a trattare ciò che è strettamente connesso con la voce stessa, senza inutili divagazioni su altri temi (visto l'andazzo, mi sorprende che non abbia aggiunto che a Budenny piaceva la "fica"). Ciò detto, mi limito a qualche correzione nello stile di quanto scritto da Stonewall sopra ciò che avevo scritto io e rinuncio a continuare la revisione della pagina. Antonioptg

Perfetto; quello che poteva essere un inizio di collaborazione con un nuovo utente finisce per essere un vicolo cieco. Poi non lamentiamoci che a scrivere si è sempre gli stessi se non si è in grado di affiancare e istruire i nuovi. Antonio, ti invito a ripensarci e però anche ad essere più elastico visto che di questo mondo ancora non conosci molto le "regole" e le dinamiche. Abbi più pazienza. Per tutti, l'inserimento di nuovi utenti è semrpe una cosa delicata e non va improvvisata, altrimenti meglio fare altro. Che non venga visto come una limitazione della libertà, ma se la libertà di scrivere deve significare far scappare gli altri, allora qualcosa non quadra. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:35, 20 ott 2012 (CEST)

Non posso che appoggiare Pigr8: c'è tempo per mettere i puntini sulle i, prima il nuovo utente deve imparare a muoversi correttamente e per i "vecchi", seppure comprendo che oramai svezzati in formattazioni, wikificazioni, regole e controregole wikipediane, dovrebbero ricordarsi che avere utenti che scrivono con fonti è di questi tempi una manna dal cielo, o devo ricordar loro di farsi un giro tra le mencarellinate? UN po' di pazienza non guasterebbe, e sottolineo un po' perché di più non se ne può proprio chiedere per la qualità di fondo del lavoro fatto da Antonioptg. Grazie per l'attenzione.--threecharlie (msg) 20:44, 20 ott 2012 (CEST)

Non credevo di scatenare tutto questo polverone, al contrario ritenevo di fare un lavoro utile come credo di aver fatto su molte altre voci; dispondendo di Lincoln, Graziosi, Boffa e qualcos'altro, ritenevo possibile ampliare la voce; vedo che Antonio l'ha presa come un offesa personale. Comunque nello specifico non ho capito cosa ci sia di incomprensibile nell'espressione "grande spirito offensivo". Anche Patton o Jackson era dotati di "grande spirito offensivo". Un appunto poi sulle fonti, i riferimenti bibliografici inseriti da Antonio sono incompleti e si limitano ed indicare i testi, ma senza un riferimento puntuale alle pagine. Saluti e buon lavoro.--Stonewall (msg) 20:59, 20 ott 2012 (CEST)

E tante grazie. Ma pensi che se sapesse fare avrebbe bisogno di affiancamento? Ma ti sei dimenticato quanto costa formare e formarsi? Per fare certe voci ci siamo svenati tutti quanti, e non eravamo mai contenti di come fossero, taglia qui, lima lì, le note le facciamo così. Vista la tua esperienza dovresti essere tu a porgere tutto ciò al nuovo arrivato, tenendo presente che non capisce le dinamiche e neanche ci conosce. Io e te, quando ci leggiamo, ormai ci capiamo al volo, per lo meno se ne abbiamo voglia. E fai 'sto sforzo, assistiamo Antonio, posto che anche lui uno sforzicino lo faccia per iniziare a capire le regole più avanzate. Sono certo che se imparerà con la stessa velocità con la quale ha scritto la voce ci avremo guadagnato tutti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:29, 20 ott 2012 (CEST)

Fronte tedesco?

D'accordo che il Reich tedesco non si disfece subito, ma ad operazioni iniziate non si poteva certo parlare di "fronte tedesco", visto che peraltro molte unità polacche venivano proprio dal'esercito imperiale tedesco o da quello austriaco, che a quel punto erano stati smobilitati. Poichè non dispongo ancora di notizie esatte, mi piacerebbe sentire pareri su come trattare questa parte in questa voce, ed eventualmente mettere anche a frutto altrove, visto che le voci del periodo sono notoriamente deficitarie. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 02:05, 24 ott 2012 (CEST)

Kutuzov

Come ho scritto nella talk di Antonio si potrebbero scrivere molte altre cose sull'offensiva dell'Armata Rossa e sulla marcia su Varsavia; visto la "sensibilità" dell'utente, aspettiamo con serenità tolstojana il completamente del suo lavoro; avrei quasi idea di scrivere Offensiva sovietica contro la Polonia. Per il momento ho fatto lo stub di Gaja Gaj, il comandante del kavcor che guidò l'avanzata verso la capitale polacca; mi riprometto di scrivere la biografia di questo singolare personaggio finito vittima del terrore staliniano.--Stonewall (msg) 12:36, 24 ott 2012 (CEST)

Perdonami, Stone, ma punzecchiare un utente che ovviamente legge queste pagine come faccio io non è precisamente corrispondente al mio concetto di collaborazione, e in quanto a serenità tolstojana ammetterai che fino ad ora se ne è vista ben poca non solo da Antonio, che per altro si è scusato esplicitamente nella tua talk, che è molto più di quanto per esempio abbia avuto io da Ylebru, dopo che questi mi ha accusato senza fondamento di aver usato fonti false sul Partito Comunista Italiano. Quindi, perchè non la finiamo con questi colpi di spillo e pensiamo alle voci? Visto che sei ben fornito di fonti, invece, mi auguro tuoi lumi sul mio dubbio esposto qui sopra rispetto al "fronte tedesco". --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 12:41, 24 ott 2012 (CEST)

D'accordo Pigr8, ma ammetterai che vedere di nuovo cancellato il mio contributo fontato, mi lasci un po perplesso. Comunque guardiamo avanti; non ho ben capito il problema del fronte tedesco. Ovviamente con il crollo della Germania non ci fu più alcun fronte tedesco ma solo un caos generale in cui ognuno cercava di arraffare più territorio possibile.--Stonewall (msg) 12:50, 24 ott 2012 (CEST)

Di nuovo? Che mi sono perso? Per il fronte, se guardi il paragrafo sulla battaglia trovi un Chiarire messo da me, perchè non sapevo bene come trattare la cosa, quindi qualunque aiuto è gradito. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 13:04, 24 ott 2012 (CEST)

Se controlli la voce è la quarta o quinta volta dall'inizio di questa diatriba che Antonio cancella gran parte del mio contributo, ha perfino tolto una foto di Budennyi che avevo messo io, reinserendo l'iconografia come vuole lui, foto "appiccicate" e grandi. Ma cmq pazienza, andiamo avanti. Per il "chiarire" dopo guardo. --Stonewall (msg) 13:22, 24 ott 2012 (CEST)

E va be'. Sembrava che nessuno nutrisse alcun interesse su questa voce e adesso tutti si accalcano. Si vede che Wikipedia è una comunità ad excludendum--Antonioptg (msg) 17:36, 24 ott 2012 (CEST)

@Antonioptg ci hai dato solo motivo di scegliere questa in mezzo a migliaia di altre scritte male o senza fonti che fanno parte del patrimonio di lavoro sporco di wikipedia. Dovresti essere contento che la comunità ha dimostrato interesse, non ti pare?--threecharlie (msg) 18:19, 24 ott 2012 (CEST)

E cmq ogni utente di wikipedia ha diverse voci negli osservati speciali, io come Stone ci eravamo accorti fin da subito delle modifiche, ma Stone, munito di fonti, ha colto l'occasione per lavorare sulla voce. Nessuna comunità ad excludendum--Riottoso? 19:01, 24 ott 2012 (CEST)

Capiamoci su una cosa. Questa voce è tra i miei osservati speciali da tempo. Se si guarda la crono si nota che prima degli interventi di Antonio ce ne sono un paio di miei che aggiungono tra l'altro anche delle fonti (16 settembre 2012). Quindi appena Antonio ha iniziato a lavorare io mi sono limitato a seguire, ed avrei volentieri continuato se non avessi dovuto occuparmi delle baruffe chiozzotte che sono venute fuori, guarda caso, subito dopo il mio messaggio di apprezzamento del lavoro visto fino ad allora. Se sia un caso o qualcuno ci sia arrivato seguendo i miei contributi poco importa, sono info pubbliche e tanto basta. Ora stavo pensando di aprire proprio un vaglio sulla voce, in modo da allargare ancora la platea di potenziali contributori e stemperare eventuali ulteriori "incomprensioni". Se non l'ho fatto è solo per non indurre confusione nel nuovo utente che ovviamente è poco pratico di questi meccanismi, ma che sia chiara una cosa. Sia a livello di singolo che di progetto Guerra, abbiamo la ferma intenzione di esercitare un controllo sulle voci relative al progetto stesso, sia per guidare i nuovi arrivati che per garantire la qualità delle voci stesse; d'altronde se lo fanno i patroller occasionali (con tutti i danni che a volte ne conseguono) non vedo il problema se la stessa operazione viene condotta con metodo e cognizione di causa. Le regole? Le stesse che valgono per wiki: 5 pilastri e convenzioni varie, ma soprattutto, il consenso tra i partecipanti, fermo restando che consenso non vuol dire appiattimento e allineamento, o logica del primo arrivato che ha stabilito delle regole e vi si arrocca. A buon intenditor... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:07, 24 ott 2012 (CEST)

Sarà, però dalla cronologia vedo che Riottoso ha contribuito con 2 byte a marzo, e per trovare contributi significativi, dopo i 7KB di un utente anonimo a gennaio, bisogna aspettare i 600 byte di Pigro8 a settembre, e mi pare singolare che tutto l'interesse sia cominciato dopo il messaggio di Pigr8. Io la cosa non la vedo come una gara a dimostrare chi ne sa di più o come una faccenda di gelosie un po' infantili tipo "se ci scrivi tu, allora ci scrivo anch'io", perché se fosse così, allora non mi interesserebbe proprio continuare--Antonioptg (msg) 20:28, 24 ott 2012 (CEST)

(fc) Ripeto che è tra i miei "osservati speciali"--Riottoso? 00:14, 25 ott 2012 (CEST)

Guarda, io prima parlavo a tutti e a nessuno. Caro Antonio, una volta wikipedia era molto semplice perchè era tutta da scrivere; adesso, nonostante si possa capitare su una voce e trovarla nello stato obbrobrioso di questa, qualcosa abbiamo, certo, poco rispetto a quello che sarebbe necessario per uno standard elevato. Io adesso vorrei che si spezzasse questo cerchio, perchè come ho detto esiste un progetto che vale più della somma dei singoli utenti che lo compongono, ma in cui tutti sono preziosi; in questo progetto cerchiamo di collaborare, non sempre in modo perfetto, ma è un fatto che il livello medio delle voci di guerra si è alzato di molto. Hai dimostrato di essere in grado di scrivere discretamente, e di avere delle capacità di analisi. QUindi adesso hai due possibili scelte, secondo me. Trai le conclusioni e decidi se vuoi provare a collaborare tenendo presente che l'ambiente è variegato, ha delle regole (ma ti garantisco che riserva anche delle soddisfazioni) e non é sempre lineare nelle dinamiche; altrimenti per il tuo fegato ti consiglio di lasciare perdere. Di una cosa puoi stare certo: chi è qui (e per qui intendo sulle voci, non chi fa chiacchere da bar nelle discussioni, quelli sono zavorra) ha raccolto la sfida, esattamente come nella vita reale. Non fare l'errore di vedere il tutto come gelosie infantili, perchè è un settore competitivo e chi scrive qui, di storia di norma non è digiuno. Sarà altro, ma non infantile. Ora fai tu. Io non risponderò più qui se non per argomenti tecnici sulla voce, ma se avrai bisogno, ci sarò, e puoi scommettere che varrà anche per gli altri. Decidi tu di chi fidarti, ma se rimani spendi tempo a conoscere i tuoi compagni di strada e lo spirito di ciò che hanno creato, verrai ripagato. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:02, 25 ott 2012 (CEST)

Ober Ost

per collocare cronologicamente la vicenda aggiungerei che la ritirata delle truppe dell' Ober Ost entro i confini tedeschi del 1914 avvenne nei mesi immediatamente successivi all'armistizio di Compiègne (credo anche fosse una delle condizioni di armistizio). Chiedo conferma della circostanza. O fu dopo il trattato di Versailles? Lele giannoni (msg) 13:00, 8 mar 2013 (CET)

Le clausole dell'armistizio prevedevano l'annullamento della pace di Brest-Litovosk, ma stabilire se la smobilitazione tedesca fu determinata da questo o dalla generale situazione di disfacimento dell'impero, dall'evoluzione della situazione politica in Germania e dall'impossibilità pratica di mantenere il controllo delle regioni acquisite in oriente è arduo.--Antonioptg (msg) 16:31, 8 mar 2013 (CET)

Problema fonti e citazioni

Scusate, sono capitato qui per caso diciamo... Ad ogni modo, ci sono grossi problemi con le fonti. Non è affatto vero che i problemi sono "marginali", in pù occasioni compaiono note come Morawski, pp. 395-400. Morawski pp. 400-402. Brykczynski, pp. 3-5. Worrell, op. cit., pp. 10-13.Worrell, op. cit., pp. 14-17. Zamoyski, op. cit., pp. 18-20 etc.

Insomma pare che in più occasioni tre righe della wiki siano espunte da pagine e pagine di un libro piuttosto che di un altro. Forse c'è un problema nel modo in cui è stata concepita. Perchè se certamente va bene usare spirito critico, molto meno è il lavoro originale. E se qualcuno dopo avermi fatto leggere 3 righe come nota mi rimanda a 5 pagine di un testo, io non posso sapere se quelle 3 righe siano un riassunto, siano affidabili, siano imparziali etc. Per quanto mi congratuli con qualcuno che abbia la pazienza ed il piacere di appassionarsi a certi argomenti, non è il modo di procedere. A questo punto dovrebbe o virgolettare le frasi cui si riferisce, o mettere fuori corpo interi passaggi. Certo che se la voce è fatta tutta così, rimane tutto fuori corpo..--Leone tosto (msg) 02:01, 12 apr 2013 (CEST) Un saluto

Diciamo per caso... La scrittura di una voce non è mettere frasi tratte da un testo l'una appresso all'altra; quello sarebbe solo una sequenza di citazioni senza legame l'una con l'altra e senza possibilità di costruire un testo coerente dal punto di vista della narrazione; a meno di non voler inserire una pagina di testo di sana pianta.--Antonioptg (msg) 12:01, 12 apr 2013 (CEST)

La scrittura di una voce non è neppure un lavoro originale per cui tutti si debbano informare tramite riassunti che qualcuno voglia fare di un libro letto. Non funziona così. Non puoi immettere 3 righe di testo wiki e come fonte rimandare a 5 pagine di un libro. Perchè io non saprò mai che metodo abbia seguito per riassumere, quali informazioni abbia condensato e quali evidenziato, se il senso delle pagine del libro sia effetivamente quello dato dall'autore della pagina etc.. Non si cita così, mi dispiace. Non c'entra la buona fede, c'entra il regolamente wiki e direi anche una comprresione di base del meccanismo di peer review. Tra l'altro come ti facevo notare mettendo i template, mancano in realtà le note a delle affermazioni apodittiche che in realtà sarebbero proprio quelle a richiederele. --Leone tosto (msg) 12:53, 12 apr 2013 (CEST)

Contento?--Antonioptg (msg) 13:17, 12 apr 2013 (CEST)

@Leone tosto: il problema che rilevi, però, si presenta anche in un rapporto "1 a 1", cioé se io referenzio una riga di testo su Wikipedia facendo riferimento a una pagina precisa di un libro: come si fa a sapere se quella riga che ho scritto è un riassunto fedele di quell'intera pagina di libro? L'unica soluzione, se il problema è affrontato in questo modo, sarebbe riportare le esatte parole del testo originale, creando così delle voci come meri collage di frasi prese da fonti diverse: questo però non è possibile su Wikipedia, perché sarebbe una violazione di copyright dai testi originali. Su Wikipedia è necesario rielaborare quello che le fonti dicono: tutte le voci dell'enciclopedia sono, dal punto di vista della scrittura (non dei contenuti), delle opere originali (riscrivo con parole mie ciò che altri hanno già scritto), e infatti sono automaticamente rilasciate sotto una precisa licenza di copyright (CC BY-SA). Ovviamente non si può automaticamente sapere se nella rielaborazione il senso originale è stato travisato: ma su Wikipedia vige l'obbligo della presunzione della buona fede, cioé sei te che devi dimostrare che una cosa è sbagliata, in mancanza di tale dimostrazione si presume che quella cosa sia giusta; se tu ritieni che una qualsiasi affermazione contenuta in questa voce, benché sia fontata, è sbagliata, ci devi dire in base a quali fonti è da considerarsi sbagliata: altrimenti, applicando il tuo stesso ragionamento, come facciamo noi a sapere che la correzione che tu invochi è giusta? --Franz van Lanzee (msg) 13:25, 12 apr 2013 (CEST)

Concordo. Però mi riferisco agli innumerevoli passaggi in cui a fronte di righe e righe con dati nomi e affermazioni mi rimanda ad 5 pagine di un libro. Mentre come vedi dai template che gli ho messo, se mi dice -x è stato creato l'anno y- -x era messo meglio perchè y- ci sta, però mi deve dire in quale pagina di quale libro compare quella frase. come dicevo all'inizio temo che il problema sia proprio nella concezione generale della voce, in quanto andrebbe messa fuori corpo un sacco di roba. Credo che sia una specie di ricerca/riassunto basato su libri letti. PErò wiki non è il posto. --Leone tosto (msg) 13:31, 12 apr 2013 (CEST)

Se questa voce è "una specie di ricerca/riassunto basato su libri letti" allora problemi non sussistono: tutte le voci di Wikipedia devono essere delle rielaborazioni, cioé dei riassunti, di cose prese dalle fonti, e non si potrebbe fare altrimenti a meno di non violare il copyright delle fonti stesse. --Franz van Lanzee (msg) 13:39, 12 apr 2013 (CEST)

Mi sembra un pastiche tra un lavoro originale e una ricerca del liceo, nel senso che estende concetti presi da pagine e pagine di libri. Basterebbe avere in mente cosa sia una voce encicolopedica per capire quanto questa se ne discosti. Ad ogni modo, buon lavoro, ci vorranno mesi a sistemare qua. Un saluto--Leone tosto (msg) 13:45, 12 apr 2013 (CEST)

Entriamo nello specifico, altrimenti risolviamo poco: ci sono affermazioni prive di fonti che risultano controverse e quindi necessitano di referenziazione? ci sono frasi che, benché fontate, risultano controverse, scorrette o rappresentato una travisazione di quello che la fonte stessa dice? --Franz van Lanzee (msg) 13:58, 12 apr 2013 (CEST)

Non vedo problemi di sorta. --Zero6 ✉ 11:13, 13 apr 2013 (CEST)

Concordo con Franz, Zerosei e Antoniopgt, mi sembra tutto a posto; le voci non possono che essere una rielaborazione sulla base delle fonti disponibili; non possiamo certamente inserire riferimenti bibliografici per ogni frase. Se un utente vuole controllare le note si procura il testo, si legge tutte le pagine a cui fa riferimento la nota e verifica se la sintesi riportata nella voce dall'utente è corretta o meno.--Stonewall (msg) 11:42, 13 apr 2013 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Guerra sovietico-polacca. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131111103019/http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3997498 per http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3997498

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:21, 16 apr 2019 (CEST)